Plenarprotokoll 15/163

Deutscher

Stenografischer Bericht

163. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- rer Abgeordneter und der Fraktion des neten Albrecht Feibel und Horst Schmidbauer BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Ge- (Nürnberg) ...... 15183 A schlechtergerechtigkeit bleibt zentrale Voraussetzung für Entwicklung – Zehn Erweiterung der Tagesordnung ...... 15183 A Jahre nach der UN-Weltfrauenkonfe- Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . 15183 D renz in Peking (Drucksache 15/5031) ...... 15184 C d) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Tagesordnungspunkt 2: Berichte für die Europäische Kommis- sion zur Umsetzung des Europäischen a) Antrag der Abgeordneten Christel Humme, Sozialfonds in der Bundesrepublik Sabine Bätzing, , weiterer Abge- Deutschland – Zeiträume 1994 bis 1999 ordneter und der Fraktion der SPD sowie (Aktualisierung) und 2000 bis 2006 – der Abgeordneten Irmingard Schewe- hier: Verwirklichung der Chancen- Gerigk, (Köln), Ekin Deligöz, gleichheit von Frauen und Män- weiterer Abgeordneter und der Fraktion nern auf dem Arbeitsmarkt des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: (Drucksache 15/2049) ...... 15184 D Auf dem Weg in ein geschlechtergerech- tes Deutschland – Gleichstellung geht e) Beschlussempfehlung und Bericht des alle an Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen (Drucksache 15/5029) ...... 15184 B und Jugend (12. Ausschuss) zu dem An- trag der Abgeordneten Annette Widmann- b) Antrag der Abgeordneten Ute Berg, Jörg Mauz, Irmgard Karwatzki, Dr. Maria Tauss, Dr. Hans-Peter Bartels, weiterer Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Abgeordneter und der Fraktion der SPD Fraktion der CDU/CSU: Tatsächliche sowie der Abgeordneten Ursula Sowa, Gleichberechtigung durchsetzen – Zehn Irmingard Schewe-Gerigk, Volker Beck Jahre Novellierung des Art. 3 Abs. 2 des (Köln), weiterer Abgeordneter und der Grundgesetzes Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Drucksachen 15/4146, 15/5052) ...... 15185 A NEN: Frauen in Wissenschaft und For- schung stärken – Chancengleichheit auch als Wettbewerbsfaktor erhöhen in Verbindung mit (Drucksache 15/5030) ...... 15184 C c) Antrag der Abgeordneten (Meschede), Karin Kortmann, Zusatztagesordnungspunkt 2: Sabine Bätzing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abge- Antrag der Abgeordneten Rita Pawelski, ordneten Thilo Hoppe, Volker Beck Maria Eichhorn, Dr. Maria Böhmer, weiterer (Köln), Irmingard Schewe-Gerigk, weite- Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

CSU: Gleichberechtigtes Leben für Frauen b) Beschlussempfehlung und Bericht des und Mädchen aus Migrantenfamilien in Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit zu Deutschland dem Antrag der Abgeordneten Rainer (Drucksache 15/5017) ...... 15185 A Brüderle, , , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP:Wider die Ver- in Verbindung mit trauenskrise – Für eine konsistente und konstante Wirtschaftspolitik (Drucksachen 15/1589, 15/4985) ...... 15205 D Zusatztagesordnungspunkt 3: in Verbindung mit Antrag der Abgeordneten Ina Lenke, , Dr. , weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP:Frauen- politik – Gesellschaftlicher Erfolgsfaktor Zusatztagesordnungspunkt 4: (Drucksache 15/5032) ...... 15185 B Antrag der Abgeordneten Dr. Michael Fuchs, Christel Humme (SPD) ...... 15185 C Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ Hannelore Roedel (CDU/CSU) ...... 15187 B CSU: Kein weiterer Arbeitsplatzabbau – Antidiskriminierungsgesetz zurückziehen Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ (Drucksache 15/5019) ...... 15205 D DIE GRÜNEN) ...... 15189 A Dr. (CDU/CSU) ...... 15206 A Ina Lenke (FDP) ...... 15190 D Franz Müntefering (SPD) ...... 15210 B Renate Gradistanac (SPD) ...... 15192 C Dr. (FDP) ...... 15214 A Rita Pawelski (CDU/CSU) ...... 15193 C Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/ (Bremen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15215 D DIE GRÜNEN) ...... 15195 B (CDU/CSU) ...... 15217 D Rita Pawelski (CDU/CSU) ...... 15196 A Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär Ursula Sowa (BÜNDNIS 90/ BMWA ...... 15220 B DIE GRÜNEN) ...... 15196 C (CDU/CSU) ...... 15222 A Dr. Conny Mayer (Freiburg) (CDU/CSU) . . . 15197 B Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/ Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 15198 C DIE GRÜNEN) ...... 15223 C Ute Berg (SPD) ...... 15199 C (fraktionslos) ...... 15224 C Dr. (CDU/CSU) ...... 15199 D (SPD) ...... 15225 C Markus Grübel (CDU/CSU) ...... 15201 A

Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 22: DIE GRÜNEN) ...... 15202 C a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD) ...... 15203 A rung eingebrachten Entwurfs einesDrit- Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ ten Gesetzes zur Änderung des Spreng- DIE GRÜNEN) ...... 15204 D stoffgesetzes und anderer Vorschriften (3. SprengÄndG) Markus Grübel (CDU/CSU) ...... 15205 A (Drucksache 15/5002) ...... 15228 A b) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Tagesordnungspunkt 3: zes zur Umsetzung der Richtlinie 2003/ 71/EG des Europäischen Parlaments a) Beschlussempfehlung und Bericht des und des Rates vom 4. November 2003 Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit zu betreffend den Prospekt, der beim öf- dem Antrag der Abgeordneten Ronald fentlichen Angebot von Wertpapieren Pofalla, Karl-Josef Laumann, Dagmar oder bei deren Zulassung zum Handel Wöhrl, weiterer Abgeordneter und der zu veröffentlichen ist, und zur Ände- Fraktion der CDU/CSU: Pakt für rung der Richtlinie 2001/34/EG (Pros- Deutschland pektrichtlinie-Umsetzungsgesetz) (Drucksachen 15/4831, 15/4986) ...... 15205 C (Drucksache 15/4999) ...... 15228 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 III c) Antrag der Abgeordneten , , Bundesministerin BMGS . . . . 15229 B (Münster), Detlef Parr, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der Wolfgang Zöller (CDU/CSU) ...... 15231 A FDP: Nachhaltige Entwicklung im de- Petra Selg (BÜNDNIS 90/ mographischen Wandel fördern – Po- DIE GRÜNEN) ...... 15232 A tenziale des Alters nutzen (Drucksache 15/3538) ...... 15228 B Detlef Parr (FDP) ...... 15232 D d) Antrag der Abgeordneten , Gudrun Schaich-Walch (SPD) ...... 100005234 AB Ulrike Flach, Hellmut Königshaus, weite- Andreas Storm (CDU/CSU) ...... 15235 D rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Implementierung eines wirksa- (BÜNDNIS 90/ men Tsunami-Frühwarnsystems für den DIE GRÜNEN) ...... 15236 C Indischen Ozean unter Einbeziehung Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU) . . . . 15237 D des deutschen Forschungsnetzwerkes (Drucksache 15/4854) ...... 15228 B Erika Lotz (SPD) ...... 15238 C e) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 15239 D brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Än- Dr. Erika Ober (SPD) ...... 15240 C derung des Bundesbesoldungsgesetzes (Drucksache 15/4115) ...... 15228 C Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU) ...... 15241 D f) Antrag der Abgeordneten Dr. , Dr. (SPD) ...... 15242 C , Ernst Burgbacher, weiterer Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) ...... 15243 C Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Für ein modernes Berufsbeamtentum Peter Dreßen (SPD) ...... 15244 D (Drucksache 15/4560) ...... 15228 C

Tagesordnungspunkt 4: Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Zwischenberichts der Enquete- Kommission „Ethik und Recht der modernen Antrag der Abgeordneten Ina Lenke, Dr. Karl Medizin“: Patientenverfügungen Addicks, Dr. Heinrich L. Kolb, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion der FDP: (Drucksache 15/3700) ...... 15245 D Schwangerschaftsabbruch nach Pränatal- René Röspel (SPD) ...... 15246 A diagnostik – Verantwortungsvolle Regelun- gen und Maßnahmen treffen (CDU/CSU) ...... 15247 B (Drucksache 15/5034) ...... 15228 C Christa Nickels (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15249 A Michael Kauch (FDP) ...... 15250 B Tagesordnungspunkt 23: Dr. Wolfgang Wodarg (SPD) ...... 15252 B a) Zweite und dritte Beratung des von der Wolfgang Zöller (CDU/CSU) ...... 15253 D Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ Öko-Landbaugesetzes DIE GRÜNEN) ...... 15255 A (Drucksachen 15/4735, 15/4951) ...... 15228 C Brigitte Zypries, Bundesministerin BMJ . . . . 15256 A b) – c) (CDU/CSU) ...... 15257 D Beschlussempfehlungen des Petitionsaus- schusses: Sammelübersichten 190 und Christa Nickels (BÜNDNIS 90/ 191 zu Petitionen DIE GRÜNEN) ...... 15258 D (Drucksachen 15/4940, 15/4941) ...... 1. 5229 A, B Christoph Strässer (SPD) ...... 15259 C Hubert Hüppe (CDU/CSU) ...... 15260 D Zusatztagesordnungspunkt 6: Rolf Stöckel (SPD) ...... 15261 D Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Dr. Carola Reimann (SPD) ...... 15263 A der SPD: Haltung der Bundesregierung zu Dr. Marlies Volkmer (SPD) ...... 15264 A den durch Überschüsse möglichen Bei- tragssenkungen in der gesetzlichen Kran- Rolf Stöckel (SPD) (Erklärung nach kenversicherung ...... 15229 B § 30 GO) ...... 15264 C IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Tagesordnungspunkt 5: Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP) ...... 15279 C a) Antrag der Abgeordneten Karl-Theodor Petra Weis (SPD) ...... 15280 B Freiherr von und zu Guttenberg, Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgang Schäuble, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Für ein stärkeres En- Tagesordnungspunkt 7: gagement der Europäischen Union auf a) Zweite und dritte Beratung des von den dem westlichen Balkan Abgeordneten Dr. , Heinz (Drucksache 15/4722) ...... 15265 A Seiffert, , weiteren Abge- b) Antrag der Abgeordneten Dr. Rainer ordneten und der Fraktion der CDU/CSU Stinner, Rainer Brüderle, Angelika eingebrachten Entwurfs einesGesetzes Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und zur Vereinheitlichung der Umsatzgrenze der Fraktion der FDP:Europäische Zu- bei der Berechnung der Steuer nach kunft für Bosnien und Herzegowina – vereinnahmten Entgelten „Bonn Powers“ des Hohen Repräsen- (Drucksachen 15/3193, 15/4814) ...... 15281 C tanten abschaffen (Drucksache 15/4406) ...... 15265 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses zu dem Antrag der Abge- c) Beschlussempfehlung und Bericht des ordneten Dr. , Dr. Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag , Carl-Ludwig Thiele, der Abgeordneten Dr. Rainer Stinner, Dr. weiterer Abgeordneter und der Fraktion , Daniel Bahr (Münster), der FDP: Reform der Umsatzsteuer – weiterer Abgeordneter und der Fraktion Durch Umstellung von der Soll- auf die der FDP: Status des Kosovo als EU- Istbesteuerung Umsatzsteuerbetrug wirk- Treuhandgebiet sam bekämpfen und unnötige Liquidi- (Drucksachen 15/2860, 15/4799) ...... 15265 B tätsbelastungen der Wirtschaft vermei- d) Unterrichtung durch die Bundesregierung: den Bericht der Bundesregierung über die (Drucksachen 15/2977, 15/4814) ...... 15281 C Ergebnisse ihrer Bemühungen um die Peter Rzepka (CDU/CSU) ...... 15281 D Weiterentwicklung der politischen und ökonomischen Gesamtstrategie für die Lydia Westrich (SPD) ...... 15284 A Balkanstaaten und ganz Südosteuropa Dr. Hermann Otto Solms (FDP) ...... 15286 A für das Jahr 2004 (Drucksache 15/4813) ...... 15265 B Jutta Krüger-Jacob (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15286 D (SPD) ...... 15265 C Dr. (CDU/CSU) . . . . . 15267 A Marianne Tritz (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 8: DIE GRÜNEN) ...... 15268 D Antrag der Fraktionen der SPD und des Dr. Rainer Stinner (FDP) ...... 15270 A BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN:Stabili- tätspolitik im Kaukasus und die Zukunft Detlef Dzembritzki (SPD) ...... 15271 B Tschetscheniens Michael Stübgen (CDU/CSU) ...... 15272 D (Drucksache 15/4855) ...... 15288 A Siegfried Helias (CDU/CSU) ...... 15273 C (SPD) ...... 15288 B (CDU/CSU) ...... 15289 D

Tagesordnungspunkt 6: (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15291 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dr. Werner Hoyer (FDP) ...... 15291 C Errichtung einer „Bundesstiftung Baukul- Melanie Oßwald (CDU/CSU) ...... 15293 C tur“ (Drucksache 15/4998 (neu)) ...... 15274 D

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär Tagesordnungspunkt 9: BMVBW ...... 15274 D a) Große Anfrage der Abgeordneten Ernst (CDU/CSU) ...... 15276 A Burgbacher, Marita Sehn, Dr. Christel Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ Happach-Kasan, weiterer Abgeordneter DIE GRÜNEN) ...... 15278 B und der Fraktion der FDP: Probleme des Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 V

Tourismus in Deutschland trotz des Bohlig, (Zingst), weltweiten Aufschwungs dieser Zu- und weiterer Abgeordneter: Gelände um das kunftsbranche Brandenburger Tor als Ort des Erinnerns (Drucksachen 15/2033, 15/3287) ...... 15294 D an die Berliner Mauer, des Gedenkens an ihre Opfer und der Freude über die Über- b) Erste Beratung des von den Abgeordneten windung der deutschen Teilung Ernst Burgbacher, , Klaus (Drucksache 15/4795) ...... 15308 C Haupt, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 15308 D eines Gesetzes zur Änderung des Ju- gendarbeitsschutzgesetzes Markus Meckel (SPD) ...... 15309 D (Drucksache 15/2664) ...... 15294 D Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ c) Beschlussempfehlung und Bericht des DIE GRÜNEN) ...... 15310 D Ausschusses für Tourismus zu dem Antrag Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU) ...... 15311 D der Abgeordneten Ernst Burgbacher, Helga Daub, Daniel Bahr (Münster), wei- terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Sommerferienregelung verbrau- Tagesordnungspunkt 12: cherfreundlicher gestalten – Gesamtfe- rienzeitraum auf 90 Tage ausdehnen a) Antrag der Abgeordneten Dagmar (Drucksachen 15/3102, 15/4121) ...... 15295 A Schmidt (Meschede), Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, weiterer Abgeordne- d) Beschlussempfehlung und Bericht des ter und der Fraktion der SPD, der Abge- Ausschusses für Tourismus zu dem Antrag ordneten Christa Reichard (Dresden), Dr. der Abgeordneten Jürgen Klimke, Klaus Christian Ruck, Dr. , wei- Brähmig, Edeltraut Töpfer, weiterer Ab- terer Abgeordneter und der Fraktion der geordneter und der Fraktion der CDU/ CDU/CSU sowie der Abgeordneten CSU: Marketing für die Hauptstadt Undine Kurth (Quedlinburg), Thilo Berlin Hoppe, Volker Beck (Köln), weiterer Ab- (Drucksachen 15/3491, 15/5014) ...... 15295 A geordneter und der Fraktion des BÜND- Ernst Burgbacher (FDP) ...... 15295 B NISSES 90/DIE GRÜNEN: Biologische Vielfalt schützen und zur Armutsbe- Annette Faße (SPD) ...... 15296 C kämpfung und nachhaltigen Entwick- Klaus Brähmig (CDU/CSU) ...... 15298 A lung nutzen (Drucksache 15/4661) ...... 15312 D Undine Kurth (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15299 C b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Ernst Hinsken (CDU/CSU) ...... 15301 A Fortschrittsbericht zur deutschen bila- teralen Entwicklungszusammenarbeit im Renate Gradistanac (SPD) ...... 15302 C Waldsektor (Drucksache 15/4600) ...... 15313 A Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD) ...... 15313 A Tagesordnungspunkt 10: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU) . . . . 15314 C desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Statistikregis- Dr. Uschi Eid (BÜNDNIS 90/ tergesetzes und sonstiger Statistikgesetze DIE GRÜNEN) ...... 15316 A (Drucksachen 15/4696, 15/4955) ...... 15303 C Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/ Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) ...... 15303 D DIE GRÜNEN) ...... 15316 D (CDU/CSU) ...... 15304 D Ulrich Heinrich (FDP) ...... 15317 D Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) ...... 15305 B Dr. Karl Addicks (FDP) ...... 15306 B Tagesordnungspunkt 13: Angela Schmid (CDU/CSU) ...... 15307 C Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht der Bundesregierung über ihre Ex- portpolitik für konventionelle Rüstungsgü- Tagesordnungspunkt 11: ter im Jahre 2003 (Rüstungsexportbericht Antrag der Abgeordneten Carl-Ludwig Thiele, 2003) Stephan Hilsberg, Franziska Eichstädt- (Drucksache 15/4400) ...... 15318 D VI Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär , Parl. Staatssekretär BMWA ...... 15319 A BMVg ...... 15326 B Erich G. Fritz (CDU/CSU) ...... 15320 A Anita Schäfer (Saalstadt) (CDU/CSU) . . . . . 15327 C (BÜNDNIS 90/ Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15322 B DIE GRÜNEN) ...... 15328 D Harald Leibrecht (FDP) ...... 15323 B Günther Friedrich Nolting (FDP) ...... 15329 D Petra Pau (fraktionslos) ...... 15324 A Dr. Hermann Kues (CDU/CSU) ...... 15330 D Christian Müller (Zittau) (SPD) ...... 15324 C Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 15331 D (Neuruppin) (SPD) ...... 15332 C Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU) ...... 15333 D Tagesordnungspunkt 14: Dirk Manzewski (SPD) ...... 15334 B Beratung des von der Bundesregierung einge- brachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes Nächste Sitzung ...... 15335 C (Drucksache 15/4977) ...... 15325 B

Anlage 1 Tagesordnungspunkt 15: Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 15337 A a) Antrag der Abgeordneten , Dr. , Peter H. Carstensen (Nord- strand), weiterer Abgeordneter und der Anlage 2 Fraktion der CDU/CSU: Projekt des Um- weltbundesamtes zur so genannten un- Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des angekündigten Feldbeobachtung end- Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des gültig stoppen Statistikregistergesetzes und sonstiger Statis- (Drucksache 15/4935) ...... 15325 C tikgesetze (Tagesordnungspunkt 10) b) Antrag der Abgeordneten Dr. Christel (Berlin) (BÜNDNIS 90/ Happach-Kasan, Hans-Michael Goldmann, DIE GRÜNEN) ...... 15337 C Dr. Volker Wissing, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der FDP:Verdeckte und unangekündigte Feldbeobachtung durch Umweltbundesamt (UBA) stop- Anlage 3 pen Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung (Drucksache 15/5033) ...... 15325 C des Entwurfs eines Neunten Gesetzes zur Än- derung des Wohngeldgesetzes (Tagesord- nungspunkt 14) Tagesordnungspunkt 16: Wolfgang Spanier (SPD) ...... 15338 B a) Antrag der Abgeordneten Winfried (CDU/CSU) ...... 15339 A Nachtwei, Ernst Bahr (Neuruppin), Götz- Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/ Peter Lohmann, Ingrid Arndt-Brauer, DIE GRÜNEN) ...... 15340 A und weiterer Abgeordne- ter: Die Regionalentwicklung in Bran- Joachim Günther (Plauen) (FDP) ...... 15340 C denburg und Mecklenburg-Vorpom- mern braucht Klarheit – Die zivile Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin Nutzung der Kyritz-Ruppiner Heide ist BMVBW ...... 15341 B überfällig (Drucksache 15/4792) ...... 15325 D b) Antrag der Abgeordneten Günther Anlage 4 Friedrich Nolting, Helga Daub, Jörg van Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Essen, weiterer Abgeordneter und der der Anträge: Fraktion der FDP:Sinnvolles Nebenei- nander von Tourismus und Bundes- – Projekt des Umweltbundesamtes zur so wehr genannten unangekündigten Feldbeobach- (Drucksache 15/4956) ...... 15326 A tung endgültig stoppen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 VII

– Verdeckte und unangekündigte Feldbe- Gitta Connemann (CDU/CSU) ...... 15343 B obachtung durch Umweltbundesamt (UBA) (CDU/CSU) ...... 15344 C stoppen (BÜNDNIS 90/ (Tagesordnungspunkt 15) DIE GRÜNEN) ...... 15345 A Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 15342 B Dr. Christel Happach-Kasan (FDP) ...... 15345 D

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15183

(A) (C) Redetext

163. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ausschuss für Bildung, Forschung und Sitzung ist eröffnet. Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Zunächst möchte ich den KollegenAlbrecht Feibel Entwicklung und Horst Schmidbauer (Nürnberg), die in den vergan- Haushaltsausschuss genen Tagen jeweils ihren 65. Geburtstag feiern konn- ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Michael Fuchs, ten, nachträglich die besten Glückwünsche des Hauses Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter aussprechen. und der Fraktion der CDU/CSU: Kein weiterer Arbeits- platzabbau – Antidiskriminierungsgesetz zurückziehen (Beifall) – Drucksache 15/5019 – Interfraktionell wurde vereinbart, die verbundene Ta- Überweisungsvorschlag: gesordnung um die in der Zusatzpunktliste aufgeführten Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) (B) Innenausschuss (D) Punkte zu erweitern: Rechtsausschuss ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Verhinderung von Gentechnikprojekten ZP 5 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren (siehe 162. Sitzung) (Ergänzung zu TOP 22) ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Rita Pawelski, Maria Eichhorn, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Beratung des Antrags der Abgeordneten Ina Lenke, Dr. Karl Fraktion der CDU/CSU: Gleichberechtigtes Leben für Addicks, Dr. Heinrich L. Kolb, weiterer Abgeordneter und Frauen und Mädchen aus Migrantenfamilien in Deutsch- der Fraktion der FDP:Schwangerschaftsabbruch nach land Pränataldiagnostik – Verantwortungsvolle Regelungen und Maßnahmen treffen – Drucksache 15/5017 – – Drucksache 15/5034 – Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Innenausschuss Rechtsausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Finanzausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Bildung, Forschung und Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Bildung, Forschung und ZP 6 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der SPD: Hal- Technikfolgenabschätzung tung der Bundesregierung zu den durch Überschüsse Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union möglichen Beitragssenkungen in der gesetzlichen Kran- Ausschuss für Kultur und Medien kenversicherung Haushaltsausschuss ZP 3 Beratung des Antrags derAbgeordneten Ina Lenke, Sibylle Von der Frist für den Beginn der Beratung soll – so- Laurischk, Dr. Karl Addicks, weiterer Abgeordneter und der weit erforderlich – abgewichen werden. Fraktion der FDP: Frauenpolitik – Gesellschaftlicher Erfolgsfaktor Außerdem mache ich auf nachträgliche Überweisun- – Drucksache 15/5032 – gen im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam: Überweisungsvorschlag: Der in der 160. Sitzung des Deutschen Bundestages Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich Innenausschuss Rechtsausschuss dem Haushaltsausschuss (8. Ausschuss) zur Mitbera- Finanzausschuss tung überwiesen werden. 15184 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Präsident Wolfgang Thierse (A) Gesetzentwurf der Bundesregierung zu dem Ausschuss für Bildung, Forschung und (C) Vertrag vom 29. Oktober 2004 über eine Ver- Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und fassung für Europa Entwicklung – Drucksachen 15/4900, 15/4939 – Haushaltsausschuss Überweisungsvorschlag: b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ute Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (f) Berg, Jörg Tauss, Dr. Hans-Peter Bartels, weiterer Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie Geschäftsordnung Petitionsausschuss der Abgeordneten Ursula Sowa, Irmingard Auswärtiger Ausschuss Schewe-Gerigk, Volker Beck (Köln), weiterer Innenausschuss Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNIS- Sportausschuss SES 90/DIE GRÜNEN Rechtsausschuss Finanzausschuss Frauen in Wissenschaft und Forschung stär- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ken – Chancengleichheit auch als Wettbe- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft werbsfaktor erhöhen Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend – Drucksache 15/5030 – Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Bildung, Forschung und Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dagmar Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Schmidt (Meschede), Karin Kortmann, Sabine Entwicklung Bätzing, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Kultur und Medien der SPD sowie der Abgeordneten Thilo Hoppe, Volker Beck (Köln), Irmingard Schewe-Gerigk, Der in der 157. Sitzung des Deutschen Bundestages weiterer Abgeordneter und der Fraktion des überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ausschuss für Tourismus (19. Ausschuss) zur Mitbera- tung überwiesen werden. Geschlechtergerechtigkeit bleibt zentrale Voraussetzung für Entwicklung – Zehn Jahre Antrag der Abgeordneten Hans-Michael nach der UN-Weltfrauenkonferenz in Peking (B) Goldmann, (Bayreuth), Jürgen (D) Koppelin, weiterer Abgeordneter und der Frak- – Drucksache 15/5031 – tion der FDP: Seeschifffahrt und Küstenschutz Überweisungsvorschlag: in Deutschland stärken Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) – Drucksache 15/4847 – Auswärtiger Ausschuss Rechtsausschuss Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Sind Sie mit diesen Vorschlägen einverstanden? – Ich Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. d) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 2 a bis 2 e sowie gierung die Zusatzpunkte 2 und 3 auf: Berichte für die Europäische Kommission zur 2 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Christel Umsetzung des Europäischen Sozialfonds in Humme, Sabine Bätzing, Ute Berg, weiterer Ab- der Bundesrepublik Deutschland – Zeiträume geordneter und der Fraktion der SPD sowie der 1994 bis 1999 (Aktualisierung) und 2000 bis Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Volker 2006 – Beck (Köln), Ekin Deligöz, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE hier: Verwirklichung der Chancengleichheit GRÜNEN von Frauen und Männern auf dem Arbeits- markt Auf dem Weg in ein geschlechtergerechtes Deutschland – Gleichstellung geht alle an – Drucksache 15/2049 – Überweisungsvorschlag: – Drucksache 15/5029 – Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Überweisungsvorschlag: Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Innenausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Rechtsausschuss Ausschuss für Bildung, Forschung und Finanzausschuss Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15185

Präsident Wolfgang Thierse (A) e) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Christel Humme (SPD): (C) richts des Ausschusses für Familie, Senioren, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frauen und Jugend (12. Ausschuss) zu dem An- „Frauen haben Höhenangst“ – unter diesem Titel ging trag der Abgeordneten Annette Widmann-Mauz, „Die Zeit“ in der letzten Woche der Frage nach, warum Irmgard Karwatzki, Dr. Maria Böhmer, weiterer so wenige Frauen in den Chefetagen der Firmen zu fin- Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU den sind. 1911, als der erste Internationale Frauentag be- gangen wurde, forderten die Frauen aus der Arbeiterbe- Tatsächliche Gleichberechtigung durchsetzen – wegung ihre Rechte ein. Damals war die weibliche Zehn Jahre Novellierung des Art. 3 Abs. 2 des Hälfte der Bevölkerung völlig rechtlos. Heute, 94 Jahre Grundgesetzes später, sind Frauen nach Art. 3 Grundgesetz rechtlich – Drucksachen 15/4146, 15/5052 – gleichgestellt. Dennoch hat der Artikel in der „Zeit“ noch einmal deutlich gemacht, dass eine große Lücke Berichterstattung: zwischen Anspruch und Realität klafft. Darum ist es Abgeordnete Christel Humme umso erfreulicher, dass heute alle Parteien in den von ih- Hannelore Roedel nen vorgelegten Anträgen dokumentieren, dass sie in der Irmingard Schewe-Gerigk Analyse und in den Zielen einig sind. Wir alle wollen Ina Lenke über alle Parteigrenzen hinweg mehr Frauen in Füh- rungspositionen – das kann man dort nachlesen –, Chan- ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ritacengleichheit für Frauen in der Arbeitswelt und Maßnah- Pawelski, Maria Eichhorn, Dr. Maria Böhmer,men für eine bessere Vereinbarkeit von Familie und weiterer Abgeordneter und der Fraktion derBeruf. Wir alle sind uns offensichtlich einig: Wir wollen CDU/CSU den Frauen die Höhenangst nehmen. Gleichberechtigtes Leben für Frauen und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Mädchen aus Migrantenfamilien in Deutsch- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der land FDP) – Drucksache 15/5017 – Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, in den sechs Jah- Überweisungsvorschlag: ren, in denen Rot-Grün jetzt Regierungsverantwortung Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) trägt, wurde frauenpolitisch viel erreicht. Auswärtiger Ausschuss Innenausschuss (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Da sind wir Rechtsausschuss gespannt!) Finanzausschuss (B) Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Wir haben die Ziele, die ich gerade genannt habe, konse- (D) Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe quent verfolgt und Schritt für Schritt entsprechende Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Maßnahmen umgesetzt. Wenn Sie, meine Damen und Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Herren von der Union, behaupten, dass nach unserer Re- Ausschuss für Kultur und Medien gierungsübernahme im Jahre 1998 auf diesem Gebiet Haushaltsausschuss nichts mehr getan worden ist, ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ina (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: So ist es! Lenke, Sibylle Laurischk, Dr. Karl Addicks, wei- Da haben Sie Recht! – Hartwig Fischer [Göt- terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP tingen] [CDU/CSU]: Dann zählen Sie einmal auf!) Frauenpolitik – Gesellschaftlicher Erfolgsfaktor dann kann ich dem nur entgegnen, dass Sie wohl in einer – Drucksache 15/5032 – völlig anderen Welt leben. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Innenausschuss des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Rechtsausschuss Finanzausschuss Blicken wir doch einmal kurz zurück: Gender Main- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit streaming gilt seit 1999 als durchgängiges Prinzip allen Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Regierungshandelns. Das Gleichstellungsdurchsetzungs- Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung gesetz für den öffentlichen Dienst des Bundes gilt seit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und 2002, das Soldatinnen- und Soldatengleichstellungsge- Entwicklung setz für die Bundeswehr seit Ende 2004. Damit schaffen Haushaltsausschuss wir Chancengleichheit. Wir setzen unser Programm Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für „Frau und Beruf“ von 1999 damit Schritt für Schritt um; die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich denn wir – das ist entscheidend – haben Konzepte, die höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. wir konsequent verfolgen. Diese vermisse ich, auch wenn wir uns in den Zielen einig sind, in Ihren Anträgen Ich eröffne die Aussprache und erteile Kolleginvöllig. Das muss ich leider sagen. Christel Humme, SPD-Fraktion, das Wort. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN – Ina Lenke [FDP]: Sie lesen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sie nicht!) 15186 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Christel Humme (A) – Doch, ich habe sie gelesen, Frau Lenke. Das ist ja das Anhörung am letzten Montag so deutlich unterstützt ha- (C) Schlimme. ben. Das Gleiche gilt für die Vereinbarkeit von Familie (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und Beruf. Was haben wir erreicht? Flexibilisierung der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Elternzeit 2001, Anspruch auf Teilzeit 2002, 4 Milliar- Leider habe ich eine frauenpolitische Position der den Euro für das Ganztagsschulprogramm 2003, Ausbau CDU/CSU in der Anhörung sehr vermisst. der Tagesbetreuung für unter Dreijährige 2004. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD – Ina Lenke [FDP]: Wo des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) bleibt das Geld?) Dabei fordern Sie, meine Herren und Damen von der Auch hier gilt für uns: konsequente Umsetzung eines gu- CDU/CSU, doch von der Bundesregierung – ich zitiere ten Konzepts, das ich bei Ihnen wiederum sehr vermisse. aus Ihrem Antrag –, (Ina Lenke [FDP]: Frau Humme, wo bleibt das auf die Beseitigung bestehender struktureller Nach- Geld für die Kinderbetreuung?) teile von Frauen gegenüber Männern hinzuwirken, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt. – Frau Lenke, ein Zwischenruf nach dem Motto „Laut hilft“ ist kein Argument. Wenn Ihnen an dieser Stelle unsere Antwort, nämlich das Antidiskriminierungsgesetz, nicht passt, Mit dem Aktionsplan zur Bekämpfung der Gewalt an Frauen hat die Bundesregierung 1999 erstmals ein (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Weil das ein Gesamtkonzept für alle Ebenen der Gewaltbekämpfung Arbeitsplatzverhinderungsgesetz ist!) vorgelegt. Auch dieses Konzept setzen wir Schritt für Schritt um. Mit dem Gesetz zum Schutz vor häuslicher wie wollen Sie denn dann strukturelle Benachteiligung Gewalt von 2002 stärken wir Frauen und Kinder, diebekämpfen? Sie müssen schon sagen, wie Sie etwas er- noch immer typische Opfer von Gewalt in der Familie reichen wollen, sonst sage ich Ihnen: Sie sind nicht re- werden. Wir gewähren von Menschenhandel betroffenen gierungsfähig. Frauen mit einer Änderung des Strafrechts verstärkten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rechtlichen Schutz. Zwangsheirat wird als besonders DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU: schwerer Fall der Nötigung bestraft. Oh!) (B) Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, Sie sehen, wir ha- – Das passt Ihnen nicht, das verstehe ich; aber Wahrheit (D) ben die sechs Regierungsjahre konsequent genutzt, um ist Wahrheit. die Situation der Frauen zu verbessern. Wir haben in die- ser Zeit mehr für die Frauen erreicht als Sie von der Op- Wenn ich all die Anträge, die heute auf dem Tisch lie- position in all den Jahren zuvor; das muss man konsta- gen, vergleiche, dann fällt mir auf, dass wir mittlerweile, tieren. nach sechs Jahren, doch einiges erreicht haben. Alle Par- teien haben nämlich anerkannt, dassGender Main- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ streaming ein wichtiges Ziel ist. DIE GRÜNEN – Ina Lenke [FDP]: Oh nein, (Ina Lenke [FDP]: Aber das ist doch nicht Ihr jetzt ist aber gut!) Verdienst!) Aber zur Ehrlichkeit gehört auch: Wir haben viel ge- – Frau Lenke, gerade Sie dürften diesen Zwischenruf schafft, aber eben noch nicht alles erreicht. Dafür waren jetzt nicht machen; denn ich erinnere mich: Vor fünf Jah- die sechs Jahre im Vergleich zu den 94 Jahren zuvor et- ren war das für Sie noch kein Thema. was zu kurz. Wir arbeiten daran, unser Konzept zur Chancengleichheit und zur Vereinbarkeit von Familie (Beifall bei der SPD – Abg. Ina Lenke [FDP] und Beruf weiterzuentwickeln; darauf können sich die meldet sich zu einer Zwischenfrage) Frauen in der Bundesrepublik verlassen. – Frau Lenke, ich fahre jetzt erst einmal fort. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Ina Lenke [FDP]: Diese persönlichen An- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) griffe haben Sie eigentlich nicht nötig!) Denn immer wieder müssen wir erfahren, dass Frauen – Wenn Sie eine Frage stellen wollen, können Sie das am besonders häufig von Diskriminierung und Benach- Ende meiner Rede tun; Zwischenrufe helfen nicht weiter. teiligung am Arbeitsplatz betroffen sind. Auf sich al- lein gestellt, scheuen sie häufig, sich zur Wehr zu set- In den letzten sechs Jahren war das in der Tat nicht zen. Mit unserem Antidiskriminierungsgesetz stärken immer so. Mittlerweile aber wollen wir alle, dass jede wir ihnen den Rücken. Wir möchten damit aber auchMaßnahme daraufhin überprüft wird, welche Wirkung Mentalitäten ändern und für eine andere Unternehmens- sie auf Männer und Frauen hat. Sehen wir uns einige kultur werben. Deshalb freue ich mich, dass der Deut- konkrete Maßnahmen an. Meine Damen und Herren von sche Frauenrat, der Deutsche Juristinnenbund und der der Union, Sie bieten uns zurzeit etwas Nettes an, näm- DGB die Ziele des Antidiskriminierungsgesetzes in der lich den Pakt für Deutschland. Lassen Sie uns doch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15187

Christel Humme (A) einmal schauen, wie sich der Pakt für Deutschland gen- Tatsache ist: Die Situation von Frauen hat sich seit der(C) der-mainstreaming-mäßig auswirkt. Regierungsübernahme von Rot-Grün nicht verbessert. (Dr. [CDU/CSU]: „Gender- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Reali- mainstreaming-mäßig“? Würden Sie das mal tätsverlust ist das!) fürs deutsche Parlament übersetzen?) Hierzu nenne ich gerne Zahlen: Sie fordern in Ihrem Antrag zum Beispiel – da müssen Nach wie vor verdienen Frauen bei gleichwertiger Sie sich in Ihrer Fraktion schon einig sein, ob Sie diesen Arbeit durchschnittlich 30 Prozent weniger als Männer. Antrag unterstützen oder nicht –, (Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Hört! Hört!) (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Wie war das mit Robbe als Wehrbeauftragter? Ein heil- Trotz bester Bildungsabschlüsse sind Frauen in Wissen- loses Durcheinander haben Sie!) schaft und Forschung weiterhin unterrepräsentiert und lediglich 13 Prozent der Professuren in weiblicher Hand. den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung von 6,5 auf An den außeruniversitären Forschungseinrichtungen ist 5 Prozent zu senken. Das würde für die Bundesagentur sogar nur jede 20. Führungskraft weiblich. In den we- für Arbeit eine Mittelkürzung von 12 Milliarden Euro sentlichen Gremien im Einflussbereich des Bundes – Sie bedeuten. hätten es eigentlich in der Hand, dies zu ändern – liegt (Rita Pawelski [CDU/CSU]: Wollen Sie nicht der Frauenanteil bei nur 16 Prozent. die Beiträge senken?) (Zuruf von der SPD: Gucken Sie doch mal in Sie müssen aber auch ins Kalkül nehmen, was das Ihre Fraktion!) gleichzeitig bedeutet: Damit werden nämlich wichtige Bedrückend ist die Situation allein erziehender arbeitsmarktpolitische Maßnahmen, von denen auchFrauen in diesem Lande. Sie verdienen durchschnittlich Frauen profitieren, deutlich zurückgefahren. Wie passt nur halb so viel wie Paare mit Kindern. Über ein Drittel das mit Ihrer Forderung, Berufsrückkehrerinnen zu för- lebt unterhalb der Armutsgrenze. dern, zusammen? Von der Bundesregierung wurden viele wohlklin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gende Aktionsprogramme mit honorigen Zielen gestar- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) tet. Auch haben Sie richtigerweise erkannt, dass Maß- Ich sage Ihnen: Ihnen fehlt ein schlüssiges Konzept. Da- nahmen zur Erleichterung von Arbeits- und her bleibe ich dabei: Sie sind nicht regierungsfähig. Familienleben von entscheidender Bedeutung für die Realisierung von Chancengleichheit sind. Doch wie (B) (D) Ich bin froh, dass wir an der Regierung sind und dass sieht denn die Lebenswirklichkeit von Frauen heute aus? wir unsere guten und schlüssigen Konzepte, die dieIch glaube, Sie sind sich darüber nicht im Klaren. Frauen brauchen, weiterentwickeln und fortsetzen kön- nen. (Nicolette Kressl [SPD]: Wer muss denn seine Familienpolitik erneuern? Das sind doch Sie Schönen Dank. und nicht wir!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sie leisten zwar mit Programmen eine Anschubfinanzie- DIE GRÜNEN) rung für Ganztagsschulen. Aber was ist die Folge? Län- der und Kommunen bleiben auf den Folgekosten in vol- Präsident Wolfgang Thierse: ler Höhe sitzen. Ich erteile das Wort Kollegin Hannelore Roedel, (Widerspruch bei der SPD) CDU/CSU-Fraktion. Mit Ihrer Politik haben Sie den Kommunen die finanzi- (Beifall bei der CDU/CSU) elle Grundlage entzogen. (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt Hannelore Roedel (CDU/CSU): [Salzgitter] [SPD]: Keine Ahnung!) Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- nen und Kollegen! Ich beginne mit einem Zitat der SPD- Ähnliches gilt für das Tagesbetreuungsausbaugesetz. Europaabgeordneten Lissy Gröner vom 28. Februar die- Auch hier wurde die Finanzierung von Ihnen bis heute ses Jahres in New York: nicht sichergestellt. In Deutschland ist der gleichstellungspolitische (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Fortschritt eine Schnecke. der FDP – Widerspruch der Abg. Ute Kumpf [SPD]) (Zustimmung bei der CDU/CSU – Ina Lenke [FDP]: Oh!) Länder und Kommunen werden angesichts ihrer ange- spannten Haushaltslage Probleme haben, die Kosten zu Wo die Kollegin Recht hat, hat sie Recht. tragen. Die Bundesregierung stiehlt sich auch hier aus ihrer Verantwortung. Zehn Jahre nach Peking und der Novellierung des Art. 3 Abs. 2 des Grundgesetzes gilt es heute, Bilanz zu Aber nicht nur in Ihren halbherzigen Programmen, ziehen. Wie steht es um die Frauenpolitik von Rot-Grün? meine Damen und Herren von der Regierungsbank, 15188 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Hannelore Roedel (A) liegen die Ursachen für den Stillstand in der Gleich- (Christel Humme [SPD]: Das haben wir alles (C) stellungspolitik sondern vor allem in der seit sechs Jah- schon hinter uns! Sie kommen zu spät! Haben ren von Ihnen betriebenen falschen Wirtschafts- und Ar- wir schon gemacht!) beitsmarktpolitik. Wir heben in unserem Antrag hervor, dass Frauenpo- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – litik als Querschnittsaufgabe in Deutschland auch künf- Christel Humme [SPD]: Lauter dummes tig einen hohen Stellenwert einnehmen muss. Um dem Zeug!) Wunsch jüngerer Frauen, Familie und Beruf miteinander zu verbinden, nachzukommen, stellen die Bemühungen Angesichts von 5,2 Millionen Arbeitslosen ist es für um eine nachhaltige Verbesserung der Vereinbarkeit von Frauen schwerer denn je, überhaupt eine Arbeitsstelle zu Familie und Beruf den Kern für eine erfolgreiche Frau- finden. Nichts gefährdet die Realisierung der Gleichbe- enpolitik dar. Gemeinsam mit den Unternehmen in die- rechtigung mehr als die fehlende Perspektive auf einen sem Land wollen auch wir auf eine frauen- und familien- Job. freundliche Ausgestaltung der Arbeitswelt hinwirken. In Zeiten der Massenarbeitslosigkeit ist es eine Brüs- (Beifall bei der CDU/CSU) kierung von Arbeitslosen, dass mit laxen Regeln der Visavergabe die Tore für Zehntausende von Schwarzar- In diesem Zusammenhang muss alles dafür getan wer- beitern geöffnet wurden. Wie wollen Sie diese Praxisden, dass Frauen nach der Phase der Familientätigkeit zum Beispiel vor einer Frau rechtfertigen, die ihren Job Perspektiven für den beruflichen Wiedereinstieg haben. durch den Volmer-Erlass an eine „legal“ eingereiste (Christel Humme [SPD]: Wo nehmen Sie das Ukrainerin verloren hat? Geld denn her?) (Beifall bei der CDU/CSU – Christel Humme Handlungsbedarf besteht auch im Hinblick auf junge [SPD]: Billig!) Mädchen, deren Berufsziele vielfach noch die typischen Frauenberufe sind. Deshalb muss bereits in der Grund- Sorgen muss uns insbesondere die Situation vonschule das Interesse der Mädchen an männertypischen Frauen mit Migrationshintergrund bereiten. Das höhere Berufen in Naturwissenschaft und Technik geweckt wer- Risiko, von Arbeitslosigkeit betroffen zu sein, ist viel- den; denn nur so bestehtdie Chance, die Spaltung des fach auf geringere Bildungs- und Ausbildungsbeteili-Arbeitsmarktes in relativ gut bezahlte Männerberufe und gungen infolge traditioneller Familienstrukturen zurück- in die schlechter bezahlte Frauenbranche zu überwinden. zuführen. Aber letztendlich liegt die Ursache dafür ebenfalls in der schlechten Arbeitsmarktsituation, die Frau Kollegin Schewe-Gerigk, Sie haben gestern die (B) Sie verschuldet haben. Beteiligung Ihrer Fraktion am Girls’ Day betont und da- (D) bei die Frage aufgeworfen, wann die erste Frau die Män- Da Sie von Gender Mainstreaming reden: Gerade nerdomäne „Bundeskanzler“ erobert. Dazu kann ich Ih- auf dem Arbeitsmarkt nutzt die Implementierung von im- nen sagen: Vergessen Sie all Ihre zeitraubenden und mer neuen Gender-Mainstreaming-Regelungen nichts, erfolglosen Programme, die Frauen in Männerberufe wenn Sie mit immer neuen Maßnahmen und Gesetzen die bringen sollen! Wählen Sie die Union und Angela Wirkung dieser Regelungen konterkarieren. Es ist eben Merkel und Sie haben 2006 eine Frau in einem typischen ein Irrweg, zu glauben, dass mit einem Übermaß an Bü- Männerberuf! rokratie und Dirigismus auf dem Arbeitsmarkt Positives für Frauen erreicht werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Aktuellstes Beispiel ist das Antidiskriminierungs- Meine Damen und Herren von Rot-Grün, in der heuti- gesetz – ein unausgegorener Gesetzentwurf. Selbstver- gen Debatte darf es aber nicht nur um die Gleichstellung ständlich treten auch wir dafür ein, die europarechtlichen gehen, sondern auch um Frauenrechte als Menschen- Vorgaben umzusetzen. rechte. Frauenhandel und Zwangsprostitution sind be- sonders widerwärtige Formen der organisierten Krimi- (Christel Humme [SPD]: Hört! Hört!) nalität. Dazu höre ich von Ihnen leider sehr wenig. Es ist ein ausgesprochener Skandal, dass die Spitze des Aus- Aber das, was Sie uns vorgelegt haben, stellt einen Gip- wärtigen Amtes Menschenhändlern und Zuhältern ihr fel an Bürokratie dar und wird nicht dazu beitragen, dass schmutziges Geschäft dadurch erleichtert, dass sie Ein- mehr Arbeitsplätze in diesem Land entstehen. reisevisa nach dem Motto „in dubio pro libertate“ ver- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gab. Hier wurden falsch verstandene Vorstellungen von neten der FDP – Christel Humme [SPD]: Das Weltoffenheit de facto höher bewertet als die gerade von ist kein Argument!) grüner Seite immer wieder beschworenen Menschen- rechte. Um die Lage der Frauen zu verbessern, müssen in der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik endlich die not- neten der FDP) wendigen Schritte eingeleitet werden. Von entscheiden- der Bedeutung hierfür sind Maßnahmen zur Senkung der Abschließend möchte ich mich kurz einem Problem Lohnnebenkosten, Steuervereinfachungen und -entlas- zuwenden, das wir gerade heute nicht aus den Augen tungen vor allem für den Mittelstand sowie der Abbau verlieren dürfen. Im Hinblick auf die in Deutschland le- von Überregulierungen auf dem Arbeitsmarkt. benden Muslimas dürfen wir nicht akzeptieren, dass sich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15189

Hannelore Roedel (A) in diesem Land Parallelgesellschaften entwickeln, in der Frauenpolitik habe die CDU/CSU bis 1998 zu ver-(C) denen patriarchalische Ehr- und Moralvorstellungenbuchen und seit unserer Regierungsübernahme herrsche über die im Grundgesetz verankerten Frauen- und Men- hier Stagnation. Ich denke nicht, dass Sie das wirklich schenrechte gestellt werden. glauben; Sie lächeln ja auch so. (Ute Kumpf [SPD]: Da müssen Sie in Bayern (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- aufpassen!) SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) So genannte Ehrenmorde – in Wirklichkeit heimtücki- Wissen Sie eigentlich nicht, warum Sie 1998 abgewählt sche Morde – sind unerträglich. wurden? Wir hatten im Bereich der Frauenpolitik alle Hände voll zu tun, weil Sie Ihre Hände jahrelang in den (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Schoß gelegt hatten. bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Die in Art. 3 des Grundgesetzes verankerte Gleichbe- rechtigung gilt für alle in diesem Lande lebenden Men- Wir haben nicht nur Gesetze aufgelegt und verab- schen. Daher dürfen wir niemanden unter dem Deck-schiedet, sondern auch die frauenpolitische Wirklich- mantel der Toleranz in Parallelgesellschaften mittenkeit in Deutschland verändert. unter uns allein lassen; meine Kollegin Rita Pawelski Ich nenne Ihnen einmal die Fakten, Frau Roedel: Seit wird dies noch ausführen. der Verabschiedung des Bundesgleichstellungsgesetzes Ihre oft von uns eingeforderte Solidarität können Sie steigt die Zahl von Frauen in Leitungspositionen. In vie- heute ganz einfach unter Beweis stellen: indem Sie unse- len Ministerien wurden mehr Frauen als Männer beför- rem Antrag zustimmen. dert. Das Justizministerium zum Beispiel hat zwei Drittel Frauen und ein Drittel Männer befördert. Im Aus- (Beifall bei der CDU/CSU) wärtigen Amt wurden in den letzten Jahren zu 70 Prozent Frauen eingestellt. Dank unserer Anstrengun- Präsident Wolfgang Thierse: gen im Wissenschafts- und Forschungsbereich stieg der Ich erteile das Wort Kollegin Irmingard Schewe-Anteil der Frauen bei den Professuren von 1998 bis Gerigk, Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen. heute von 9 auf 13 Prozent. Das ist noch zu wenig. Sie können aber doch nicht sagen, es sei nichts passiert. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN GRÜNEN): und bei der SPD) (B) Guten Morgen, Herr Präsident, liebe Kolleginnen und (D) Durch das Elternzeitgesetz verbesserte sich der Anteil der Kollegen! Zehn Jahre Grundgesetzänderung und der In- Väter, die Elternzeit in Anspruch nahmen, von 1,5 – das ternationale Frauentag haben alle Fraktionen beflügelt, ist eine homöopathische Dosis – auf immerhin Forderungen zum Thema Gleichstellung vorzulegen.5 Prozent. Ich frage mich, warum Sie das nicht zur Einzig die FDP hat es geschafft, vier Seiten ohne einen Kenntnis nehmen wollen. Wir werden auf jeden Fall einzigen konkreten Vorschlag zu bedrucken. Aber das nicht zulassen, dass Sie solche Schauermärchen verbrei- passt irgendwie. Sie begnügen sich mit Klamauk. ten und die Öffentlichkeit täuschen. (Rita Pawelski [CDU/CSU]: Das ist nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fair!) und bei der SPD) Ich will dazu zwei Beispiele nennen, Kollegin Lenke: Ich will nicht verhehlen,dass es noch genug zu tun Ihr Kollege Bahr setzt in die Welt, dass die falschengibt, gerade in der Privatwirtschaft. Weibliche Führungs- Frauen Kinder bekommen. Ich frage mich: Wen meint er kräfte, Nachwuchsförderung, gleicher Lohn – Fehl- denn wohl damit? Meint er vielleicht seine Kolleginanzeige. Die Vereinbarung mit den Spitzenverbänden Koch-Mehrin, die ihren nackten Babybauch zum Foto- der deutschen Wirtschaft war ein Flop; das muss man sa- shooting präsentiert? gen. Aber wie sollte es auch anders sein, wenn noch (Dr. [FDP]: Alles frauen- nicht einmal die Hälfte aller Betriebe etwas von der politisch motivierte Signale!) Existenz dieser Vereinbarung weiß? Darum brauchen wir ein Bündnis für Chancengleichheit, ähnlich dem Der Bundesvorsitzende der Jungen Liberalen rät den al- von der Ministerin Renate Schmidt initiierten Bündnis ten Menschen, endlich den Löffel abzugeben. Sie sehen, für Familie. Die Frauen wollen nicht darauf warten, auf- verehrte Kolleginnen und Kollegen: Die FDP kann man grund mangelnden männlichen Nachwuchses in einer al- getrost vergessen. ternden Gesellschaft notgedrungen auf die Chefsessel gelassen zu werden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Die Union beschäftigt sich nun auch mit der Situation der Frauen mit Migrationshintergrund. Na endlich, Nun zu den Anträgen der CDU/CSU. Frau Kollegin kann ich da nur sagen. Willkommen in der Gegenwart! Roedel, ich hatte eigentlich eine andere Rede vorberei- Opposition tut Ihnen offensichtlich gut. tet. Aber nach dem, was Sie hier zum Besten gegeben haben, muss ich mein Manuskript leider zur Seite legen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Sie haben allen Ernstes behauptet, die großen Erfolge in SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) 15190 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Irmingard Schewe-Gerigk (A) Während Ihrer Regierungszeit hatten ausländische Ehe- desrat alles verhindern, was den betroffenen Frauen hilft, (C) frauen, die weniger als zwei Jahre in Deutschland ver- ein Aufenthaltsrecht zu bekommen. heiratet waren und aufgrund von Gewalt in ein Frauen- Wir müssen aber auch die Diskussion mit den haus flüchteten, zwei Möglichkeiten: Entweder sie Migrantinnen und Migranten führen. Es kann nicht wurden abgeschoben oder sie mussten sich der Prügel sein, dass junge türkische Männer in aller Öffentlichkeit durch ihren Mann weitere zwei Jahre aussetzen, bevor einen solchen Mord gutheißen. Es kann auch nicht sein, sie ein eigenständiges Aufenthaltsrecht erhielten. Wir dass Mädchen von Mitschülern oder Brüdern bedroht haben das geändert, entgegen Ihrem Widerstand. werden, wenn sie kein Kopftuch tragen. Notwendig ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine selbstkritische Diskussion in den Migranten-Com- und bei der SPD) munities. Auch von geschlechtsspezifischer Verfolgung als Lassen Sie mich zum Schluss noch eines anmerken: Asylgrund wollten Sie nichts wissen. Natürlich müssen In den Anträgen sind einigePunkte enthalten, die wir wir die Migrantinnen in Deutschland schützen. Dasnur gemeinsam durchsetzen können. Thema Zwangsprostitution mit der erleichterten Visa- (Ina Lenke [FDP]: Ach so! Jetzt plötzlich praxis zu verbinden, Frau Roedel, das eignet sich hier gemeinsam!) wirklich nicht. Die Zahlen belegen, dass auch nach dem veränderten Erlass aus der Ukraine nicht mehr Krimina- – Ja, die FDP hat doch noch nichts Schriftliches vorge- lität und Zwangsprostitution zu verzeichnen sind. legt. – Darin haben wir durchaus Erfahrung, zum Bei- spiel beim § 177 StGB oder den Unisex-Tarifen. Das (Zurufe von der CD/CSU: Was?) wäre sowohl für den Internationalen Frauentag als auch Nehmen Sie die Zahlen einfach zur Kenntnis! für das zehnjährige Jubiläum des Staatsziels Gleichstel- lung im Grundgesetz ein positives Signal. (Ina Lenke [FDP]: Was soll denn das? – Zu- Ich danke Ihnen recht herzlich. rufe von der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hören Sie doch einmal zu, anstatt zu schreien! und bei der SPD) Im letzten Monat wurde als sechstes Opfer in vier Monaten in Berlin die Deutschtürkin Hatun Sürücü Präsident Wolfgang Thierse: – vermutlich durch ihre eigenen Brüder – erschossen. Ihr Ich erteile Kollegin Ina Lenke, FDP-Fraktion, das „Verbrechen“ war, dass sie sich dagegen wehrte, dassWort. (B) ihre Familie Kontrolle über ihre Lebensweise, ihren (D) Körper und die Wahl ihres Ehemannes ausübte. Dafür Ina Lenke (FDP): musste sie sterben. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich (Ina Lenke [FDP]: Was ist mit Zwangsheirat?) glaube, dass das Schauspiel, das wir heute anlässlich der Debatte des Internationalen Frauentags aufführen, gegen – Stellen Sie doch einmal eine Frage! Das verlängertuns spricht. meine Redezeit. (Widerspruch bei der SPD) (Ina Lenke [FDP]: Ich will keine Frage mehr!) Ich werde keine solche populistische Rede halten, wie Hier nützen aber keine strafrechtlichen Verschärfungen; wir sie von den Abgeordneten auf der linken Seite gehört denn Mord ist Mord. Hilfe und Aufklärung sind ange- haben. sagt. Die Frauen erwarten kein Schauspiel. Sie erwarten (Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Doppelmoral! vielmehr am Internationalen Frauentag Solidarität mit all Scheinheilig!) denen, denen wir aus dem Bundestag heraus helfen müs- sen. Dieses Schauspiel ist des Internationalen Frauentags – Herr Präsident, so kann ich nicht reden. unwürdig. Im Falle der Zwangsverheiratung war es allerdings (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) nötig, das ausdrückliche Verbot in das Strafgesetzbuch aufzunehmen. Das haben wir getan. Ihre Forderung ist Wir und andere haben den Internationalen Frauentag also unnötig. Viel wichtiger aber ist, dass die gefeiert. aus Aber es stellt sich auch die Frage, ob wir mit Deutschland in das Ausland verbrachten zwangsverhei- dem, was die Frauen in Deutschland erreicht haben, zu- rateten Frauen ein Rückkehrrecht nach Deutschland ha- frieden sein können. Ist das, was uns Frau Humme und ben, und das auch später als nach sechs Monaten. andere heute vorgetragen haben, wirklich der Maßstab? Ich denke, wir sollten uns in Sachen Gleichstellung an (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den fortschrittlichsten Ländern messen. und bei der SPD) Aber auch am Internationalen Frauentag müssen wir Da sind Sie gefragt, verehrte Kolleginnen von die der Länder im Blick haben, in denen die Gleichstellung Union. Hier können Sie etwas tun. Denn eines geht nicht noch meilenweit entfernt ist. Wir müssen uns bewusst an: Sie können nicht hier im Bundestag Krokodilstränen sein, dass in einigen Ländern der Erde Mädchen und über die Situation der Frauen vergießen, aber im Bun- Frauen noch nicht einmal elementare Menschenrechte Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15191

Ina Lenke (A) gewährt werden. Viele leben in patriarchalischer Unter- schämender. Er beträgt mehr als 10 Prozent. Damit be- (C) drückung. Wir haben erlebt, dass auch Türkinnen inlegt Deutschland innerhalb der EU den viertletzten Platz. Deutschland davon betroffen sind. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ In einigen Ländern der Erde haben Frauen keine poli- DIE GRÜNEN]: Es sind insgesamt 13 Pro- tischen Mitspracherechte, keine ausreichende Gesund- zent!) heitsversorgung und keine Bildungschancen. Es ist die Einer der Gründe für diese typisch deutsche Misere Pflicht zuallererst der Bundesregierung, aber auch der sind die schlechten Rahmenbedingungen für Frauen. Bundestagsfraktionen, sich entschieden für die Durch- Das ist zwar ein alter Hut, aber ich sage ganz deutlich: setzung der Frauenrechte in allen Teilen dieser Welt ein- Rot-Grün hat in diesem Bereich bislang keine Erfolge zusetzen. verzeichnen können. Zu diesen schlechten Rahmen- bedingungen gehört vor allem das Problem der Verein- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) barkeit von Familie und Erwerbsarbeit. Hier hat die Ich will aber an dieserStelle auf die Situation von Bundesregierung die Situation nicht verbessern können. Frauen in Deutschland zurückkommen. Die Fakten (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Wie zeigen doch, dass wir Frauen meilenweit vonechter bitte?) Teilhabe und Chancengleichheit entfernt sind. Dass Sie alle Maßnahmen im Rahmen der Frauenpolitik vor Der Betrag von 1,4 Milliarden Euro, den Sie angespro- 1998, die Sie heute aufgezählt haben, diskriminiert ha- chen haben, ist ein Wolkenkukkucksheim. ben, zeigt, dass es Ihnen in diesem Bereich um Partei- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE politik geht statt um eine gemeinsame Politik, die – auch GRÜNEN]: Es sind 1,5 Milliarden Euro!) im Sinne von Gender Mainstreaming – mehr für die Frauen erreicht. Mir wurde von Ihnen noch keine Berechnung vorgelegt, in der Sie nachweisen können, dass den Gemeinden (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten 1,4 Milliarden Euro für die Betreuung von Kindern unter der CDU/CSU) drei Jahren zur Verfügung stehen. Wir Frauen tragen nämlich sehr viel zu dieser Gesell- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schaft bei. Wir erwirtschaften große Teile des Brutto- der CDU/CSU) sozialprodukts. Wir tragen wesentlich zum Steuerauf- In unserem Antrag „Frauenpolitik – Gesellschaftli- kommen bei und leisten Erhebliches für unser soziales cher Erfolgsfaktor“ – Frau Schewe-Gerigk, das sage ich Versicherungssystem. Auch all das, was die Frauen in Ihnen, weil Sie ihn nicht gelesen haben – (B) Familien und für ihre älteren Mitbürger tun und was sie (D) ehrenamtlich leisten, hätte heute von Ihnen angespro- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ chen werden müssen. Hier gibt es aber nur Streit und das DIE GRÜNEN]: Doch, heute Nacht! Ich bedaure ich außerordentlich. konnte gar nicht schlafen!) fordern wir von der Bundesregierung erstens die Beseiti- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gung bestehender Barrieren und Benachteiligungen, die Das Potenzial von Frauen ist – das wissen wir alle – der faktischen Gleichberechtigung entgegenstehen. In in Bezug auf Erwerbstätigkeit noch längst nicht ausge- diesem Zusammenhang komme ich noch einmal auf die schöpft. Aber woran liegt es, dass trotz besserer Bil-Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu sprechen; denn dungsabschlüsse Frauen in der Wirtschaft selten guthierbei geht es auch darum, die Vereinbarkeit von Fami- dotierte Positionen einnehmen? Der Frauenanteil anlie und Beruf fürVäter zu gewährleisten. Nicht nur Managementpositionen in Deutschland ist seit 1998 Frauen haben das Recht auf ein Leben mit Kindern, son- kaum gestiegen, liebe Kolleginnen von der linken Seite. dern auch Väter müssen die Chance haben, ohne Diskri- Er liegt immer noch bei 28 Prozent. minierung in ihrer Firma und ihrem gesellschaftlichen Umfeld Kinder zu erziehen. Auf der höchsten Entscheidungsebene der 50 größten (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der börsennotierten Unternehmen findet sich in Deutschland CDU/CSU – Zuruf von der SPD: Sie müssen keine einzige Frau als Präsidentin und Vorstandsvorsit- sich einmal die Elternzeitstatistiken an- zende. Unterhalb dieser Ebene liegt der Frauenanteil in schauen! Alles klar?) Deutschland bei 12 Prozent. In Norwegen und Schwe- den ist er doppelt so hoch. Wenn sich ein Vater für einige Zeit der Kindererziehung widmet, wird er noch immer mit Misstrauen betrachtet, (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ nicht aber, wie es angebracht wäre, hoch gelobt. DIE GRÜNEN]: Wie hoch ist denn der Frau- enanteil in der FDP-Fraktion?) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf kann nur durch 20 Prozent der Mitglieder der obersten Gerichtshöfe in den Ausbau der Kinderbetreuung, auf den wir warten, Deutschland sind Frauen. In anderen EU-Staaten ist der Frauenanteil in diesem Bereich deutlich höher. Wie- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ derum in Norwegen ist er doppelt so hoch wie bei uns. DIE GRÜNEN]: In Niedersachsen könnten Bei den Professoren – das hat die Kollegin von der CDU Sie ja mit dem Ausbau der Kinderbetreuung schon angesprochen – ist der Anteil der Frauen noch be- anfangen!) 15192 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Ina Lenke (A) verbunden mit gesellschaftlicher Akzeptanz und der ver- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – (C) besserten Betreuung unter dreijähriger Kinder gewähr- Peter Dreßen [SPD]: Das muss gerade sie sa- leistet werden. gen! – Weiterer Zuruf von der SPD: Darauf Die FDP fordert von der Bundesregierung zweitens kommen wir zurück!) – das ist der wichtigste Punkt –, die existenzsichernde Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt voranzu- Präsident Wolfgang Thierse: treiben. Ich erteile das Wort Kollegin Renate Gradistanac, SPD-Fraktion. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist ja eine sehr konkrete (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Forderung!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, das geschieht angesichts von 5 Millionen Arbeitslosen nicht. Was wir brauchen, ist Renate Gradistanac (SPD): eine kluge Wirtschaftspolitik und die Beseitigung von Guten Morgen, Herr Präsident, meine sehr verehrten Fehlanreizen in Steuer- und Transfersystemen, zum Damen und Herren! Der Internationale Frauentag 2005 Beispiel den Wegfall der Steuerklasse V, bietet die Möglichkeit für eine gleichstellungspolitische (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Halbzeitbilanz – ich beziehe mich nur auf die 15. Legis- der CDU/CSU) laturperiode – der Gleichstellungspolitik als Querschnitts- aufgabe mit der Strategie des Gender Mainstreaming. die Sie Ihren Anträgen zufolge beibehalten wollen. Wir Seit Jahrzehnten fordert die Frauenbewegung mit ihren haben diesen Vorschlag in den Bundestag eingebracht, Frauenverbänden, dass Frauen sich nicht zwischen Fa- Sie aber lehnen ihn ab. Wir wollen also die Beseitigung milie und Beruf entscheiden müssen, sondern dass sie von Fehlanreizen in Steuer- und Transfersystemen. Da- wie Männer Familie und Beruf ganz selbstverständlich rüber hinaus fordern wir von Ihnen eine bessere Arbeits- miteinander vereinbaren können. marktpolitik und den Abbau der hohen Regulierungs- dichte auf dem Arbeitsmarkt. Was für Frauen in anderen EU-Ländern wie zum Bei- spiel in Frankreich und in Schweden längst Realität ist, Drittens fordert die FDP die Tarifpartner auf, dienämlich eine verlässliche und umfassendeKinder- bestehenden Arbeitsbewertungssysteme und ihre An- betreuung, war in Deutschland lange Zeit undenk- wendung auf diskriminierende Mechanismen zu unter- bar. Durch unser 4-Milliarden-Euro-Ganztagsschulpro- suchen. Die Beseitigung der Unterbewertung frauen-gramm dominierter Tätigkeiten und der Überbewertung (B) männerdominierter Tätigkeiten in Gehaltstarifen ist die (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Nicht (D) Aufgabe von Gewerkschaften und Arbeitgebern, auch finanziert!) und gerade im öffentlichen Dienst. Das sind einige wich- tige Forderungen, die wir in unserem Antrag stellen. und das Tagesbetreuungsausbaugesetz für unter Dreijäh- rige wurde zu meiner großen Freude in meinem konser- Frau Schewe-Gerigk, als Opposition haben wir die vativen Schwarzwald ein fruchtbarer Gärungsprozess Regierung kritisch zu begleiten und selbst Vorschläge zu ausgelöst, der erste Früchte trägt. machen. Wenn Sie sich die Anträge, die die FDP-Frak- tion in der letzten und in dieser Legislaturperiode in den (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bundestag eingebracht hat, ansehen, stellen Sie fest, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dass auch wir Frauenpolitik machen – allerdings auf eine Wenn man bedenkt, dass Bildung und Betreuung andere Weise als Sie. originäre Aufgaben der Länder und Kommunen sind, ist (Beifall der Abg. Cornelia Pieper [FDP]) es umso erfreulicher, dass es der SPD-geführten Bundes- regierung gelungen ist, diesen gesellschaftlichen Wandel Zum Schluss eine persönliche Anmerkung. Liebeanzustoßen. Kollegen und Kolleginnen, Frauenpolitikerinnen ha- ben in keiner Fraktion einen leichten Stand. Dieser Poli- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Irmingard tikbereich hat nicht die Priorität, die er verdient. Deshalb Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist unser Antrag, in dem die Defizite dieser Regierung NEN]) nach sechsjähriger Amtszeit angesprochen werden, so zu verstehen, dass wir damit die Kräfte in der Koalition Klar war dabei immer, dass wir auf diesem harten und stärken wollen, die sich für Gender Mainstreaming, also steinigen Weg vielfältige und zuverlässige Partner brau- für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern, chen. einsetzen. Auf meinem Sprechzettel habe ich folgenden Schlusssatz notiert: Lassen Sie uns heute nicht im Streit Präsident Wolfgang Thierse: enden, Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der (Peter Dreßen [SPD]: Dazu haben Sie aber Kollegin Lenke? nicht viel beigetragen!) Renate Gradistanac (SPD): sondern das Ziel verfolgen, für Männer und Frauen Rah- Nein. Wir wollten doch in Ruhe weitermachen. – Die menbedingungen zu schaffen, die uns allen gut tun. strategische Kooperation zwischen den Beteiligten aus Vielen Dank. Politik, Wirtschaft und Gewerkschaften ist zwingend Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15193

Renate Gradistanac (A) notwendig, um die Vereinbarkeit von Familie und Ar- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe (C) beitswelt zu verbessern. von der CDU/CSU: Oh, was für ein Beifall! – Ein Rauschen!) (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Geld braucht es aber auch noch dazu!) Die Tarifvertragsparteien – Arbeitgeber, Beschäftigte und Betriebsräte – sind gefordert, aktiv eine Antidiskri- Bundesministerin Renate Schmidt hat den guten Ansatz minierungskultur zu entwickeln. aufgegriffen und das Projekt „Allianz für Familien“ begründet. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Daimler-Chrysler geht hier mit einer sehr guten Hand- Vor Ort haben sich inzwischen 129 „lokale Bündnisse reichung beispielhaft voran. Wie wichtig dieses Gesetz für Familien“ entwickelt, denen sich 17 Millionen Men- ist, hat die anspruchsvolle Anhörung diese Woche zum schen angeschlossen haben. Angebote zur flexiblen Kin- Antidiskriminierungsgesetz gezeigt. derbetreuung und zum beruflichen Wiedereinstieg sind (Angela Schmid [CDU/CSU]: Ja, hat sie: die Beispiele für Aktivitäten, mit denen lokale Bündnisse in Fehler des Gesetzentwurfes!) Zusammenarbeit mit der Wirtschaft ganz konkret vor Ort die beruflichen und familiären Möglichkeiten von Die wertvollen Anregungen werden wir zum Teil ein- Frauen verbessern. arbeiten. Beim Unternehmenswettbewerb „Erfolgsfaktor Fami- Ich danke Ihnen. lie 2005“ hat sich aus meiner Heimat die Firma Bauser (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ für die Endrunde qualifiziert. Ich gehe davon aus, dass DIE GRÜNEN) Sie sich alle mit mir darüber freuen, dass diese beispiel- hafte Unternehmensphilosophie Raum greift. Präsident Wolfgang Thierse: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich erteile das Wort Kollegin Rita Pawelski, CDU/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) CSU-Fraktion. Ich wünsche mir sehr, dass es nicht immer heißt, (Beifall bei der CDU/CSU) Wirtschaft zuerst und somit Frauenrechte als Luxus für bessere Zeiten aufgespart werden, sondern ich schließe Rita Pawelski (CDU/CSU): mich hier den Worten von Frau Widmann-Mauz – das Guten Morgen, Herr Präsident, meine Damen und (B) wird sie sicher erschrecken –, der Vorsitzenden derHerren! In Deutschland leben 3,4 Millionen Frauen, die (D) Gruppe der Frauen in der CDU, ausdrücklich an. aus anderen Ländern zu uns gekommen sind. Viele von Sie sagte: Heute und in Zukunft werden die Unterneh- ihnen sind in unser Land gekommen, um bei uns in Frei- men in Deutschland, insbesondere angesichts der demo- heit zu leben, in Freiheit, die ihnen in ihrer Heimat ver- graphischen Entwicklung, nicht mehr auf die überdurch- wehrt wurde: Sie wollten leben ohne Angst vor Repres- schnittlich gut ausgebildeten Frauen in Deutschlandsalien des Staates, der Religionsgemeinschaften oder der verzichten können. Familienclans. Bei uns, in ihrer neuen Heimat, schützt sie das Grundgesetz: Es sichert ihnen unveräußerliche (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Rechte zu wie die Glaubens- und Gewissensfreiheit, die Meinungsfreiheit – und auch die Gleichberechtigung. Meine Damen und Herren, trotz aller positiven Ent- wicklungen ist Deutschland auch in der Arbeitswelt lei- Aber von diesen Rechten können trotz Grundgesetz der immer noch keine diskriminierungsfreie Zone. Zum viele dieser Frauen nur träumen. Wir haben aus falsch Beispiel sind die Lohnunterschiede – das beklagen wir verstandener Toleranz ignoriert, dass vieleMigrantin- alle – noch immer gravierend. Bei Vollzeiterwerbstätig- nen in unserem Land in Unfreiheit, in Angst leben. keit verdienen Frauen noch immer bis zu 30 Prozent we- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- niger als ihre männlichen Kollegen. neten der FDP) (Ina Lenke [FDP]: Wo sind die konkreten Wir haben Themen wie Ehrenmorde oder Zwangs- Vorschläge?) heiraten leichtfertig unter dem Deckmantel der Reli- Mit unserem Antidiskriminierungsgesetz gionsfreiheit oder unter „fremde Kulturen“ verschwin- den lassen. Wir haben toleriert, dass mitten unter uns die (Angela Schmid [CDU/CSU]: Hört! Hört!) Rechte von Frauen mit Füßen getreten werden. haben Frauen in Zukunft eine wirkungsvollere Hand- ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: habe Wer hat das toleriert? – Ute Berg [SPD]: Wir nicht! – Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: (Angela Schmid [CDU/CSU]: Gegen Arbeits- 16 Jahre Kohl-Regierung!) plätze!) Nun ist so mancher ideologischer Luftballon zer- gegen Benachteiligungen und Diskriminierungen, zum platzt. Die Schriftstellerin Necla Kelek schrieb sogar: Beispiel in der Arbeitswelt. Der Traum von Multikulti ist verantwortungslos. Die 15194 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Rita Pawelski (A) Anwältin Seyran Ates sieht bei der Regierung – ich zi- Diese Frauen leiden. Nach Angaben der Berliner Kri- (C) tiere – seneinrichtung Papatya sind unter den dortigen Opfern der Zwangsheirat 68 Prozent minderjährig, 30 Prozent eine unglaubliche Angst, kulturelle Minderheiten von ihnen äußerten Suizidabsichten und 80 Prozent wur- an den Grundrechten zu messen … wo die Grünen den vorher misshandelt oder missbraucht. Diese Zahlen sich immer so hübsch zugute halten, es mit densind nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass Tausende Menschenrechten ganz genau zu nehmen. von so genannten Importbräuten – das sind junge Mäd- Das Thema „Gewalt gegen türkische Frauen“ hat in chen zum Beispiel aus Anatolien in der Türkei – hierher den letzten Wochen für Schlagzeilen gesorgt. Ich meine geholt werden, die kein Wort Deutsch können und keine jetzt nicht die Gewalt gegen türkische Frauen, ausgeübt Rechte kennen. Sie müssen hier abgeschirmt von der von türkischen Polizisten in Istanbul. Ich frage mich Außenwelt leben. In Gesprächen mit Beratungsstellen schon, wo da die Betroffenheitsmienen einiger Minister wurde mir oft gesagt, dass diese Frauen ihre Wohnungen waren, die sich doch sonst ständig äußern. Ich vermisste oft jahrelang nicht verlassen durften und wenn doch, da Äußerungen der Regierung. dann nur in Begleitung eines männlichen Wesens, sei es auch nur fünf Jahre alt. Viele wussten nach Jahren nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) einmal, in welcher Stadt sie eigentlich leben. Das alles Meine Damen und Herren, ich spreche von dem grau- geschieht in Deutschland. samen Mord an einer Türkinim Februar in Berlin, der Diese Frauen brauchen Beratung – auch in türkischer die ganze Republik erschütterte. Hatun Sürücü wurde und arabischer Sprache. Gleichzeitig fordern wir als auf offener Straße regelrecht hingerichtet, mutmaßlich CDU/CSU-Fraktion, von ihren eigenen Brüdern. Das Tatmotiv: verletzte Ehre. Die junge Frau wurde mit 16 mit einem Cousin (Christel Humme [SPD]: Dazu sage ich nur: verheiratet. Sie war westlich geworden, sie wollte jetzt 16 Jahre verfehlte Integrationspolitik!) frei leben. Sie war innerhalb weniger Monate die sechste Frau in Berlin, die im Namen der „Ehre“ ermordetdass alle Institutionen und Gruppen, die mit Betroffenen wurde. Auslöser für derartige Menschenrechtsverletzun- von Gewalt und Zwangsheirat zu tun haben, so qualifi- gen sind archaische Familienstrukturen, zum Beispiel ziert werden, dass sie die Probleme rechtzeitig erkennen bei den Jeziden, aber auch die strenge, traditionelle Aus- und auf gute Beratungsstellen verweisen können. legung des Islam: Danach ist die Ehre eines Mannes ab- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hängig von einem ehrbaren Verhalten seiner weiblichen Familienangehörigen. Verstößt eine Frau dagegen, etwa Wir wollen, dass die Straftaten, bei denen die Ehre als (B) indem sie sich verliebt – möglicherweise sogar in einen Tatmotiv angegeben wird, in den Statistiken separat aus- (D) Ungläubigen – oder sogar Geschlechtsverkehr vor der gewiesen werden müssen. Das geschieht bis heute leider Ehe hat, gilt das als Beschmutzung der Ehre der Familie, nicht. Wir fordern, dass die Opfer von Zwangsehen mehr der Ehre des Familienoberhaupts. Das kann nur durch Rechte erhalten. Die Pflicht zur Einhaltung der einjähri- Verstoßung, Verstümmelung oder – im schlimmsten Fall, gen Frist zur Aufhebung dieser Ehe soll abgeschafft wie es ja ein paar Mal passiert ist – durch Tötung derwerden. Wir fordern, dass bei einer Zwangsheirat die „Täterin“ gesühnt werden. Erst dann gilt seine Ehre als Unterhaltsansprüche nicht mehr davon abhängen, ob die wieder hergestellt. Das wird auch in Deutschland, in un- Betroffene vom Ehegatten bedroht oder getäuscht serem Land, praktiziert. Das wollen wir nicht weiter zu- wurde; denn sehr oft geht die Drohung auch von der Fa- lassen. milie aus. Übrigens werden auch oft junge Männer be- droht; denn diese werden oft genauso zwangsverheiratet. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ute Sie sind also auch Opfer, um die wir uns kümmern müs- Berg [SPD]: Wer will das denn zulassen? – sen. Christel Humme [SPD]: Schlagen Sie doch mal was vor!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Eine Studie des Familienministeriums zeigt, dass ein Wir wollen, dass dieZwangsheirat ein eigener Tat- Viertel der befragten Frauen, die mit einem türkischen bestand im Strafgesetzbuch wird. Der Strafrahmen soll Partner verheiratet sind oder waren, den Ehemann vor den aufenthaltsrechtlichen Ausweisungsvorschriften an- der Hochzeit nie gesehen haben. Das sind für michgepasst werden, sodass die Täter letztlich damit rechnen Zwangsheiraten und massive Verletzungen der Men- müssen, ausgewiesen zu werden. schenrechte. Meine Damen und Herren, ein Ausweg aus der Ab- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hängigkeit ist die Bildung. Aber auch sie bleibt den Mädchen oft verwehrt. Sie werden von ihren Eltern zu- Offizielle Daten zu Zwangsehen in Deutschland liegen nehmend aus dem Sport-, Schwimm- oder Sexual- leider nicht vor. Das ist für mich völlig unverständlich. kundeunterricht herausgenommen und dürfen keine Der Berliner Senat sprach von 230 Fällen im Jahre 2002, Klassenfahrten mitmachen. in denen Frauen von Zwangsehen bedroht oder betroffen waren. In Celle, einer Kleinstadt in Niedersachsen – dort leben sehr viele Jeziden –, waren es in den letzten Jahren Präsident Wolfgang Thierse: über 200 Frauen. Jeder dort sagt, dass die Dunkelziffer Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der sehr viel höher ist. Kollegin Sonntag-Wolgast? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15195

(A) Rita Pawelski (CDU/CSU): (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Gegen (C) Ich möchte bitte zusammenhängend zu Ende reden. den anhaltenden Widerstand der Union!) Nachher gerne. – Dabei haben die muslimischen Mäd- Dabei stand der Schutz von Migrantinnen im Mittel- chen im Durchschnitt bessere Schulabschlüsse als die punkt der Debatte. muslimischen Jungen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ja, das und bei der SPD) stimmt!) Noch einmal der Sachverhalt für diejenigen, die ihn Sie haben aber keine Chance, aus diesen guten Schul- nicht kennen: abschlüssen etwas zu machen. Das wird ihnen verwehrt. (Albrecht Feibel [CDU/CSU]: Handeln, nicht (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) debattieren! Wir wollen, dass alle Mädchen an allen Unterrichts- Es dauerte bis dahin vier Jahre, bis eine Migrantin, die fächern teilnehmen müssen. In Abstimmung mit denhier einen Deutschen oder einen Ausländer geheiratet Bundesländern wollen wir bereits im Kindergarten eine hatte, ein eigenständiges Aufenthaltsrecht bekam. Das Sprachförderung. Je eher wir damit anfangen, destomachte sie zum Erpressungsgegenstand von Männern, besser. die sie mit der Drohung, wenn sie zur Polizei gehe, (Zuruf von der SPD: Geschieht doch schon!) werde sie aus Deutschland abgeschoben, misshandeln, schlagen und gegen sie Gewalt anwenden konnten. – Sie wird von einigen durchgeführt, aber leider nicht von allen. Wir haben dafür gekämpft, dass die Mindestdauer der Ehe auf zwei Jahre verkürzt und eine Härtefallregelung Unser Grundgesetz, vor allem Art. 3, gilt auch füreingeführt wird. Die Union hat sich dieser Regelung Frauen und Mädchen aus anderen Kulturkreisen. Sie sol- massiv verweigert. len nicht nur unter uns leben, sie sollen gleichberechtigt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mit uns leben. und bei der SPD) Ich danke Ihnen. In Frauenhäusern – ich gehe viel in Frauenhäuser, weil (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem ich wissen möchte, was da passiert – lernen Sie, dass für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Migrantinnen genau diese Änderung in § 19 Ausländer- geordneten der SPD) gesetz eine der größten Erleichterungen der letzten Jahre gewesen ist, weil sie endlich ihren gewalttätigen Mann (B) (D) verlassen können. Präsident Wolfgang Thierse: Zu einer Kurzintervention erteile ich KolleginEin zweiter Bereich betrifft das Strafrecht. Im Februar Marieluise Beck, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, das dieses Jahres ist auf Initiative der Regierungskoalition Wort. die Strafe für Zwangsverheiratung verschärft worden, weil wir wussten, dass die Zwangsverheiratung offen- Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE sichtlich auch in unserem Lande ein Thema ist und aus- GRÜNEN): ländische Frauen gegen ihren Willen in unser Land ge- Sehr geehrte Frau Kollegin Pawelski, ich stimme Ih- bracht werden. Deswegen haben wir uns für diese nen zu, dass es in der Politik immer wieder einmal pas- Strafverschärfung eingesetzt. siert, dass wir zu lange brauchen, um zunächst verbor- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gene gesellschaftliche Entwicklungen zu entdecken. Das gilt für das, was Sie beschrieben haben und was sich Ich habe von Ihrer Seite kein „mea culpa“ dafür ge- zum Teil in unseren Migranten-Communities abspielt. hört, dass Sie zu lange übersehen haben, was passiert. Lassen Sie uns über diese Missstände reden. Lassen Sie (Albrecht Feibel [CDU/CSU]: Das steht doch uns überlegen: Wie schützen wir die Opfer? Wie bauen in der Zeitung!) wir Netzwerke auf? Wie machen wir niedrigschwellige Angebote, die in der Regel Aufgabe von Ländern und Das hat auch für sexuellen Missbrauch an Kindern und Kommunen sind, um auch das hier einmal zu sagen? Vergewaltigung in der Ehe gegolten, wo es in den Parla- menten zunächst Widerstand dagegen gab, sich mit die- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen Sachverhalten auseinander zu setzen und darauf ge- und bei der SPD) setzgeberisch zu reagieren. Nun haben Sie gesagt, wir – mir war nicht ganz klar, Präsident Wolfgang Thierse: wen Sie mit dem „wir“ meinten; ich hatte das Gefühl, Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Sie meinten uns – hätten das Thema„Gewalt gegen Migrantinnen“ zu lange nicht wahrgenommen. Nun hat Marieluise Beck (Bremen) (BÜNDNIS 90/DIE es in der letzten Legislaturperiode eine ganz harte Aus- GRÜNEN): einandersetzung um die Wahrung der Rechte vonIhre Intervention bekommt ein Geschmäckle, Frau Migrantinnen gegeben, nämlich im Rahmen der Novel- Kollegin, wenn Sie so tun, als ob Sie das schon immer lierung des damaligen § 19 des Ausländergesetzes. alles gewusst hätten, und meinen, dies nun in einen 15196 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Marieluise Beck (Bremen) (A) Angriff auf diese Regierung ummünzen zu müssen. Ursula Sowa (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) Dann geht ein Stück Ehrlichkeit verloren. So sollten wir Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und diese Auseinandersetzung nicht führen. Kollegen! „Wenn die Damen seltener als die Männer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Hervorragendes leisten, dann liegt das nur daran, dass und bei der SPD – Albrecht Feibel [CDU/ ihnen keine gute Bildung zuteil wurde.“ Diese Einschät- CSU]: Schauen Sie sich einmal in Berlin um, zung äußerte die französische Schriftstellerin Marie le wie es hier aussieht!) Jars de Gournay im 17. Jahrhundert. In Deutschland sind Frauen heutzutage gut gebildet, vielfach sogar besser als Männer, es machen mehr junge Frauen das Abitur als Präsident Wolfgang Thierse: Männer – das auch noch mit besseren Noten – und es be- Kollegin Pawelski, Sie haben Gelegenheit zur Reak- ginnen mittlerweile genauso viele Frauen wie Männer tion. ein Studium. Ihren Bildungsrückstand haben die Frauen aufgeholt. Rita Pawelski (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, man muss schon ein verdammt Trotzdem sind sie vor allem in leitenden Positionen in schlechtes Gewissen haben, Wissenschaft und Forschung leider noch immer deutlich unterrepräsentiert. Madame le Jars de Gournay hatte also (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Unrecht. Es sind offensichtlich andere Faktoren als der Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Bildungsstand, die dazu führen, dass die Luft für Frauen NIS 90/DIE GRÜNEN) in Wissenschaft und Forschung immer dünner wird, je wenn man eine allgemeine Äußerung wie „Wir haben weiter sie auf der Qualifikationsleiter nach oben steigen. toleriert“ auf sich persönlich bezieht. Man zieht immer Ein Grund dafür ist die unterschiedliche Bewertung von die Pfeile an, die man verdient. Anscheinend verdienen Leistung und Qualifikation bei Frauen und Männern. Sie sie. Auswahl und Berufungsverfahren verlaufen nicht ge- schlechtsneutral. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Cornelie Auswahlgremien immer noch vor allem mit Männern Sonntag-Wolgast [SPD]: Sie haben sich gegen besetzt sind. Eine 1997 in „Nature“ veröffentlichte Stu- das eigenständige Aufenthaltsrecht gewehrt!) die zeigt, dass Frauen bei der Vergabe von Forschungs- Ich finde es schön, dass Sie mir zutrauen, dass ichmitteln hinsichtlich wissenschaftlicher Kompetenz, For- schon sehr lange im Bundestag bin. Aber ich bin erst seit schungsvorschlag und Methodologie schlechter bewertet 2002 hier. Ich habe jedoch die entsprechenden Unter-werden als Männer. Für die gleiche Einstufung mussten Frauen 2,6-mal mehr Veröffentlichungen in renommier- (B) lagen gelesen. Wir befinden uns im Jahre 2005. Sie hat- (D) ten also sechs Jahre lang Zeit, etwas zu tun. Sie haben ten Fachpublikationen vorweisen als Männer. Oft han- nicht genug getan. delt es sich dabei um unbewusste Ausschlussmechanis- men. An ihren destruktiven Auswirkungen auf die (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Karrierewege von Frauen ändert dies allerdings nichts. NIS 90/DIE GRÜNEN – Christel Humme [SPD]: Sie können offensichtlich nicht lesen!) Die rot-grüne Bundesregierung hat seit 1998 viel ge- tan, um die Karrierechancen von Frauen in Wissenschaft Wir als CDU/CSU-Fraktion haben seit 1999 in vielen und Forschung zu erhöhen. Erwähnen möchte ich bei- Anträgen immer wieder auf dieses Thema hingewiesen. spielsweise das HWP-Programm „Chancengleichheit (Beifall bei der CDU/CSU) für Frauen in Forschung und Lehre“, für das jährlich 30 Millionen Euro zur Verfügung stehen. Damit werden Sie haben nicht genug gehandelt. Frauen gefördert, die sich wissenschaftlich qualifizieren Sie, verehrte Frau Staatssekretärin, sagen jetzt, dass und auf eine Professur vorbereiten. Es werden Projekte der § 240 Strafgesetzbuch geändert wurde. Dazu sage in der Frauen- und Genderforschung unterstützt. ich Ihnen: Der Tatbestand der Zwangsheirat steht nur in Schließlich werden Maßnahmen finanziert, um den einem Nebensatz im Gesetz. Frauenanteil in naturwissenschaftlich-technischen Fä- chern zu erhöhen. (Zurufe von der SPD) Dennoch können wir mit dem Erreichten noch nicht Wir wollen, dass ein eigener Paragraph geschaffen wird, zufrieden sein. Aktuell sind 13 Prozent der Professuren damit jeder, der Zwangsehen veranlasst oder unterstützt, in Deutschland mit Frauen besetzt. Auch wenn dies eine weiß, dass er möglicherweise ausgewiesen werden kann. deutliche Steigerung gegenüber dem Niveau von 1998 Ich glaube, das ist eine Strafänderung, die verstandenbedeutet – von dem, was davor war, ganz zu schweigen; wird. damals betrug der Frauenanteil an den Professuren (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ina 9,5 Prozent –, geht uns die Erhöhung des Frauenanteils Lenke [FDP] – Krista Sager [BÜNDNIS 90/ an den Hochschulen nicht schnell genug. In der indus- DIE GRÜNEN]: Das ist doch Rechtslage!) triellen Forschung sind Frauen mit nur knapp 10 Prozent eklatant in der Minderheit. Präsident Wolfgang Thierse: In diesem Jahr wird erstmals ein Bericht zum Ich erteile das Wort Kollegin Ursula Sowa, Bünd-Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz und damit auch nis 90/Die Grünen. zur Ausführungsvereinbarung Gleichstellung vorgelegt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15197

Ursula Sowa (A) Aus diesem Bericht müssen auch Konsequenzen folgen. hier heute debattieren und dass wir damit auch den Blick (C) Wir werden sehen, ob die gleichstellungspolitischenauf Frauen richten, die inArmut leben und die in Maßnahmen ausgebaut werden müssen. Kriegsregionen täglich ums Überleben kämpfen. Sie, meine Damen von der Opposition, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Ina Lenke [FDP]: Jetzt ist es aber genug!) Der CDU/CSU-Fraktion ist es ein Anliegen, für und über Frauen und Mädchen zu sprechen, für die „Gleich- haben in Ihrem kürzlich eingebrachten Antrag zu zehn stellung“ und „Gender Mainstreaming“ – das sind die Jahren Novellierung des Gleichberechtigungsartikels im Dinge, über die wir heute Morgen hier debattieren – Grundgesetz, der bezeichnenderweise kaum von Män- noch Fremdworte sind. Die zentrale Botschaft unseres nern unterstützt wurde – Gleichberechtigung scheint in Antrags, den wir hier heute leider nicht debattieren kön- der Union nur eine Sache der Frauen zu sein –, nen – ich will trotzdem darauf hinweisen –, ist, dass wir (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Da steht noch stärker als bisher die Belange von Frauen auf un- „und Fraktion“!) sere außen-, sicherheits- und entwicklungspolitische Agenda nehmen müssen. Kofi Annan hat letzte Woche die Unionsfraktion zur allgemeinen Erheiterung als Vor- in New York gesagt: Es gibt kein effizienteres Entwick- hut der Gleichberechtigung präsentiert. Ungeachtet des- lungsinstrument als Frauenförderung. sen haben Sie in Ihren Änderungsanträgen zum BMBF- Haushalt 2005 vorgeschlagen, bei den Strategien zur (Beifall bei der CDU/CSU) Durchsetzung von Chancengleichheit für Frauen in Bil- dung und Forschung um 1,5 Millionen Euro zu kürzen, Die Konferenz, die derzeit in New York stattfindet, und den Ansatz beim Titel „Weiterentwicklung vonzehn Jahre nach der großen Frauenkonferenz in Peking, Hochschule und Wissenschaft sowie Realisierung der gibt unserem Antrag Recht. Gerade für Frauen in Kri- Chancengleichheit für Frauen in Forschung und Lehre“ senregionen gab es in den vergangenen zehn Jahren nur wollten Sie gar um 29 Millionen Euro zusammenstrei- wenige Verbesserungen, in manchen Teilen der Erde we- chen. Erklären Sie uns bitte, wie das mit Ihrem Anspruch gen neuer Kriege sogar Verschlechterungen. Frauen sind als frauenpolitische Avantgarde zusammengeht! von Kriegen und damit von Gewalt gleich mehrfach be- troffen: als Kindersoldatinnen, die zum Dienst an der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Waffe gezwungen werden, als Leidtragende, die unter und bei der SPD) schwierigsten Bedingungen für sich und ihre Familien sorgen müssen, oder eben als Opfer von sexueller Mehr Frauen in Wissenschaft und Forschung sind Gewalt. Denken Sie an die Beispiele aus dem Ostkongo, nicht nur ein Gebot der sozialen Gerechtigkeit; mehr die ich eingangs erwähnte! (B) Frauen in Wissenschaft und Forschung bedeuten auch (D) neue Forschungsfragen und neue Perspektiven. Auf die Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat sind wir zur Lösung unserer Probleme dringend ange- schon im Jahr 2000 dieResolution 1325 beschlossen. wiesen. Darin hat sich die Staatengemeinschaft verpflichtet, Danke schön. Frauen beim Aufbau nach einem Krieg, beim Friedens- erhalt und bei Konfliktlösungen stärker zu beteiligen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Bundesregierung hat als nicht ständiges Mitglied im und bei der SPD) Sicherheitsrat zwei Jahre lang die Chance gehabt, Frau Müller, die Umsetzung der Resolution 1325 voranzutrei- Präsident Wolfgang Thierse: ben. Diese Chance hat die Bundesregierung verpasst. Ich erteile Kollegin Conny Mayer, CDU/CSU-Frak- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tion, das Wort. neten der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU) Die Bundesregierung hat bislang auch keinen nationalen Plan zur Umsetzung der Resolution 1325 erarbeitet. Wie Dr. Conny Mayer (Freiburg) (CDU/CSU): schon in unserem Antrag fordere ich hiermit nachdrück- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! lich dazu auf. Laut einer ganz aktuellen dpa-Meldung werden jede Die Situation von Frauen in Krisenregionen ist das Woche mehrere Hundert Frauen und Mädchen im Kongo eine. Da wir von internationalen Frauenfragen reden, vergewaltigt. Die jüngsten sind gerade mal vier Jahre alt. will ich auf eine weitere zentrale Herausforderung hin- Sie werden häufig Opfer vonMassenvergewalti- weisen: Gesundheitsfragen und HIV/Aids. In Deutsch- gungen. Bisher wurden nur wenige Fälle – weniger als land kommt es glücklicherweise nur sehr selten vor, dass ein Dutzend – juristisch aufgearbeitet. Mütter oder Säuglinge während oder nach der Geburt Die CDU/CSU-Fraktion hat im November des ver- sterben. In anderen Teilen der Erde gehört dieses grau- gangenen Jahres einen Antrag mit dem Titel „Frauen in same Schicksal dagegen zum Alltag. Seit der Konferenz den Krisenregionen Subsahara-Afrikas stärken“ einge- in Peking vor zehn Jahren hat sich in diesem Bereich nur bracht. Wir hätten diesen Antrag gern hier diskutiert.sehr wenig verbessert. In Westafrika stirbt jede zwölfte Schade, dass das in dieser Debatte zum Internationalen Frau an den Folgen von Schwangerschaft und Geburt. Frauentag nicht möglich war! Die Koalition hat nämlich Ähnlich hoch sind im Moment die Zahlen in Afghanis- mit ihrer Mehrheit verhindert, dass wir diesen Antragtan. 15198 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Conny Mayer (Freiburg) (A) Auch bei HIV/Aids ist die Situation dramatisch. Rund aufmerksam zu machen! Lassen Sie uns gemeinsam wei- (C) 38 Millionen Menschen weltweit sind mit dem Virus in- ter für diese Frauen eintreten! fiziert. Der Anteil der Frauen ist hierbei in den vergange- nen Jahren auf über 50 Prozent angestiegen. Das war vor Ich danke Ihnen. zehn Jahren noch anders. Das Risiko der Ansteckung ist (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) für Frauen schon aus physiologischen Gründen viermal höher. Wirtschaftliche Abhängigkeit und fehlende Kon- Präsident Wolfgang Thierse: trolle über das sexuelle Verhalten des Partners tragen zu- Ich erteile der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch das Wort. sätzlich zu einer großen Infektionsgefahr bei.

Neben der Herausforderung der Situation von Frauen Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): in Krisengebieten sowie den Themen „Gesundheit“ und Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin „HIV/Aids“ möchte ich auf eine weitere zentrale He-Abgeordnete der PDS. – Ich habe die Presseerklärung rausforderung hinweisen. Ich bin dankbar, dass die Kol- der fünf Bundesministerinnen zum Internationalen Frau- legin Sowa von den Grünen im nationalen Kontextentag gelesen. Was haben die Ministerinnen gemacht? schon darauf hingewiesen hat. Bildung ist ein zentraler Sie trafen sich mit Frauen aus Wirtschaft, Wissenschaft Schlüssel für weltweite Entwicklung und insbesondere und Medizin und diskutierten über die Karrieremöglich- für die Durchsetzung von Frauenrechten. Seit der Konfe- keiten von Frauen. Das war sicherlich eine schöne renz in Peking gab es Fortschritte. Mehr Kinder, Mäd- Runde mit Lachshäppchen und Sekt. Ich habe den Ein- chen wie Jungen, haben Zugang zu Grundbildung.druck, dass sich die Bundesministerinnen mit aller Trotzdem sind noch immer zwei Drittel aller Analphabe- Macht auf Frauen konzentrieren, die Karriere machen ten weiblich. Frau Schmidt, auch im Koalitionsantrag zu wollen, die in die Chefetagen drängen, die endlich eine Peking + 10 wird betont, dass in Subsahara-Afrika und C-4-Professur erreichen wollen oder die eine Intendanz Südostasien die Bildungschancen für Frauen dramatisch an einem schönen Theater anstreben. Das alles ist auch schlecht sind. Schade ist, dass diese Erkenntnis, die in legitim und wichtig. Wir alle wissen – das ist in der der Koalition offensichtlich durchaus vorhanden ist, im heutigen Debatte mehrmals angesprochen worden –, wie BMZ so wenig Beachtung findet. niedrig zum Beispiel die Zahl der Professorinnen ist. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Aber braucht man dafür wirklich die geballte Macht von neten der FDP) fünf Bundesministerinnen? Ich weiß von Millionen Frauen, die keine Karriere machen können, die einfach Wir, die CDU/CSU-Fraktion, fordern die Bundesregie- nur einen Job haben wollen. Diese Frauen brauchen rung deshalb auf, die Bildung und insbesondere das wirklich dringend politische Unterstützung. Sie sind mir (B) Thema „Bildung von Frauen und Mädchen“ auf der ent- bisher in der heutigen Debatte zu kurz gekommen. (D) wicklungspolitischen Agenda weiter oben anzusiedeln. (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) (Beifall bei der CDU/CSU) Sie, meine Damen und Herren von Rot-Grün, haben Ein letzter Punkt. Kofi Annan hat gerade erst in seiner mit Unterstützung der CDU/CSU in dieser Legislatur- Rede in New York auf eine neue Herausforderung hinge- periode Gesetze verabschiedet, die Frauen in einem wiesen, die es vor zehn Jahren in diesem Ausmaß – so bisher ungekannten Maß diskriminieren. Ich meine die sagt er jedenfalls – noch nicht gab: Frauen- und Kinder- Hartz-Gesetze und die Gesundheitsreform. handel. Auch Sie weisen in Ihrem Koalitionsantrag da- rauf hin, dass jährlich rund 2 Millionen Menschen, (Zuruf von der SPD: Quatsch!) Frauen und Kinder, Mädchen wie Jungen, Opfer vonWir als PDS haben ein Rechtsgutachten zu Hartz IV er- Menschenhandel werden. Schade, dass die Koalition stellen lassen, das nachweist, dass Hartz IV gegen das nicht mutig genug war, diesem abscheulichen Verbre- Gleichstellungsgebot verstößt. Frauen werden durch die chen mehr als vier Zeilen in einem siebenseitigen Papier Anrechnung des Partnereinkommens in besondere Ab- zu widmen! hängigkeit gedrängt, die sie bisher nicht kannten. (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der Über die Gleichstellungspolitik in der DDR kann CDU/CSU: Hört! Hört!) man sicher viel Kritisches sagen. Doch es bleibt die Tat- Ich möchte noch einmal auf den Ostkongo zurück- sache: Durch die finanzielle Unabhängigkeit der meisten kommen. Ich will meine Rede mit einem Zitat von einer Ostfrauen – über 90 Prozent hatten eine Arbeit – hatten Frau beenden, die von bewaffneten Kämpfern attackiert sich diese Frauen eine größere Unabhängigkeit von den und vergewaltigt wurde. Ihr Mann weigert sich seitdem, Männern gesichert. Das war eine entscheidende Voraus- mit ihr zusammenzuleben. Diese Frau sagte einer Mit- setzung für ein selbstbestimmtes Leben. arbeiterin von Amnesty International: (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Ach je! Die Wir wollen Ihnen berichten, was passiert ist. Bitte gute DDR!) erzählen Sie unsere Geschichten weiter, damit die- Deshalb trifft Hartz IV die Ostfrauen besonders hart. sem Grauen endlich ein Ende gesetzt wird! Ostfrauen haben oft Jahrzehnte gearbeitet und deshalb Ich will deshalb an Sie alle, an uns alle appellieren: Las- eine vergleichsweise hohe Arbeitslosenhilfe bekommen. sen Sie uns Debatten wie die heutige auch dazu nutzen, Die Bundesregierung hat mit dem Arbeitslosengeld II, auf die Situation von Frauen in den Ländern des Südens mit Hartz IV, die Frauen, die ein Jahr gearbeitet haben, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15199

Dr. Gesine Lötzsch (A) mit den Frauen – und Männern natürlich –, die 30 Jahre Präsident Wolfgang Thierse: (C) gearbeitet haben, auf eine Stufe gestellt, herabgestuft. Ich erteile das Wort Kollegin Ute Berg, SPD-Frak- Gerechtigkeit sieht anders aus. tion. (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Ute Berg (SPD): Meine Damen und Herren, ich war am Freitag ver- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! gangener Woche mit einer Gruppe von 50 Frauen aus der Viele von Ihnen haben heute Morgen sicher schon ein, ganzen Republik, aus Ost und West, im Frauenministe- zwei Tassen Kaffee getrunken. Ich wette aber, dass die rium. Wir hatten vorher Bescheid gesagt, dass wir zum wenigsten von Ihnen wissen, wem wir diesen inzwi- Thema „Hartz IV und Frauen“ diskutieren wollten. Zu schen ungetrübten Trinkgenuss zu verdanken haben. Recht wollten die Frauen wissen, wie das Frauenminis- terium als Lobbyistin der Frauen bei der Hartz-IV-Ge- ( [CDU/CSU]: Den Türken, setzgebung aufgetreten ist. Die Antworten waren mehr glaube ich!) als dürftig. Die Frauen waren enttäuscht, dass sie in die- Noch vor 100 Jahren hatte Kaffeetrinken nämlich einen sem Ministerium zu wenig Unterstützung gefunden ha- bitteren Nachgeschmack. Auf dem Boden der Tasse be- ben. fand sich eine Schicht bitteren schwarzbraunen Schlicks, Aber auch Frauen, die eine Arbeit oder einen Job ha- bis die Leipzigerin Melitta Bentz auf die Idee kam, den ben, brauchen dringend politische Unterstützung. Des- Kaffee in einen Löschpapierfilter zu füllen. 1908 ließ sie halb schlage ich Ihnen vor: Lassen Sie uns spätestenssich diesen Filter patentieren. Seitdem ist die Kaffee- zum Frauentag 2006 gemeinsam in eine Lidl-Verkaufs- filtertüte aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken. stelle gehen. Lassen Sie uns gemeinsam mit den Verkäu- (Zuruf von der SPD: Gott sei Dank!) ferinnen über die katastrophalen Arbeitsbedingungen sprechen. Dieses Gespräch wird sicher nicht ganz so nett Das ist nur ein klitzekleines Fragment aus der langen wie das Gespräch mit den Karrierefrauen. Geschichte von Erfindungen, die Frauen gemacht haben. Der Scheibenwischer zum Beispiel, der uns beim Auto- (Rita Pawelski [CDU/CSU]: Das habe ich fahren freie Sicht beschert, ist die Erfindung einer Frau. schon längst gemacht! Da braucht man keinen Ventilationssysteme für Schiffe, Konstruktionen für Frauentag!) Hängebrücken, wärmeisolierende Schwimmwesten und – Ich sprach von Gemeinsamkeit, meine liebe Kollegin- Spikesüberzieher für Autoreifen – all das haben Frauen nen und Kollegen. – erfunden und konstruiert. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (B) (Rita Pawelski [CDU/CSU]: Wenn man erst (D) warten will, bis Sie so weit sind!) Stellen Sie sich einmal vor, was uns fehlen würde, Denn die Kassiererinnen müssen während des Gesprä- wenn wir das Potenzial von Frauen als Forscherinnen, ches 40 Produkte pro Minute durch den Kassenscanner Ingenieurinnen und Technikerinnen nicht intensiv nut- schieben. zen würden. Verdi hat das Schwarzbuch Lidl herausgebracht. Es (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ liest sich wie ein Leitfaden zur Ausbildung in der Frem- DIE GRÜNEN) denlegion. Überwachung, Drill, Hetze stehen auf der Ta- Dieses Potenzial ist ein wichtiger Erfolgsfaktor für un- gesordnung. Frauen erzählen in diesem Buch, dass sie sere Wissensgesellschaft. Die Kompetenz von Frauen mindestens neun Stunden täglich gearbeitet haben,ist ein Pfund, mit dem wirim internationalen Wettbe- grundsätzlich ohne Pause. Wahrscheinlich haben diese werb wuchern können und sollten. Frauen nicht unbedingt Lust auf ein solches Gespräch, müssten sie doch die verloren gegangene Arbeitszeit Präsident Wolfgang Thierse: nacharbeiten. Trotzdem bin ich dafür, dass wir diesen Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Versuch starten und gemeinsam unser Augenmerk auf Kollegen Scheuer, CDU/CSU-Fraktion? die Frauen legen, die unsere Hilfe am dringlichsten brau- chen. Ute Berg (SPD): (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Gern. Was die Kollegin Lenke eingangs ihrer Rede gesagt (Zurufe von der SPD: Das lohnt sich nicht! – hat, kann ich nach meinem persönlichen Eindruck nur Den kennen wir!) unterstützen. Gerade am Anfang dieser Debatte hat es hier eine Atmosphäre von Zwischenrufen und Gekeife – Mal sehen, was er zu sagen hat. gegeben, die dem Anliegen der Frauen, Gleichstellung gemeinsam durchzusetzen, sicher nicht gedient hat. Ich Dr. Andreas Scheuer (CDU/CSU): hoffe, dass wir uns in Zukunft gemeinsam eines Besse- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! ren besinnen. Frau Kollegin, wir sind uns ja einig, was die vielen Be- Vielen Dank. teiligungen und guten Ideen von jungen Frauen in unse- rer Gesellschaft angeht. Ich glaube aber, dass es drän- (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) gendere Fragen gibt. Was sagen Sie denn – ich darf hier 15200 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Andreas Scheuer (A) die „Welt“ vom 8. März zitieren – zum steigenden Ar- dass spezielle Projekte zur Förderung der Chancen-(C) mutsrisiko für allein erziehende Frauen? Das ist Realität gleichheit an Hochschulen und Forschungseinrichtungen in Deutschland unter Rot-Grün. Was sagen Sie denn zur weitergeführt werden. Ich finde es daher gut, dass Bund wirtschaftlichen Situation der Frauen in Deutschland un- und Länder das HWP-Programm „Chancengleichheit für ter einer rot-grünen Regierung? Was tun Sie dafür, diese Frauen in Forschung und Lehre“ bis 2006 fortführen Situation zu verbessern? Das würde mich interessieren, werden. Sehr erfolgreiche Arbeit leistet auch das Kom- nicht die vielen Dinge, die irgendwann in grauer Vorzeit petenzzentrum CEWS für Frauen in Wissenschaft und einmal erfunden wurden. Wir wissen, dass wir guteForschung. Es vernetzt und vermittelt Wissenschaftlerin- Frauen mit guten Ideen haben; sie müssen aber auch eine nen, fördert Pilotprojekte und begleitet gleichstellungs- Garantie dafür haben, dass sie diese Ideen wirtschaftlich politische Maßnahmen wissenschaftlich. Diese Arbeit umsetzen können. sollte unbedingt fortgeführt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ute Berg (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen, 40 Prozent aller Herr Kollege Scheuer, Sie werden es mir verzeihen, Akademikerinnen entscheiden sich gegen Kinder, weil dass ich meinen Vortrag jetzt nicht nach Ihren Vorstel- sie Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren lungen ausrichte. können. Das liegt im Wesentlichen an dem mangelnden Angebot an Kinderbetreuung. Wir leisten uns also den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Luxus, dass ein großer Teil der gut ausgebildeten Frauen DIE GRÜNEN) ihr Wissen und ihre Möglichkeit, Kinder zu fördern, nie Natürlich sind die Fragen, die Sie angesprochen haben, selbst ans Kind bringen können. Das ist für die Wissens- wichtig und natürlich beschäftigt sich die Regierunggesellschaft fatal. Für sie ist die Initiative der Bundesre- auch mit diesen Fragen. Selbstverständlich haben wir ein gierung wichtig, Kinderbetreuungsangebote konsequent großes Interesse daran, Frauen auch in wirtschaftlichauszubauen, auch bereits für die unter Dreijährigen. schwächeren, in konjunkturschwachen Zeiten massiv zu (Beifall der Abg. [SPD]) unterstützen. Nur, ich beziehe mich im Moment – Sie werden mir das verzeihen – auf das Thema Frauen in der Verzögerungen in der Ausbildung oder im beruflichen Wissenschaft. Das ist mein Part und da mache ich jetzt Werdegang durch Kinderbetreuung dürfen sich nicht auch weiter. nachteilig etwa bei Stellenbesetzungen oder bei Beförde- rungen auswirken. Die Familienfreundlichkeit einer Wenn wir eine Bestandsaufnahme machen und einen (B) Hochschule sollte bei den einschlägigen Rankings be-(D) genaueren Blick auf die Beteiligung vonFrauen in rücksichtigt werden. Wissenschaft und Forschung werfen, dann stellen wir ganz eindeutig eines fest: Frauen sind dort immer noch Auch die Wirtschaft hat erkannt, dass Familien- stark unterrepräsentiert, besonders in Führungspositio- freundlichkeit ein wichtiger Standortfaktor ist. Ludwig nen. Georg Braun, Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, hat kürzlich das „Jahrhundert der Andererseits gibt es aber seit Jahren eine positive Ent- Frau“ ausgerufen; denn – so Braun – lange werde es sich wicklung, auf der wir aufbauen können. Bei den Stu-die Wirtschaft nicht mehr leisten können, das riesige dienanfängern und -absolventen haben Frauen mittler- Potenzial an hoch qualifizierten Frauen nur unzurei- weile mit Männern gleichgezogen. Der Frauenanteil bei chend zu nutzen. Promotionen ist seit 1998 von 33 auf 36 Prozent gestie- gen, bei den Professuren im selben Zeitraum von 9 auf (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des 13 Prozent. Das ist eine beachtliche Steigerung, aber bei BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) weitem nicht ausreichend. In den USA gibt es etwa dop- pelt so viele Professorinnen wie bei uns. Einen sehr gro- Recht hat er! Das gilt nicht nur für die Wirtschaft, son- ßen Schritt nach vorn haben wir aber mit der Juniorpro- dern auch für die Wissenschaft. Auch beim Wechsel fessur gemacht. Da beträgt der Frauenanteil immerhin zwischen Positionen in Wissenschaft und Wirtschaft 30 Prozent. dürfen Frauen nicht auf der Strecke bleiben. Ein Beispiel sind Ausgründungen aus Hochschulen. Hier spielen An den Hochschulen hat sich also schon einiges ge- Frauen heute nur eine geringe Rolle. Das muss sich än- tan. In den außeruniversitären Forschungseinrichtungen dern. Das gilt nicht nur für Ausgründungen, sondern für und in der industriellen Forschung ist die Situation aller- Existenzgründungen insgesamt. Ich finde es daher gut, dings noch ernüchternd. Frauen in Führungspositionen dass das BMWA und das BMBF den Aufbau einer bun- sind dort fast allein auf weiter Flur. Grundsätzlich gilt desweiten Gründerinnenagentur unterstützen, die För- durchgängig für alle Bereiche des Arbeitsfelds Wissen- der- und Coachingangebote macht. schaft und Forschung: je höher die Qualifikation, desto geringer die Zahl der Frauen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Freiheit und Wohl- stand bauen auf Wissen auf. Das gilt für die Gesellschaft Deshalb fordern wir die Bundesregierung und auch insgesamt, aber auch für jeden einzelnen Menschen. Da- die Länder auf, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um rum müssen Frauen und Männer gleichberechtigt Zu- die Beteiligung von Frauen in Wissenschaft und For-gang zu Wissen bekommen. Aber das reicht noch nicht schung weiter zu steigern. Dazu gehört zum Beispiel,aus. Frauen und Männer müssen gleichberechtigt die Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15201

Ute Berg (A) Möglichkeit haben, unsere Gesellschaft zu gestalten und erster Linie Frauen sind, die gefördert werden müssen – (C) weiterzuentwickeln. Darum müssen sie gleichermaßen aber halt auch Männer. in Führungspositionen vertreten sein. Es ist unsere Auf- gabe, die Aufgabe von Politikerinnen und Politikern, da- (Beifall der Abg. Marieluise Beck [Bremen] für zu sorgen. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vielen Dank. Während die Bundesregierung jährlich einen Frauen- gesundheitsbericht vorlegt, gibt es kein entsprechendes (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Gegenstück für Männer. DIE GRÜNEN) Während sich viele Bundestagsdrucksachen mit dem Präsident Wolfgang Thierse: Thema Frauen in Männerberufen befassen, ist das Ich erteile das Wort Kollegen Markus Grübel, CDU/ Thema Männer in Frauenberufen nicht relevant. CSU-Fraktion. Es gibt Girls’ Days für Mädchen, aber keine Boys’ (Beifall bei der CDU/CSU) Days für Jungen. (Zurufe von der SPD: Oh!) Markus Grübel (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! – Dies betrifft ebenfalls das Thema Männer in Frauen- Für die CDU/CSU ist Gleichstellungspolitik ein Politik- berufen. Grundschullehrer, Erzieher, Krankenpfleger, feld, das Frauen und Männer gleichermaßen angeht. Altenpfleger etc., das sind auch Berufe für Männer. (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei (Beifall bei der CDU/CSU) der SPD) Der Girls’ Day möchte Mädchen und junge Frauen an Leider – das ist an der heutigen Rednerliste erkennbar Männerberufe heranführen. Aber wo ist bei Ihnen das gewesen – Gegenstück dazu? (Zurufe von der SPD: Rednerinnenliste!) Der überwiegende Teil der Schulabbrecher, Schul- – Rednerinnenliste, genau – geht bei der SPD und beim schwänzer und Frühkriminellen ist männlich und Bündnis 90/Die Grünen Gleichstellungspolitik nur bräuchte dringend Förderung und Führung. Frauen an. Die Männer in Ihren Parteien sind stumm ge- blieben. So viel zu Ihrem Einwand, Frau Sowa. Jungen weisen die größeren Defizite bei der Lese- (B) kompetenz auf als Mädchen. (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Nach wie vor sind spezielle Angebote für Männer im Scheidungsfall Mangelware. Eine gute, eine wirklich moderne Gleichstellungspoli- tik hat Frauen und Männer im Blick. Wir brauchen eine Während es landauf, landab Frauentage, Frauen- neue Partnerschaft zwischen den Geschlechtern. Da- wochen und Ähnliches gibt, sind Männertage so selten rum fordern wir in unserem Antrag „Tatsächlichewie die blaue Mauritius. Gleichberechtigung durchsetzen“ die Bundesregierung auf, Es gibt jetzt eine Ausnahme: einen Männergesund- in der Gleichstellungspolitik stärker als bislang auf heitstag unter dem Motto „MännerLeben“ in Esslingen. einen Geschlechterkonsens hinzuwirken und darauf Die „Stuttgarter Zeitung“ schreibt dazu: „Einzigartig in zu achten, dass Gleichstellungspolitik Frauen und Deutschland“. Männer im Blick hat; … Es wird immer wieder gesagt, dass Schweden in der Als ich vor zwei Jahren an gleicher Stelle zur Gleichstel- Gleichstellungspolitik weiter sei als Deutschland. Seit- lungspolitik geredet habe, hat anschließend die „taz“ ge- dem ich weiß, dass der Gleichstellungsbeauftragte schrieben: Die erste Männerrechtsrede im DeutschenSchwedens ein Mann ist, glaube ich das auch. Bundestag. Es war nämlich so ungewöhnlich, dass nach 50 Jahren auch einmal ein Mann zu Gleichstellungs- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – themen geredet hat. Dabei geht es mir aber gar nicht ein- Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ seitig um Männerrechte. Es geht mir darum, dass die DIE GRÜNEN]: Ja, da haben die Männer die Gleichstellungspolitik aus der feministischen Ecke he- Sache in die Hand genommen!) rauskommt und die Männer auf einen gemeinsamen Weg Nicht nur Gleichstellungspolitik, auchFamilien- mitnimmt. politik ist mehr als Frauenpolitik. Das Thema Eltern- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- schaft, Kinder und Beruf ist ein Thema für Frauen und neten der FDP) Männer. Auch hier ist eine neue Partnerschaft gefragt: bei der Aufgabenverteilung im Haushalt, bei der Betreu- Eine moderne Gleichstellungspolitik setzt dort an, wo ung der Kinder und bei der Vereinbarkeit von Familie ein Mensch aufgrund seines Geschlechts Unterstützung und Beruf. und Förderung braucht. Das können Frauen sein, aber auch Männer. Ich gehe durchaus davon aus, dass es in (Beifall bei der CDU/CSU) 15202 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Markus Grübel (A) Dass die Union in der Familienpolitik bei Frauen und (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (C) Männern ansetzt, ist ein entscheidender Unterschied zu Jörg van Essen [FDP]) den Forderungen von Rot-Grün. Ein Umfeld und ein Rechtsbewusstsein, die Zwangsver- (Ute Kumpf [SPD]: Wann machen Sie Ihre heiratung normal finden, müssen verändert werden. Wir Elternzeit?) haben hier eine gute Bundesratsinitiative aus Baden- Württemberg. Frau Staatssekretärin Beck, Sie sollten Lassen Sie mich hier einen kurzen Schlenker zu den diese Initiative unterstützen. Vaterschaftstests machen. Ich meine das Ansinnen der Justizministerin, Frau Zypries, dass Männer, die einen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Vaterschaftstest machen lassen, mit einer Freiheitsstrafe der FDP) von bis zu einem Jahr bestraft werden sollen. Dieses An- sinnen macht doch deutlich, dass keine Abwägung zwi- Präsident Wolfgang Thierse: schen den berechtigten Interessen der Mütter, der Kinder Kollege Grübel, gestatten Sie eine Zwischenfrage der und der Väter stattgefunden hat. Kollegin Schewe-Gerigk? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Markus Grübel (CDU/CSU): Auch Männer haben Rechte. Ja. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Lachen bei der SPD) Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE Väter bzw. vermeintliche Väter haben ein legitimes Inte- GRÜNEN): resse, die Abstammungsverhältnisse zu klären. Daher ist Herr Kollege Grübel, ist Ihnen bekannt, dass seit der der Einsatz des Strafrechts zur Regelung heimlicher Va- erleichterten Visavergabe in der Ukraine die Anzahl der terschaftstests durch die Väter völlig abwegig. Auch hier Frauen, die als Opfer von Zwangsprostitution bekannt wäre es gut, wenn die rot-grüne Politik aus dem Blick- geworden sind, zurückgegangen ist? winkel beider Geschlechter gemacht würde. Nichts an- (Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP) deres will Gender Mainstreaming. – Das passt Ihnen nicht; aber das Lagebild des Bundes- (Zuruf von der SPD: Ja, aber heute ist kriminalamtes sollte doch vielleicht auch für Sie eine Frauentag!) Tatsache sein. – Auch die Kriminalität hat nicht zuge- Die selbst ernannte Frauenpartei, die Grünen, schützt nommen. Das Herstellen einer Verbindung zwischen im Moment nicht wirklich die Frauen. Frau Schewe-einer erleichterten Visavergabe und der Zunahme von (B) (D) Gerigk hat das gerade wieder deutlich gezeigt. Dank der Zwangsprostitution ist unzulässig. leichtfertigen Visapraxis von Rot-Grün ist der Frauen- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- handel zum risikoärmsten Geschäft der organisierten SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Kriminalität geworden. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ina Markus Grübel (CDU/CSU): Lenke [FDP] – Widerspruch bei der SPD und Frau Kollegin Schewe-Gerigk, ich möchte Ihnen ganz dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) deutlich sagen, dass ich es für geradezu peinlich halte, wie Sie das Problem der Zwangsprostitution relativieren Die Aussage Ihrer Kollegin aus Nordrhein-Westfalen, und das Thema beiseite schieben wollen. Bärbel Höhn, dass Zwangsprostituierte sich in einer viel schlimmeren Situation befänden, wenn sie illegal hier (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) seien, als wenn sie ein gültiges Visum besäßen, ist eine Kümmern Sie sich einmal um dieses Problem! Dreistigkeit und nur peinlich. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) GRÜNEN]: Wo ist jetzt die Antwort?) Alice Schwarzer nennt die Aussage im „Spiegel“ zu – Das ist die Antwort. Recht „blanken Zynismus“. Hier zeigt sich ganz deut- lich, dass Menschenrechte und Frauenrechte dann zu- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und rückbleiben, wenn es darum geht, den Kollegen Joschka der FDP – Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Eine Fischer rauszuhauen. richtige Antwort!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Junge Männer, für die es eine Frage der Ehre ist, ihre Schwestern zu züchtigen oder gar zu töten, können wir Frauenhandel und Zwangsprostitution sind aufs in Deutschland nicht dulden. Schärfste zu bekämpfen, und zwar von jeder Fraktion, unabhängig davon, ob man eigene Kollegen trifft. (Nicolette Kressl [SPD]: Wir dulden sie ja nicht!) Auch Zwangsverheiratung und Ehrenmorde sind Themen, die Männer und Frauen angehen. Wir haben es Für das partnerschaftliche Zusammenleben von Frauen vorhin gehört. Gerade bei türkischstämmigen jungenund Männern in Deutschland gibt es ein Leitbild, das Männern müssen wir ansetzen. Nur bei den türkischen auch die bei uns lebenden Ausländer beachten müssen. Mädchen anzusetzen greift zu kurz. Frauenpolitik allein wird dieses Problem nicht lösen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15203

Markus Grübel (A) Der vorliegende Antrag von SPD und Bündnis 90/um festzustellen, dass die Opposition in dieser Hinsicht (C) Die Grünen „Auf dem Weg in ein geschlechtergerechtes ein Defizit hat. Deutschland – Gleichstellung geht alle an“ lässt zwar vermuten, dass es um Männer und Frauen geht. In den (Beifall bei Abgeordneten der SPD) konkreten Ansätzen werden die Männer aber völlig aus- Die Zahl der Frauen und Männer, die lesen und geblendet. Rechts blinken und links abbiegen – das führt schreiben gelernt haben, hat weltweit zugenommen. nicht ans Ziel. Dennoch haben Mädchen noch immer einen schlechte- ren Zugang zu elementarer Bildung als Jungen. Lassen Sie mich zum Schluss meine Aussagen in ei- nem Satz zusammenfassen: Moderne Gleichstellungspo- Auch Gewalt gegen Frauen ist nach wie vor welt- litik und moderne Familienpolitik – genau das ist die Po- weit verbreitet. In Wirtschaftskrisen und bei gesell- litik der Union in diesem Bereich – setzt bei Frauen und schaftlichen Umbrüchen sind Frauen die Leidtragenden Männern an. von Frauenhandel und Zwangsprostitution. Frauen wer- den nicht nur in Kriegen zu Opfern von Vergewaltigun- Danke schön. gen und zu Opfern der so genannten Ehrverbrechen, son- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) dern auch in vielen von uns geliebten Urlaubsländern, bis hinein in unseren Alltag. Präsident Wolfgang Thierse: Mädchen werden in einer Vielzahl von afrikanischen Ich erteile das Wort Kollegin Dagmar Schmidt, SPD- Ländern, aber ebenso in einigen arabischen und asiati- Fraktion. schen Ländern noch immer durch Beschneidung gequält und lebenslang verstümmelt. Die Zahl der Vergewalti- gungen und anderer Misshandlungen von Frauen nimmt (Meschede) (SPD): Dagmar Schmidt weltweit zu. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollegen und Kolleginnen! Ich möchte am Anfang meiner Rede Es gibt dennoch Fortschritte; denn es gibt einen Auf- feststellen: Männer sind verletzlich und Frauen sind der schrei – weltweit. So istdas Problembewusstsein hin- Schlüssel zur Entwicklung. sichtlich der Verletzung der Menschenrechte von Frauen stärker geworden. 179 der 191 UN-Mitgliedstaaten ha- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ben mittlerweile die UN-Konvention zur Beseitigung je- Frauen sind der Schlüssel zur Bekämpfung der Armut. der Form von Diskriminierung der Frau ratifiziert. Das Es kann keine Demokratie geben ohne die Gleichberech- ist ein Fortschritt, auch wenn diese Konvention ein Vier- tigung und Gleichstellung von Frauen. teljahrhundert alt ist. Durch diese Konvention nehmen (B) Frauen in der ganzen Welt ihre Rechte wahr. Sie haben (D) Vor fast genau zehn Jahren fand die Vierte UN-Welt- mit der Konvention ein Instrument, ihre Rechte durchzu- frauenkonferenz in Peking statt. Die Teilnehmerinnen setzen. Nicht unterzeichnet haben übrigens Iran, Oman, haben die volle Gleichberechtigung der Frauen gefor- Sudan und – man staune – die Vereinigten Staaten. dert – weltweit. Sie haben ihre Beteiligung in Entschei- dungsprozessen gefordert und sie haben jegliche Gewalt Es gibt weitere Fortschritte. So wird das mutige En- gegen Frauen verurteilt. gagement von Frauenrechtlerinnen und Aktivistinnen in den Entwicklungsländern gewürdigt. Ihnen wird der Was hat sich seitdem in denEntwicklungsländern Rücken gestärkt, ihnen, die sich für Frauen- und Men- verändert? Die Bilanz ist zwiespältig. Denn in vielen Re- schenrechte stark gemacht haben. Ich nenne die Iranerin gionen der Erde leben die Frauen noch lange nicht auf Shirin Ebadi, der Sonnenseite des Lebens. Weltweit leben 1,3 Milliar- den Menschen in extremer Armut. Wie wir wissen, sind (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des besonders Frauen davon betroffen. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ich nenne die Kenianerin Wangari Maathai Mit dem Aktionsprogramm 2015 haben wir als eine der ersten Regierungen eine konkrete Strategie zur Ar- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des mutsbekämpfung verabschiedet. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und ich nenne die Usbekin Tamara Chikunova, Viele Frauen in den Entwicklungsländern gehören zu (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des den Verliererinnen der Globalisierung. Das ist bekannt. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Führungspositionen in Wirtschaft und Politik sind in den der im Herbst für ihren mutigen Einsatz gegen Todes- Ländern des Südens nicht nur überwiegend, sondern fast strafe und Folter der Nürnberger Menschenrechtspreis ausschließlich in Männerhand. verliehen wird. Mittlerweile finden wir fast überall Frauen in Regie- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des rungen und Parlamenten. Das ist ein Fortschritt. Die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 30-Prozent-Marke aber haben, wie von UN-Gremien ge- fordert, weltweit nur wenige Länder erreicht. Allerdings Diese starken Frauen machen Mut. Sie sind nicht die brauche ich gar nicht so weit zu schauen; denn ich muss Einzigen. Neben ihnen machen Politikerinnen, Journa- mich nur an normalen Tagen in diesem Hause umsehen, listinnen, Schriftstellerinnen und viele andere auf die 15204 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dagmar Schmidt (Meschede) (A) Ungerechtigkeiten in ihren Ländern aufmerksam. Dafür Jahr der Frau? Die Beschlüsse von Peking dürfen nicht (C) nehmen sie einiges in Kauf. Sie werden angezeigt, ver- aufs Abstellgleis. folgt und bedroht. Viele machen trotzdem weiter. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Es gibt Fortschritte und es gibt sie in vielen Ländern. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das Selbstbewusstsein von Frauen im Süden wächst. Sie dürfen auf das Erreichte stolz sein. Ich nenne das Bei- In der Entwicklungszusammenarbeit stehen uns ver- spiel Marokko. Dieses Land hat einen großen Sprung schiedene Instrumente zur Verfügung. Unsere Durchfüh- nach vorne gemacht, vor allem wegen der Reform des rungsorganisationen verknüpfen die Projekte vor Ort mit Familienrechtes im Jahr 2003. Frauen und Männern wer- den Interessen der Frau – sei es beim Bau einer Trink- den die gleichen Rechte eingeräumt, wenn auch zu-wasseranlage, sei es bei der Elektrifizierung einer Ge- nächst per Dekret des Königs. Dennoch ist diese Reform meinde. Dies ist also eine Querschnittsaufgabe. Der Zu- nicht von oben aufgestülpt. Sie ist im Parlament behan- gang zu Land, Kapital und Bildung für Frauen steht im delt worden und ist zu einem umfassenden Gesell-Fokus unserer Politik. Gerade unsere Stiftungen leisten schaftsprojekt geworden. Jahrzehntelang hatten Frauen- im Dialog mit den unterschiedlichen gesellschaftlichen organisationen dafür gekämpft. Gruppierungen einen wertvollen Beitrag dazu. Jetzt aber beginnt die Umsetzung. „Wir haben wun- (Beifall bei der SPD) derbare Gesetze; aber es mangelt an der Umsetzung“, so Zugang zu Bildung für Mädchen und berufliche Qualifi- haben wir das von Frauenrechtlerinnen aller Couleur in zierung sowie Zugang zu Gesundheit, sauberem Trink- Marokko gehört. Dies ist eine Aufgabe, die Einfühlungs- wasser und moderner Energie sind die Dreh- und vermögen und Geduld erfordert; denn zwei Drittel der Angelpunkte, an denen wir unsere Entwicklungszusam- Marokkanerinnen sind Analphabetinnen. Erst 35 vonmenarbeit mit den Partnerländern orientieren. Dazu ge- 400 Richtern sind im neuen Recht ausgebildet. Dashören auch das Recht auf Besitz und der Zugang zu Kre- zeigt: Hier wie überall auf der Welt müssen auch diediten. Köpfe erobert werden. In der Vorstellungswelt der Men- schen muss der Grundsatz der Gleichheit zwischen Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, glei- Frauen und Männern Einzug halten. che Rechte für Frauen und Männer sowie gleiche Ent- wicklungschancen sind Menschenrechte. Nur so können (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sich Gesellschaften demokratisieren. Nur so kann ein des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) friedliches Zusammenleben entstehen. Die gleichberech- Unsere Aufgabe muss es sein, engagierte Frauen vor Ort, tigte Teilhabe von Frauen ist der Schlüssel zu Demokra- Frauen in Institutionen und Frauen in Projekten zu unter- tie und Entwicklung. (B) (D) stützen. Dabei darf das Effizienzargument nicht im Vor- Schönen Dank. dergrund stehen. Im Sinne globaler Gerechtigkeit ist es unsere Pflicht, Frauen und Männer in ihren Anstrengun- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gen zu unterstützen. DIE GRÜNEN) In den vergangenen Jahren haben Frauen einiges er- reicht. Wir haben die reine Frauenförderung als Quer- Präsident Wolfgang Thierse: schnittsaufgabe und -strategie zur Geschlechtergerech- Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich Kolle- tigkeit weiterentwickelt. gin Schewe-Gerigk, Bündnis 90/Die Grünen. (Ina Lenke [FDP]: Aber nicht erfunden!) Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE Denn eine reine Frauenförderung stößt an ihre Grenzen, GRÜNEN): wenn sich Strukturen nicht verändern. Herr Kollege Grübel, Sie haben gerade behauptet, die Justizministerin habe ein Verbot von Vaterschaftstests (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ausgesprochen, und gesagt, sie wolle ein Zuwiderhan- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) deln mit einer Strafe von bis zu einem Jahr belegen. Die Diskriminierung und Benachteiligung von Frauen Nehmen Sie zur Kenntnis, dass das falsch ist; denn hier muss in allen gesellschaftlichen Bereichen angegangen geht es um heimliche Vaterschaftstests. Sie sind doch werden. Frauen und Männer müssen dabei an einemebenso wie wir der Meinung, dass heimliche Vater- Strang ziehen. Dennoch möchte ich warnen: Frauen dür- schaftstests verboten werden müssen, dass nicht heim- fen sich nicht zurücklehnen. Auch die Frauen in denlich Genanalysen erstellt werden dürfen. Wo kämen wir Ländern des Nordens müssen wach bleiben. denn hin, wenn wir zuließen, dass sich Versicherungen heimlich Gentests besorgen, um zu sehen, ob die Perso- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) nen, die sie versichern wollen, möglicherweise gesund- Manche meinen ja, sie hätten alles erreicht. Sie meinen, heitlich belastet sind, oder dass Arbeitgeber prüfen kön- Geschlechtergerechtigkeit und Frauenrechte seien abge- nen, ob sie auch die richtigen Arbeitnehmer auswählen? frühstückt. Sie irren. Zehn Jahre nach der Konferenz in (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Peking muss das Erreichte gegen den neokonservativen Rückwärtsgang verteidigt werden. Brauchen wir dafür, Sind Sie nicht mit uns der Meinung, dass heimliche Gen- nachdem die Ausrufung des Internationalen Jahres der analysen verboten sein müssen? Sind Sie nicht mit uns Frau 30 Jahre zurückliegt, wieder ein Internationalesder Meinung, dass es vielmehr notwendig ist, das Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15205

Irmingard Schewe-Gerigk (A) Erheben einer Anfechtungsklage zu erleichtern? Es ist ja Artikels 3 Abs. 2 des Grundgesetzes“. Der Ausschuss(C) richtig, dass manche Väter gerne Gewissheit habenempfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/4146 abzuleh- möchten. Aber hierfür gibt es Mittel und Wege; wir wer- nen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer den morgen im Rahmen einer Debatte darüber sprechen. stimmt dagegen? – Enthaltungen? Es gibt einen FDP-Antrag, die Verfahren der Vater- (Zurufe von der CDU/CSU: Die Mehrheit!) schaftstests zu vereinfachen. Sind Sie nicht mit uns der Ansicht, dass es verboten sein muss, heimliche Tests ma- Meine beiden Beisitzer sind sich nicht einig. chen zu lassen? (Heiterkeit – Dr. Angela Merkel [CDU/CSU]: (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Dann müssen Sie entscheiden! – Dr. Norbert SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Ina Röttgen [CDU/CSU]: Herr Präsident, lassen Lenke [FDP]: Ich denke, wir machen keine Sie die Wahrheit sprechen!) Frauenpolitik, Frau Schewe-Gerigk! Was soll Sie wissen, was die Geschäftsordnung in einem sol- denn das? – Manfred Grund [CDU/CSU]: Wir chen Fall vorsieht. Ich wiederhole die Abstimmung. Wer sind der Meinung, dass abgestimmt werden stimmt für diese Beschlussempfehlung? Wer stimmt da- muss, Herr Präsident!) gegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist damit abgelehnt. Präsident Wolfgang Thierse: (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der Kollege Grübel, Sie haben die Gelegenheit zur Reak- FDP) tion. Wir kommen zu den Zusatzpunkten 2 und 3. Inter- fraktionell wird Überweisungen der Vorlagen auf den Markus Grübel (CDU/CSU): Drucksachen 15/5017 und 15/5032 an die in der Tages- Frau Kollegin Schewe-Gerigk, ich vermute, dass Sie ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind sozusagen eine Mehrheit in diesem Haus herbeiredenSie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind möchten, da die CDU/CSU hier für die Diskussion über die Überweisungen so beschlossen. Wirtschaftsthemen so stark vertreten ist Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und b sowie (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Zusatzpunkt 4 auf: Dr. [FDP]) 3 a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- und Rot-Grün, auch auf der Regierungsbank, so schwach richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit ist. Sie wollen also offensichtlich noch etwas Zeit ge- (9. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten (B) winnen. Ronald Pofalla, Karl-Josef Laumann, Dagmar(D) Wöhrl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Aber zur Sache. Erstens. Das Gendiagnostikgesetz ist der CDU/CSU der falsche Ort, um Vaterschaftstests zu regeln; denn hier geht es nicht um Gentests und DNA-Analysen. Deswe- Pakt für Deutschland gen liegen Sie hier schon einmal völlig falsch. – Drucksachen 15/4831, 15/4986 – Zweitens. Die Vaterschaftstests in einen Zusammen- Berichterstattung: hang mit dem Strafrecht zu bringen und darüber nachzu- Abgeordnete Dr. Thea Dückert denken, für heimliche Vaterschaftstests eine Strafe von einem Jahr auszusprechen, halte ich für völlig daneben. b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit Über das andere können wir in der Sache trefflich (9. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten streiten. Rainer Brüderle, Angelika Brunkhorst, Ernst (Beifall bei der CDU/CSU) Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der FDP Präsident Wolfgang Thierse: Wider die Vertrauenskrise – Für eine konsis- Ich schließe die Aussprache. tente und konstante Wirtschaftspolitik Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen – Drucksachen 15/1589, 15/4985 – auf den Drucksachen 15/5029, 15/5030, 15/5031 und Berichterstattung: 15/2049 an die in der Tagesordnung aufgeführten Abgeordneter Klaus Brandner Ausschüsse vorgeschlagen. Die Vorlage auf Druck- sache 15/5029 soll zusätzlich an den Ausschuss für Ge- ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten sundheit und Soziale Sicherung überwiesen werden. Dr. Michael Fuchs, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann Laumann, weiterer Abgeordneter und der Frak- sind die Überweisungen so beschlossen. tion der CDU/CSU Kein weiterer Arbeitsplatzabbau – Antidiskri- Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- minierungsgesetz zurückziehen schusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf Drucksache 15/5052 zu dem Antrag der Fraktion der – Drucksache 15/5019 – CDU/CSU mit dem Titel „Tatsächliche Gleichberech- Überweisungsvorschlag: tigung durchsetzen – Zehn Jahre Novellierung des Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) 15206 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Präsident Wolfgang Thierse (A) Innenausschuss haben wir ja gemerkt! Denken Sie daran, was (C) Rechtsausschuss Sie uns hinterlassen haben! – Joachim Poß Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend [SPD]: Eine Offensive der leeren Worte! Mehr Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für nicht!) die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich Es kennzeichnet den Zustand der Bundesregierung – das höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. erkennt man auch, wenn man sich die Besetzung der Re- Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegingierungsbank ansieht –, dass wir als Opposition die Ini- Angela Merkel, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. tiative ergreifen müssen, (Beifall bei der CDU/CSU) (Zuruf von der SPD: Ach Gott!) damit die Bundesregierung endlich einmal überlegt, ob Dr. Angela Merkel (CDU/CSU): sie handeln soll oder nicht. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- kennen die Lage in Deutschland. Ich glaube, niemand in ruf von der SPD: Mir kommen gleich die Trä- diesem Hause hat einen Zweifel daran, dass sie extrem nen!) ernst ist. Deshalb leisten wir mit unserem Pakt für Deutschland Die Arbeitslosigkeit hat mit 5,2 Millionen eine Re- einen Beitrag dazu, Deutschland aus dem „Weiter so“, kordzahl erreicht. dem Sich-im-Kreis-Drehen und der Starre, in die es im- (Klaus Brandner [SPD]: Nicht mehr als 1998, mer wieder verfällt, zu lösen. Wir wissen: Stückwerk wie Sie wissen!) reicht nicht. Wir brauchen so etwas wie eine nationale Kraftanstrengung, um diese Situation zu bewältigen. Das ist der höchste Stand seit Gründung der Bundesre- Meine Damen und Herren, Politik darf sich nicht von Er- publik Deutschland. Die Prognosen sagen bestenfalls ein eignissen treiben lassen, vielmehr muss Politik führen Wirtschaftswachstum von 1 Prozent voraus und der Sta- und die Initiative ergreifen. Dafür sind wir da. bilitätspakt droht zum vierten Mal gebrochen zu werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Die Dinge so zu benennen bedeutet nicht, Deutsch- land schlechtzureden; die Dinge so zu benennen heißt Für solch eine nationale Kraftanstrengung müssen zu- vielmehr, der bedrückenden Realität nüchtern in die Au- erst einmal folgende Fragen gestellt werden: Was leitet gen zu sehen. uns? Was bewegt uns? Es ist vollkommen klar, dass wir uns in einer globalisierten Welt einem stärkeren Wettbe- (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- werb stellen müssen. Wir müssen uns – stellvertretend(D) neten der FDP) für die Menschen in Deutschland – fragen: Womit wol- Sie ist bedrückend, weil dahinter Menschen stehen, näm- len wir in Zukunft unser Geld verdienen? Auf welchen lich junge Menschen mit großen Hoffnungen, die ent- Gebieten können wir besser oder schneller als andere täuscht werden, Ältere ohne Perspektive und Familien. sein? Wo liegen unsere Qualitäten? Unsere Stärken müs- All dies sind Schicksale. sen wir weiterentwickeln. In den Bereichen, in denen wir Schwächen haben, müssen wir nachholen und uns spu- Deshalb haben wir deutlich gemacht: Eine Haltung ten, um wieder Weltspitze zu werden. Das ist der An- des „Weiter so“, die Fortsetzung des üblichen Tagesge- spruch, der uns leitet. schäftes verbieten sich angesichts dieser Situation. (Klaus Brandner [SPD]: Alles Allgemein- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- plätze! – Joachim Poß [SPD]: Offensive der ruf von der FDP: Wo ist denn der Wirtschafts- leeren Worte!) minister?) Meine Damen und Herren, auf diese Fragen haben Aus diesem Grund haben wir einen Pakt für Deutschland wir ganz konkrete Antworten. Ich möchte heute ganz vorgeschlagen, der zehn Punkte als Sofortmaßnahmen deutlich sagen: umfasst. Im Übrigen haben wir in dieser Woche auch ein Programm für Innovation vorgelegt, das leider von Ih- (Klaus Brandner [SPD]: Oh, kommt jetzt et- nen abgelehnt und nicht aufdie Tagesordnung gesetzt was Neues?) wurde. Aber das ist Ihr Stil. Sie haben alle Vorschläge Als Erstes wollen wir, dass Bürokratie abgebaut wird. abgelehnt, und zwar in der Ihnen eigenen Sprache, Herr Müntefering. Das werden Sie sicherlich auch nachher (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Klaus wieder tun. Brandner [SPD]: Wer will das nicht?) Aber ich sage Ihnen: Unsere Forderungen bleiben auf Angesichts einer massiven Staatsverschuldung ist es das dem Tisch. Wir wissen, dass wir, um die ProblemeAllerbeste, erst einmal solche Maßnahmen zu ergreifen, Deutschlands zu lösen, dicke Bretter bohren müssen.die nichts kosten, uns befreien und Initiative ermögli- Aber wir werden diese dicken Bretter bohren und sagen, chen. Deshalb sagen wir: Wir brauchen die Beschleuni- was zu tun ist. gung von Genehmigungsverfahren. Ein ganz einfaches Beispiel ist in diesem Zusammenhang das Verkehrswe- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – geplanungsbeschleunigungsgesetz. Wir wollten, dass Klaus Brandner [SPD]: Ach, Frau Merkel! Das seine Geltungsdauer für die neuen Bundesländer, bis der Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15207

Dr. Angela Merkel (A) Solidarpakt im Jahre 2019 ausläuft, auf einmal verlän- sere Anträge liegen auf dem Tisch. Was wir (C) nicht gert wird, damit Planungssicherheit besteht und wir uns wollen, ist eine Pauschalförderung ganzer Universitäten, nicht Jahr für Jahr mit dieser elenden Bürokratie herum- weil sie nämlich genau nicht zu Elite, sondern wieder zu schlagen müssen. Zentralismus führt. Das ist der Unterschied zwischen Ih- nen und uns. Wir machen ein konkretes Angebot. Stim- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) men Sie dem Antrag von Bayern und Baden-Württem- Meine Damen und Herren von den Regierungsfrak- berg im Bundesrat zu! Dann haben Sie übermorgen eine tionen, vor allen Dingen wollen wir verhindern, dass in Exzellenzförderung, wie sie im Buche steht und wie der Situation, in der sich Deutschland gegenwärtig be- Deutschland sie braucht. findet, zusätzlich neue Bürokratie entsteht. Deshalb sa- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gen wir: Die Diskussion, die wir im Augenblick über den Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes führen, Wir wollen ein Gentechnikgesetz, das es ermöglicht, ist abenteuerlich. dass Deutschland in diesem Forschungsbereich Spitze wird. Dazu gab es gestern hier eine Aktuelle Stunde. Wir (Joachim Poß [SPD]: Das stimmt! So, wie Sie sind von diesem Ziel meilenweit entfernt. Bulmahn keilt sie führen, ist diese Diskussion wirklich aben- sich mit Künast und auf der Strecke bleibt die For- teuerlich!) schung. Wir bieten an: Ändern Sie das Gentechnikge- Sie sollten damit aufhören, sich in Ihren eigenen Reihen setz! Auch Herr Clement erklärt landauf, landab, das gegenseitig die wildesten Schuldzuweisungen zu ma-müsse sein, chen. Langsam kommt die Wahrheit doch auf den Tisch. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Zum Teil auch Was hat denn Frau Künast über Herrn Clement gesagt? der Bundeskanzler!) Sie hat gesagt: Das Wirtschaftsministerium hat diesen Gesetzentwurf erarbeitet. Man fragt sich natürlich: Wa- ebenso Herr Schmoldt, der Vorsitzende der IG BCE. rum sagt Herr Clement jetzt etwas anderes? Lassen Sie doch der Vernunft wenigstens eine Schneise! Lassen Sie die Regierung nächste Woche sagen: Wir än- (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Ja, aller- dern das Gesetz. Dann wären wir ein ganzes Stück wei- dings! – Michael Glos [CDU/CSU]: Weil er ter. ihn nicht gelesen hat!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das weiß ich auch nicht, sagt sie. Meine Damen und Herren, wir könnten Innovation Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Auch ich weiß es nicht; auch dadurch fördern, dass wir der forschenden pharma- denn der Herr Wirtschaftsminister, der uns heute leider zeutischen Industrie für die patentgeschützten Medika- (B) nicht die Ehre geben kann, gehört zu denjenigen, die (D) mente in Deutschland wieder Planungssicherheit geben. landauf, landab so tun, als wollten sie die Bürokratie ab- Das ist ein ganz wichtiger Punkt und das gilt nicht nur bauen. für die deutschen Unternehmen, sondern es gilt vor allen (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dingen auch für die amerikanischen Investoren, die hier NEN]: Das will er auch! Das wissen Sie Planungssicherheit brauchen. Zurzeit gehen sie nach doch!) Frankreich, England und sonst wohin, aber nicht nach Deutschland. Wenn es aber hart auf hart kommt, stellt sich heraus, dass wesentliche Teile dieses Arbeitsplätze vernichten- Herr Müntefering, wir sind gewählt für ein einziges den Gesetzentwurfes in seinem eigenen Ministerium er- Ziel. Wir können uns zwar freuen, wenn es anderen Län- arbeitet wurden. Meine Damen und Herren, das ist Dop- dern gut geht, aber gewählt sind wir, um dafür zu sorgen, pelzüngigkeit. dass es den Menschen in Deutschland gut geht. Das ist unser Auftrag. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deshalb erwarten wir vom Bundeskanzler nicht nur, dass er bei Kabinettsitzungen seine Minister rügt, son- Wir sind der Meinung, dass wir Flexibilität imAr- dern auch, dass er, wenn er in der nächsten Woche seine beitsrecht über das bisher Erreichte brauchen. Kleine Regierungserklärung abgibt, ankündigt, diesen Gesetz- Schritte sind gegangen worden, entwurf zurückzuziehen und ihn bestenfalls durch eine (Jörg Tauss [SPD]: Werden Sie mal deutlich!) Eins-zu-eins-Umsetzung der EU-Richtlinie zu ersetzen. Das wäre ein echter Beitrag zu mehr Wachstum aber in wir glauben, dass für mittelständische und kleine Deutschland. Unternehmen zum Beispiel betriebliche Bündnisse für Arbeit, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) Neben dem Abbau von Bürokratie wollen wir einen absoluten Schwerpunkt beiBildung und Innovation also die Möglichkeit, während der Laufzeit eines Tarif- setzen. Schwerpunkt bei Bildung und Innovation heißt, vertrages von dem im Rahmen des Tarifvertrages verein- auf Wettbewerb zu setzen. Wir sind dafür, dass wir die barten Lohn und von der vereinbarten Arbeitszeit abzu- Besten fördern. Wir sind dafür, dass die besten Fakultä- weichen, ein notwendiges Mittel sind, um Deutschlands ten an deutschen Universitäten gefördert werden, begut- Wettbewerbsfähigkeit in der Welt zu erhalten. Wir wis- achtet von der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Un- sen von den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, 15208 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Angela Merkel (A) dass sie bereit sind, für ihren Arbeitsplatz Opfer undGanz konkret: Wir wollen, dass die Lohnzusatzkosten(C) Einschnitte in Kauf zu nehmen. sinken. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Richtig!) Meine Damen und Herren, Sie haben im Zusammen- hang mit den Reformen Hartz I, II und III eine irrsinnige Lassen Sie die Menschen selbst entscheiden, was für sie Zahl von Versprechungen gemacht. Alle Versprechun- gut ist, meine Damen und Herren! Das ist unser Ansatz. gen sind in sich zusammengebrochen: am meisten die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) bei den Personal-Service-Agenturen, auch die bei den Ich-AGs. „Halbierung der Arbeitslosigkeit innerhalb Wir wollen, nachdem wir wie Sie der Zusammenle- von drei Jahren um 2 Millionen auf 2 Millionen“, gung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zugestimmt ha- ben, dass jetzt Anreize geschaffen werden, damit Arbeit (Klaus Brandner [SPD]: Wer hat das denn ge- auf dem ersten Arbeitsmarkt aufgenommen wird. sagt?) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) das war die Aussage von Herrn Hartz im August des Jahres 2002. Die Bundesagentur hat leider bis jetzt überhaupt keine Kraft, sich um die Vermittlung von Arbeitslosen zu küm- (Klaus Brandner [SPD]: Ist das der Bundes- mern. kanzler oder was?) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: So ist das! – Wenn Sie Herrn Hartz nicht mehr glauben, wenn das für Jörg Tauss [SPD]: Sie wirken auch nicht kraft- Sie nicht mehr wichtig ist, dann müssen Sie uns das sa- voll! Sie wirken schwächelnd! gen. Aber Sie haben beim deutschen Volk damals genau diese Erwartung geweckt. Ich gehe davon aus, dass der Bundeskanzler uns nächste Woche sagen wird, wie genau dieser Punkt verbessert (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Genau so ist es werden soll; denn Fordern und Fördern gehören zusam- gewesen!) men. Ohne Verbesserungen in diesem Bereich wird es zu Wir sagen: Lassen Sie diese teuren Instrumente jetzt bei- keiner Akzeptanz für diese Reform kommen. seite und senken Sie den Beitrag zur Arbeitslosenversi- cherung! Denn wir wissen: 1 Prozentpunkt weniger (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Lohnzusatzkosten macht 100 000 neue Jobs. Lassen Sie Wir wollen, dass die Zuverdienstmöglichkeiten ge- uns diesen Weg gehen! Ich hoffe darauf, dass die Regie- rade im unteren Einkommensbereich noch einmal über- rung das aufnimmt. prüft werden, und wir werden dafür auch sehr konkrete (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (B) Vorschläge vorlegen. (D) Meine Damen und Herren, wir wollen Veränderun- (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Es geht nur so! gen im Steuersystem. Nächste Woche – wir können es – Joachim Poß [SPD]: Das haben Sie doch ab- parallel zu der Regierungserklärung des Bundeskanzlers gewürgt! Sie wollten doch einen Arbeits- machen – wird unser Steuerkonzept 21 beraten. dienst! – Klaus Brandner [SPD]: Sie fahren doch einen Zickzackkurs, heute so, morgen so! (Jörg Tauss [SPD]: Welches Konzept?) Wenn Sie merken, das wird unpopulär, dann Darin geht es um eine Vereinfachung des Steuersystems, bessern Sie nach! Das ist doch kein Kurs, keine Linie!) (Jörg Tauss [SPD]: Schon wieder!) – Sie sollten nicht schreien. Hören Sie doch einmal zu. etwas, worauf die Menschen wirklich hoffen. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sehr richtig! (Zuruf von der SPD: Herr Seehofer!) Das hilft weiter!) Wir sind darüber hinaus angesichts der internationalen Zurzeit fördern Sie die 1-Euro-Jobs über die Maßen. Mit Wettbewerbssituation bereit, gerade für unsere mittel- den 1-Euro-Jobs sind die Zuverdienstmöglichkeiten auf ständischen Unternehmen mit einer Unternehmensteuer- dem zweiten Arbeitsmarkt exorbitant besser als auf dem reform etwas zu tun. ersten Arbeitsmarkt. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist drin- (Vorsitz: Vizepräsident Dr. ) gend!) Es ist doch ein Gebot der Vernunft – ich bitte Sie –, dass Ich glaube, wir sollten uns hier wirklich schnell an die man das erkennt, dass man daraus die Schlussfolgerung Arbeit machen und nicht wieder monatelang Sachver- zieht und nicht monatelang die Menschen in die Falle ständige befragen. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. laufen lässt. (Joachim Poß [SPD]: Sie tun nichts auf den (Klaus Brandner [SPD]: Da können Sie mal Tisch! Heiße Luft ist das, nichts anderes!) sehen, wie Sie den Fortschritt bremsen!) Lassen Sie uns das in Angriff nehmen, dann finden wir Das ist unser Ansatz und deshalb machen wir diese Vor- eine Lösung! Es setzt natürlich voraus, dass Sie einse- schläge. hen, dass die Unternehmensteuerreform etwas Wichtiges ist für die mittelständischen Unternehmen, gerade im (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wettbewerb mit Unternehmen in Österreich und in Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15209

Dr. Angela Merkel (A) anderen Ländern. Sie können noch so viel schreien – der Deshalb werden wir genau das ablehnen. Auch das soll (C) Mittelstand braucht das. Und ich gehe davon aus, dass klar sein: Durchgreifende Strukturreformen, das ist es, wir hier etwas machen werden. was wir brauchen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Joachim Poß [SPD]: Der Bierdeckel ist Hum- Ich glaube, dass es an der Zeit ist, zu überlegen, was wir bug! – Jörg Tauss [SPD]: Herr Merz ist doch im Sinne einer nationalen Kraftanstrengung hinbekom- gar nicht mehr da!) men. Wir werden offen in die Gespräche gehen. Ich will noch einen Punkt ansprechen, der Ihnen zwar (Jörg Tauss [SPD]: Ach!) wehtut, der aber für den deutschen Mittelstand wichtig ist: die Erbschaftsteuer. Sie wissen, dass wir immer dann, wenn die Vorteile die Nachteile überwogen haben, den Vorschlägen zuge- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Genau!) stimmt haben, um Deutschland voranzubringen. Wir müssen überlegen, wie wir die Gewinne, die im Un- (Jörg Tauss [SPD]: Und anschließend gehen ternehmen bleiben, ein Stück mehr von der Erbschaft- Sie vors Gericht!) steuer befreien. Dann können Investitionen in Deutsch- Ich sage aber auch: Wir brauchen keine Kaffeestunden, land gehalten werden und Unternehmen werden nicht die die Enttäuschung der Menschen zum Schluss immer gezwungen, über die Grenze zu gehen. Das ist das, was weiter erhöhen und ausdehnen; denn es gibt schon so wir brauchen. viel Enttäuschung in diesem Land – und das mit Recht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Jörg Tauss [SPD]: Die reden Sie doch herbei!) Wir wollen eine Föderalismusreform, Meine Damen und Herren, wenn ein Bundeskanzler 1998 sagt: „Wenn es mir nicht gelingt, die Arbeitslosig- (Lachen bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: keit wesentlich zu senken, dann bin ich es nicht wert, Lügen!) dass ich wieder gewählt werde“, weil wir wissen, dass unsere Entscheidungen schneller (Michael Glos [CDU/CSU]: So ist es!) gefällt werden müssen. – Ja, so ist das. – Das setzt vo- raus, dass Sie nicht noch den fünften, sechsten, siebenten, dann hat der Mann vor Beginn seiner Amtszeit noch das achten Prozess beim Bundesverfassungsgericht verlieren richtige Gefühl gehabt. wie bei der Juniorprofessur und bei den Studiengebüh- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (B) ren, (D) Wenn dieser Bundeskanzler den Menschen im Dezem- (Jörg Tauss [SPD]: Das liegt an Ihrer Prozess- ber – wiederum über eine große deutsche Illustrierte – hanselei!) aber erklärt, er habe auf dem Gebiet Arbeits- der marktreform alles getan, was möglich war, mehr sei sondern dass Sie einsehen, dass es eine Arbeitsteilung nicht drin, dann darf man sich doch nicht darüber wun- zwischen Bund und Ländern gibt und dass wir in derdern, dass sich die Menschen von der Politik abwenden. Bundesrepublik Deutschland Wettbewerb brauchen.Deshalb haben wir immer wieder gesagt: Die Agen- Wenn wir die Blockade der Bundesregierung da 2010 ist ein erster Schritt in die richtige Richtung, (Lachen bei der SPD) diese Agenda 2010 reicht aber nicht. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) und der rot-grünen Fraktion bei der Bildungspolitik auf- heben, Ich bin ja froh, dass der Bundeskanzler nach Jahren jetzt offensichtlich langsam einsieht, dass wir über diese (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Agenda 2010 hinausgehen müssen und dass wir weitere Schritte brauchen. Das dürfen aber nicht irgendwelche bekommen wir eine wunderbare Föderalismusreform. Schritte sein, sondern wir müssen uns überlegen, was Wir sind dazu bereit, das endlich zu Ende zu bringen. wir bereits geschafft haben und was noch vor uns steht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Es dauert nur Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie leis- immer so lang!) ten sich was! – Klaus Brandner [SPD]: Was haben Sie uns bis jetzt Neues erzählt? – Jörg Meine Damen und Herren, der Managerkreis der Tauss [SPD]: Lügen!) SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung hat dieser Tage wieder gesagt: Die Agenda 2010 ist so, als ob man mit Wir wollen also nicht mehr und nicht weniger alsEsslöffeln gegen Wanderdünen angeht. Das hat man ge- durchgreifende Strukturreformen auf allen Gebieten.tan. Okay, es ist immer noch besser, mit einem Esslöffel Was wir mit Sicherheit nicht wollen, sind kurzfristige, gegen eine Wanderdüne anzugehen, als gar nichts und durch Schulden finanzierteKonjunkturprogramme, das Falsche zu tun, ich sage aber: Wir brauchen anstatt die wieder nichts als Strohfeuer sind und die die Men- eines Klein-Klein einen richtigen Quantensprung, eine schen enttäuschen. echte Kraftanstrengung. Dazu sind wir bereit. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ja!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 15210 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Angela Merkel (A) Eine solche Kraftanstrengung muss einem Maßstab Dies ist ein Antrag aus der Abteilung Taktik. Was die (C) folgen und einen roten Faden haben. Das heißt, es muss Ansprüche an sich selbst angeht, ist die Opposition sehr in Deutschland schneller gehen und wir müssen flexibler bescheiden geworden. werden. Damit wir wieder gerechter zu den Menschen sind, müssen wir mit unseren Entscheidungen direkter (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE an die Menschen heran. Das heißt, Sie dürfen nicht je- GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU) den, der in diesem Land seine Freiheiten nutzen will, un- Bei dem, was Sie vorgelegt haben, ist nichts von dem ter einen öffentlichen Rechtfertigungszwang setzen. großen Konzept zu erkennen, das kommen sollte. (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Genau so Frau Merkel hat zu Beginn ihrer Zeit als Vorsitzende ist es!) die „neue soziale Marktwirtschaft“, die kommen sollte, beschrieben. Das hat sich im Kleinkarierten und Vorder- Wir müssen endlich ein Klima der Freiheit schaffen und gründigen verloren. Das einzige Fettauge auf der dünnen den Menschen in diesem Lande zeigen, dass wir ihnen Suppe des Antrags ist der Titel – er ist wirklich gut –: etwas zutrauen. Das muss uns gelingen. Pakt für Deutschland. Das können wir gerne miteinander (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) machen. Aber der Inhalt des Antrags wird dem Titel nicht gerecht. Wir leben ja nun im Einsteinjahr. Am Kanzleramt prangt derzeit ein kluger Satz von Albert Einstein, der da (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lautet: DIE GRÜNEN) Ob das mit dem Pakt für Deutschland ehrlich gemeint (Jörg Tauss [SPD]: Davon verstehen Sie auch ist, ist eine andere Frage. nichts!) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, Der Staat ist für die Menschen da und nicht dieich kann es Ihnen nicht ersparen, Sie auf zwei Punkte an- Menschen für den Staat. zusprechen, die sich aus den Erfahrungen der letzten (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Genau so ist Wochen ergeben haben. Der erste Punkt war und ist der es!) Vorwurf, die SPD sei in hohem Maße für die große Zahl der Nazis mitverantwortlich, die es in einigen Teilen Wenn Sie das ein Stück weit berücksichtigen würdenDeutschlands wieder gibt. und wenn wir mit dem Geistdieses Satzes von Albert Einstein in diesem Jahr an die Lösung der Probleme ge- (Jörg Tauss [SPD]: Pfui! – Zuruf von der CDU/CSU) (B) hen, dann, das sage ich Ihnen voraus, werden wir ein gu- (D) tes Stück weiterkommen. Unser guter Wille ist da. – Bleiben Sie ruhig und lassen Sie uns darüber vernünf- (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tig sprechen. Diesen Punkt müssen wir miteinander klä- DIE GRÜNEN) ren. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Die Diskus- Das, was unserem Land hilft und Vorteile bringt, werden sion hilft weiter!) wir im Sinne und für die Menschen dieses Landes mit- machen. Sie haben es verdient. – Über das, was Herr Söder und Herr Stoiber dazu ge- sagt haben, müssen wir im Parlament sprechen. Wir kön- Herzlichen Dank. nen schließlich nicht nur über Nebensächlichkeiten dis- (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- kutieren, sondern müssen auch einmal an Kernthemen fall bei der FDP) heran. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: DIE GRÜNEN) Das Wort hat nun der Vorsitzende der SPD-Fraktion, Die Behauptung ist: Die hohe Zahl der Arbeitslosen sei, Franz Müntefering. verschuldet durch die SPD, Grund für die hohe Zahl der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Nazis bei uns in einigen Teilen – Gott sei Dank nicht DIE GRÜNEN) überall – des Landes. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das hat et- Franz Müntefering (SPD): was miteinander zu tun!) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undZwei Dinge will ich Ihnen dazu sagen. Erstens. Sie be- Herren! Die CDU/CSU hat den Antrag auf Drucksache leidigen damit die Arbeitslosen. Sie sind es heute nicht 15/4831 auf eigenen Wunsch hier auf die Tagesordnung und sie waren es auch 1933 nicht, die damals die Brau- gesetzt. Diesem wollen wir uns jetzt zuwenden. Fraunen an die Macht gebracht haben. Es waren immer Leute Merkel hat verständlicherweise relativ wenig dazu ge- in Anzug und Krawatte, die dafür gesorgt haben, dass sagt; denn was darin steht, ist enttäuschend. die Braunen nach vorne gekommen sind. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15211

Franz Müntefering (A) Zweitens. Die demokratischen Parteien müssen an dieser genommen wurden. Das wussten wir alle miteinander,(C) Stelle aufpassen, dass wir uns nicht gegenseitig um un- als das Gesetz beschlossen wurde. sere Möglichkeiten der Zusammenarbeit bringen. Wir wussten nicht, ob es 300 000, 400 000 oder (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 500 000 sind. Im Augenblick sind es etwa 350 000 bis 400 000 Erwerbsfähige, die aus der Sackgasse der So- Ich sage hier vor dem Bundestag ganz klar: Es ist zialhilfe herausgeholt und in die Zuständigkeit der Bun- nicht die Schuld der CDU/CSU, dass es viele neue Nazis desagentur für Arbeit überführt wurden und damit wieder gibt. Es ist aber auch nicht die Schuld der SPD. Wir vermittelbar sind und an den Arbeitsmarkt herangeführt müssen darauf achten, dass in diesem Lande eines klar werden. Auch wenn einige von Ihnen jetzt erstaunt gu- ist: An dieser Stelle dürfen wir uns nicht gegenseitig et- cken, wissen Sie das hoffentlich alle. Als wir damals die- was unterstellen, was so nicht gerechtfertigt ist. Wer an- ses Gesetz beschlossen haben, war klar: Wenn wir das fängt, hier taktische Spielchen zu machen, der schadet machen, wird es so sein. – Diese jungen Menschen, Al- der Demokratie. leinerziehende und sozial Schwache holen wir aus der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Sackgasse der Sozialhilfe und der Vergessenheit heraus. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das ist richtig. Der zweite Punkt – auch das muss ich hier anspre- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten chen – ist das, was am Sonntag vor einer Woche in einer des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sonntagszeitung stand: CSU macht Schröder für Ver- Ich sage Ihnen in vollem Ernst: Es ist besser, die Ar- brechen an Kindern mitverantwortlich. Helfershelfer beitslosenzahl mit 5,2 Millionen anzugeben und die von Kinderschändern seien Teil des „Kartells der Schul- 400 000 einzuschließen, die früher nicht berücksichtigt digen“. worden sind, als die Zahl von 4,8 Millionen zu nennen ( [CDU/CSU]: Es geht um Ar- und die anderen zu vergessen und in der Sackgasse zu beitsplätze! – Weitere Zurufe von der CDU/ lassen. CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ – Nein, das stand so in der Zeitung. Da dies in Anfüh- DIE GRÜNEN – Dr. Wolfgang Gerhardt rungszeichen gesetzt war, war es legitimiert, dies so zu [FDP]: Das ist doch kein Argument!) schreiben. Die Zahl ist bedrückend. Das ist wohl wahr. Das, was (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Haben Sie wir jetzt haben, ist die Lage von 1998 unter Kohl plus nichts zu Arbeitsplätzen zu sagen? die – Statistik von Hartz. (B) Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Kommen (D) Sie mal zum Thema!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU – Eine solche Vorgehensweise ist der CDU/CSU und ihrer Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sechs Jahre Tradition nicht würdig. Das sollten Sie bitte bedenken. regiert ihr!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ – Sie müssen ganz einfach die Zahlen zusammenzählen, DIE GRÜNEN) dann kommen Sie auf das Ergebnis: Arbeitslosenzahl Frau Merkel, heute wäre eine gute Gelegenheit gewesen, von 1998 – zu der Zeit von Helmut Kohl – plus Statistik- dazu etwas zu sagen. Dass es einen Herrn Söder gibt, der effekt durch Hartz. Wenn wir so viele ABM und SAM so etwas sagt, muss ich wohl respektieren. Dass aber we- gemacht hätten wie Sie, dann läge die Zahl deutlich da- der Sie noch Herr Stoiber den Mut haben, deutlich zurunter. machen, dass dies nicht Ihre Meinung ist, ist schade und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bedauerlich. DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Das tröstet aber die nicht, die darauf angewiesen sind, BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dass ihnen Hilfe zuteil wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, Was schreiben Sie in Ihrem Antrag? Der Beitrag zur nun komme ich zu Ihrem Antrag selbst. Arbeitslosenversicherung soll von 6,5 Prozent auf (Zurufe von der CDU/CSU): Ah!) 5,0 Prozent gesenkt werden. Frau Merkel hat gerade ver- sucht, das noch einmal zu begründen. Wer das macht, Der Beginn des Antrags macht ein Ausmaß von Vergess- der kürzt die Mittel der Bundesagentur für Arbeit um lichkeit deutlich, das stark an Alzheimer erinnert; dasmindestens 11 Milliarden Euro. Es können auch ein paar muss ich Ihnen schon sagen. Milliarden mehr sein. Wer das macht, der muss dafür sorgen, dass entweder das Arbeitslosengeld I gekürzt (Beifall bei Abgeordneten der SPD) wird oder auf Hilfsmaßnahmen für junge Menschen, die Sie schreiben über die 5 Millionen Arbeitslosen so, als dringend in Ausbildung gebracht werden müssen, ver- ob Sie vergessen hätten, dass wir miteinander ein Gesetz zichtet wird oder die Zahlung von Lohnkostenzuschüs- beschlossen haben, das notwendigerweise dazu führen sen für Existenzgründer einzustellen ist. Es kann nicht musste, dass einige hunderttausend erwerbsfähige Sozial- sein, dass wir 11 Milliarden Euro aus dem Etat der Bun- hilfeempfänger in die Statistik der Bundesagentur auf- desagentur für Arbeit entnehmen – das wollen Sie –, 15212 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Franz Müntefering (A) gleichzeitig aber die Bundesagentur auffordern, sie solle (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) mehr vermitteln. Das geht zumindest rechnerisch nicht. DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ CSU]: Wer behauptet einen solchen Unsinn?) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) So viel zu Ihrem Sofortprogramm. In Ihrem Sofort- programm steht allerdings nichts von den Zuverdienst- Sie haben dann ein ganzes Kapitel, in dem Sie sich möglichkeiten. Das ist eine besonders schicke Sache. mit den Arbeitnehmerrechten auseinander setzen. Die Weshalb haben Sie, Frau Merkel, heute Morgen nicht Tarifautonomie soll geschleift werden, ebenso der Kün- einmal den Mut gehabt, zu sagen, dass Sie sich damals digungsschutz, das Betriebsverfassungsgesetz und das geirrt und darauf bestanden haben, dass die Zuverdienst- Jugendarbeitsschutzgesetz. Sie fordern, dass es unterta- möglichkeiten im unteren Bereich nicht so hoch sind, rifliche Entlohnung für Langzeitarbeitslose geben soll, wie die Sozialdemokraten und die Grünen das wollten? und zwar gesetzlich fixiert. Das gibt es längst in Tarif- So war das nämlich im Vermittlungsausschuss: Wir verträgen – ich weiß nicht, ob Sie sich da genau ausken- wollten höhere Zuverdienstmöglichkeiten erlauben. nen –, Sie aber fordern eine gesetzliche Regelung. Das ist ein Zeichen dafür, dass Sie die Tarifautonomie nicht (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mehr ernst nehmen. DIE GRÜNEN) Es wäre schon gut, wenn wenigstens einmal gesagt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ würde, dass Sie nicht immer die Neunmalklugen sind, DIE GRÜNEN) sondern dass Sie sich an der Stelle korrigieren müssen. Das ist ein Punkt, über den wir uns nicht verständigen Wenn Sie es tun, ist es gut. Darüber können wir mitei- können. Es muss in Deutschland auch in Zukunft so sein nander sprechen. – damit ist Deutschland gut gefahren –, dass starke Ar- In Ihrem Antrag sind zwei Kapitel – ich weiß nicht, beitnehmer und starke Arbeitgeber ihre Interessen ver- ob Sie das noch einmal gelesen haben –: Es gibt einmal treten und miteinander Tarifverträge aushandeln können. das Sofortprogramm, über das ich gerade gesprochen Wir als Gesetzgeber werden uns da heraushalten. Diehabe, und zum anderen gibt es ein Kapitel II, in dem es Tarifparteien sind klug genug, dieses miteinander zu ver- um Strukturreformen, zum Beispiel in der Steuer- und einbaren. Bildungspolitik, geht. Da haben Sie mit der Bildungspo- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ litik natürlich etwas Interessantes angesprochen. Das DIE GRÜNEN) Thema Studiengebühren haben Sie aber lieber wegge- lassen. Es wäre interessant gewesen, heute Morgen ein- (B) Sie sind übrigens auch klug genug, Wege zu finden, mal Ihre Meinung dazu zu hören, wie es denn so ist mit (D) vernünftige Regelungen zu finden, wenn es darauf an- den Studiengebühren. Ihre Länderfürsten haben Studien- kommt. Sie, Frau Merkel, haben das selbst lobend in Be- gebühren angekündigt. Im Moment haben alle wieder zug auf das erwähnt, was jetzt bei Opel passiert ist. Zitat: ein bisschen Luft abgelassen. Sie haben genau gemerkt, Es ist gelungen, weil die Menschen vor Ort, die einen dass es so schnell und soeinfach dann doch nicht geht. Arbeitsplatz bei Opel haben, bereit waren, etwas für den Aber Sie stehen offensichtlich dazu Erhalt ihres Arbeitsplatzes zu tun. – Das ist genau das, (Dr. Angela Merkel [CDU/CSU]: Genau!) was wir sagen. Was glauben Sie aber, was heute bei Opel in Bochum und in anderen Städten los wäre, wenn es die und sagen: Studiengebühren, ja. Das nehme ich so zur Gewerkschaften und die Betriebsräte nicht gegebenKenntnis. Das ist ein Punkt, über den man irgendwo mit- hätte? Das ist doch die schlichte Wahrheit. einander zu reden haben wird. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Lassen Sie es DIE GRÜNEN) doch die Hochschulen entscheiden!) Tausende Male haben Betriebsräte und Gewerkschaf- Dann haben Sie das angesprochen, was in derFöde- ten mitgeholfen, dass Betriebe lebensfähig gebliebenralismuskommission dazu stattgefunden hat. Meine sind. Kluge Unternehmer wissen das ganz genau. Ge- Meinung ist unverändert die, dass wir noch einmal einen werkschaften und Betriebsräte sind keine fünfte Ko-Anlauf unternehmen sollten, um in Sachen Föderalismus lonne, die versucht, die Betriebe kaputt zu machen. Sie in diesem Land voranzukommen. Weil das so ist, ver- helfen vielmehr mit, dass Betriebe bestehen bleiben, so kneife ich mir jetzt jede Antwort auf das, Frau Merkel, wie es jetzt auch bei Opel gewesen ist. was Sie eben dazu gesagt haben. Wer so verfährt, wie Sie das getan haben, der macht die Möglichkeiten, an (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dieser Stelle zu einer Einvernehmlichkeit zu kommen, DIE GRÜNEN) fast schon wieder kaputt. Ich zweifele, ob Sie wirklich wollen. Das, was Sie in Ihrem Antrag fordern, ist der Weg weg von der Souveränität der Tarifparteien. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Unfug!) Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass die Strukturrefor- Es ist ein Stück Demokratie, um das es geht. Das werden men, auch zur Steuer- und Bildungspolitik, noch in die- wir uns ganz sicher nicht wegstreichen lassen. sem Jahr in konkrete Gesetze gefasst werden sollten. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15213

Franz Müntefering (A) Darüber kann man sprechen. Das werden Sie in der (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (C) nächsten Woche sicherlich auch tun. Die Frage ist: Was GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP) meinen Sie eigentlich damit? Obwohl Sie dies geschrieben haben, steht obendrü- Über die Senkung des Spitzensteuersatzes haben Sie ber: Antidiskriminierungsgesetz verhindern! Das ist eine heute nichts gesagt. Ihrem Papier entnehmen wir: 39 Pro- komische Logik, der Sie da folgen. zent und eine Linksverschiebung der Progressions- grenze; bei 45 000 Euro soll der Satz greifen. Das heißt, (Lachen bei der SPD – Lachen bei der CDU/ die, die unten sind, bezahlen mal wieder mehr; die, die CSU – Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das will oben sind, werden entlastet. doch Herr Clement auch! – Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Clement!) Sie sagen in Ihrem Antrag nichts zumAbbau von Subventionen. Dazu hätte man zwei Dinge sagen kön- Im arbeitsrechtlichen Teil des Antidiskriminierungs- nen: gesetzes bewegen wir uns akkurat auf der Höhe dessen, was uns die EU vorschreibt. Im privatrechtlichen Be- Erstens. Eigenheimzulage. reich gehen wir darüber hinaus, weil wir Behinderte ein- beziehen möchten. Wir möchten nicht, dass Gruppen (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Jäger 90!) von Behinderten in Restaurants rausgeschmissen wer- Wenn wir im Bereich Bildung, Forschung und Technolo- den. Wir möchten, dass bei uns in Deutschland geklärt gie etwas machen wollen, dann lassen Sie uns Folgendes ist, dass sie dahin kommen können, und zwar gesetzlich tun: die Eigenheimzulage abschaffen und das Geld für garantiert. Forschung und Technologie einsetzen. Da wäre es für (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die nächste Zeit dringend nötig. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir werden die Ergebnisse der Anhörung auswerten. DIE GRÜNEN) Es gibt sicherlich Korrekturmöglichkeiten, was die Ver- Zweitens hätten Sie etwas zum Steuervergünstigungs- wirkungsfristen, gemischte Bewohnerschaft – das be- abbaugesetz sagen sollen. Damit hätten wir eine Menge trifft das Wohnraumförderungsgesetz – oder kirchliche Geld für Bund, Länder und Gemeinden realisieren kön- Interessen anbelangt. Aber das Antidiskriminierungsge- nen. Dass Sie das am 16. Mai 2003 abgelehnt haben, hat setz wird kommen. Darauf können Sie sich ganz sicher die öffentlichen Hände 26,9 Milliarden Euro gekostet. verlassen. Es ist die blanke Heuchelei, wenn Sie und einige CDU- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) Länder, einige CDU-Bürgermeister oder -Oberbürger- DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ (D) meister darüber klagen, zurzeit kein Geld zu haben. Sie CSU]: Das ist ein Schaden für Deutschland! – hätten es haben können. Sich vor Ort beklagen und dann Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das sagen Sie auf der Bundesebene keinen Mut haben, das zeugt nicht mal denen in Nordrhein-Westfalen! – Hartmut gerade von politischer Weitsicht. Schauerte [CDU/CSU]: Schartau lässt grü- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ßen!) DIE GRÜNEN) Sie haben mit dem Antrag – ich habe mich auf diesen Nun haben Sie noch einen Antrag zum ThemaAnti- Teil konzentriert – keinerlei Hilfestellung zurBekämp- diskriminierungsgesetz nachgeschoben. Er hat einen fung der Arbeitslosigkeit gegeben. Das wird aber für interessanten Einstieg. Darin beschreiben Sie nämlich die Debatte in der nächsten Woche ganz wichtig sein. zunächst einmal, wie sinnvoll so etwas eigentlich sein Heute war auf der Grundlage Ihres Antrags offenbar könnte: nicht mehr zu erwarten. Ich bin sehr gespannt, was Sie in der Debatte über die Regierungserklärung in der nächs- Die Diskriminierung eines Menschen wegen seiner ten Woche einbringen werden. Die Frage ist, ob Sie, äußeren Merkmale oder seiner Veranlagung istFrau Merkel, sprechen werden oder Herr Stoiber. Wie schlicht und ergreifend abzulehnen. gesagt, wir sind sehr gespannt darauf, wie das in der nächsten Woche laufen wird. Vielleicht zeigen Sie dann (Dr. Angela Merkel [CDU/CSU]: Natürlich!) ein bisschen mehr Augenmaß und Verantwortung für das Dies ergibt sich aus dem christlichen Menschen- ganze Land. Insgesamt, insbesondere mit Ihrem Antrag, bild, welches von der Unverletzbarkeit der Würde zeigen Sie es heute jedenfalls nicht. eines jeden Einzelnen ausgeht. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Genau so (Anhaltender Beifall bei der SPD – Beifall ist es! – Michael Glos [CDU/CSU]: Dazu beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) brauche ich kein Gesetz! – Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das steht im Grundgesetz!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Es ist daher völlig selbstverständlich, dass sich eine Das Wort hat nun Dr. Guido Westerwelle für die FDP- Gesellschaft Regeln gibt, die deutlich machen, dass Fraktion. negative Diskriminierung gegen die Würde eines jeden Menschen geht und geahndet werden muss. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) 15214 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Dr. Guido Westerwelle (FDP): anders gehen? Ist es nicht quasi eine zwangsläufige(C) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Folge der Globalisierung, dass wir in Deutschland in ei- ren! Die Lage in Deutschland ist folgende: Wir haben ner solchen maroden Situation sind? Es ist deswegen ge- die höchste Arbeitslosigkeit seit Gründung der Republik. nauso notwendig wie erforderlich, einen internationalen Wir haben die marodesten Staatsfinanzen seit Gründung Vergleich anzustellen. Wenn man sieht, dass die Politik der Republik. Wir haben noch nie so viele Unterneh-in Deutschland eine Arbeitslosenquote von 12 Prozent menspleiten gehabt. Wir haben ein Wachstum, das ent- zu verantworten hat, während die Arbeitslosenquoten in gegen allen optimistischen Prognosen nun nochmals zu- Österreich und Großbritannien bei jeweils 4,5 Prozent sammenbricht. Wir haben brüchige Sozialsysteme. Wir und in den USA bei 5,5 Prozent liegen, dann kommt haben ein Bildungssystem, das im Allgemeinen interna- man zu dem Schluss, dass die anderen Länder etwas bes- tional schlechte Noten bekommt. Vor diesem Hinter-ser machen. grund ist es bemerkenswert, dass es, während der Deut- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) sche Bundestag an einem Donnerstagvormittag – zur Kernzeit! – zum ThemaMassenarbeitslosigkeit tagt, Beim Wachstum ist es doch genau dasselbe. Sie re- gerade einmal vier von 14 Bundesministern für notwen- den es jetzt mit einer Wachstumsprognose von zunächst dig erachten, anwesend zu sein. 1,6 Prozent schön. Darauf ist der ganze Haushalt gebaut, danach ist er gestrickt. Wir sehen in diesen Tagen, wie er (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – anhand der korrigierten Wachstumsprognosen abermals Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Es sind sogar zusammenbricht. Gerade noch 1 Prozent Wirtschafts- nur drei!) wachstum sagen die Sachverständigen Deutschland vo- Das, was Sie hier sehen, ist die heutige Titelseite der raus. Zum Vergleich: Die Wachstumsprognose 2005 ist „BZ“, einer großen Berliner Tageszeitung: „Keine Zeit für Frankreich 2,2 Prozent, für Großbritannien 2,9 Pro- für Arbeitslose“. zent, für die USA 3,4 Prozent. Wenn Deutschland von allen 25 europäischen Mitgliedstaaten die schlechteste ( [SPD]: Schmutzblatt!) Wachstumsrate hat, dann ist dies nicht das Ergebnis ei- Das ist in Wahrheit das Gefährlichste, was eine Regie- ner schäbigen Weltwirtschaft, sondern das Ergebnis ei- rung vermitteln kann. Nicht nur Ihre Wankelmütigkeit, ner schlechten Regierung. Das ist der feine Unterschied. sondern auch Ihre Ignoranz gegenüber dem, was not- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wendig ist, das ist das eigentliche Problem. Deswegen wollen wir als Opposition eine wachstums- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) orientierte Politik. Dass die Grünen damit Schwierigkei- (B) Da Ihnen, wie ich gehört habe, diese Zeitung nicht ge- ten haben, ist bekannt. Sie haben sich vor 25 Jahren mit (D) fällt, greife ich zur nächsten, zur heutigen Ausgabe der dem Ziel des Nullwachstums gegründet. Jetzt in der Re- „Süddeutschen Zeitung“, die Ihnen ja näher steht. Dort gierungsverantwortung haben sie es fast geschafft – lei- heißt es auf der Titelseite: „Kanzler fordert Disziplin,der, muss man sagen. Minister streiten weiter“. Wie wollen Sie denn das Land (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) aus der Krise führen, wenn Sie sich noch nicht einmal ei- nig sind? Das kann doch nicht funktionieren. Als sie sich gründeten, wollten sie den Kapitalismus be- siegen. In der Regierungsverantwortung ist es ihnen na- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) hezu gelungen. Das ist die Lage in diesem Lande. „Der Spiegel“ steht Ihnen möglicherweise noch näher. (Beifall des Abg. Michael Glos [CDU/CSU]) Auf seiner Titelseite in dieser Woche macht dieses Ma- gazin mit folgendem Zitat von Gerhard Schröder – in be- An dieser Stelle möchte ich Ihnen, Herr Kollege wundernswerter Deutlichkeit – auf: Müntefering, noch einmal Folgendes vorhalten – ich halte das für einen entscheidenden Punkt –: Es ist doch Wenn wir die Arbeitslosenquote nicht spürbar sen- nicht die Opposition, sondern es sind Ihre Genossinnen ken, dann haben wir es nicht verdient, wiederge- und Genossen, die mit dieser Politik längst auch öffent- wählt zu werden. lich abrechnen. Als Sie 1998 die Regierung übernommen haben, gab es In dieser Woche sagte der Betriebsrat – wohlgemerkt 3,947 Millionen Arbeitslose. Nun sind es 5,216 Millio- nicht der Vorstandsvorsitzende –, Herr Gipperich – er ist nen Arbeitslose. Das ist das Ergebnis rot-grüner Politik SPD-Mitglied –, von Bayer aus Nordrhein-Westfalen und nicht irgendein Gottesgesetz oder ein Naturvorgang. wörtlich: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Wer grün wählt, entscheidet sich gegen Arbeits- Karsten Schönfeld [SPD]: Lüge! So eine Lü- plätze. gerei hier!) Er fügt hinzu: Es ist wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass es Alternativen gibt. Denn viele Menschen in der Bundes- Was Verbraucherministerin Renate Künast mit der republik Deutschland, vor allem diejenigen, die mit Rot- grünen Gentechnik macht, ist eine absolute Grün längst abgerechnet und Schluss gemacht haben, Sauerei … Alte Arbeitsplätze werden vernichtet fragen sich besorgt: Gibt es eine Alternative? Kann es und neue andernorts geschaffen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15215

Dr. Guido Westerwelle (A) Das ist die Meinung der deutschen Opposition. Wir un- Da haben sich ein paar Gutmenschen ausgetobt. (C) terstützen die Betriebsräte in ihrer Kritik an der Bundes- Nichts ist schlimmer in Deutschland als Politik von Gut- regierung. menschen. Sie sind nämlich fein zu unterscheiden von (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) den guten Menschen. Verehrte Anwesende, es ist ein wichtiger Punkt, (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ich nenne das hierzu auch die Forschungsseite zu zitieren. Wovon wol- immer die Achse des Guten!) len wir denn leben? Wo sollen denn Arbeitsplätze entste- Die guten Menschen geben ihr eigenes Geld, die Gut- hen, wenn nicht in den neuen Schlüsseltechnologien?menschen – wie sie da sitzen – verteilen das Geld ande- Wenn andere billiger sind, müssen wir besser sein. Des- rer Leute. wegen wollen wir eine forschungsfreundliche Politik. Wir wollen eine wirtschafts- und investitionsfreundliche (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Politik, die Bio- und Gentechnologie eben nicht außer Wir haben einen Antrag zu diesem Thema vorgelegt. Landes treibt, sondern ihnen hier eine Chance gibt. Ich Wir haben gesagt, wie es geht. Es gibt von uns zu jedem zitiere dazu den Chef der Deutschen Forschungsgemein- notwendigen Bereich, den wir hier zu beraten haben, schaft, der noch zur Jahreswende zum Gentechnikgesetz konkrete Gesetzentwürfe: zum Bürokratieabbau, zu den gesagt hat: Steuern, zur Unternehmensteuerreform. Wir sind dazu Die noch in Deutschland durchgeführte Forschung bereit, wir wollen mitwirken. Ich sage Ihnen dazu ganz wird gezwungen sein, sich ins Ausland zu verla-klar: Die Zusammensetzung von Runden ist nicht das gern. Thema, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Wie heißt es so schön im „Faust“ von Johann Wolfgang von In diesem Zusammenhang ist bemerkenswert, was die Goethe – etwas abgewandelt –: Der Briefe sind genug wesentliche Nachricht des SPD-Vorsitzenden an diesem gewechselt, jetzt lasst uns endlich Taten sehen. Rednerpult gewesen ist. Ich hoffe, dass der deutsche Bundeskanzler nächste Woche mehr zu bieten hat. Denn Vielen Dank. wenn das alles ist, dann geht das aus wie das Hornberger (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Schießen: Außer Spesen nichts gewesen. (Franz Müntefering [SPD]: Sie sind ja Gott sei Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Dank nicht dabei!) Nächste Rednerin ist die Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, Katrin Göring-Eckardt. Ich sage Ihnen: Das darf nicht passieren. Wenn es solche (B) Runden gibt, müssen auch strukturelle Ergebnisse mög- (D) Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich werden. NEN): Dazu sollte aus unserer Sicht vor allen Dingen die Be- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Präsi- erdigung eines Antidiskriminierungsgesetzes gehören. dent! Herr Westerwelle, nachdem ich Ihre Rede heute Denn das ist der Totengräber für noch mehr Arbeits-hier gehört habe plätze. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Da haben Sie (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Klaus etwas Gutes gehört!) Brandner [SPD]: Populismus pur!) und nachdem ich gehört habe, welche neuen Vorschläge In Zeiten der Massenarbeitslosigkeit hat der Bundesvor- für den Arbeitsmarkt Sie unterbreiten – Sie haben auf ei- sitzende der Sozialdemokraten eine einzige konkrete nen Antrag verwiesen, den Sie hier nicht vorstellen woll- Nachricht: dass das Antidiskriminierungsgesetz kom- ten, weil Sie uns Zitate aus Zeitungen vorhalten wollten –, men wird, und zwar gegen Herrn Clement, gegen Herrn sage ich einmal an diejenigen, die nächste Woche zu- Steinbrück, gegen zahlreiche Vertreter des Bundesinnen- sammensitzen und Probleme lösen wollen: Wie gut, dass ministeriums und auch den Bundesinnenminister selbst Sie nicht dabei sein werden! – wir lesen das alles nach –, gegen Betriebsräte und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN übrigens auch gegen mancherlei Betroffene. Dieses sowie bei Abgeordneten der SPD) Antidiskriminierungsgesetz wird nicht nur Arbeitsplätze vernichten, sondern auch genau den Minderheiten scha- Frau Merkel, Sie haben heute Morgen gesagt, wie Sie den, die es zu schützen gilt, weil dann nämlich in Wahr- Deutschland voranbringen wollen und was wir dazu heit zu einem Vorstellungsgespräch ebendiese Minder- brauchen, nämlich guten Willen und dass wir schneller heiten gar nicht mehr eingeladen werden, aus Sorge,werden. Darauf will ich gerne in drei Punkten eingehen. anschließend, wenn man aus fachlichen Gründen ab- Erster Punkt: Föderalismusreform. Es steht nicht in lehnt, einer Klagewelle gegenüberzustehen. Ihrem Antrag, dass Sie dazu etwas beitragen wollen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Das haben wir ein Jahr lang gemacht!) Deswegen ist es völlig richtig, wie nicht irgendeiner von der Opposition, sondern wie der Genosse Ude, der Vor allen Dingen haben Sie auch bisher nichts dazu bei- Oberbürgermeister von München, das Antidiskriminie- getragen. Als die Föderalismuskommission getagt hat rungsgesetz bewertet hat. Er sagt dazu wörtlich: und in eine schwierige Situation geraten ist, weil Ihre 15216 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Katrin Göring-Eckardt (A) Länderfürsten sich aufgemäntelt haben und nicht mehr dass es viel alte und verbrauchte Luft enthält. In diesem (C) weiterkommen wollten, da sind Sie, Frau Merkel, abge- Rahmen reden Sie von der Senkung der Lohnnebenkos- taucht und haben zu dieser großen und wichtigen Re-ten. Von 1982 bis 1998 – man kann diese Zahl ruhig form des Landes keinen einzigen Beitrag geleistet. noch einmal nennen – sind die Lohnnebenkosten von 34 auf 42 Prozent gestiegen, mit tätiger Mithilfe übri- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gens der FDP, obwohl sie nach außen immer so tut, als und bei der SPD) ob die Senkung von Lohnnebenkosten und Steuern zen- Dann haben Sie hier über das Thema Zuverdienst ge- trale Punkte ihres Parteiprogramms wären. So viel also redet. Wir müssen doch einmal ehrlich sein und sehen, zu Ihrer Glaubwürdigkeit, nachdem Sie uns Grünen vor- dass es so nicht geht. Frau Merkel, haben Sie die Debat- geworfen haben, wir wären nicht glaubwürdig. Die Sen- ten eigentlich nicht mitbekommen? Wie lange haben wir kung der Lohnnebenkosten ist diese Regierung als Erstes hier im Deutschen Bundestag und im Bundesrat über die angegangen. Mithilfe der Ökosteuer sorgen wir dafür, Zuverdienstmöglichkeiten geredet? Wie lange haben wir dass der Rentenbeitrag unter 20 Prozent bleibt. Das dür- gesagt, die Zuverdienstmöglichkeiten müssten größer fen Sie nicht vergessen, Frau Merkel. Die Ökosteuer sein, weil wir gerade für die unteren Einkommensbezie- nimmt dabei das Geld nicht von denjenigen, die es heute her neue Chancen brauchen? Was haben Sie gemacht? so dringend brauchen. Sie haben die Zuverdienstmöglichkeiten heruntergesetzt. Sie dagegen wollen 11 Milliarden Euro bei den Deswegen sind wir jetzt in dem Dilemma, dass wir we- Förderprogrammen einsparen, um die Kosten für die niger Arbeitsplätze haben und nicht mehr. Das ist Ihre Arbeitslosenversicherung zu senken. Wissen Sie eigent- eigene Verantwortung, Frau Merkel. lich, wie viele Leute heute Arbeitsplätze haben, die in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Förderprogrammen arbeiten? Ahnen Sie das? Sie reden und bei der SPD) über 150 000 Arbeitsplätze. Wissen Sie, wie viele Leute Sie nach Hause schicken müssten, wenn Sie die Förder- Vielleicht erinnern Sie sich daran: Herr Koch wollteprogramme einstellen, und wie vielen Sie sagen müss- noch mehr. Herr Koch wollte sogar, dass diejenigen, die ten: Für euch gibt es keine Förderung mehr? Es handelt heute in 1-Euro-Jobs in gemeinnütziger Arbeit beschäf- sich um 1,3 Millionen Menschen. Um die geht es hier. tigt sind, überhaupt nichts zusätzlich bekommen. Was Diese wollen Sie nach Hause schicken. Denen wollen sind das für Vorschläge, an die Sie sich nach ein paarSie sagen: ab nach Hause, ab auf die Bank, es gibt keine Monaten nicht einmal mehr erinnern können? Jetzt sa- Förderung durch die Arbeitsagentur mehr. Eine solche gen Sie: Man hätte schneller sein können. Ja, man hätte Politik, die bei den kleinen Leuten ansetzt, werden wir, schneller sein können. Sie hätten schneller sein können. Frau Merkel, nicht mitmachen. (B) Wir wären heute weiter. (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) sowie bei Abgeordneten der SPD) Nun zu den betrieblichen Bündnissen für Arbeit: Ich Der dritte Punkt, den Sie angesprochen haben, ist das weiß nicht, ob Sie tatsächlich einmal in Unternehmen Thema Bildung. Auf dieses Thema haben Sie heute nur gewesen sind. Ich weiß nicht, ob Sie mitbekommen ha- einen ganz kurzen Satz verwandt und haben gesagt, da ben, was im letzten Jahr geschehen ist. 50 Prozent der müsse man doch vorankommen. Heute Morgen habe ich Arbeitsverhältnisse in Deutschland sind längst flexibili- von Herrn Pofalla gelesen, Sie wollten in der nächsten siert. Die Regelungen für 50 Prozent der Arbeitsverhält- Woche ganz ernsthaft verhandeln und Sie wollten auch nisse in Deutschland basieren längst auf betrieblichen eigene Fehler berücksichtigen und noch einmal neu da- Bündnissen. Hätten Sie denn gewollt, Frau Merkel, dass rüber nachdenken. Ich nenne beispielhaft einen Bereich, in Bochum ein Streik angefangen worden wäre, den man wo sie gut Ihre Haltung überdenken könnten. Damitüberhaupt nicht wieder hätte einfangen können? Hätten würden Sie vor allen Dingen Ihren eigenen Ländern hel- Sie gewollt, dass es zu einem Dumpingwettbewerb zwi- fen und für bessere Bildungsmöglichkeiten in Deutsch- schen Bochum und Rüsselsheim kommt? Wo stehen wir land sorgen. Wir haben hier über die Eigenheimzulage denn heute? Bei Opel arbeiten die Leute zu Osttarifen. gestritten. Wir haben gesagt, diese war einmal ein richti- Zu solchen Ergebnissen führen betriebliche Bündnisse ges Instrument, sie ist jetzt aber nicht mehr notwendig; für Arbeit. Diese wurden unter Mitwirkung der Gewerk- da sie am falschen Ende ansetzt, wäre es verkehrt, sie schaften vereinbart. Wir können stolz darauf sein, dass weiter aufrechtzuerhalten. Wenn Sie unserer Argumenta- wir in Deutschland Gewerkschaften haben, die in tion gefolgt wären, hätten wir schon jetzt 6 Milliarden schwierigen Situationen auch dazu in der Lage sind, ent- Euro in die Bildung investieren können, Frau Merkel. sprechend zu handeln. Diese 6 Milliarden Euro fehlen heute dem Bund und den Ländern. Dafür tragen Sie Verantwortung. Wir hätten da (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- schneller handeln können. SES 90/DIE GRÜNEN – Michael Glos [CDU/ CSU]: Was haben Sie denn gegen den Osten, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Göring-Eckardt?) sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich will auch noch etwas zum ThemaBürokratie- Natürlich widme ich mich auch Ihrem so genannten abbau sagen. Sie haben sich da ja aus dem Fenster ge- Pakt. Ehrlich gesagt halte ich ihn mehr für ein „Päck-lehnt und deutlich gesagt, wo überall Bürokratieabbau chen“. Wenn man es nämlich aufmacht, stellt man fest, möglich und notwendig wäre. Ich will in diesem Zusam- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15217

Katrin Göring-Eckardt (A) menhang gern auf das ThemaGentechnik eingehen, Ich glaube, dass niemand der Auffassung ist, dass wir(C) weil es offensichtlich sehr viele beschäftigt. das heute plötzlich nicht mehr wollen. (Michael Glos [CDU/CSU]: Beschäftigt sind Nun etwas zu Ihrem Vorschlag, das auf die EU-Rege- in Deutschland sehr wenige! Das ist das Pro- lungen zu begrenzen. Das würde heißen, dass man zwar blem!) den Ausländer, der in die Disco will, dort hineinlassen muss, aber den Behinderten sagen kann: Über ein Hotel- Wo wir schon über Bürokratieabbau und Gentechnik- zimmer für euch hier reden wir gar nicht erst. – Diese gesetz reden, will ich Ihnen heute hier einen ganz kon- kreten Vorschlag machen. Wir können bei der Gentech- Auseinandersetzung können wir gerne führen. Wir kön- nik weiterkommen, aber nicht in dem Bereich, in dem nen auch eine Auseinandersetzung darüber führen, andere Länder längst viel weiter sind als wir – das war wieso Sie fordern, dass im zivilrechtlichen Teil die Dis- übrigens auch schon zu Ihren Regierungszeiten so –,kriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit oder nämlich im Bereich der Grünen Gentechnik. Wir müss- die Diskriminierung der Schwulen und Lesben gestri- ten hier einen Aufholprozess starten, um im Wettbewerb chen wird. Ich finde, gerade in Deutschland ist es richtig, bestehen zu können, den wir, wie ich glaube, nicht er- dass wir unser Augenmerk besonders darauf richten, folgreich abschließen können. Es gibt aber auch noch die dass wir Minderheiten nicht diskriminieren, dass wir in Weiße Gentechnik. Da müssten Sie sich, Frau Merkel, unserem Land und darüber hinaus für Menschenrechte und Ihre Klientel, die Bauern, jedoch bewegen. Sieeintreten. Es ist richtig für die Würde unseres Landes. müssten sagen: Ja, die Zuckermarktverordnung darf ver- ändert werden; ja, der Zuckerpreis darf um 60 Prozent Das werden die Grünen auch weiterhin durchsetzen. sinken; Wir werden durchsetzen, dass wir diese Würde behalten. Wir werden weiterhin für Menschen- und Minderheiten- (Michael Glos [CDU/CSU]: Das will doch al- rechte eintreten. Gleichzeitig werden wir – darauf wird les die Frau Künast!) es in den nächsten Wochen ankommen – dafür sorgen, dass alle Anstrengungen unternommen werden und ja, wir steigen in Deutschland in die Weiße Gentechnik keine ideologischen Pflastersteine ausgelegt werden, da- ein. Damit würden wir es schaffen, ganz nach vorne zu mit neue Arbeitsplätze entstehen können, – kommen. Hierbei handelt es nämlich um einen Zu- kunftsbereich, in dem viele Arbeitsplätze entstehen kön- nen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Frau Kollegin Göring-Eckardt! SES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Wolfgang Gerhardt (B) [FDP]: Das ist ja Kraut und Rüben!) Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) NEN): An dieser Stelle will ich natürlich auch noch etwas zum Antidiskriminierungsgesetz sagen. Ich tue das – zum Beispiel in Zukunftstechnologien. Wir werden gerne, und zwar deswegen, weil ich glaube, dass all die- über „weg vom Öl“, über neue Autos in Deutschland jenigen, die hier gesagt haben, dass dadurch Arbeits-und über nachwachsende Rohstoffe zu reden haben. All plätze vernichtet würden, in den nächsten Wochen und das werden wir tun; aber dabei werden wir nicht unsere Monaten eines Besseren belehrt werden. Würde verlieren und wir werden auch weiterhin dafür sorgen, dass dieses Land eines ist, wo Menschenrechte Ich bin sehr dafür, dass wir all das, was in der Anhö- eine große Rolle spielen. rung gesagt worden ist, sehr ernst nehmen. Ich bin sehr dafür, dass wir auf der einen Seite das Ziel im Auge be- Vielen Dank. halten und auf der anderen Seite dort, wo etwas zu büro- kratisch geregelt ist, andere Lösungsmöglichkeiten su- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN chen. Ich glaube, dass uns das auch sehr gut gelingen sowie bei Abgeordneten der SPD) wird. Ich verstehe, dass es bei Unternehmen Verunsiche- rung gibt. Deswegen bin ich auch dafür, dass wir eine Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: transparente Regelung schaffen, die nicht zu Ängsten und Verunsicherung führt. Ich erteile das Wort demKollegen Michael Glos, CDU/CSU-Fraktion. Aber ich will Ihnen auch eines sagen: Europäische Nationen haben sich gemeinsam darauf verständigt, (Beifall bei der CDU/CSU) etwas für Bürgerrechte, Minderheitenrechte und Menschenrechte in Europa zu tun. Wir haben in Michael Glos (CDU/CSU): Deutschland gesagt: Ja, das wollen wir, das gehört zu uns, das gehört zu unserer Kultur und zu unserer Würde. Herr Kollege Müntefering, damit es nicht heißt, ich Das ist kein kleiner grüner „Beikram“, sondern das ge- hätte jemanden diskriminiert: Soll ich Ihre Worte oder hört zu uns in Deutschland und das wollen wir; wir wol- die von Gerhard Schröder zitieren in Bezug auf den Zu- len Menschenrechte, Bürgerrechte und Minderheiten- sammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und dem Wäh- rechte schützen. len rechtsextremer Parteien? Sie haben die Wahl. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Kennen Sie (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU – einen, der dagegen ist?) Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Beide!) 15218 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ( [CDU/CSU]: Er ist auf der (C) Herr Kollege Glos, ich beabsichtige aber nicht, darü- Flucht!) ber einen Hammelsprung herbeizuführen. Ich befürchte nur, dass ernicht endgültig geht, sondern (Heiterkeit bei der CDU/CSU) dass er vorher noch mehr Schaden anrichtet. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wir sind Michael Glos (CDU/CSU): hier nicht auf dem Nockherberg!) Gut. – Herr Kollege Müntefering, Sie haben imDamit komme ich zu Maastricht. Eichel will unsere November 2000 gesagt: Währung ruinieren und kaputtmachen. Manche Wähler suchen ein Ventil für Enttäu- (Widerspruch bei der SPD) schung, Wut und Ängste. Arbeitslosigkeit, fehlende Perspektiven, ein beschleunigter gesellschaftlicher Er will alle Mauern, mit denen die Verschuldung ge- Wandel infolge von Globalisierung und Individuali- stoppt werden könnte, niederreißen. In diesem Moment sierung sowie Herausbildung der Wissens- und In- ist er sicherlich auf dem Weg nach Brüssel, um diesem formationsgesellschaft treiben der extremen Rech- unseligen Tun weiter nachzugehen. ten Proteststimmen zu. (Zuruf von der SPD: Das ist aber sehr platt!) Der Bundeskanzler hat am 27. Mai 1998 gesagt: Es ist offenkundig, dass bei Ihnen Ratlosigkeit Das Wiedererstarken des Rechtsextremismus liegt herrscht. Wir können jetzt darüber rätseln, welche Hälfte vor allem in der Perspektivlosigkeit auf dem Ar-der Fraktion anwesend war, als Herr Müntefering gere- beitsmarkt und in der mangelnden Fähigkeit, mit det hat: die Hälfte, die für Herrn Robbe war, oder die Fremdheit umzugehen. Hälfte, die für seinen Gegenkandidaten war. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Heiterkeit bei der CDU/CSU – Wilhelm neten der FDP) Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Immer noch auf dem Nockherberg!) Herr Müntefering, ich habe das nur deswegen gesagt – es geht ja heute um Arbeitslosigkeit –, weil Sie am Be- Es ist eine grausame Situation – Herr Müntefering, da ginn Ihrer Rede – heute war nicht Ihr Tag; das hat man haben Sie mein echtes Mitgefühl –, wenn der Vorsit- gespürt – zende einer Fraktion – ich habe immerhin die drittgrößte Fraktion im Deutschen Bundestag zu führen – flehent- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- lich darum bitten muss, noch einmal nachzudenken und (B) neten der FDP) einen Tag bis zur Entscheidung zu warten, aber diese(D) Bitte mit Hinweis auf die Geschäftsordnung abgewiesen mit Zitaten gekommen sind, von denen Sie geglaubt ha- wird. Das wäre eigentlich ein weiterer Grund, Herr ben, Sie könnten sie zur Diskriminierung der CSU brau- Müntefering, sich zu überlegen, ob Sie beiden Ämtern, chen. Ich bin überhaupt der Meinung, dass wir heute et- dem Amt des Parteivorsitzenden und dem Amt des Frak- was Historisches erlebt haben, nämlich die erste tionsvorsitzenden, gewachsen sind. Abstimmungsniederlage von Rot-Grün. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Gerhardt [FDP]: Soll es wieder der Schröder Das muss den Fraktions- und Parteivorsitzenden der werden?) SPD natürlich umtreiben, genauso wie die Tatsache, dass Wir haben heute die bedrückende Situation, dass es die Umfragewerte immer schlechter werden und dassoffiziell fast 5,3 Millionen Arbeitslose gibt. Wir haben sich inzwischen offener Widerstand in der Koalitiondie bedrückende Situation, dass es in Nordrhein-West- breit macht. Schily, Clement und Steinbrück sind gegen falen 1,1 Millionen Arbeitslose gibt. Trotzdem ist der das von der Koalition beschlossene Antidiskriminie-Kanzler hier nicht anwesend, weil er auf der CeBIT in rungsgesetz. Herrn Steinbrück können Sie aber nicht ru- Hannover anscheinend unabkömmlich ist. hig stellen. Er kämpft um die Verlängerung seiner Amts- zeit. Ich erinnere mich noch sehr gut an die CeBIT vor fünf Jahren. Damals hat der Bundeskanzler mit Herrn Es gab auch einen wochenlangen SchlagabtauschStaudt von IBM gesprochen und dann versprochen, dass zwischen Herrn Clement und Herrn Eichel, der vorhin er die Greencard einführt, um mithilfe von ausländi- noch anwesend war. schen Experten den IT-Fachkräftemangel zu beheben. Es (Zurufe von der SPD: Er ist noch da!) ist dann manches anders gekommen. Nicht nur die Tat- sache, dass die ausländischen Experten längst wieder – Ich freue mich, dass er noch da ist. Er dreht gerade weg sind, ist bedrückend, sondern auch die Tatsache, dem Plenum den Rücken zu. Das ist symptomatisch für dass hoch qualifizierte Arbeitsplätze aus diesem Bereich die SPD. aus Deutschland verlagert werden. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ja!) der FDP) Ich könnte in diesem Zusammenhang die „Hannover- Wie ich sehe, verlässt er jetzt den Saal. Zeitung“ zitieren. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15219

Michael Glos (A) Für mich ist es doppelt bedrückend, was hier vor sich (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wie (C) geht. Denn IBM will Rechenzentren in Hannover und in können Zitate geschmacklos sein?) Schweinfurt schließen. In Hannover sind 250 und in – Wie die geschmacklos sein können? Sie sind ge- Schweinfurt 330 Mitarbeiter betroffen – und das in einer schmacklos, weil sie von Herrn Müntefering kommen, Dienstleistungsbranche. Wenn ich mehr Redezeit hätte, Herr Schmidt; das ist doch ganz klar. würde ich Ihnen aus den Briefen vorlesen, die ich von betroffenen jungen Familien, die Angst um ihre Zukunft (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Zitate haben, bekommen habe. sind Zitate!) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was machen Sie haben gesagt, es sei menschenverachtend und was denn die Landesregierungen dort?) weiß ich alles, dass man sich schriftlich an den Kanzler wendet, um über die derzeitige Situation zu reden. Ich hoffe, dass der Herr Bundeskanzler die Zeit auf der CeBIT in Hannover nutzt, um nicht nur mit Herrn (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Staudt und anderen Führern großer amerikanischer „Verkommen“!) Tochtergesellschaften Champagner zu trinken, sondern Jetzt lese ich Ihnen das Zitat doch vor: auch um diese bedrückenden Sorgen anzusprechen. (Zuruf von der SPD: Das hat ja lange (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gedauert!) Wir sprechen immer vom Wandel der Industriegesell- Wenn wir es nicht schaffen, die Arbeitslosigkeit si- schaft in eine Dienstleistungsgesellschaft. Das Be- gnifikant zu senken … drückende ist, dass inzwischen nicht nur die industriel- len Arbeitsplätze aus Deutschland verschwinden, (Zuruf von der SPD: Das haben wir schon ein- sondern dass auch die Dienstleistungsarbeitsplätze in ei- mal gehört!) nem atemberaubenden Tempo aus Deutschland verlagert – Das haben Sie schon einmal gehört. – Hartz hat gesagt, werden. die Arbeitslosigkeit werde binnen drei Jahren halbiert. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das war 2002; jetzt haben wir 2005. Sie aber haben es als kaltblütig und zynisch bezeichnet, dass wir mit Ihnen Bei den Punkten, bei denen die Regierung Erfolgeüber einen Pakt für Arbeit reden wollen. hatte – das waren nicht allzu viele –, haben wir als kon- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Moralisch struktive Opposition mitgeholfen. Ich nenne als Stich- verkommen, hat er gesagt!) wort nur die Gesundheitsreform. Dass jetzt die Bei- (B) träge gesenkt werden können, ist der Mithilfe von Horst Sie haben gesagt, das sei moralisch verkommen. Das ist (D) Seehofer zu verdanken, der Chefberater, und zwar ohne noch schlimmer. Honorar, für Frau Schmidt gewesen ist. Auch dass Hartz (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: in Kraft treten konnte, ist einer konstruktiven Opposition Unglaublich!) zu verdanken. Ich scheue mich, hier schlimme Worte zu wiederholen, (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: 91 Anrufun- die andere gesagt haben; denn ich bin dann immer als gen des Vermittlungsausschusses!) derjenige verschrieen, der mit Grobheiten um sich wirft. Wir haben nicht wie Rot-Grün in der Zeit zwischen 1994 (Zurufe von der SPD: Oje!) und 1998 blockiert; denn wir haben von vornherein ge- sagt: Wir wollen mithelfen, Deutschland wieder in Ord- Kollege Westerwelle hat zu Recht darauf hingewie- nung zu bringen. Wir schauen auf die Menschen und auf sen, was Betriebsratsvorsitzende geschrieben haben. die Wähler. Uns hat man gewählt, weil man will, dass es Sie haben den Betriebsratsvorsitzenden von Bayer zi- vorwärts geht. tiert. Ich könnte, wenn meine Redezeit reichen würde, den Betriebsratsvorsitzenden von Thyssen-Krupp zitie- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ren. Dort wie in anderen DAX-Konzernen warnen Mil- neten der FDP) lionen organisierte Arbeitnehmer über diejenigen, die sie als Vertrauensleute gewählt haben, vor einer weiteren Warum man die Grünen gewählt hat, weiß ich nicht. In Regierungsbeteiligung der Grünen. Sie verlangen, dass diese Vorstellungswelt kann ich mich nur schwer hinein- in Nordrhein-Westfalen andere Verhältnisse entstehen. versetzen. Sie weisen in diesem Zusammenhang auf die hohen Herr Müntefering, Ihre Zitate, die Sie auf das Ange- Energiepreise hin, die bei uns in Deutschland künstlich bot von Frau Merkel und des bayerischen Ministerpräsi- verteuert sind; ich brauche die entsprechenden Zahlen denten und Parteivorsitzenden Stoiber hin angeführt ha- nicht zu nennen. Wir haben nach Italien die zweithöchs- ben, fand ich sehr geschmacklos. ten Strompreise in Europa – und das alles in erster Linie ( [SPD]: Sie müssen gerade von durch staatlich verordnete Nebenkosten. Wir leisten uns Geschmack reden!) „Subventionsräder“, die nicht nur die Landschaft ver- schandeln, sondern Strom in das Netz einspeisen kön- Es war gut, dass „Gerhard von Arabien“ aus Arabien an- nen, der zum Dreifachen des Marktpreises vergütet wird. gerufen und Sie zurückgepfiffen hat. Das mag sich eine reiche Gesellschaft leisten können, 15220 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Michael Glos (A) ein Land, das im Überfluss lebt. Aber wir in Deutschland auch Hartz IV. Ich werde Ihnen sagen, was Sie prakti- (C) können es uns nicht leisten, die höchsten Lohnkosten zieren. durch hohe Lohnzusatzkosten und gleichzeitig die (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sagen Sie höchsten Energiekosten zu haben. es!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Sie haben Hartz IV mit uns gemeinsam im Vermittlungs- neten der FDP) ausschuss und hier, im Bundestag, beschlossen. Sie ha- Ich meine, dass man dafür, dass sich eine Opposition ben genau gewusst, dass durch diesen Einschnitt und bereit erklärt, darüber zu sprechen, wie wir das allesdurch eine andere Bewertung ab dem 1. Januar 2005 die überwinden können, im Grunde dankbar sein müsste. Zahl der Arbeitslosen in Deutschland statistisch anstei- gen wird. Jetzt aber machen Sie sich aus dem Staube und Herr Müntefering, ich will Ihnen zuletzt eines sagen: versuchen, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Das Sie haben kein leichtes Amt; das gebe ich zu. Sie müssen ist das Prinzip, mit dem Sie hier aufwarten. oft den Kopf für den Bundeskanzler hinhalten. Aber ganz besonders bedrückend ist es, wenn ein Partei- und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Fraktionsvorsitzender aus Nordrhein-Westfalen amtiert, DIE GRÜNEN) während Nordrhein-Westfalen nach einer viel zu langen Das ist alles andere als die Übernahme demokratischer Phase der SPD-Regierung wieder zu einer CDU-Regie- Verantwortung in der schwierigen wirtschaftlichen rung zurückkehrt. Ich glaube, Sie werden, wenn Sie das Situation, in der wir uns befinden. durchhalten und nicht die Nerven verlieren, auch der SPD-Parteivorsitzende sein, unter dessen Regie Rot- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Grün im Bund abgewählt wird. DIE GRÜNEN) Danke schön. Ich fände es sehr viel besser, wenn Sie hier sagten – und auch dabei helfen würden –, dass die Kolleginnen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) und Kollegen in den Arbeitsgemeinschaften, in den So- zialämtern und in der Bundesagentur unsere Unterstüt- zung und unsere Solidarität genießen, damit dieses Re- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: formwerk so schnell wie möglich Wirkung zeigt und Für die Bundesregierung erhält nun das Wort der Par- damit tatsächlich schnell vermittelt und so Arbeitslosig- lamentarische Staatssekretär Ditmar Staffelt. keit abgebaut werden kann. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Hartwig (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Sie haben DIE GRÜNEN) (D) wohl nur noch Redner dritter Wahl! – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Die erfolgreichen Ber- Ich muss ganz offen gestehen, Frau Merkel, dass Sie liner!) hier sehr allgemein gesprochen haben. Sie haben gesagt: Wir müssen jetzt dicke Bretter bohren. Wir brauchen eine große Kraftanstrengung. Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Arbeit: (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst nicht zugehört!) möchte ich mich für die Komplimente seitens der Oppo- Wir von der CDU/CSU werden sagen, was zu tun ist. – sition bedanken und darauf hinweisen, Herr Glos, dass Mein Gedächtnis heute zum wiederholten Male nicht Ihr Tag ist. (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des schlecht!) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ist noch relativ gut intakt. Im letzten Jahr wussten Sie so- Ich halte es für absolut gerechtfertigt, dass nach den An- wohl in Ihrer Partei als auch in Ihrer Fraktion nicht, ob würfen, die es aus Ihren Reihen in Richtung auf die so- Sie nach rechts oder links gehen wollen. Wohin wollen zialdemokratische Partei, auf Herrn Münterfering und Sie bei der Gesundheitsreform? Wohin wollen Sie bei Herrn Schröder, gegeben hat, bevor mit Gesprächen be- den zentralen Fragen, die dieses Land beschäftigen? Mir gonnen wird, hier Worte des Anstandes und des Ausglei- wird schwindlig, wenn ich daran denke, dass Sie uns sa- ches gefunden werden. Das, so meine ich jedenfalls, ge- gen wollen, wohin es gehen soll. hört zum demokratischen Selbstverständnis. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Guido Westerwelle DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ [FDP]: Trinken Sie mal ein Glas Wasser!) CSU]: Münterfering? Moralisch verkommen, das war Münterfering!) – Warum das? (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Damit Ihnen Meine Damen und Herren, mir ist aufgefallen, dass nicht schwindlig wird! – Heiterkeit bei der Sie sich hier hinstellen und erklären, Sie hätten alle Er- FDP und der CDU/CSU) folge dieser Regierung auf dem Felde der Wirtschaftspo- litik im Wesentlichen mitgetragen. Damit meinen Sie – Ach so. Ich erspare mir, darauf einzugehen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15221

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) Ich verweise darauf, dass sich diese Bundesregierung Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) im Prozess der Modernisierung dieses Landes befin- Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischen- det. frage? (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Na ja!) Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär beim Bun- Sie haben offensichtlich schnell vergessen – das ist ganz desminister für Wirtschaft und Arbeit: klassisch –, was wir in den letzten zweieinhalb Jahren auf den Weg gebracht haben. Das betrifft die steuerli- Nein. – Lassen Sie mich ein weiteres Beispiel anfüh- chen Aspekte genauso wie unsere Offensive für den Mit- ren. Die in ökonomischer Hinsicht sicherlich auf nicht sehr starken Füßen stehende Stadt Berlin hat eine Bilanz telstand. Unsere Förderkulisse lässt sich heute auf euro- der IHK veröffentlicht, derzufolge es im Jahre 2004 päischer Ebene als erstklassig bezeichnen. Wir haben in netto 10 000 Unternehmensneugründungen in Berlin ge- den Bereichen der Existenzgründungen und der Kleinun- geben hat. Auch das ist ein Teil der Wahrheit, über die ternehmerförderung sowie bei der Handwerksordnung wir zu diskutieren haben. ganz erhebliche Erfolge erzielt. Da Sie damals versucht haben, die Reform der Handwerksordnung zu blockie- (Beifall bei der SPD) ren, will ich zitieren, was heute als Überschrift auf der ersten Seite in der „Welt“ steht. Dort heißt es: „Gründer- Das alles heißt nicht, dass wir nicht weiterarbeiten boom im deutschen Handwerk – Anstieg bis zu 37 Pro- müssten und dass wir uns auf dem bis heute erreichten zent unter Lockerung des Meisterzwangs“. Das sindStand ausruhen könnten. Wir jedenfalls werden auch Nachrichten, die man hier einmal verbreiten muss, weiterhin alles Mögliche tun, umArbeitslosigkeit in diesem Lande abzubauen und dafür Sorge zu tragen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dass Unternehmen in diesem Lande einen vernünftigen DIE GRÜNEN) politischen und gesetzlichen Rahmen vorfinden, inner- halb dessen sie global und international wettbewerbsfä- anstatt der Schwarzrederei, es werde nichts getan. Was hig sind. Dies ist unser Ziel, von dem wir nicht abgehen. heißt denn „Kein Weiter so!“? Ich sage Ihnen: Wir brau- Dabei lassen wir uns schon gar nicht mit ein paar Sprü- chen weitere Reformschritte in der Kontinuität der öko- chen von Ihnen übertreffen. nomischen Philosophie, die sich diese Bundesregierung zu Eigen gemacht hat. Dazu gehören – wenn ich das an- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten merken darf – die Ausbildungsoffensive und der Büro- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) kratieabbau. Wir werden unsere Anstrengungen weiter Wir werden entsprechende Gespräche führen. Der verstärken. Es wird eine Jobcard geben. Wir werden uns Bundeskanzler hat dies angeboten. Ich denke, das ist auch noch nachhaltiger der weiteren Förderung unserer (B) auch sinnvoll, und es wäre gut, wenn von Ihrer Seite(D) Außenwirtschaftsinitiativen widmen. All dies sind Re- konkrete Vorschläge unterbreitet würden. Kollege formbausteine. Müntefering hat bereits darauf verwiesen, dass vieles An einer Stelle aber sind Sie gefordert, und zwar soll- von dem, was Sie für den Pakt für Deutschland zu Papier ten Sie endlich dafür Sorge tragen, dass durch die Strei- gebracht haben, weiß Gott nichts Neues ist. chung der Eigenheimzulage ein ganz gewichtiger Bau- (Zuruf von der SPD: Ladenhüter!) stein ermöglicht werden kann, nämlich Forschung, Entwicklung und Bildung in diesem Lande zeitgemäß fi- Im Übrigen äußere ich ausdrücklich Zweifel daran, dass nanziell zu unterstützen und damit auch zu realisieren. die Realisierung dieser Punkte das ganz große wirt- Dies ist eine wirkliche Zukunftsaufgabe, der Sie sichschaftliche Heil für unser Land bedeuten würde. Das bisher verschlossen haben. halte ich für höchst zweifelhaft. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Wolfgang Zöller [CDU/ DIE GRÜNEN) CSU]: Aus guten Gründen!) Ich glaube, dass wir gut beraten sind, die Debatte zu – Ja, bei Ihnen bestimmt. Das weiß ich. versachlichen und uns mitden tatsächlichen Gegeben- Zum differenzierten Bild unserer Volkswirtschaftheiten in diesem Lande auseinander zu setzen, die schwierigen Felder, aber auch die ausgesprochenen gehören auch folgende Punkte: Wir haben moderate Wachstumsfelder gegeneinander zu stellen und eine ver- Lohnabschlüsse in diesem Land, eine gesteigerte Pro- nünftige Abwägung der möglichen weiteren Schritte ge- duktivität und geringe Lohnstückkosten. Im Übrigenmeinsam vorzunehmen. Dazu sollte man immer bereit sind – obwohl es unseren Unternehmen ja angeblich so sein. Das ist eine Frage des kultivierten politischen Dia- wahnsinnig schlecht geht – höhere Gewinne und Divi- logs über das wirtschaftliche Szenario in einem Lande. dendenausschüttungen der im Dax, M-Dax und Tec-Dax Dazu fordere ich Sie ausdrücklich auf. vertretenen und auch anderer Unternehmen zu verzeich- nen, als es in der Vergangenheit der Fall war. Auch das Ich denke, wir werden in diesem Land bei allen ist ein Teil der Realität in unserem Lande, die es zu be- Prognosen, die es gibt, auch in der Zukunft ein Wachs- werten gilt. tum verzeichnen, das geeignet sein wird, in diesem und im nächsten Jahr Arbeitslosigkeit abzubauen. Das ist je- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Abg. denfalls das Ziel, das wir entschlossen verfolgen. Hartmut Schauerte [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Danke schön. 15222 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben. Wie wollen Sie den Spagat, dass Sie diese Vor-(C) DIE GRÜNEN) schläge heute ablehnen, dass Sie im Rahmen von über- parteilichen Gesprächen in der nächsten Woche aber doch wieder über sie reden, vermeiden? Das müssen Sie Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ihren Wählerinnen und Wählern erklären. Ich erteile dem Kollegen Ronald Pofalla, CDU/CSU- Fraktion, das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU – Franz Müntefering [SPD]: Danke für Ihre Fürsorge! (Beifall bei der CDU/CSU) Ihre Fürsorge ist unendlich!)

Ronald Pofalla (CDU/CSU): – Herr Müntefering, vorhin haben Sie die Senkung der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf Lohnnebenkosten angesprochen und die Auffassung ver- die höchste Massenarbeitslosigkeit in Deutschland ant- treten, dass es kein Einsparpotenzial in Höhe von 1,5 Prozentpunkten gebe. Es gibt drei große Bereiche wortet die Bundesregierung mit einem Parlamentari- – das weiß jeder, der sich mit dem Beitrag zur Arbeits- schen Staatssekretär. Ratloser kann man auf die Lage in losenversicherung befasst –, über die wir reden können Deutschland überhaupt nicht reagieren. und in denen ein solches Einsparpotenzial vorhanden ist. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zunächst zum Aussteuerungsbetrag in Höhe von Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ein 6,7 Milliarden Euro. Er wird von all denjenigen aufge- ziemlich mieses Niveau! – Weiterer Zuruf von bracht, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen. der SPD: Wie wäre es mit etwas mehr Sach- Diese 6,7 Milliarden Euro werden in diesem Jahr nicht lichkeit?) der Bundesagentur für Arbeit zur Verfügung gestellt, Dies ist die dritte Debatte zur wirtschaftlichen Lage in sondern sie werden direkt in den Haushalt der Bundes- Deutschland, die wir in diesem Jahr führen. Zum dritten republik Deutschland gebucht. Über den Aussteuerungs- Mal müssen Sie von Rot und Grün die höchste Arbeits- betrag und seine Höhe kann und muss geredet werden. losigkeit seit Gründung unseres Landes verantworten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Peter Dreßen [SPD]: Sie war schon einmal neten der FDP) noch höher, Herr Pofalla!) Es gibt eine Reihe gesamtgesellschaftlicher Aufga- Zum dritten Mal hat die Bundesregierung dem Deut-ben, die die Bundesagentur für Arbeit wahrnimmt, die schen Bundestag keinen einzigen Vorschlag zur Be-bei ihr unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten aber kämpfung der Arbeitslosigkeit vorgelegt. Die Bundes- nichts zu suchen haben, (B) regierung ist ideenlos und perspektivlos. Sie kann nicht (Jörg Tauss [SPD]: Beispiele!) (D) einmal mehr Vorschläge in den Deutschen Bundestag einbringen, wie die Massenarbeitslosigkeit in Deutsch- zum Beispiel die nachschulische Bildung. Jeder hier im land wirksam bekämpft werden kann. Hause ist der Auffassung, dass Schülerinnen und Schü- ler, die beispielsweise keinen Hauptschulabschluss ha- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ben, die Möglichkeit erhalten müssen, diesen zu ma- chen. Mit der ureigenen Aufgabe der Bundesagentur für Wir haben Ihnen vor fast zwei Monaten eine Arbeit hat das aber überhaupt nichts zu tun. Das ist eine konstruktive Zusammenarbeit, einen Pakt für Deutsch- gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die von den dafür zu- land, angeboten. Vor über einer Woche haben Angelaständigen Stellen, nicht aber von den Beitragszahlerin- Merkel und Edmund Stoiber dieses Angebot wiederholt. nen und Beitragszahlern finanziert werden muss. Ich begrüße es daher ausdrücklich, dass der Bundes- kanzler nach dieser langen Zeit endlich den Weg für ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- meinsame Gespräche freigemacht hat. Das war überfäl- neten der FDP) lig. Gefreut hat mich in diesem Zusammenhang auch, Nun zu den Maßnahmen der Bundesagentur für Ar- dass sich der Bundeskanzler damit – entgegen der Auf- beit. Eine ganze Reihe von Maßnahmen, die sie durch- fassung des SPD-Vorsitzenden – für überparteiliche Ge- führt, ist völlig wirkungslos. Wenn schon Frau Engelen- spräche ausgesprochen hat. Herr Müntefering hat diese Kefer – ich hätte nie gedacht, dass ich mich auf sie beru- Gespräche nicht gewollt. Es ist gut, dass sich der Bun- fen kann – deskanzler durchgesetzt hat. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das will was (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- heißen!) neten der FDP) die Auffassung vertritt, die Maßnahmen zu den Perso- Klar ist: Im Rahmen dieser Gespräche müssen wir zu nal-Service-Agenturen und zu den Ich-AGs seien völlig Ergebnissen kommen. Belanglose Kaffeerunden reichen wirkungslos, dann kann in diesem Haus mit allen Frak- nicht aus. Deshalb müssen bis zum kommenden Don- tionen über eine Streichung oder eine erhebliche Redu- nerstag auch Vorschläge aus dem Regierungslager vor- zierung dieser Maßnahmen gesprochen werden. Das liegen, wie es weitergehen soll. Ihr destruktives Nein zu wäre ein dritter Bereich, über den im Zusammenhang unseren Konzepten reicht nicht aus. Das ist zu wenig. mit der Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrages Ich sage Ihnen voraus: Nächsten Donnerstag werden wir gesprochen werden kann. wieder über einen Großteil der Vorschläge reden, die Sie im Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit abgelehnt ha- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15223

Ronald Pofalla (A) Herr Müntefering, wir könnten mit der Senkung des Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) Arbeitslosenversicherungsbeitrages um 1,5 Prozent- Das Wort hat die Kollegin Thea Dückert, Bündnis 90/ punkte Die Grünen. (Zuruf von der SPD: Herr Pofalla, woher neh- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- men Sie 11 Milliarden?) SES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jörg 150 000 neue Arbeitsplätze schaffen. Das wären 150 000 Tauss [SPD]) Menschen, die wieder Brot und Arbeit haben, 150 000 Menschen, die wieder Steuern zahlen, und übrigens auch Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 150 000 Menschen, die die Bundesagentur um rund Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! 2 Milliarden Euro entlasten Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wegen der Kürze der Redezeit möchte ich nur einige Anmerkungen machen. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Und nichts Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, ha- mehr kosten!) ben heute hier einen Antrag vorgelegt, ein Zehnpunkte- und dadurch auch einen Beitrag dazu leisten, dass wir programm, einen „Pakt für Deutschland“. Ich verstehe es den Arbeitslosenversicherungsbeitrag jetzt und hier sen- ungeheuer gut, dass Ihre Fraktions- und Parteivorsit- ken können. Helfen Sie uns dabei, 150 000 neue Arbeits- zende hier kein einziges Wort über diesen Antrag verlo- plätze zu schaffen! Wehren Sie sich nicht dagegen! ren hat. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Alles (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Luftnummern!) DIE GRÜNDEN und der SPD) Geben Sie Ihre innere Blockade auf! Warum hat sie darüber kein Wort verloren, meine Da- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- men und Herren? Sie hat es nicht getan, weil in diesen neten der FDP) zehn Punkten, die Sie vorschlagen, nichts, aber auch gar nichts enthalten ist, was tatsächlich die Beschäftigungs- Wir können denArbeitsmarkt flexibilisieren. Wir situation in Deutschland verbessern würde. haben Ihnen vorgeschlagen, das Jugendarbeitsschutzge- setz, das Betriebsverfassungsgesetz und das Tarifver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tragsgesetz sinnvoll so zu ändern, dass wieder mehr Dy- und der SPD – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Sie namik im Arbeitsmarkt entsteht, weil der Arbeitsmarkt haben das nicht gelesen!) völlig überreguliert ist und deshalb dereguliert werden Es gibt einen einzigen Punkt in Ihrem Vorschlag, über muss. Diese Vorschläge liegen auf dem Tisch. Wir bieten (B) den zu diskutieren wirklich interessant wäre, nämlich die (D) Ihnen an, am nächsten Donnerstag über die gesetzliche Senkung der Lohnnebenkosten. Das ist das richtige Verankerung betrieblicher Bündnisse für Arbeit zu re- Ziel und die richtige Forderung. Nur ist das, mit Verlaub, den, weil wir glauben, dass in einer Situation, in der die Frau Merkel und Herr Pofalla, ein leeres Versprechen; Massenarbeitslosigkeit steigt und die Armut in Deutsch- denn Sie schlagen eine Senkung des Beitrages zur Ar- land zunimmt, dieses Maßnahmenbündel jetzt umgesetzt beitslosenversicherung um 1,5 Prozentpunkte vor, ohne werden muss. einen Vorschlag für die Gegenfinanzierung zu machen. In diesem Zusammenhang möchte ich auf den (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das hat sie Armutsbericht der Bundesregierung eingehen. Dem doch! Sie müssen mal zuhören!) Armutsbericht der Bundesregierung können Sie entneh- men, Das ist typisch für die Union. Es ist typisch für Sie, sich nach eigenen Forderungen vor der Verantwortung zu (Zuruf von der SPD: Bei Ihnen gab es gar kei- drücken. nen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dass während Ihrer Regierungszeit, in den vergangenen und bei der SPD) sechs Jahren, bedingt durch steigende Arbeitslosigkeit die Armut von über 2 Millionen Menschen in Deutsch- Denn was bedeutet das, 11 Milliarden? Das ist entwe- land zugenommen hat. Das müsste ein Ansporn für Sie der ein wirklich gigantisches Verschuldungsprogramm bei der Bekämpfung der Armut in Deutschland sein. – und dann wagen Sie es, bei einem anderen Tagesord- nungspunkt die Einhaltung der Maastricht-Kriterien ein- (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Sie haben die zufordern – oder aber eines der größten Programme, das immer versteckt!) wir in Deutschland je gesehen haben, mit dem Men- Sie müssten zu Reformprozessen bereit sein, zu denen schen, die arbeitslos waren und zum Beispiel über Exis- Sie bisher nicht bereit waren. Helfen Sie den Menschen, tenzhilfen jetzt Arbeit gefunden haben, oder Menschen, wieder in Arbeit zu kommen! Bekämpfen Sie wirksam die arbeitslos sind und heute in Qualifizierungsmaßnah- Arbeitslosigkeit und Armut in Deutschland! men sind, Hilfestellungen angeboten werden. Der Vor- schlag, diese Maßnahmen zu streichen, ist gigantisch. Es Herzlichen Dank. betrifft Hunderttausende, die heute Hilfestellung bekom- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – men – aus der Arbeitslosenversicherung, in die sie selber Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Und bekämp- eingezahlt haben. Diese Menschen, Herr Pofalla, haben fen Sie nicht die Opposition!) ein Recht auf Unterstützung, auf Hilfestellung dabei, 15224 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Thea Dückert (A) wieder in den Arbeitsmarkt zu kommen. Ich finde es an- Petra Pau (fraktionslos): (C) gesichts 5,2 Millionen Arbeitsloser zynisch, eine Sen- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! kung des Beitrags zur Arbeitslosenversicherung vorzu- Mehr als 5 Millionen Frauen und Männer sind arbeitslos. schlagen, um angeblich 150 000 Arbeitsplätze Betroffen zu sind davon noch viel mehr: Kinder wachsen sichern bzw. zu schaffen. Denn damit müssten gleichzei- arm auf, Erwachsene werden entwertet, Ältere abge- tig Hunderttausenden, die am Rande ihrer Existenz au- schrieben. Das ist Alltag in einem der reichsten Länder ßerhalb des Arbeitsmarktes stehen, die Maßnahmen ge- der Welt, erlebbar in Ost und West. Das darf man nicht strichen werden. länger aussitzen, mahntdie CDU-Vorsitzende, Frau Merkel. So weit stimmt die PDS im Bundestag mit der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CDU sogar überein: Das darf man wirklich nicht länger und bei der SPD – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: aussitzen. Wir brauchen tief greifende Reformen in der Sie haben wieder nicht aufgepasst, Frau Wirtschaft, auf dem Arbeitsmarkt, bei den Sozialsyste- Dückert!) men, bei Abgaben und Steuern. Die meisten Bürgerin- Jugendliche verlassen heute die Schule und wollen nen und Bürger sehen das übrigens ebenso. Sie wundern auf den Arbeitsmarkt, Jugendliche, die von unserenund ärgern sich nur, dass es ihnen nach jeder dieser Re- Schulen – und das ist Ländersache, darauf möchte ich formen schlechter geht. Damit komme ich zur CDU/ hier auch einmal hinweisen – zum größten Teil mitCSU zurück: Ob man sich bewegt, ist das eine – wohin Schulabschlüssen entlassen werden, die ihnen nicht hel- man sich bewegt, das ist das Entscheidende. fen, sodass sie nachqualifiziert werden müssen. Wir (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch müssen uns um diese Jugendlichen kümmern. Es hilft [fraktionslos]) nichts, Herr Hinsken, dass Sie darauf verweisen, das sei nicht die Aufgabe der Bundesagentur für Arbeit; das ist Da sage ich mit Blick auf Ihren „Pakt für Deutsch- noch kein Finanzierungsvorschlag. land“: Die Richtung ist falsch, und wer in die falsche Richtung rast, der wird zum Geisterfahrer und damit zu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einer Gefahr für die Allgemeinheit. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Wir haben mit Hartz IV den Kommunen und den Ar- [fraktionslos]) beitsagenturen vor Ort die Instrumente und die Mittel Wir brauchen keinen „Pakt für Deutschland“, jedenfalls zur Verfügung gestellt, sich um diese Jugendlichen zu keinen, wie ihn CDU und CSU vorschlagen: Alle Ele- kümmern. Wir wollen, dass das gemacht wird, und wir mente, die Sie vorschlagen, wurden bereits getestet und wehren uns dagegen, Herr Pofalla, dass Sie hier Finan- haben in der Praxis versagt. (D) (B) zierungsvorschläge machen, die genau diese Hilfestel- lung für die Jugendlichen unmöglich machen. Was wir brauchen, ist ein neuerGesellschaftsver- trag, ein Gesellschaftsvertrag, der unter neuen Bedin- Lassen Sie mich zum Schluss noch eines sagen, Frau gungen trägt: sozial, solidarisch und aktiv. Schauen Sie Merkel. sich doch die Belege und Zahlen an: Unser Land ist nicht arm – es ist sogar reich. Arm sind allerdings wach- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sende Teile der Bevölkerung, und das ist ein zunehmen- der Widerspruch. Unser Land ist auch nicht schwach – Das muss jetzt aber wirklich sehr knapp sein. wir sind Exportweltmeister. Schwach ist allerdings der Binnenmarkt; das ist der zweite Widerspruch. Und unser Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Land ist auch nicht krank – es ist agil und dynamisch. Ganz knapp, ich komme zum Schluss. – NatürlichSchwach sind allerdings die Sozialsysteme; das ist der müssen wir über weitere Maßnahmen reden; das ist völ- dritte Widerspruch. Auf all diese tatsächlich vorhande- lig klar. Aber dann reden Sie doch bitte schön auch da- nen Widersprüche geben Sie mit Ihrem „Pakt für rüber, welche Hilfestellungen Sie verhindert haben. Ich Deutschland“ keine Antworten. Im Gegenteil: Sie ver- meine beispielsweise den Zuverdienst. Was Sie dazu im schärfen sie noch. Vermittlungsausschuss durchgesetzt haben, ist ein Skan- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch dal. Und dann machen Sie sich hier einen schlanken Fuß [fraktionslos]) und sprechen es hier nie an. Natürlich brauchen wir bes- sere Zuverdienstmöglichkeiten. Ich hoffe, Sie stellen Wir, die PDS im Bundestag, wollen etwas anderes. sich der Realität und zeigen mehr Ehrlichkeit; dann kann Wir wollen den Sozialstaat und den Solidargedanken auf man über Ihre Vorschläge reden. neue Füße stellen, auf Füße, die dem 21. Jahrhundert ge- mäß sind. Das ist der Sinn eines neuen Gesellschaftsver- Vielen Dank. trages und deshalb werben wir für eine Agenda Sozial. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es ist richtig: Jede Zeit birgt Chancen und Risiken. sowie bei Abgeordneten der SPD) Das ist ein Allgemeinplatz, der auch heute hier mehrfach wiederholt wurde. Konkret wird es, wenn wir nach der Verteilung der Chancen und Risiken in der Gesellschaft Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: fragen. Da zeigt sich der Unterschied: Sie wollen die Das Wort hat nun die Kollegin Petra Pau. Chancen privatisieren und die Risiken vergesellschaften. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15225

Petra Pau (A) Deshalb verteilen Sie Steuergeschenke an die Wohlha- Ludwig Stiegler (SPD): (C) benden und Soziallasten weiterhin an die Armen. Wir Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Während halten es da viel mehr mit der Bibel als die Christlichder Ölpreiskrise im Jahre 1974 gab es in Deutschland Soziale Union, wir stehen nämlich zu dem Solidargebot, auch eine Auseinandersetzung um Wirtschaft und Be- einer trage des anderen Last. schäftigung. Franz Josef Strauß hat seinen CSU-Freun- den damals den Rat gegeben, sich nicht mit den nüchter- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch nen Fragen – all das verursache nicht die [fraktionslos]) Wahlergebnisse von Morgen –, sondern mit der Emotio- Auch deshalb sind wir für einen neuen Gesellschaftsver- nalisierung der Bevölkerung, nämlich der Furcht, der trag und gegen einen Pakt für Deutschland. Angst und dem düsteren Zukunftsbild sowohl innen- als auch außenpolitischer Art, zu befassen. Der Pakt für Deutschland von CDU/CSU ist ein Zehnpunkteplan. Wir kennen ihn alle. Wir haben ihn im (Michael Glos [CDU/CSU]: Wenn er Ihre Politik Bundestag schon einmal debattiert und aus guten Grün- sieht, dreht er sich im Grabe um!) den mehrheitlich abgelehnt. Neu ist lediglich, dass Sie Er hat Ihnen dann auch gesagt, dass Sie die Auseinan- diesen Pakt für Deutschland öffentlichkeitswirksam als dersetzung nur im Grundsätzlichen führen sollen. Zur Werbebrief an das Bundeskanzleramt schicken. FrauTaktik sagte er, man müssenur anklagen und warten, Merkel, ich habe zwei Vermutungen, weshalb Sie das aber man dürfe keine konkreten Rezepte nennen. Das ist tun: erstens, weil in Nordrhein-Westfalen gewählt wird das Sonthofener Programm der Opposition. und die CDU dringend Werbung braucht, und zweitens, weil Sie vielleicht einen Nebenjob bei der Post AG ha- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ben. DIE GRÜNEN) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- Deshalb hat Michael Glos als alter Straußschüler tionslos] – Manfred Grund [CDU/CSU]: Tärä, tärä, tärä!) (Lachen des Abg. Michael Glos [CDU/CSU]) Nun haben Bundeskanzler Schröder und später auch außer Stänkereien nichts von sich gegeben. die SPD und die Grünen signalisiert, sie seien gesprächs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) bereit. In der nächsten Woche wird es ein Gipfeltreffen geben. Ich finde das gar nicht so widersprüchlich, wie Ihr Wahlprogramm und Ihren Pakt für Deutschland hat manche das in der öffentlichen Kommentierung zumer verschwiegen. Das, was Sie als Drucksache vorgelegt Ausdruck gebracht haben; denn mit dem Pakt haben, für ist nur ein Aufguss. Sie wissen genau: Wenn die (B) (D) Deutschland widerspricht die CDU/CSU der Agenda 2010 Menschen erfahren, was Ihr Paket enthält, dann werden des Kanzlers nicht. Im Gegenteil: Die Agenda wirdsie die Annahme verweigern. durch den Pakt nur ergänzt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) [fraktionslos]) Nein, Sie wollen desinformieren und stehen mit der Mit der Agenda, insbesondere mit Hartz IV, wurden die Wahrhaftigkeit auf Kriegsfuß. Wer sich hier hinstellt und Arbeitslosen zur Kasse gebeten und den Pakt erklärt, für wir hätten heute die höchste Arbeitslosigkeit in Deutschland werden jene bezahlen, die im Moment noch der deutschen Nachkriegsgeschichte, der kennt die Zah- Arbeit haben. Die Wirkung der beiden Konzepte ist al- len von 1996, 1997 und 1998 nicht. lerdings dieselbe: Die Reichen werden reicher und die (Beifall bei der SPD) Armen werden ärmer, der Sozialstaat verarmt weiter und der Binnenmarkt lahmt. Ich gebe Ihnen die Quelle. Lassen Sie sich vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung die Berechnun- Deshalb wiederhole ich: Das sind keine Reformen, gen der stillen Reserve geben. Frau Merkel, ich gebe zu, das sind Teufelskreise. Diese müssen aktiv durchbro-dass man Ihnen das vielleicht nicht gesagt hat, sodass chen werden. Dazu brauchen wir ein klares gesellschaft- Sie mit diesem Eindruck vordergründig arbeiten können. liches Leitbild und verlässliche Vereinbarungen. Des- halb plädiere ich für einen neuen Gesellschaftsvertrag. (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Oh!) Er ist nicht aus dem Ärmel zu schütteln, wenn sich aber Vernünftige von Links, der Mitte und anderswo zusam- Wenn Sie aber jetzt, da Sie die Quelle kennen, trotzdem mentun, dann wird es sich schon lohnen. weiterhin die Unwahrheit sagen, werde ich Sie der Lüge bezichtigen. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten [fraktionslos]) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Wi- derspruch bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Die Wahrheit ist: Wenn wir 1997 und 1998 so gezählt Kollege Ludwig Stiegler für die SPD-Fraktion. hätten wie heute, dann hätten die Zahlen weit über denen von heute gelegen. Ich erinnere auch an die Wahlkampf- (Beifall bei der SPD) ABM von 1998, mit denen bis zum 31. Oktober 15226 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Ludwig Stiegler (A) – danach war Schluss – über 800 000 Menschen be-beitszeit bis auf 14 Stunden zu erhöhen, treibt die Lohn- (C) schäftigt wurden. Wer jetzt nur anklagt, der heuchelt. nebenkosten in die Höhe, statt sie zu senken. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Da spricht der Wer wie Sie in diesen Zeiten den Arbeitnehmerinnen Chef der Opposition von morgen!) und Arbeitnehmern die Kraft der Betriebsräte und der Sie wollen im Trüben fischen. Sie wollen nach Strauß Gewerkschaften nehmen will, der macht in Zeiten des ein Krisenbewusstsein schaffen. Ich sage Ihnen: Wenn Wandels die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zum wir der CDU/CSU gefolgt wären und die Hartz-IV-Re- Freiwild. Die brauchen starke Gewerkschaften und formen erst zum 1. Juli dieses Jahres in Kraft gesetzt hät- starke Betriebsräte, damit sie sich behaupten können. ten, hätte heute keiner Anlass, die Menschen in Furcht (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und Angst zu versetzen. Vielmehr würden wir über sai- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sonale Arbeitslosigkeit reden. Sie sollen den Menschen nicht Angst, sondern Mut machen, meine Damen und Kein Wort von Ihnen zu den DAX-Unternehmen, die Herren! fette Gewinne einstreichen,Investitionen kürzen und Entlassungen ankündigen. Früher hieß es, die Gewinne (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ von heute sind die Arbeitsplätze von morgen. Dann DIE GRÜNEN) schreiben Sie Herrn Ackermann hinter die Ohren, dass Kehren Sie zur Wahrhaftigkeit zurück! Wir warendie Arbeitsplätze von morgen auch geschaffen werden diejenigen, die zusammen mit Ihnen die Größe der Auf- und nicht eine Eigenkapitalrendite von 25 Prozent auf gabe statistisch ans Tageslicht geholt haben. Wir werden Kosten der Menschen als Beute eingesteckt wird. uns jetzt an dieser Aufgabe abarbeiten. Es gibt keinen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Grund, der Bevölkerung den Mut zu nehmen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Das gilt für alle DAX-Unternehmen. Soziale Markt- DIE GRÜNEN – Dr. Guido Westerwelle wirtschaft heißt: Eigentum verpflichtet. Es soll dem [FDP]: Eine schöne freudsche Leistung: abar- Wohle der Allgemeinheit dienen. Wer glaubt, Unterneh- beiten!) men seien nur Geldvermehrungsmaschinen für die Ei- – Die FDP darf nicht einmal mehr mitreden. Herrgentümer, der versündigt sich an unserer gesellschaft- Westerwelle, wozu sind Sie eigentlich da? lichen Ordnung. Da wäre Ihr Einsatz gefragt, meine Damen und Herren von der Opposition. (B) (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der (D) SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Herr Westerwelle, nicht einmal die CDU/CSU nimmt Was sagt der Genosse der Bosse?) Sie mit ins Boot. Frau Merkel hat so ihre Probleme mit den Männern: Seehofer weg, Schäuble weg, Meyer weg Wer wie Herr Ackermann eine Eigenkapitalrendite und jetzt auch Westerwelle weg. Auch er darf nicht.von 25 Prozent will, der verabschiedet sich von der Mit- Meine Güte, sagen Sie mir, wo die Männer gebliebentelstandsförderung. 1 Million Mittelständler würden sind! gerne investieren, wenn die Banken nicht mehr Angst als Vaterlands- und Arbeitsplatzliebe hätten. So schaut die (Beifall bei der SPD – Dr. Guido Westerwelle Realität aus. Wo kämpfen Sie, meine Damen und Her- [FDP]: Wo sind denn Ihre Männer auf der Re- ren? Wo bleiben Sie? gierungsbank? – Hartmut Schauerte [CDU/ CSU]: Wo sind die Männer?) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) – Es ist klar, dass wieder die rheinischen Knaben rufen. Das hat auch mit Herrn Stoiber zu tun. Sie nicken hier höflich. Wer von Ihnen setzt sich mit den Banken auseinander? Die Mittelständler brauchen Hilfe, (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Dem nicht allgemeine Sprüche über Lohnnebenkosten und an- Schröder sind die Frauen abgehauen! – deres. Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: (Zuruf von der CDU/CSU: Sie glauben das Alle Minister weg! – Dr. Guido Westerwelle auch noch alles!) [FDP]: Alle Männer sind weg!) Zum Stichwort Lohnnebenkosten ist zu sagen, dass Wir haben uns mit Ihrem so genannten Pakt auseinan- Frau Merkel und auch Herr Pofalla unter die Voodoo- der zu setzen, den Sie sich kaum vorzutragen trauen. Sie ökonomen gegangen sind. wollen schließlich nur allgemein Stimmung machen. Wir weisen darauf hin – ich will nicht alles wiederholen –, (Heiterkeit und Beifall bei der SPD) dass Sie zum Beispiel den betrieblichen Gesundheits- Es gibt eine Untersuchung des Instituts für Arbeits- schutz schleifen und damit die Kosten der Berufsgenos- markt- und Berufsforschung. senschaft für die Gesundheit erhöhen wollen. Ihr Ver- such, den betrieblichen Gesundheitsschutz abzuschaffen, (Michael Glos [CDU/CSU]: Der Strauß dreht den Jugendarbeitsschutz zu schleifen und die Tagesar- sich im Grabe um!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15227

Ludwig Stiegler (A) Es hat festgestellt, dass Ihre falsche Finanzierung der Sie wollten doch dieBeteiligung der Kommunen. (C) deutschen Einheit die Lohnnebenkosten auf diese Höhe Wenn der Mund gespitzt wird, dann muss auch gepfiffen getrieben hat. Das waren Sie von Schwarz und Blau-werden. Es ist ein Skandal, dass 6,5 Milliarden Euro zur Gelb. Verfügung stehen und nur ein Bruchteil dessen abgeru- fen und in Maßnahmen umgesetzt worden ist. Ran an die (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Arbeit, statt hier so komische Anträge zu stellen, die die In dem Zusammenhang hat das Institut gesagt,Arbeitnehmer zum Freiwild machen würden! 150 000 Arbeitsplätze seien pro Beitragspunkt verloren (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegangen. Wer glaubt, 1 Prozentpunkt weniger würde zu DIE GRÜNEN) einer Beschäftigungsexplosion führen, der muss einen festen Irrglauben haben. Meine Damen und Herren, wer sich mit Ihren Vor- schlägen auseinander setzt, weiß, warum Sie so wenig (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ konkret werden. Sie wollen nur Schau, Sie wollen nur DIE GRÜNEN) anklagen, Sie wollen nur auf einer Wahlkampfwelle rei- Das Gegenteil ist der Fall, Herr Pofalla. Wir brauchen ten und nicht einmal Ihren potenziellen Koalitionspart- das Geld für die Bundesagentur für Arbeit, ner lassen Sie mitreiten. Der arme Kerl ist vom Pferd ge- fallen. (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Gnade!) (Heiterkeit bei der SPD) damit wir uns um die Jugendlichen kümmern können, die uns die Kultusministerals nicht Ausbildungsfähige Frau Merkel, Sie sollten ihm wenigstens den Verbands- vor die Tür stellen. kasten geben und ein Gespräch ermöglichen, damit er Ihnen vorher sagen kann, welche Sorgen er denn hat. (Lebhafter Beifall bei der SPD und dem Ohne Westerwelle – das muss ich Ihnen schon sagen – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Guido wäre dieses geplante Gespräch sehr arm. Westerwelle [FDP]: Gnade!) (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Den Kultusministern wäre eine Aussteuerungsabgabe Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Finde ich auch! aufzuerlegen. Von den Jugendlichen haben 10 Prozent Bravo! – Michael Glos [CDU/CSU]: Der be- eines Jahrgangs keine Ausbildung. Die müssen wir fi- rühmte Stiegler auf dem Nockherberg!) nanzieren. Deshalb braucht die Bundesagentur für Ar- Also: Lassen Sie uns die Arbeit tun, die jetzt ansteht, beit das Geld. Ihre Forderungen würden den Tod fürnämlich das Instrumentarium der Agentur für Arbeit nut- viele dieser Maßnahmen bedeuten und den Menschen (B) zen! Lassen Sie uns dafür kämpfen, dass der Mittelstand (D) den Eintritt in den Arbeitsmarkt verwehren. die Kredite für die Finanzierung bekommt! Lassen Sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ uns den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in die- DIE GRÜNEN – Dr. Guido Westerwelle sen Zeiten des Wandels starke Gewerkschaften sowie [FDP]: Es ist doch nicht Aschermittwoch!) starke Betriebsrätinnen und Betriebsräte an die Seite stellen! Sie wollen eine Sanierung auf Kosten des Bundes- haushalts. Sie sind entweder abgefeimt oder schizo- Vielen Dank. phren. (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem (Heiterkeit bei der SPD) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Einerseits sagen Sie, der Haushalt sei unsolide und Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: könne keine Schulden mehr vertragen, auf der anderen Ich schließe die Aussprache. Seite sagen Sie, Eichel solle schlankweg 6 Milliarden Euro lockermachen. So geht es nicht. Sie müssen sich Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- schon einigen, wohin Sie wollen. Wenn Sie mit uns et- schusses für Wirtschaft und Arbeit auf Drucksache was erreichen wollen, dann kämpfen Sie mit uns ge-15/4986 zum Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit meinsam dafür, dass wir Maßnahmen der Bundesagentur dem Titel „Pakt für Deutschland“. Der Ausschuss emp- für Arbeit durchsetzen. Gehen Sie auf die Arbeitsge- fiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/4831 abzulehnen. meinschaften vor Ort zu! Machen Sie Ihren Kommunal- Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer politikern Beine! stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Die Beschlussempfehlung ist mit der Mehrheit der Koali- Die sind jetzt mitverantwortlich. Die müssen endlich tion angenommen. etwas tun, um mit den Milliarden, die wir zur Verfügung gestellt haben, die beschlossenen Maßnahmen umzuset- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/ schuss für Wirtschaft und Arbeit auf Drucksache CSU – Dr. Guido Westerwelle [FDP]:15/4985 zum Antrag der FDP-Fraktion mit dem Titel Gnade! – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Keine „Wider die Vertrauenskrise – Für eine konsistente und Alternative zu unserem Pakt!) konstante Wirtschaftspolitik“. Der Ausschuss empfiehlt, 15228 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) den Antrag auf Drucksache 15/1589 abzulehnen. Wer Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (C) stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt Ausschuss für Tourismus dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Auch diese e) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Beschlussempfehlung ist mehrheitlich angenommen. Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wir kommen zum Zusatzpunkt 4. Es wird interfrak- Bundesbesoldungsgesetzes tionell die Überweisung der Vorlage auf Drucksache – Drucksache 15/4115 – 15/5019 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- Überweisungsvorschlag: schüsse vorgeschlagen. Ich nehme an, dass Sie damit Innenausschuss (f) einverstanden sind. – Es erhebt sich kein Widerspruch. Rechtsausschuss Dann ist das so beschlossen. Verteidigungsausschuss Ich rufe die Tagesordnungspunkte 22 a bis 22 f sowie f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Max den Zusatzpunkt 5 auf: Stadler, Rainer Funke, Ernst Burgbacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP 22 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Für ein modernes Berufsbeamtentum gebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Sprengstoffgesetzes und ande- – Drucksache 15/4560 – rer Vorschriften (3. SprengÄndG) Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) – Drucksache 15/5002 – Rechtsausschuss Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Innenausschuss (f) Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit ZP 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ina b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Lenke, Dr. Karl Addicks, Dr. Heinrich L. Kolb, gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umset- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP zung der Richtlinie 2003/71/EG des Europäi- Schwangerschaftsabbruch nach Pränataldia- schen Parlaments und des Rates vom gnostik – Verantwortungsvolle Regelungen 4. November 2003 betreffend den Prospekt, und Maßnahmen treffen der beim öffentlichen Angebot von Wertpapie- ren oder bei deren Zulassung zum Handel zu – Drucksache 15/5034 – veröffentlichen ist, und zur Änderung der Überweisungsvorschlag: Richtlinie 2001/34/EG (Prospektrichtlinie- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) (B) Umsetzungsgesetz) Rechtsausschuss (D) Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung – Drucksache 15/4999 – Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Bildung, Forschung und Überweisungsvorschlag: Technikfolgenabschätzung Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Verfahren ohne Debatte. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Michael Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an Kauch, Daniel Bahr (Münster), Detlef Parr, wei- die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Nachhaltige Entwicklung im demographi-Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. schen Wandel fördern – Potenziale des Alters Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 23 a bis nutzen 23 c. Es handelt sich um die Beschlussbefassung zu Vor- – Drucksache 15/3538 – lagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Überweisungsvorschlag: Ich rufe Tagesordnungspunkt 23 a auf: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gierung eingebrachten Entwurfs einesErsten Gesetzes zur Änderung des Öko-Landbauge- d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Cornelia setzes Pieper, Ulrike Flach, Hellmut Königshaus, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP – Drucksache 15/4735 – Implementierung eines wirksamen Tsunami- (Erste Beratung 157. Sitzung) Frühwarnsystems für den Indischen Ozean Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- unter Einbeziehung des deutschen For- ses für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- schungsnetzwerkes wirtschaft (10. Ausschuss) – Drucksache 15/4854 – – Drucksache 15/4951 – Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Berichterstattung: Technikfolgenabschätzung (f) Abgeordnete Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15229

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) sich daher so schnell nicht mehr. Gestatten Sie mir den- (C) Friedrich Ostendorff noch, dass ich meiner Verwunderung über das Ausdruck Dr. Christel Happach-Kasan gebe, was sich in den letzten zwei Wochen im Gesund- heitswesen abgespielt hat. Der Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- (Zustimmung bei der SPD) lung auf Drucksache 15/4951, den Gesetzentwurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die Ich darf vorab sagen, dass ich mich über das vorläu- dem Gesetzentwurf in dieser Fassung zustimmen wol- fige Schätzergebnis der Jahresrechnung 2004 gefreut len, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer habe. Die Krankenkassen haben einen Überschuss in enthält sich der Stimme? – Der Gesetzentwurf ist damit Höhe von 4,022 Milliarden Euro erwirtschaftet. Das ist ein Grund zur Freude; denn das zeigt, dass es uns mit in zweiter Beratung einstimmig angenommen. den Reformmaßnahmen, die wir gemeinsam auf den Wir kommen zur Weg gebracht haben, gelungen ist, das bestehende Sys- tem zu reformieren und die Krankenkassen wieder auf dritten Beratung gesunde Füße zu stellen. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem (Beifall bei der SPD) Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich von ihren Plätzen zu erheben. – Wer ist dagegen? – Gibt es Enthal-Die erwirtschafteten Überschüsse entsprechen mit ei- tungen? – Dann ist der Gesetzentwurf einstimmig ange- nem Volumen in Höhe von insgesamt 9 bis 10 Milliar- nommen. den Euro exakt dem, was von meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aufgrund der im letzten Jahr auf den Wir kommen nun zur Abstimmung über Beschluss- Weg gebrachten Neuerungen – Einsparungen, Umfinan- empfehlungen des Petitionsausschusses. zierungen und Ausschluss von Leistungen – berechnet Tagesordnungspunkt 23 b: und prognostiziert worden ist. Was uns etwas Wasser in den Wein gegossen hat, ist die schlechte Einkommens- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- entwicklung. Sie war nichtso, wie sie von den Wirt- ausschusses (2. Ausschuss) schaftsinstituten prognostiziert wurde. Deshalb konnten Sammelübersicht 190 zu Petitionen insgesamt Beitragssatzsenkungen nicht in dem Umfang vorgenommen werden, wie wir es alle gewünscht hätten – Drucksache 15/4940 – und berechnet hatten. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Wenn ich mir aber anschaue, wie sich die Kassen nun (B) hält sich? – Die Sammelübersicht 190 ist mit auskömm- verhalten, nachdem das Finanzergebnis für das Jahr(D) licher Mehrheit beschlossen. 2004 vorliegt, komme ich zu dem Schluss, dass hier ein Umdenkungsprozess stattfinden muss. Seit über einem Tagesordnungspunkt 23 c: Jahr vernehmen wir von den Kassen Monat für Monat, Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- dass die erwirtschafteten Überschüsse vielleicht doch ausschusses (2. Ausschuss) nicht so hoch sind, wie sie sein sollten, dass es im nächs- ten Monat vielleicht nicht mehr so sein wird, wie es im Sammelübersicht 191 zu Petitionen vergangenen Monat war, und dass die Einsparungen im – Drucksache 15/4941 – nächsten Quartal vielleicht nicht so hoch sein werden wie im vorangegangenen Quartal. So ging es nicht nur Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- im ersten und zweiten, sondern auch im dritten und vier- hält sich der Stimme? – Die Sammelübersicht 191 istten Quartal. Nun liegen die Fakten und der Jahresab- einstimmig angenommen. schlussbericht 2004 vor. Danach sind über 4 Milliarden Euro Überschüsse erwirtschaftet worden. Laut Gesetz Ich rufe nun den Zusatzpunkt 6 auf: sollen die Krankenkassen ein Viertel ihrer Schulden ab- Aktuelle Stunde bauen und den Rest in Form von Beitragssatzsenkungen an ihre Versicherten weitergeben. Ich glaube, dass es un- auf Verlangen der Fraktion der SPD ser gemeinsames Anliegen sein muss, heute deutlich zu Haltung der Bundesregierung zu den durch machen, dass wir erwarten, dass die Versicherten entlas- Überschüsse möglichen Beitragssenkungen in tet werden. der gesetzlichen Krankenversicherung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Zunächst erteile ich für die Bundesregierung das Wort DIE GRÜNEN) der Bundesministerin Ulla Schmidt. Im vergangenen Jahr, das vor allen Dingen der Fi- (Beifall bei der SPD) nanzkonsolidierung der Kassen gedient hat und in dem das, was wir an Strukturveränderungen beschlossen ha- ben, erst beginnen konnte zu wirken, haben vor allen Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit und Dingen die Versicherten durch höhere Zuzahlungen, die Soziale Sicherung: Praxisgebühr und auch einen Ausschluss von Leistungen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!dazu beigetragen, dass dieses Ergebnis erzielt wurde. Wer lange Zeit Verantwortung im deutschen Gesund- heitswesen trägt, der ist einiges gewohnt und wundert (Zuruf von der FDP: Die Betriebsrentner!) 15230 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) Die Versicherten haben einen Anspruch darauf, dass sie senkungen das zurückzugeben, was sie an Eigenleistun- (C) auf der anderen Seite durch Beitragssatzsenkungen ent- gen und Zuzahlungen erbracht haben, auf der anderen lastet werden. Wir werden alles tun, um hier unserenSeite die Vorstandsgehälter zu erhöhen, wie es in einzel- Druck aufrechtzuerhalten. nen Krankenkassen geschehen ist. Da müssen wir ganz klar sagen: So etwas geht nicht. Das kann nicht sein. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die gesetzlichen Krankenkassen und auch die Selbst- verwaltung – Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die Mitver- Ich halte es auch für wirklich schändlich, wenn man antwortung tragen für die Organisation der Krankenkas- argumentiert, dass jemand drei Vorstandsgehälter brau- sen, für ihre Aufgaben, aber auch für die Entscheidung, che, weil er insgesamt drei Kassen vorstehe, die insge- ob es Beitragssatzsenkungen gibt und wie der Schul-samt 221 000 Mitglieder betreuen. Wir müssen darüber denabbau erfolgt – verkennen, dass sie mit ihrem öffent- reden, was gemacht werden kann. Ich hoffe, die Selbst- lichen Handeln seit Monaten den großen Vertrauensvor- verwaltung löst diese Probleme, wie es ihre Aufgabe ist. schuss der Versicherten und das Vertrauen in Wenn die das nicht geschieht, müssen wir darüber nachden- gesetzliche Krankenversicherung verspielen. ken, ob man gesetzlich andere Wege gehen kann. Man darf nicht vergessen – das werden viele, die an Liebe Kolleginnen und Kollegen, Beitragssatzsen- den Diskussionen im letzten Jahr beteiligt waren, wissen –, kungen sind notwendig. Sie müssen jetzt auf den Weg dass die Menschen die Veränderungen – wenn auch nicht gebracht werden. Jetzt sind die Krankenkassen in der zu bejubeln, aber doch – zu akzeptieren beginnen, dass Pflicht, die Strukturveränderungen auf den Weg zu brin- viele einsehen, dass wir Veränderungen brauchten, weil gen, die wir mit der Reform ermöglicht haben. eine kranke Krankenversicherung keinem kranken Men- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) schen nutzt, der darauf vertrauen muss, dass die Kran- kenkassen in der Lage sind, seine Behandlung zu finan- Auf der einen Seite die Versicherten mit Zuzahlungen zieren. Es nützt auch niemandem, wennzu belasten, sich auf der anderen Seite aber in den Fragen der Krankenkassen immer weiter verschulden und nachher Hausarztmodelle, der integrierten Versorgung, der besse- immer mehr Beiträge gezahlt werden müssen, damit die ren Versorgung über Chronikerprogramme, einer besse- Schulden abgebaut werden können. Die Menschen be- ren Organisation der Zusammenarbeit und auch einer ginnen dies zu akzeptieren. Wer in dieser Situation nicht besseren Struktur der Arzneimittelversorgung – damit das an die Versicherten zurückgibt, was ihnen zusteht, jeder das bekommt, was er braucht, aber zu wirtschaftli- der gefährdet den Weg, den wir gehen und auf dem die chen Bedingungen – zögerlich zu handeln und immer zu (B) Versicherten durch mehr Bewusstsein für ihre Eigenver- fordern, da solle der Staat die nächsten Gesetze verab-(D) antwortung im Gesundheitswesen dazu beitragen wol- schieden, das geht nicht. Managergehälter erfordern Ma- len, dass auf Dauer eine gute und gesunde Gesundheits- nagerqualitäten. Dann wird auch niemand darüber reden, versorgung finanziert und organisiert werden kann. was eigentlich verdient wird; vielmehr wird man dann sagen: Das hat sich so gelohnt. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Hinzu kommen die Veröffentlichungen darüber, dass DIE GRÜNEN) man in manchen Krankenkassen bei der Anhebung der Vorstandsbezüge nicht so zögerlich gewesen ist wie bei Ich sage zum Schluss: Lassen Sie uns gemeinsam da- den Beitragssatzsenkungen. Ich habe nichts dagegen,ran weiterarbeiten, dass wir hier nach vorne kommen! dass Vorstände von Krankenkassen gut bezahlt werden, Die Reform hat gezeigt, dass wir in der Lage sind, das wenn sie gute Arbeit leisten, bestehende System wieder auf eine gesunde finanzielle Basis zu stellen. Wir erwarten jetzt aber, dass die Ak- (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: teure, die vom Gesetzgeber die Möglichkeiten bekom- 10 Prozent Steigerung brauchen die aber men haben, die Sache in die Hand nehmen und nach nicht!) vorne gehen. Ich erwarte, dass die Arbeitgeber nicht län- wenn sie die Krankenkassen so organisieren, dass dieger sagen: Das ist alles zu wenig, wir wollen weniger Versicherten im Mittelpunkt der Versorgung stehen,Beiträge zahlen. wenn sie mit den Krankenhäusern, mit den Ärzten und (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wer senkt denn anderen Leistungserbringern gute Verträge aushandeln die Beiträge?) und wenn sie dafür sorgen, dass jeder Euro in diesem System genau dahin kommt, wo er den kranken Men- Ich erwarte, dass die Arbeitnehmerseite nicht immer schen nutzt, und alles, was überflüssig oder von schlech- sagt: Wir belasten die Versicherten zu viel, wir wollen ter Qualität ist, im Gesundheitswesen auf Dauer vermie- niedrigere Beiträge. Ich erwarte, dass die Beteiligten da, den wird. Nur so bleibt es bezahlbar. wo sie entscheiden und wo sie handeln können, dies auch tun. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP) Vielen Dank. Es geht aber nicht, in Zeiten, in denen auf der einen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Seite eine hohe Verschuldung abzubauen ist und in de- DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: nen gezögert wird, den Versicherten durch Beitragssatz- Thema verfehlt!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15231

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dass die Verschuldung bei 8 Milliarden Euro oder sogar (C) Das Wort hat nun der Kollege Wolfgang Zöller, CDU/ noch höher lag. CSU-Fraktion. (Zuruf von der FDP: Höher!) (Beifall bei der CDU/CSU) Dazu hätte es niemals kommen dürfen. Die Ursachen liegen zum einen in der, wie ich meine, nach wie vor fal- Wolfgang Zöller (CDU/CSU): schen Arbeitsmarktpolitik der Bundesregierung, gekop- Grüß Gott, Herr Präsident, liebe Kolleginnen undpelt mit ständig zu optimistischen Prognosen bei Berech- Kollegen! Lassen Sie mich mit zwei Feststellungen be- nungen. ginnen: (Beifall bei der CDU/CSU) Erstens. Die positive Entwicklung der Finanzlage in der gesetzlichen Krankenversicherung ist erfreulich. Das Es handelt sich zum anderen aber auch um ein Versa- heißt, das vorgesehene Einsparvolumen wird durch die gen vieler Krankenkassenvorstände, die im Wettbewerb gemeinsame Reform erreicht. mit günstigen Beitragssätzen glänzen wollten oder even- tuell auch vor den Bundestagswahlen keine Beiträge er- Zweitens. Den entscheidenden Beitrag zu diesem Er- höhen wollten und deshalb lieber Schulden angehäuft folg haben aber fast ausschließlich die Versicherten, die haben. Patienten und ganz besonders die Rentner durch die er- höhten Beiträge geleistet. Letztendlich handelt es sich auch um ein Versagen der zuständigen Aufsichtsbehörden, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr gut!) Das müssen wir bei aller Diskussion mit bedenken. die dieses rechtswidrige Verhalten vieler Krankenkassen Nachdem die Patienten und Versicherten ihren Anteil entweder nicht bemerkt oder nicht geahndet haben. beigetragen haben, sind jetzt die Kassen gefordert – wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- fordern sie dazu auch auf –, ihrer Verantwortung endlich neten der SPD) gerecht zu werden und die Beiträge zu senken. Dadurch ist ein gewaltiger Schaden für das Ansehen und (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Anja die Vertrauenswürdigkeit der Krankenkassen eingetre- Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) ten. Die Beiträge müssen schon von Gesetzes wegen ge- (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne (B) senkt werden. Jeder, der das Gesetz genau kennt, braucht (D) Kastner) nur in § 220 SGB V nachzuschauen. Da heißt es, dass sich der Großteil der durch das GMG erzielten Entlas- Wenn sich jetzt Krankenkassenvorstände für diese so tungen voll auf die Höhe der Beitragssätze auswirken genannte Meisterleistung eine saftige Gehaltserhöhung muss und nicht für Rücklagen oder für Schuldenabbau genehmigen, dann ist diese – das sage ich ganz klar – aus verwendet werden darf. Dabei handelt es sich im Einzel- meiner Sicht erstens unverdient, zweitens unverständlich nen um die Leistungseinschränkungen bei Sterilisation, und drittens sogar auch unmoralisch. künstlicher Befruchtung, Sehhilfen, nicht verschrei- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- bungspflichtigen Arzneimitteln, ferner um die Entlastun- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE gen durch Streichung des Sterbegeldes und des Entbin- GRÜNEN) dungsgeldes sowie durch die versicherungsfremden Leistungen, die steuerfinanziert werden. Ich appelliere deshalb an die Verwaltungsräte der Kran- kenkassen, in denen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ver- Die übrigen Einsparungen, die durch Einnahmever- treten sind – auch diese müssen ihrer Aufsichtspflicht besserungen oder durch Ausgabenminderungen erzielt endlich nachkommen –, und die Aufsichtsbehörden, wurden, müssen – auch diessteht so im Gesetz – min- diese Maßnahmen noch einmal zu überprüfen. Überle- destens zur Hälfte zur Senkung der Beitragssätze gen Sie sich einmal: Wie will ein Kassenvorstand in Ge- verwendet werden. In der Begründung heißt es, der Ge- sprächen mit Leistungserbringern Honorarsteigerungen setzgeber sei davon ausgegangen, dass die Aufsichtsbe- so weit wie möglich verhindern und gegenüber den Ver- hörden die Einhaltung dieser Vorschrift besonders sorg- sicherten Leistungseinschränkungen vertreten, wenn er fältig überwachen würden. Das ist offenbar nicht der sich gleichzeitig sein Gehalt deutlich erhöht? Das passt Fall. einfach nicht zusammen. Das ist ein falsches Signal und Dass die Beiträge trotz der Überschüsse in der gesetz- zerstört Vertrauen. lichen Krankenversicherung nicht in ausreichendem (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Maße gesenkt werden, ist aus meiner Sicht auf ein drei- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE faches Versagen von Bundesregierung, Aufsichtsbehör- GRÜNEN) den und Krankenkassenvorständen zurückzuführen. Noch während der Konsensverhandlungen im Som- Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich fordere mer 2003 ist uns seitens der Bundesregierung eine Ver- die Bundesregierung auf, alles zu tun, damit die gesetzli- schuldung der Krankenkassen in Höhe von chen rund Auflagen und Vorgaben für eine Beitragssatzsen- 4 Milliarden Euro mitgeteilt worden. Heute wissen wir, kung beachtet werden. Man sollte auch die Länder an 15232 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Wolfgang Zöller (A) ihre Aufsichtspflicht erinnern. Auch sie müssen ihrer Jetzt ist aber die Arbeitslosigkeit auf einem Niveau,(C) Aufsichtspflicht nachkommen. Da die Regierung in letz- wie wir es uns niemals gewünscht hätten, und die Ein- ter Zeit häufig mit den Ländern gemeinsam Gesetzent- nahmen sind nicht so hoch, wie wir sie uns gewünscht würfe gestaltet, sollten beide entsprechende Gesprächs- haben. Wenn ich diese Zusammenhänge den Menschen runden vielleicht auch azu d nutzen, um gemeinsam erkläre, verstehen sie sie ja auch. Was ich aber gar nicht dafür zu sorgen, dass sich die Aufsichtsbehörden bewe- verstehe und was mich tierisch wütend macht, ist, dass gen. sich einige Vorstände der Kassen Lohnsteigerungen bis zu 20 Prozent genehmigt haben. In Baden-Württemberg (Gudrun Schaich-Walch [SPD]: Schicken Sie haben sich die Vorstände der dortigen AOK – ich nenne uns jetzt in Urlaub?) sie jetzt einfach einmal beim Namen –, die hoch ver- Mein letzter Satz: Wenn dies nicht geschieht, steht die schuldet ist, sogar eine Gehaltserhöhung von 24 Prozent Akzeptanz von Reformmaßnahmen bei den Versicherten genehmigt. Ich finde so etwas unglaublich. auf dem Spiel. Dies wäre dann auch ein Schaden für den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Standort Deutschland. sowie bei Abgeordneten der SPD) Vielen Dank. Doch hierfür haben nicht wir in der Politik die Wei- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chen gestellt – Herr Zöller hat es vollkommen richtig ge- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE sagt –, sondern dies haben die Verwaltungsräte der Kas- GRÜNEN) sen entschieden. (Detlef Parr [FDP]: Ersatzkassen sind gar Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: nicht betroffen!) Das Wort hat die Kollegin Petra Selg, Bündnis 90/Die Grünen. In diesen sitzen sowohl Vertreter der Arbeitnehmer als auch der Arbeitgeber. In einem Flyer zur zehnten Sozial- wahl einer Kasse hieß es – ich darf hier zitieren –: Es Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gibt nichts Gutes, außer man tut es. Dort wird herausge- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolle- stellt, dass in ihrem Verwaltungsrat demokratische Mit- ginnen und Kollegen! Auch ich habe das GKV-Moderni- glieder der Solidargemeinschaft säßen, die Ausdruck un- sierungsgesetz damals mitverhandelt. Wie schon gesagt serer Gesellschaft seien und aktiv die Interessen der wurde: Wir haben bei dieser Reform den Menschen ver- Bürgerinnen und Bürger verträten. Es heißt dort weiter- dammt viel zugemutet. hin: Wir haben die neuen Chancen des GKV-Moderni- (B) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Mitgefangen, sierungsgesetzes unverzüglich genutzt. –: Jetzt frage ich (D) mitgehangen!) mich nur: Wo? –: Sie fordern von uns deshalb: So viel Selbstverwaltung wie möglich, so viel Staat wie nötig. – Das spielt keine Rolle; ich habe da gerne mitgemacht und lasse mich dafür auch gerne in die Verantwortung Ich habe kein Interesse daran, alles immer staatlich zu nehmen. – All diese Zumutungen geschahen vor demregeln, Hintergrund, dass die Lohnnebenkosten nicht steigen sollten und dass dadurch wieder neue Arbeitsplätze ent- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist ja mal stehen. Wir haben den Menschen immer gesagt, auch sie was Neues bei den Grünen!) hätten etwas davon, weil von niedrigen Kassenbeiträgen und fordere deshalb die Selbstverwaltungspartner, auch nicht nur die Arbeitgeber, sondern auch sie als Arbeit- dieser Kasse, auf, endlich das zu tun, was sie mit uns zu- nehmer etwas hätten. sammen verhandelt und was sie versprochen haben: Sen- (Zuruf des Abg. Detlef Parr [FDP]) ken Sie die Beiträge für die Bürgerinnen und Bürger! Den größten Posten bei den Lohnnebenkosten, die in den Danke. letzten Jahren von 30 Prozent auf über 45 Prozent gestie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen sind, machen nämlich die Sozialabgaben aus. Wir sowie bei Abgeordneten der SPD) hatten es den Menschen versprochen, dass, wenn wir den Krankenkassen zu mehr Einnahmen verhelfen, die Bei- träge entsprechend sinken können. Jetzt komme ich mir Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: irgendwie verlogen vor, aber nicht, weil ich etwas Fal- Nächster Redner ist der Kollege Detlef Parr, FDP- sches versprochen hätte, auch nicht, weil wir politisch Fraktion. falsch entschieden hätten; denn das, was wir politisch zusammen beschlossen haben, außer mit den Kollegin- Detlef Parr (FDP): nen und Kollegen von der FDP natürlich, wirkt. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Blauer Himmel über Berlin – ungetrübter Sonnenschein auch (Detlef Parr [FDP]: Trugschlüsse!) über unserem Gesundheitswesen? Die Einnahmen der Krankenkassen sind gestiegen. Bei (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Und den Verhandlungen wussten wir natürlich auch, dass es über der Koalition!) Schulden gibt. Wir haben den Krankenkassen deshalb gesagt, dass wir es akzeptieren, wenn ein Teil der Über- Und, wenn denn schon, zu welchem Preis? Die fiskali- schüsse in die Schuldentilgung fließt. schen Erfolge wurden zum großen Teil auf dem Rücken Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15233

Detlef Parr (A) der Versicherten erwirtschaftet, ohne diesen annähernd Nach Auskunft aller Fachleute werden die sicherlich (C) Entlastungen geboten zu haben. Die Beiträge sinkenerfreulichen Einsparungen im Arzneimittelbereich 2005 nicht in dem Maße, in dem es mit dem GMG leichtfertig so nicht anhalten, wie man alleine mit Blick auf den re- versprochen worden war. Wir sind bei 14,19 Prozentduzierten Arzneimittelrabatt und die Fehleinschätzungen durchschnittlichem Beitragssatz und sollten eigentlich im Bereich der Festbeträge feststellen kann. bei 13,6 Prozent sein. Das Ziel, die Versicherten zwar Die finanziellen Auswirkungen von Hartz IV auf die mit höheren Zuzahlungen zu belasten, diese aber durch Krankenkassen sind nicht kalkulierbar. niedrigere Beiträge zu kompensieren, ist weit, weit ver- fehlt. Hinsichtlich der sozialen Balance, die HerrWir müssen zusätzlich befürchten, dass bei dieser Re- Seehofer – er steht dort drüben – in den Konsensgesprä- gierungspolitik die Arbeitslosigkeit eher steigt als sinkt. chen immer wieder eingefordert hat, Fehlanzeige. Auch die Einspareffekte durch die so genannten Qua- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) litätsverbesserungen im Versorgungsbereich – ich nenne beispielhaft die DMPs, die Disease-Management-Pro- Die Rentner haben ohne jeden Vertrauensschutz seit gramme, und die integrierten Versorgungsprogramme – Anfang des Jahres 2004 massive Nettorentenkürzungen lassen rein fiskalisch weiter auf sich warten. durch die volle Verbeitragung der Versorgungsbezüge und die Zahlung des Pflegeversicherungsbeitrages zu In dem größten Kostenbereich, dem der Krankenhaus- verkraften. Alle Versicherten haben die erhöhten Zuzah- behandlung, sehen wir eine Steigerung von 1,5 Prozent lungen sowie die Praxisgebühr zu schultern. Die fastfür das Jahr 2004. Wir wissen alle, dass medizinischer völlige Ausgrenzung der OTC-Präparate aus der Erstat- Fortschritt unser Gesundheitswesen weiter verteuern tung ohne jede soziale Abfederung wird. (Petra Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zum 1. Juli werden die Versicherten durch den Son- Bei Ihnen wäre es ja noch schlimmer! Alles derbeitrag für Krankengeld und Zahnersatz zusätzlich nach dem Kostenerstattungsprinzip! Vielen belastet. Sollte dies durch eine geringfügige Beitrags- Dank!) satzsenkung abgefedert werden können, wäre das schon ein Erfolg. bereitet mir und hoffentlich auch Ihnen, Frau Ministerin, ernsthafte Bauchschmerzen. Viele chronisch Kranke, Bei diesen Perspektiven ist es nicht verwunderlich, Frau Selg, aber auch einfach ältere Menschen, derendass die Kassen zögerlich mit Beitragssatzsenkungen Nachfrage nach diesen Medikamenten nicht über dieumgehen. Sie haben kein Vertrauen in die weitere Ent- Ausnahmeliste des Bundesausschusses berücksichtigt wicklung. Ich erinnere daran: Wir als FDP haben im (B) wird, leiden täglich darunter. Sommer 2003 dem Kompromiss zur Gesundheitsreform (D) nicht zugestimmt. Schauen wir in die Heime. Unsere Heimbewohner müssen meist von einem sehr mageren Taschengeld für (Peter Dreßen [SPD]: Sie haben alles privati- die Zuzahlungen bis zur Obergrenze und für ihre be- siert!) währten Salben und Mittel zum Teil selbst aufkommen. Wir waren davon überzeugt, dass das erarbeitete Finanz- Dies zu korrigieren wäre Ihre erste soziale Pflicht, Frau tableau eine geschönte Rechnung war. Ministerin. (Beifall bei der FDP – Daniel Bahr [Münster] (Petra Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: [FDP]: Das hat sich jetzt bestätigt!) Wenn Sie so gute Vorschläge haben, warum sind Sie dann aus den Verhandlungen ausge- Das zeigt sich heute: Die Gegenfinanzierung der versi- stiegen?) cherungsfremden Leistungen durch eine Erhöhung der Tabaksteuer funktioniert eben nicht. Stattdessen wollen Sie flugs die Gunst der Stunde nut- zen, Ihr im Sommer 2003 leichtfertig gegebenes Ver- (Beifall bei der FDP) sprechen, im Gegenzug die Beiträge zu senken, einzulö- Aus unseren Reihen wird zu Recht die Frage gestellt, sen. Welch eine Heuchelei! wie es mit dem Bundeszuschuss zukünftig aussehen soll. (Beifall bei der FDP) Hätten wir den Arbeitgeberanteil auf einem vernünfti- Erst zwingen Sie die Kassen aus wahltaktischen Grün- gen Niveau eingefroren, Frau Selg, hätten wir heute den über Jahre zu Beitragssatzstabilität und nehmen au- schon Arbeitsmarkteffekte durch die Entlastung der genzwinkernd eine drastisch steigende Verschuldung in Lohnnebenkosten. Kauf. 8 Milliarden Euro! (Petra Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Quatsch!) (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Mehr!) Hätten wir den Zahnersatz gänzlich aus der GKV ge- Jetzt wollen Sie den Schuldenabbau stoppen, nachdem nommen und ihn in die private Absicherung gegeben, die Kassen dem Vernehmen nach gerade bei dann hätten wir schon einen ersten Schritt in die Kapital- 5 Milliarden Euro gelandet sind. Dabei fehlen für lang- decklung getan. fristige Beitragssenkungen jegliche Spielräume, vor al- lem mit Blick auf das, was die Kassen in den nächsten (Beifall bei der FDP – Petra Selg [BÜNDNIS 90/ Monaten noch erwartet: DIE GRÜNEN]: Zu welchen Preisen?) 15234 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Detlef Parr (A) Hätten wir den Verschiebebahnhof zulasten der GKV Wir haben mit den Kollegen der CDU/CSU-Fraktion ein (C) beendet, wäre die Einnahmesituation auch wesentlich langfristiges Sanierungskonzept für die gesetzliche besser. Hätten wir die Budgetierung in allen Bereichen Krankenversicherung erarbeitet. konsequent abgeschafft, dann wären die Patienten von Rationierungen verschont geblieben. (Detlef Parr [FDP]: Berg- und Talfahrt der Beiträge, wenn Sie so verfahren!) (Widerspruch des Abg. Peter Dreßen [SPD]) Wir haben im Hinterkopf die Situation auf dem Arbeits- Hätten wir die Bürokratie ab- anstatt aufgebaut, dannmarkt gehabt. stünde mehr Geld für die medizinische Versorgung oder für Beitragssatzsenkungen zur Verfügung. (Detlef Parr [FDP]: Das trägt doch nicht!) (Beifall bei der FDP) Wir haben deshalb den Menschen viel zugemutet und Hätten wir den Wettbewerb der Krankenkassen durch auch deswegen, weil wir die sozialen Sicherungssysteme Begrenzung des Pflichtleistungskatalogs gestärkt underhalten wollen. damit den Kassen die Möglichkeit gegeben, diese Leis- (Detlef Parr [FDP]: Falsches versprochen!) tungen fakultativ anzubieten, wäre viel Bewegung in die Versicherungs- und Versorgungslandschaft gekommen Unsere Erfolgsbilanz weist einen Überschuss in Höhe mit individuell zugeschnittenen Angeboten. von 4 Milliarden Euro aus. Wir haben bestimmte Verän- derungen struktureller Art, die die Ministerin schon er- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: wähnt hat, in Angriff genommen. Wir wünschen uns na- Herr Kollege, würden Sie bitte zum Ende kommen. türlich alle sehr, dass die Selbstverwaltung in dieser Hinsicht etwas schneller handeln würde und dass sie sich intensiver mit diesen Veränderungen und weniger inten- Detlef Parr (FDP): siv mit der Frage, wie die Einkommen der Krankenkas- Ich komme zum Schluss. senvorstände gesteigert werden können, auseinander set- Von alledem ist nichts zu sehen. Stattdessen: Rin in zen würde. die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln; mal Zügel an, (Beifall der Abg. Erika Lotz [SPD]) mal Zügel los. Deswegen stottert der Reformmotor. Sie sind dabei, ihn gänzlich abzuwürgen. Geben Sie lieber Herr Parr, ich will etwas zu Ihrem Ansatz sagen. Sie mit uns Gas auf der Fahrt in ein unbürokratisches, frei- beklagen, dass Heimbewohner mit einem niedrigen Ta- heitliches Gesundheitssystem schengeld Zuzahlungen in Höhe von 3 Euro im Monat (B) (Peter Dreßen [SPD]: Das wäre der Gipfel!) leisten müssen. (D) mit echter Eigenverantwortung, mehr Wahlfreiheiten, (Detlef Parr [FDP]: Ja! Deswegen klagen sie! fairem Wettbewerb und mehr Transparenz auf einem Gehen Sie doch in die Heime!) beispiellosen Wachstumsfeld. Was bieten Sie den Menschen als Alternative an? Sie Danke. bieten ihnen die private Krankenversicherung an, die sich die meisten Menschen überhaupt nicht mehr leisten (Beifall bei der FDP – Petra Selg [BÜNDNIS 90/ können. DIE GRÜNEN]: Oje, oje, oje!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: DIE GRÜNEN) Das Wort hat die Kollegin Gudrun Schaich-Walch, Das kann doch kein Angebot sein. Aber Ihnen fällt SPD-Fraktion. nichts anderes ein. (Beifall bei der SPD) (Detlef Parr [FDP]: Sie haben auch das nicht richtig gelesen!) Gudrun Schaich-Walch (SPD): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Auch während der Verhandlungen sprachen Sie im- gen! Herr Parr, das Thema, über das wir hier reden, ist mer wieder von Privatisierungen. sehr ernst. (Detlef Parr [FDP]: Kostenerstattung!) (Detlef Parr [FDP]: Das ist wohl wahr!) – Darauf komme ich noch zu sprechen. – Der Beitrag für Der Schluss Ihrer Rede hat mich aber mehr an eine Büt- eine private Zahnersatzversicherung sollte bei 8 bis tenrede erinnert. 9 Euro sowohl für Menschen mit einer Rente in Höhe (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Heinrich von 600 Euro als auch zum Beispiel für Abgeordnete mit L. Kolb [FDP]: Unverschämtheit!) einem Einkommen in Höhe von 7 000 Euro liegen. Ich finde es unglaublich, in diesem Zusammenhang (Detlef Parr [FDP]: Das stimmt doch gar von „Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln“ zu nicht! 6 Euro waren die Angebote!) reden. Sie wollen sich letztendlich von Menschen mit niedri- (Detlef Parr [FDP]: Das ist so!) gem Einkommen subventionieren lassen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15235

Gudrun Schaich-Walch (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wann und um (C) DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: wie viel?) Das ist Quatsch!) Wir werden das deshalb unbedingt machen müssen, weil Das ist nichts anderes als eine permanente Umvertei-die Menschen nicht nur hören wollen, dass es der Kran- lung. kenversicherung besser geht. Sie wollen natürlich auch hören, dass es Beitragssatzsenkungen gibt. (Birgit Homburger [FDP]: Unverschämt! Hö- ren Sie auf mit Ihrer Rede!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Also wann und um wie viel?) – Das ist keine Unverschämtheit. Es ist so. Diese müssen wir letztendlich auch einfordern. Für (Detlef Parr [FDP]: Jetzt wird es eine Bütten- 28 Millionen Versicherte hat es sie bereits gegeben; das rede!) sollten Sie schlicht und einfach nicht unterschätzen. Jemand mit 1 000 Euro Einkommen bezahlt für die pri- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Minimal! – Detlef vate Zahnersatzversicherung genauso 8 Euro wie je- Parr [FDP]: 13,6 Prozent wollten Sie!) mand mit 7 000 Euro Einkommen. Das ist ganz einfach Mathematik. Ein weiterer Punkt ist, dass wir Beitragssatzsenkun- gen dringend benötigen, um die Akzeptanz für unsere (Detlef Parr [FDP]: Dann rechnen Sie mal sozialen Sicherungssysteme zu erhalten. Von hieraus vor!) möchte ich sehr deutlich an die Selbstverwaltung appel- Jetzt ein Wort zu Ihrem Verständnis von Wettbewerb. lieren: Wir haben der Selbstverwaltung im Gesetz noch Sie haben Schutzzäune um bestimmte Apotheken errich- einmal eine Chance gegeben. Die Selbstverwaltung tet. Das haben Sie gerade vorige Woche wieder sehr er- sollte diese Chance nutzen. folgreich getan. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Detlef Parr [FDP]: Absoluter Schwachsinn! des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sie wissen, was mit den Versandapotheken Sie sollte sie nicht zur Erhöhung ihrer Einkommen nut- passiert!) zen, sondern für Strukturveränderungen, die notwendig Es soll möglichst keinen Wettbewerb geben. Dies betrifft sind. Sie sollte da alle Kraft hineinlegen; denn das Ei- eine Gruppe, die vernünftig und gut aus den Verhandlun- gentliche, was wir brauchen, sind Veränderungen in der gen herausgekommen ist. Struktur und Maßhalten bei den Einkommen der Vertre- (B) ter der Selbstverwaltung. Dann wird es weiterhin Akzep- (D) (Detlef Parr [FDP]: Sie verdrehen heute nur tanz für die Sicherungssysteme geben. die Dinge! – Birgit Homburger [FDP]: Nicht nur heute, die ganze Zeit!) Danke schön. Sie haben sich letztendlich allen Wettbewerbsmomenten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten entzogen und am Ende der Verhandlungen haben Sie des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sich sogar der Gesamtverantwortung für das Gesund- heitssystem entzogen, indem Sie ganz einfach gegangen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sind. Nächster Redner ist der Kollege Andreas Storm, CDU/CSU-Fraktion. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr richtig! So war das!) (Beifall bei der CDU/CSU) Hier sind Sie nicht in der Lage, einen vernünftigen Vor- schlag auf den Tisch zu legen. Andreas Storm (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die positive Botschaft vorweg: Das Jahresergebnis 2004 DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: zeigt, dass die Reform greift. Die Einsparziele sind weit- Weil wir nicht jeden Unsinn mitmachen!) gehend – aber nicht vollständig – erreicht worden. Die Jetzt bin ich mit dem Unsinn, den Sie verzapfen, fer- Union steht zu dieser Reform. Wir werden in der nächs- tig, und komme zu einem anderen Bereich. Das ist die ten Woche in einer Anhörung eine kritische Überprüfung Frage: Wie werden wir in Zukunft mit dem umgehen, nach dem ersten Jahr dieser Reform vornehmen. Aber in was wir haben? Wir haben gute Maßnahmen auf denden Grundsätzen sind wesentliche Reformziele erreicht Weg gebracht. worden. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wann werden Wenn man fragt: „Warum wurde diese Reform ge- die Beiträge um wie viel gesenkt, Frau meinsam durchgeführt?“, sollte man sich einmal veran- Schaich-Walch? Das ist die Frage, die heute schaulichen, dass die gesetzliche Krankenversicherung auf der Agenda steht!) ohne eine solche Reform gegen die Wand gefahren wäre und deshalb Ziel der Reform eine finanzielle Konsolidie- Es wird unsere gemeinsame Aufgabe sein, dafür zu sor- rung für einen Zeitraum bis unmittelbar nach der Bun- gen, dass diese Maßnahmen weiterhin funktionieren. destagswahl war. 15236 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Andreas Storm (A) Damit sind wir mit den positiven Botschaften aberund Beschäftigung tun – haben wir nicht den Hauch ei- (C) schon am Ende angekommen. ner Chance, die Finanzierungskrise der sozialen Siche- rungssysteme zu bewältigen. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aha!) Ich sage es noch einmal: Wir stehen zu dieser Re- Denn die Reform hat fast allen Beteiligten eine ganze form. Es ist aber deutlich geworden, dass eine solche Re- Menge abverlangt. Als Gegenleistung dazu sind sin-form kaum Sinn macht, wenn die übrigen Politikberei- kende Beitragssätze unerlässlich. Sie waren ein Haupt- che so ausgestaltet sind, dass es zu einer Verringerung punkt der Verhandlungen gewesen. Wenn die Beiträge der Beitragsbasis der Sozialversicherung kommt. Des- im Moment nicht oder nur kaum sinken, dann hat dashalb meine nachdrückliche Aufforderung an die rot- vor allen Dingen zwei Gründe. grüne Koalition: Gehen Sie in sich und ergreifen Sie endlich die notwendigen Maßnahmen, damit es zu einer Der eine Grund ist die Verschuldungslage der Kran- Trendwende auf dem Arbeitsmarkt kommt! Nur dann kenkassen. haben wir die Chance, dass den Versicherten das zugute (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die das ver- kommt, was ihnen versprochen wurde, nämlich eine schleiert haben!) spürbare Absenkung der Beiträge zur gesetzlichen Kran- kenversicherung. Kollege Wolfgang Zöller hat schon darauf hingewiesen, dass vor einem Jahr zu Beginn der Reform nicht ein Ver- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) schuldungsstand von 4 Milliarden, sondern ein Verschul- dungsstand von 8 Milliarden Euro zu verzeichnen war Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und dass für den Fall, dass die Rücklagen der Kassen Nächste Rednerin ist die Kollegin Anja Hajduk, aufgefüllt werden, allein 2,25 Milliarden Euro des Über- Bündnis 90/Die Grünen. schusses für den Abbau der Verschuldung und das Auf- füllen der Rücklagen verwendet werden. Dann bleibt Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): aber immer noch ein Betrag übrig. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Nun ist die spannende Frage: Warum wird dieser Be- Das Thema dieser Aktuellen Stunde schließt sehr gut an trag nicht endlich an die Versicherten weitergegeben? die Debatte vom Vormittag an, bei der wir über die Damit sind wir bei dem zweiten Grund, warum die Bei- größte Problematik, die es im Moment zu bewältigen träge nicht gesenkt werden, der in der Debatte bishergibt, gesprochen haben, nämlich die Situation auf dem noch kaum eine Rolle gespielt hat. Voraussetzung fürArbeitsmarkt. Beitragssenkungen ist natürlich neben den Einsparungen Ich begrüße ausdrücklich, dass die Union, wie es auch (B) auf der Ausgabenseite eine stabile Beitragsbasis. Davon in dieser Debatte deutlich wird, zum Gesundheitsmoder- (D) kann im Moment leider keine Rede sein. nisierungsgesetz steht, das für die Kassen in vielen Be- reichen zu einer Entlastung geführt hat. Einen Akzent (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) aber möchte ich anders setzen, Herr Storm. Ich glaube, Um Erkenntnisse über den Beitragseingang zu gewin- dass die Senkung der Lohnnebenkosten auch Ausgangs- nen, haben wir uns, weil diese schneller ermittelt wer- punkt sein muss, um die Spirale in Richtung mehr Be- den, die Werte der gesetzlichen Rentenversicherung für schäftigung in Gang zu setzen. Wenn es ein Programm die ersten beiden Monate dieses Jahres angesehen. Da- zur Entlastung der Kassen in Höhe von 9 bis 10 Milliar- nach ist die Situation so, Frau Ministerin, dass die kumu- den Euro gibt, müssen wir auch gemeinsam Druck aus- lierten Pflichtbeiträge für die Monate Januar und Februar üben, dass diese Spirale, e di sich nach unten bewegt, um 1,86 Prozent gesunken und die gesamten Beiträge umgekehrt wird und es zu einer Senkung der Lohnne- bis Ende Februar um 1,27 Prozent zurückgegangen sind. benkosten kommt; denn dies führt zu einer Erhöhung der Statt der erhofften Erhöhung der Beitragsbasis ist dieBeschäftigung. Die Botschaft, die von dieser Aktuellen Beitragsbasis also deutlich rückläufig. Darin spiegeltStunde ausgeht, muss sein: Es gibt Raum für die Sen- sich die dramatische Arbeitsmarktlage wider; denn jeden kung der Lohnnebenkosten. Tag fallen mindestens 700 sozialversicherungspflichtige (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vollzeitarbeitsplätze weg. Für die Frage, ob wir zur Jah- und bei der SPD) resmitte auf breiter Front Beitragssenkungen haben wer- den, ist daher entscheidend, ob es Signale für eineDamit komme ich zu Ihnen, meine Damen und Her- Trendwende auf dem Arbeitsmarkt gibt. Dafür tragenren von der FDP. Sie, Frau Ministerin, und dafür trägt die rot-grüne Koali- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Können Sie vor- tion die Hauptverantwortung. hersagen, wann und um wie viel gesenkt wird?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) Sie haben in dieser Aktuellen Stunde nur einen Redner gestellt. Soll es wirklich Botschaft der FDP sein, dass es Wir haben Ihnen angeboten – darüber haben wir in Gründe gibt, warum es nicht zu einer Beitragssenkung der vorhergehenden Debatte diskutiert –, gemeinsam alle kommen kann? Sie sagen zum einen, wie schrecklich es Anstrengungen zu unternehmen, um aus der Arbeits-ist, dass wir die Menschen belastet haben, marktmisere herauszukommen. Aber ohne eine Trend- wende auf dem Arbeitsmarkt und ohne eine Trendwende (Detlef Parr [FDP]: Das stimmt doch über- beim Wachstum – wir müssen alles für mehr Wachstum haupt nicht!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15237

Anja Hajduk (A) und zum anderen, Herr Parr, dass sich die armen Kassen Deutlichkeit: Der Staat soll nicht dirigistisch eingreifen, (C) gar nicht anders verhalten können. Damit zeichnen Sie das ist klar. sich wieder als Vertreter der Lobbygruppen in diesem System aus. (Detlef Parr [FDP]: Das tut er doch überall! Ein dirigistischeres System als dieses gibt es (Detlef Parr [FDP]: Sie haben überhaupt nicht doch gar nicht auf der Welt!) verstanden, worauf sich das gründet!) Wir haben aber auch bei der Bundesagentur für Arbeit – Hören Sie einmal zu! – Ich bin wirklich entsetzt, dass erlebt, dass die dort langjährig eingespielten Verbands- Sie das Verhalten der Kassen entschuldigen vertreter, die in den Aufsichtsorganen sitzen, in den ver- (Detlef Parr [FDP]: Überhaupt nicht! Die Fakten gangenen Jahren nicht unbedingt ein Beispiel an Re- sind 5 Milliarden Schulden! Unglaublich!) formfreude gegeben haben. Deswegen meine ich, dass alle Fraktionen in diesem Bundestag die Aufgabe haben, und die Botschaft senden, dass es überhaupt keinendie Reformfreude auch in dem Bereich anzustoßen, ohne Grund für eine Beitragssenkung gibt. Das ist kein Bei- dass ich in Anspruch nehmen wollte, dass wir das fehler- trag zu dem zentralen Problem, das wir in Deutschland frei machten. Aber einen Rückzug nach dem Motto haben. Es geht nämlich darum, mehr Beschäftigung zu „Lassen wir die mal machen“ halte ich für völlig falsch. schaffen. Ich komme zum Schluss. Wir haben im Gesundheits- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wesen eine bedeutsame Senkung der Kosten in Höhe und bei der SPD – Detlef Parr [FDP]: Sie ver- von 7,5 bis 8 Milliarden Euro erreicht. schließen die Augen vor dem nächsten Jahr!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber nicht der – Ich will das noch etwas weiter ausführen, Herr Parr. Beiträge! Ich frage noch einmal: Wann und um Seien Sie doch einmal ruhig, hören Sie zu und denken wie viel wird gesenkt?) Sie dann auch darüber nach! Richtig ist auch, dass diese Kostensenkung im Verhältnis Wir haben zum Beispiel entschieden, mithilfe vonzu der Schuldenbelastung zu sehen ist, die bei den Kas- Steuermitteln den Bereich Gesundheit zu unterstützen. sen geherrscht hat. Wir haben (Beifall bei der FDP – Detlef Parr [FDP]: Jetzt (Detlef Parr [FDP]: Den falschen Weg ge- kommen Sie endlich zur Sache!) wählt!) Dabei ist es aber auch wichtig, dass der Schuldenab- im Hinblick auf die Tabaksteuereinnahmen demnächst bau in der Weise erfolgen sollte, dass in beide Richtun- (B) bestimmt keine leichte Situation zu erwarten. Auf die (D) gen positive Effekte erzielt werden: Es geht darum, dass Forderung der Selbstverwaltung „so viel Selbstverwal- die Kassen die Schulden abbauen und dass die Lohnne- tung wie möglich und so viel Staat wie nötig“ – wahr- benkosten gesenkt werden. Beides ist möglich. Eine ein- scheinlich vertreten auch Sie diese Forderung – seitige Verweigerung in einem Bereich ist angesichts der (Detlef Parr [FDP]: Aber sicher!) Arbeitsmarktlage nicht zu verantworten. Dieses Signal sollte heute gegeben werden und ich bin froh, dass das erwidere ich in aller Deutlichkeit: Mein Vertrauen in die auch für drei Fraktionen dieses Hauses gilt. Selbstverwaltung ist durchaus begrenzt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Detlef Parr [FDP]: In den Staat, in Ihre staat- und bei der SPD) lichen Maßnahmen aber nicht!)

Ihr Kollege Fricke aus der FDP hat sehr wohl und richti- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gerweise mit uns dafür gestritten. Wenn Steuermittel in Nächster Redner ist der Kollege Gerald Weiß, CDU/ den Bereich der Krankenkassen fließen, dann müssen CSU-Fraktion. wir auch kontrollieren, zum Beispiel mithilfe des Rech- nungshofs, ob sie effizient eingesetzt werden. Spätestens seit den vergangenen Tagen, in denen wir über die Stei- Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU): gerung der Vorstandsgehälter im zweistelligen prozentua- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und len Bereich gesprochen haben, ist auch einigen von Ih- Herren! Ministerin Schmidt hat vorhin ausgeführt, dass nen bewusst, dass wir bei den Kassen mehr Kontrollen die gesetzliche Krankenversicherung wieder auf gesunde brauchen, ob sie zu Strukturreformen fähig sind und die Füße gestellt worden sei. Es wurde eine gewisse Stabili- Mittel effizient einsetzen. Das werden wir machen. sierung erreicht, an der auch wir mitgewirkt haben. Die Last haben im Wesentlichen die Versicherten und die Pa- Sie von der FDP haben keinen Beitrag zu dieser Kri- tienten zu schultern gehabt, aber wir wären ohne das tik geleistet. Das war sehr schwach. GMG heute unzweifelhaft in einer noch schlechteren Si- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- tuation. Das ist völlig klar. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Zurufe Aber wie weit die gesunden Füße, wie Sie es genannt von der FDP) haben, Frau Schmidt, wirklich tragen können, bleibt ab- – Sie haben sich heute sehr einseitig geäußert. Hoffent- zuwarten. Denn es ist ein dornenvoller Weg, der von den lich werden Sie noch in sich gehen. – Ich sage in aller Kassen zu gehen ist. Er ist mit vielen Risiken belastet. 15238 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Gerald Weiß (Groß-Gerau) (A) Der Kollege Storm hat meines Erachtens richtig he- Wachstum unserer Volkswirtschaft und bei der Schaf-(C) rausgearbeitet, dass das wesentliche Risiko darin be-fung von Arbeitsplätzen ansetzt, besteht in der Tat aus steht, dass Sie es nicht schaffen, dieses Land in der Wirt- einem Bündel von Maßnahmen. Dazu gehören zum Bei- schafts- und Beschäftigungspolitik nach vorne zu brin- spiel eine Steuerreform im Sinne einer großen Flurberei- gen und Arbeitsplätze zu schaffen. nigung und eine wirksame Unternehmensteuerreform; von der Entkopplung der Sozialversicherungs- und Ar- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und beitskosten habe ich bereits gesprochen. Dazu gehört der FDP) auch eine umfassende Strategie der Entbürokratisierung Im siebten Jahr der Regierung Schröder ist es umim weitesten Sinne des Wortes. Und dazu gehört, dass Wachstum und Beschäftigung in Deutschland verhee- man die Blockaden, die durch die hohen Energiepreise rend bestellt. Deshalb ist es im Jahr sieben seit Schröder verursacht werden, zugunsten zukunftsweisender Tech- – das hat Kollege Storm ganz eindeutig begründet – auch nologien beseitigt. Auf all diesen Feldern haben vor al- um die Sozialversicherungssysteme so schlecht bestellt. lem die Grünen gnadenlos blockiert und sich den not- Auf die entsprechenden Zahlen haben Sie selbst hinge- wendigen Einsichten bis ins Letzte verweigert. Daher wiesen. Diese Indizien sprechen eine deutliche Sprache. müssen wir von vorn beginnen, mit einer Strategie, die Die Beitragsentwicklung verläuft nicht wie gewünscht. bei Wachstum und Beschäftigung ansetzt. Im Februar dieses Jahres ist das Aufkommen der Pflicht- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) beiträge zur Rentenversicherung um 3,05 Prozent gesun- ken. Kollege Storm hat zu Recht gefragt, was das für die Dann werden wir die sozialen Sicherungssysteme wieder gesetzliche Krankenversicherung bedeutet. in Ordnung bringen können. Bei den sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplät- Danke. zen kommt es zu einer Erosion. Ihre Anzahl sinkt jeden (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Tag um 700 bis 1 000. Die allgemeine Einkommensent- Detlef Parr [FDP]) wicklung stagniert. Gegenwärtig ist ein Wachstum unse- rer Volkswirtschaft in diesem Jahr um nur noch 1 Pro- zent zu erwarten. Aus einem solch niedrigen Wachstum Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: können weder neue Arbeitsplätze generiert noch Sozial- Das Wort hat die Kollegin Erika Lotz, SPD-Fraktion. versicherungsbeiträge gewonnen werden. Auf dem Weg, den die Krankenkassen auf ihren nun angeblich gesun- Erika Lotz (SPD): den Füßen gehen sollen, streuen Sie durch Ihre Politik Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- Dornen. Sie verweigern im Grunde genommen jede ver- gen! Ich frage mich, woran es liegt, dass ich, wenn von- (B) (D) nünftige Antwort, die einen Beitrag zu einer zukunfts- seiten der CDU gesagt wird, wir müssten unser Land trächtigen Entwicklung leisten könnte. nach vorn bringen, immer wieder Ihre Forderungen nach Wir verlieren zu viel Arbeit an das Ausland, gewin- dem Abbau des Kündigungsschutzes, der Betriebsver- nen aber zu wenig Arbeit aus dem Ausland. Wir verlie- fassungen und der Arbeitnehmerrechte vor Augen habe. ren zu viel Arbeit an die Schattenwirtschaft. Wir verlie- ( [FDP]: Weil Sie Vorurteile ha- ren zu viel Arbeit ans Nichts. Das bedeutet, dass die ben!) Einnahmen und die Ausgaben der Sozialversicherungen nicht ins Gleichgewicht kommen können. Natürlich sol- Hinzu kommt, dass der hessische Ministerpräsident vor len die Krankenkassen ihre Beiträge, soweit es ihnenkurzem gefordert hat, ausländischen Managern, die in möglich ist, senken. Frau Hajduk hat völlig Recht, wenn unserem Land arbeiten, einen Steuerrabatt zu gewähren. sie sagt, dass aus der Senkung der Beiträge und damit (Peter Dreßen [SPD]: Das ist ja der Hammer!) der Lohnnebenkosten selbstverständlich mehr Beschäfti- gung erwachsen kann. Ich sage Ihnen: Diese Forderungen bringen unser Land nicht nach vorn. (Peter Dreßen [SPD]: Ja, „kann“!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Das ist der richtige Weg. Aber den Weg, Arbeits- und BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sozialversicherungskosten konsequent zu entkoppeln, sind Sie nicht gegangen. Wenn es eine Strategie gibt, mit Nun zur Gesundheitsprämie bzw. – besser gesagt – der wir vorankommen könnten, dann ist es die Entkopp- zur Kopfpauschale. lung von Sozialversicherungs- und Arbeitskosten. Wie (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Nein, das ist ich Ihren Bemerkungen entnehme, nähern Sie sich unse- etwas anderes!) rem Modell einer solidarischen Gesundheitsprämie im- mer mehr an. Meinen Glückwunsch! Das finde ich gut. Ich kann immer noch nicht glauben, Herr Weiß, dass Sie es für richtig halten, wenn zum Beispiel eine Verkäuferin (Heiterkeit des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ den gleichen Krankenversicherungsbeitrag zahlen soll CSU] sowie des Abg. Andreas Storm [CDU/ wie ich. CSU]) (Detlef Parr [FDP]: Ach du lieber Gott! Das Meine sehr verehrten Damen und Herren, eine Strate- hat ja so einen Bart!) gie, die im stormschen Sinne bei den Einnahmen unserer Krankenkassen, also auf der Aufkommensseite, beimDas kann doch nicht richtig sein. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15239

Erika Lotz (A) (Beifall bei Abgeordneten der SPD hier – und da noch etwas anders aussehen können, wenn(C) Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das steht so Sie dem einen oder anderen Vorschlag von uns gefolgt auch nicht in unserem Gesetzentwurf!) wären. Ich bin froh, dass uns eine Einigung gelungen ist und Sie unserer Forderung zugestimmt haben, die Über- Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist doch schön, forderungsklausel ins Gesetz aufzunehmen, weil sonst dass wir heute einmal über Überschüsse in Höhe von die Belastung für die Versicherten doch sehr viel schlim- 4 Milliarden Euro bei den Krankenkassen diskutieren mer gewesen wäre. können. Ein Wort auch noch zur Selbstverwaltung, weil die (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie wollten über Frage der Beitragssenkung in die Verantwortung der mögliche Beitragssenkungen reden, Frau Lotz! Selbstverwaltung gehört. Ich möchte an dieser Stelle Dazu haben Sie die Aktuelle Stunde angemel- noch einmal an die Selbstverwaltung appellieren, aber det!) nicht nur an die Versichertenseite, sondern insbesondere Im Frühjahr des Jahres 2003 haben wir angesichts der fi- auch an die Arbeitgeberseite, die nach meiner Meinung nanziellen Situation der Krankenkassen daran alle nicht hier ebenfalls gefordert ist. Wenn das ganze Jahr über gedacht. Wir haben damals gemeinsam mit der Opposi- lauthals eine Senkung derLohnnebenkosten gefordert tion die Reform auf den Weg gebracht, damit die Bei- wird, sollten die Arbeitgebervertreter auch in den Ver- träge nicht weiter steigen. Die FDP war eine gewissewaltungsräten der Krankenversicherungen den notwen- Zeit lang daran beteiligt, hat sich dann aber auf diedigen Druck machen. Flucht begeben. Ich halte es für den besseren Weg, die Beiträge dort (Detlef Parr [FDP]: Weil wir überhaupt keine zu senken, wo es möglich ist, nämlich in der gesetzli- Chance hatten, bestimmte ordnungspolitische chen Krankenversicherung. Eine Senkung des Beitrages Prinzipien zu verwirklichen!) zur Arbeitslosenversicherung, wie sie Herr Storm vorge- schlagen hat, würde nicht dazu führen, dass wir bei der Diese Reform war eigentlich nur mit vereinten Kräften Arbeitsmarktpolitik vorankommen, sondern es würde möglich, aber Sie haben die Flucht ergriffen, die Situation eintreten, dass zahlreiche Arbeitsmarkt- (Peter Dreßen [SPD]: Aus dem Staub hat er maßnahmen, die als Ausgleich für ein Versagen in der sich gemacht!) Bildung notwendig sind, nicht mehr möglich wären. weil Ihren Vorstellungen von Kostenerstattungen nie- Ich sage noch einmal, Herr Zöller: Sie haben auch mand gefolgt ist. Recht gehabt mit Ihrem Appell an die Länder, die ihrer Aufsicht nachkommen müssen. Das kann ich nur noch (Detlef Parr [FDP]: Mehr Transparenz! Wo ist (B) einmal unterstreichen. Unterstreichen kann ich auch Ih- (D) Transparenz in Ihrem System?) ren Appell an die Manager bei den Krankenkassen. Sie beklagen heute die Belastung der Versicherten und vergießen dabei Krokodilstränen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Detlef Parr [FDP]: Das habe ich nicht be- Frau Kollegin, denken Sie an Ihre Redezeit. klagt! Das stimmt doch nicht! Ich beklage die fehlende soziale Balance, die dadurch entstan- Erika Lotz (SPD): den ist!) Natürlich wissen wir, dass wir für gute Arbeit auch gute Manager brauchen. Aber Grundlage für die Erfolge, Mit der von Ihnen geforderten Kostenerstattung wäre die die bisher eingefahren worden sind, ist das Gesetz. Belastung der Versicherten noch höher gewesen. Von da- her ist das, was Sie sagen, doch sehr unglaubwürdig, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Es ist nichts Herr Parr. gemanagt worden!) (Detlef Parr [FDP]: Die soziale Balance ist Wir haben damit ausreichende Möglichkeiten für wei- nicht da!) tere Einsparungen bei den Krankenkassen geschaffen, die zunächst einmal – ein Schritt nach dem anderen – Wir haben vor eineinhalb Jahren diese Reform aufumgesetzt werden sollten. den Weg gebracht und die Stabilisierung ist gelungen. Überschüsse bzw. Einsparungen in Höhe von 9 bis Danke schön. 10 Milliarden Euro sind erreicht worden. Allein im Be- (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Petra Selg reich der Arzneimittelausgaben sind die Ausgaben um [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) 2,5 Milliarden Euro gesunken. Zu diesen Überschüssen hat das Reformgesetz den Kassen verholfen; das muss man auch noch einmal deutlich machen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch. (Detlef Parr [FDP]: Jetzt schauen Sie auf das nächste Jahr!) Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Wir haben mit Recht festgelegt, was mit den Über- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und schüssen passieren soll, dass nämlich ein Teil der Über- Herren! Ich bin Abgeordnete der PDS. – In dieser De- schüsse für Beitragssenkungen genutzt werden soll. Herr batte fiel der Satz „Die Gesundheitsreform greift“. Ich Zöller, natürlich hätte die Belastung der Versichertenbin der Auffassung, dieser Satz ist unvollständig. 15240 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Gesine Lötzsch (A) Vollständig müsste er heißen: „Die Gesundheitsreform fen können und Sie hätten gesetzliche Vorkehrungen ge- (C) greift den Patienten in die Tasche“. gen die Gehaltserhöhungen, die jetzt alle beklagen, schaffen können. Also, meine Damen und Herren, heben (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Sie nicht nur den Zeigefinger, jammern Sie nicht nur, Immer wenn ich die Bundesregierung auf Versäum- sondern bessern Sie die Gesetze nach! nisse und schwere Fehlentwicklungen im Zusammen- Vielen Dank. hang mit der Gesundheitsreform hinweise, bekomme ich zur Antwort, dass es in der Bundesrepublik kein staatlich (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) gelenktes Gesundheitssystem gibt. Das ist richtig und das weiß ich. Doch ich finde, das Gegenteil von staatli- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: cher Lenkung können doch nicht Anarchie und gierige Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Erika Ober, Selbstbedienungsmentalität sein. SPD-Fraktion. (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos] – (Beifall bei der SPD) Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Na, na, na! Es ist ja schlimm, aber so nun auch nicht!) Dr. Erika Ober (SPD): Es ist aus unserer Sicht nicht akzeptabel, dass die Bun- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und desregierung und die große Koalition von SPD, CDU/ Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Auch ich CSU und Grünen eine Gesundheitsreform verabschie- möchte mit etwas Positivem anfangen, ich möchte hier den, an die sich die Mehrheit der Bürgerinnen und Bür- keine Schwarzweißmalerei betreiben wie meine Vorred- ger halten muss, dass einige aber diese Gesundheitsre- nerin. Es wurde ja schon betont: In der GKV ist ein form offensichtlich als wenig bindende EmpfehlungÜberschuss in Höhe von 4,022 Milliarden Euro erwirt- betrachten und auf ihre Autonomie verweisen, um sich schaftet worden, vor allem durch eine höhere Eigenbe- schamlos zu bereichern. teiligung der Patientinnen und Patienten. Eine umfang- reiche Senkung der Beiträge bleibt aus. Das verstehen Kann es denn im Sinne des Gesetzgebers sein, meine die Patienten nicht. Damen und Herren, dass viele Menschen auf einen Arzt- besuch oder auf Medikamente aus finanziellen Gründen Die Beitragszahler wollen eine Aufklärung, vor allem verzichten müssen, obwohl sie jeden Monat brav ihren vor dem Hintergrund, dass die Gehälter der Kassenvor- Krankenkassenbeitrag zahlen? Gleichzeitig sieht der Ge- stände zum Teil unverhältnismäßig erhöht wurden, was setzgeber zu, wie sich Vorstände von Krankenkassen das für Aufregung gesorgt hat. Deshalb ist es unsere Pflicht Geld der Beitragszahler mit vollen Händen in die eigene und unsere Aufgabe, darüber öffentlich zu diskutieren. (B) (D) Tasche schaufeln, und hebt höchstens einmal den Zeige- Manche Vorstandsvorsitzenden beziehen zum Teil un- finger. Es ist doch nicht in Ordnung, dass zum Beispiel verhältnismäßig hohe Gehälter. Für die Öffentlichkeit der Vorsitzende der Kassenärztlichen Vereinigung insind Gehaltserhöhungen in dieser Größenordnung in der Nordrhein-Westfalen 240 000 Euro im Jahr bekommtheutigen Zeit nicht nachzuvollziehen. In eine allgemeine und darüber hinaus auch noch die Genehmigung hat, ne- Verurteilung aller Vorstandsfunktionäre möchte ich mich benbei in seiner Praxis zu arbeiten. nicht einreihen. Ich möchte eine differenzierte Betrach- Die Bundesregierung misst auch bei der Gesundheits- tungsweise; dies sind wir der Öffentlichkeit auch schul- politik mit zweierlei Maß: Dem Patienten wird die bit- dig. Dazu gehört allerdings auch festzustellen, dass in ei- tere Pille dreimal im Hals umgedreht, bevor er sie schlu- nigen Selbstverwaltungen das gezahlte Gehalt nicht der cken darf, alles wird bis ins letzte Detail kontrolliert und geforderten und notwendigen Professionalität entspricht, unerträglich reglementiert. Doch wenn es zum Beispiel und zwar in den Selbstverwaltungsgremien sowohl der um die sittenwidrigen Gehälter der Vorsitzenden derKrankenkassen als auch der Kassenärztlichen Vereini- Kassenärztlichen Vereinigungen und der Vorstände der gungen. Krankenkassen geht, ist die Bundesregierung großzügig Genau aus diesem Grunde wurde im Gesundheitsmo- und hebt, wie gesagt, zwar mal den Zeigefinger, erklärt dernisierungsgesetz die Offenlegung der Gehälter der sich aber für nicht zuständig. Ich finde, das ist eine ab- Vorstände geregelt. Die Transparenz ist in vielen Teilen surde Klientelpolitik. vorhanden und für diejenigen, die die Gelder aufbringen müssen, auch ersichtlich. Die Höhe der Gehälter ist (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) sicher nicht immer nachvollziehbar. An diesen wenigen Beispielen zeigt sich das Di- (Beifall bei der SPD) lemma dieser Gesundheitsreform: Sie schröpft die Pati- enten, sie trägt nicht zur Senkung der Lohnnebenkosten Bei Teilen der Krankenkassen fehlt die Transparenz bis bei und sie hat die pervertierten Strukturen, die die Kos- heute. Warum fehlt sie und warum werden die Zahlen ten in die Höhe treiben, eben nicht aufgebrochen. Ichnicht offen gelegt? Ist dort etwas zu verbergen? Dem finde es deshalb unredlich, wenn hier alle im Chor die müssen wir nachgehen. Vorstände der Krankenkassen und auch der Kassenärztli- (Beifall bei der SPD) chen Vereinigungen beschimpfen. Sie hatten es mit der Gesundheitsreform in der Hand, die gesetzlichen Rege- Bei einigen wenigen Krankenkassen – es sind zehn – lungen klar zu formulieren. Sie hätten zum Beispiel die ist zurzeit die Aufsicht eingeschaltet, um möglicher- anachronistische Kassenärztliche Vereinigung abschaf- weise überhöhte Vergütungen zu korrigieren. Es ist Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15241

Dr. Erika Ober (A) sicher nicht die Aufgabe der Politik, die Vorstandsgehäl- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie sind un- (C) ter festzulegen. Meine Vorredner haben es schon gesagt: glaubwürdig, weil Sie nichts zur möglichen Die Selbstverwaltungsorgane haben sich darum zu küm- Beitragssatzsenkung gesagt haben! Wann wer- mern. den die gesenkt? – Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Welcher populistische Antrag?) (Dr. Margrit Spielmann [SPD]: Sie müssen es!) Lassen Sie diese populistischen Anträge; denn wer Kos- tenerstattung und Bürokratieabbau fordert, der will mehr Warum es bei den Bruttoeinkommen der Vorstände von Belastungen für die Patienten vor Ort. Kassenärztlichen Vereinigungen eine Spanne zwischen 130 000 und 260 000 Euro pro Jahr gibt, warum Dienst- (Detlef Parr [FDP]: So ein Unsinn!) wagen teilweise Standard sind und teilweise nicht und Das ist kein Bürokratieabbau, das macht Sie unglaub- warum Nebentätigkeiten teilweise möglich sind und teil- würdig. Ich meine, das Thema ist zu ernst, als dass man weise nicht, verstehe ich als KV-Mitglied nicht und ist darüber in dieser Form debattieren könnte. auch all denjenigen, die das Geld letztlich aufzubringen haben, nämlich den Beitragszahlern, nicht zu vermitteln. (Beifall bei der SPD – Detlef Parr [FDP]: Dann lassen wir die Versicherten eben unmün- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dig! Das wäre die Alternative!) DIE GRÜNEN) Ich fordere Sie auf, diesen Populismus in Zukunft zu In Zeiten leerer Kassen und ausbleibender Beitragssatz- lassen und in der Sache konstruktiv mit uns zu diskutie- senkungen sind überzogene Gehaltserhöhungen bei eini- ren. gen Vorständen der Kassen und KVen schlicht ein falsches Signal. Das zeugt von mangelndem Fingerspit- Danke. zengefühl. (Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Diese Aktuelle Stunde ist ein Populis- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mus!) DIE GRÜNEN)

Ich möchte aber auch nicht vergessen, diejenigen zu Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: erwähnen, die ihre Beiträge gesenkt haben. Es gibt Kran- Das Wort hat der Kollege Dr. Hans Georg Faust, kenkassen – große Versorgerkassen –, die ihre Beitrags- CDU/CSU-Fraktion. sätze gesenkt haben. Das sollten wir auch nicht verges- sen. (Beifall bei der CDU/CSU – Detlef Parr (B) [FDP]: Schlag zu, Hans Georg!) (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Unser Motto lautet weiterhin: Erwirtschaftete Über- Dr. Hans Georg Faust (CDU/CSU): schüsse in der GKV müssen zum Schuldenabbau und zur Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- Beitragssatzsenkung genutzt werden. In der heute sicher legen! Sehr geschätzte Frau Kollegin Ober, Sie haben schwierigen Zeit erwarte ich von allen einen angemesse- gesagt, die gesetzlichen Krankenkassen hätten im ver- nen Umgang mit dem Geld der Versicherten durch ein gangenen Jahr einen Überschuss von circa 4 Milliarden entsprechendes Abwägen seitens der Vorstände derEuro erwirtschaftet. Diese Mehreinnahmen in Höhe von Selbstverwaltungen bei ganz klarer Transparenz. 4 Milliarden Euro haben die Versicherten und die Patien- ten durch eine erhöhte Zuzahlung und einen Verzicht auf (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Silke Leistungen erwirtschaftet. Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) In der Konsequenz bedeutet das auch einen angemesse- Das haben wir den Bürgern im Konsens zugemutet. Wir nen Umgang mit den eigenen Gehältern. haben ihnen dafür eine Stabilisierung des Gesundheits- systems – heute wurde hier sogar von einer langfristigen Gestatten Sie mir am Schluss noch ein Wort an die Stabilisierung gesprochen – und eine Senkung des Kas- Opposition. senbeitrages angekündigt. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Jetzt wird es Nach Aussage des AOK-Bundesverbandes werden al- spannend!) lein durch die zusätzlichen Einnahmen aus der vollen Verbeitragung der Betriebsrenten 1,6 Milliarden Euro in Die FDP hat über Jahre hinweg eine stärkere Eigenver- das Kassensystem fließen. antwortung der Patienten gefordert und sie hat die Kos- tenerstattung in ihr Programm aufgenommen. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Richtig!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist vorbild- In den alten Bundesländern sind die Ausgaben für Fahrt- lich!) kosten um 8,2 Prozent, für Hilfsmittel um 15 Prozent und für Arzneimittel um 9,4 Prozent zurückgegangen. Daneben stellt sie in einempopulistischen Antrag die Die Ausgaben für das Krankengeld liegen mit minus Forderung, die Praxisgebühr abzuschaffen. Das macht 8,6 Prozent auf einem historischen Tief. Das hat eben sie unglaubwürdig. nichts mit klugem Wirtschaften der Krankenkassen zu 15242 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Hans Georg Faust (A) tun, sondern ist schlichtweg Ausdruck der katastropha- Wir fordern die Bundesregierung auf, die Rahmenbe- (C) len Wirtschaftslage mit hoher Arbeitslosigkeit dingungen für eine verlässliche Gesundheitspolitik in Deutschland zu schaffen. Eine ganz entscheidende (Beifall des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) Grundlage dafür sind ein Rückgang der Arbeitslosigkeit und der Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes imund dadurch höhere Beiträge, eine Entkopplung der Krankheitsfall. Krankenversicherungsbeiträge von den Arbeitskosten sowie eine zielgerichtete Debatte darüber, was eine ge- Wir haben den Bürgern viel zugemutet. Die Schulden setzliche solidarische Krankenversicherung in Zukunft – das ist klar – müssen nach Plan über die Jahre abge- leisten kann und soll. Dafür bieten wir ausdrücklich un- baut werden. Wir fordern aber als Signal an die belaste- sere Hilfe an. ten Versicherten und an die Patienten eine signifikante, deutlich erkennbare Senkung des Beitragssatzes von (Beifall bei der CDU/CSU) heute 14,19 Prozent. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Auf wie viel?) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächster Redner ist der Kollege Dr. Wolfgang Eine weitere Debatte über die Legitimation des GKV- Wodarg, SPD-Fraktion. Modernisierungsgesetzes wäre verheerend. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Gesundheitspolitik muss wieder berechenbar werden. Das ist angesichts der großen Probleme durch die demo- Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): graphische Entwicklung und den medizinischen Fort- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- schritt unerlässlich. Die Bürger wissen doch, dass es mit gen! Wir haben gemeinsam das GKV-Modernisierungs- den bisherigen Gesetzen noch immer nicht getan ist. Sie gesetz auf den Weg gebracht und dabei vielen vieles zu- wissen, dass wir auf der Einnahmeseite die Krankheits- gemutet; das ist schon gesagt worden. Wir haben aber kosten von den Arbeitskosten trennen müssen, dass wir auch Aufgaben verteilt. Wir erwarten, dass diese Auf- in den Ausgabensektor mehr Markt und mehr Wettbe- gabe von denen, die sie machen können, weil sie näm- werb bringen müssen und dass wir auch eine Debatte um lich das Geld der Versicherten verwalten, wahrgenom- notwendige Leistungen, die von der Krankenversiche- men werden. Hier geht es darum, neue effiziente rung solidarisch finanziert werden, führen müssen. Strukturen zu schaffen, die dazu führen, dass die Patien- Deutschland hat sicherlich eines der besten Gesund- ten das erhalten, was sie brauchen, damit sie gesund wer- heitssysteme der Welt. Die Leistungen sind von hoher den und wir die Kosten senken können, und nicht das, Qualität. Das System ist objektiv, aber auch nach dem was man verkaufen kann. (B) Empfinden der Bundesbürger ein gerechtes System. Als (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Arzt sage ich, dass sich die Leistungen für den normal gesetzlich versicherten Patienten durchaus in Sichtweite Es geht auch darum, Fehlversorgungen und Doppelun- der Leistungen befinden, die die Spitzenmedizin interna- tersuchungen, die jetzt noch sehr hohe Kosten verursa- tional anbietet, und die Gewährung dieser Leistungen chen, zu vermeiden. eben nicht vom Geld abhängig ist. Ich meine hier nicht Wir haben im GKV-Modernisierungsgesetz, aber das Einzelzimmer oder die Chefarztbehandlung, sondern auch schon in früheren Gesetzen konkrete Werkzeuge ich freue mich für unsere Bürger darüber, dass wir jedem zur Verfügung gestellt. Wir haben beobachtet, dass die Patienten den Facharztstandard gewähren können. Möglichkeit einer integrierten Versorgung, die es seit Aber wenn das auch in absehbarer Zeit noch möglich mehr als fünf Jahren gibt, kaum wahrgenommen wurde. sein soll, dann dürfen wir uns nicht in irgendwelche un- Es wurden kaum integrierte Versorgungsformen ge- kontrollierten Rationierungsdebatten verlieren, damitschaffen. Erst jetzt, nachdem der Gesetzgeber finanzielle Gesundheitspolitik in den Augen der Bevölkerung ihren Anreize geschaffen hat, versucht man, erste Modelle zu Ernst und ihre Verlässlichkeit behält. Wir müssen sagen, bilden, und erst jetzt kommen die Kassen in die Puschen dass wir mit begrenzten Mitteln keine unbegrenztenund fangen an mitzudenken. Leistungen finanzieren können und dass die Vorstellung, Dabei möchte ich hervorheben, dass die neuen Ideen, dass Prävention schnell Geld spart, eine verhängnisvolle die es gibt, längst nicht immer von den Funktionären mit und falsche Vorstellung ist. Prävention kostet erst einmal den hohen Gehältern kommen, sondern dass diese ganz Geld. Wenn sie schon Geld kostet, dann sollen wenigs- oft an der Basis geboren werden. Es sind diejenigen, die tens diejenigen, die das Geld bezahlen, in den Genuss an der Basis Verantwortung tragen, die direkt in der Ver- der Ergebnisse kommen und die Entscheidung über die sorgung tätig sind – Krankenhausärzte, Pflegedienste, Verwendung der Mittel treffen können. Krankenkassen Allgemeinmediziner –, die etwas verbessern wollen. Sie sollen ihr Geld dazu verwenden, die Beiträge zu senken. haben große Schwierigkeiten, den Kassen ihre Ideen zu Prävention ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe vermitteln. Das bedarf eines genauen Hinsehens. Häufig – das ist auch in der Anhörung deutlich geworden – und tun sich mehrere Leistungserbringer zusammen, die et- darf nicht fast ausschließlich aus Mitteln der GKV be- was Neues anbieten wollen, und stellen ihr Konzept zahlt werden. dann den Kassen vor. Es gibt aber über 250 Kassen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Diese Leistungserbringer schließen meistens einen Ver- der Abg. Petra Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- trag mit nur einer Kasse. Sie können die ganze Verhand- NEN]) lungsarbeit mit allen Kassen gar nicht leisten. Häufig Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15243

Dr. Wolfgang Wodarg (A) merken sie erst später, dass der Vertrag nur für die Pa- den Garten zu pflegen und die richtigen Blumen wach- (C) tienten gilt, die bei der einen Kasse versichert sind. Das sen zu lassen. Das erwarten wir von ihnen. Wir werden ist nur ein Bruchteil der Patienten. Sie würden aber die am Ende des Jahres schauen, ob sie ihre Aufgabe erfüllt neue Versorgungsform gerne für alle Patienten einfüh- haben. Wenn sie das nicht tun, dann müssen die Gehälter ren. Das ist aber nicht von vornherein gegeben. Die Kas- gekürzt werden. sen suchen sich bestimmte Projekte aus, von denen sie glauben, dass sie zu ihrem Konzept passen. Sie konzen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ trieren sich auf ganz bestimmte Arbeitsfelder. Das ist für DIE GRÜNEN) diejenigen, die in der Region die Strukturen sicherstellen wollen, sehr schwierig. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat der Kollege Karl-Josef Laumann, CDU/ Wir müssen hinschauen, wie sich der Kassenwettbe- CSU-Fraktion. werb auswirkt, ob er zielführend ist und ob die Kassen gemeinsam das machen, was für alle notwendig ist. Nur (Beifall bei der CDU/CSU) dann kommen wir weg von einem Flickenteppich von Innovationen, nur dann kommen wir zu Strukturen, die Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): effizient sein können, weil Synergieeffekte genutzt wer- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und den und weil sie allen Menschen zur Verfügung stehen. Kollegen! Wir alle sind froh darüber – das ist in der heu- (Beifall bei der SPD) tigen Debatte deutlich geworden –, dass die Kostenent- wicklung im Gesundheitswesen so ist, wie sie ist, dass Wir haben die durch den Hausarzt koordinierte Be- wir also, was die Kostensteigerungen angeht, eine handlung eingeführt und sie obligatorisch gemacht. Je- kleine, vielleicht auch eine etwas längere Atempause ha- der Versicherte hat das Recht, über einen Hausarzt koor- ben. Ich glaube nicht, dass es ein langfristiges Konsoli- diniert zu werden. Die Krankenkassen haben ein solches dierungskonzept ist. Modell anzubieten. Das wird erfreulicherweise auch zu- nehmend gemacht. Es gibt konkrete Verträge von vielen (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist wahr!) Krankenkassen mit Hausärzteverbänden und sogar Apo- Denken Sie an die jetzige innenpolitische Debatte! theken, um eine bessere Koordination bei der Patienten- Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten den Menschen al- behandlung und der Diagnostik zu erreichen, damit Dop- les das zugemutet, was wir ihnen bei der Gesundheitsre- peluntersuchungen vermieden werden und nur form die zugemutet haben – vielen, die es bezahlt haben, ist Behandlung erfolgt, die der Patient braucht. Das Zieles schwer gefallen; viele, etwa Ältere oder Personen, die muss dabei sein, dass die Patienten nur so behandelteine Betriebsrente beziehen, sind in ihrer Lebensplanung (B) werden, wie der Hausarzt auch seine Familie behandeln schwer getroffen worden –, und die ganze Operation(D) würde, und ihnen nicht alles Mögliche verkauft wird;hätte noch nicht einmal dazu geführt, dass wir eine denn wir wissen, dass es vieles gibt, was unnötig ist. Atempause bekommen! Lassen Sie uns also froh darüber (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Petra Selg sein, dass das so ist. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir brauchen diese Atempause, damit die Schulden Die hausärztliche Versorgung ist ein Bereich, der lang- abgebaut werden können, liebe Frau Schmidt, die die sam anläuft. Krankenkassen in Ihrer Regierungszeit aufhäufen muss- ten. Wir haben außerdem die medizinischen Versorgungs- (Detlef Parr [FDP]: So ist es! – Dr. Heinrich L. zentren als neues Strukturelement möglich gemacht. Für Kolb [FDP]: Mit Billigung der Bundesregie- die medizinischen Versorgungszentren gibt es mittler- rung!) weile 87 Anträge. Diese werden bearbeitet. Auch da ent- wickelt sich etwas. Es handelt sich dabei erstaunlicher- Um nichts anderes geht es. Jetzt müssen wir erst einmal weise häufig um ehemalige Gemeinschaftspraxen oder zusehen, dass die Schulden abgebaut und gleichzeitig Praxisgemeinschaften, die sich von dem Punktedruckdie Beiträge gesenkt werden. befreien wollen. Es sind Ärzte, die nicht immer nur auf die Abrechnung mit der KV schauen wollen, sondern Nun zu dem, was in den letzten Monaten passiert ist lieber ihr Gehalt haben und sich ganz auf ihre Arbeit mit – das ist heute schon vielfach angesprochen worden –, den Patienten konzentrieren wollen. Ich finde, das sind zu dem, was sich die Vorstände reingetan haben; darüber ermutigende Ansätze, die wir unterstützen sollten und sind wir uns hier einig. Ichhoffe nur, dass es nicht bei die von den Kassen gefördert werden müssen. diesem allgemeinen Geklingel bleibt, dass es nicht nur ein Sturm im Wasserglas ist und es am Ende bleibt, wie (Beifall bei Abgeordneten der SPD) es ist. Ich glaube auch, dass wir mit den Disease-Manage- Diese Leute finden Gehälter von 250 000 Euro ganz ment-Programmen den richtigen Weg eingeschlagen ha- normal. Wenn wir das umrechnen, sind das 500 000 DM. ben. Auch das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit Das sind die gleichen Leute, die die Pflegesatzverhand- im Gesundheitswesen ist ein guter Ansatz. All dieselungen mit den Einrichtungen führen, zum Beispiel in Dinge müssen aber erst greifen. Die Kassen und die Kas- Nordrhein-Westfalen. Da gibt es eine Umbruchsituation senärztlichen Vereinigungen, die Manager, die sich jetzt in der Krankenhausfinanzierung und dadurch kommt es die hohen Gehälter genehmigt haben, sind in der Pflicht, dazu, dass Krankenhäuser, um überhaupt noch liquide zu 15244 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Karl-Josef Laumann (A) bleiben, das Weihnachtsgeld der KrankenschwesternIch finde nicht, dass die IG Metall noch das Recht hat,(C) streichen. Das ist die Wahrheit. Ich kann Ihnen zig Kran- darin zu sitzen, wenn sie bei einer Kasse diesen Dingen kenhäuser nennen, die nicht in der Lage waren, daszugestimmt hat. Weihnachtsgeld zu zahlen. Und die Leute, die diese Ver- handlungen führen, machen in ihren Vorständen die Wir sollten uns politisch wirklich einmal darum küm- schon beschriebene Politik! Damit dürfen sie nichtmern – das ist mein Appell heute –, dass die Sozialwah- durchkommen! len in Deutschland wieder richtige Wahlen werden, so- dass am Ende verantwortungsbewusste Vertreterinnen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) und Vertreter im Amt sind; denn darin liegt die einzige Chance dafür, dass die Selbstverwaltung, die von der Dabei wundere ich mich schon sehr über die Selbst- Grundidee her eigentlich etwas Gutes ist, auf Dauer als verwaltung, ein Ordnungsinstrument in der Sozialversicherung über- lebt. Das sollte uns schon sehr am Herzen liegen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Jawohl!) Wir müssen uns auch weiter überlegen, wie die So- zumindest soweit die alten RVO-Kassen betroffen sind, zialversicherungen einen Beitrag dazu leisten können, bei denen Arbeitgeber und Gewerkschaften vertretendass wir wieder zu mehr Beschäftigung in Deutschland sind. Dabei unterhalten wir uns auch über die BKK. Da kommen. Das wird nur gelingen, wenn wir einen Teil der ist einiges im Bundesverband passiert. Ich werde noch sozialen Sicherung in Deutschland vom Arbeitsverhält- heute einen Brief zu dem schreiben, was da passiert ist, nis abkoppeln. Frau Ministerin, Sie nicken. Die Frage weil ich seit 32 Jahren Mitglied einer BKK bin. des Ob ist unter Fachleuten eigentlich schon entschie- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Du auch?) den. In der jetzigen Lage kann die Politik nicht bis 2007, also bis nach der nächsten Bundestagswahl, damit war- Da haben doch Arbeitgeberfunktionäre und Gewerk-ten, eine Antwort auf die Frage des Wie zu geben. schaftsfunktionäre zugestimmt; denn sonst wäre es ja nicht gegangen! Das Ob ist unter Fachleuten bereits entschieden. Ge- ben wir doch jetzt gemeinsam – vor allen Dingen Sie zu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. sammen mit dem Ministerium – eine Antwort auf das Detlef Parr [FDP] und der Abg. Dr. Erika Ober Wie! Ich glaube, dass wir hier einen großen Beitrag für [SPD]) mehr Beschäftigung leisten können. Wenn wir das aber in den nächsten anderthalb Jahren nicht angehen und Ich sage auch einmal: Liebe Leute in den Arbeitge- weiter jeden Tag 700 Jobs verlieren, dann werden wir berverbänden, jeden Tag die großen Reden halten, dass uns wundern, wie schwer es sein wird, die Aufholjagd zu (B) die Lohnnebenkosten zu hoch sind und im Sozialsystem gewinnen und Grund in die Sache zu bekommen. (D) gespart werden muss, aber dann keinen Mumm in den Knochen haben, um in einer solchen Angelegenheit ein- Schönen Dank. mal mit Nein zu stimmen! Sie sind mir feine Herren! (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Letzter Redner in dieser Aktuellen Stunde ist der Kol- Darauf, wie die Gewerkschaftsfunktionäre ihren Leu- lege Peter Dreßen, SPD-Fraktion. ten erklären wollen, dass sie da zugestimmt haben, bin ich auch gespannt. Peter Dreßen (SPD): Im Juni/Juli sind die Sozialwahlen bei den Kranken- Kollege Laumann, gut gebrüllt zum Thema neue Lis- kassen. Wir aus der Politik sollten uns in einer Sache ab- ten für die Sozialwahlen! Aber ich glaube, dass Sie nicht sprechen, nämlich dass es in diesem Jahr bei den Kran- ganz zu Ende gedacht haben. kenkassen wieder einmal zu echten Wahlen kommt (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Doch!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und der FDP und der Abg. Petra – Nein. Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Doch!) und die Kartelle, die da seit Jahren bestehen – vielleicht Kollege Laumann, das gab es doch schon. Damals haben geht es für den einen oder anderen Verband mittlerweile wir erlebt, dass Beschäftigte Interessenlisten aufgestellt um Versorgungsposten –, endlich aufgebrochen werden und auf Anhieb 50 Prozent gewonnen haben, obwohl die und neue Listen mit frischen Kandidaten zustande kom- Leute, die sie gewählt haben, nicht einmal wussten, was men, die mit diesem Gebaren in der Selbstverwaltung sie eigentlich vertreten. Hinterher ist herausgekommen, aufräumen. Wir müssen dort wieder zu normalen unddass es sich um von Krankenkassen gesteuerte Listen vernünftigen Wahlen kommen. Das sollten wir einleiten. handelte. Wir sollten uns genau überlegen, wie die So- zialwahlen durchgeführt werden sollen (Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abge- (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das habe ordneten der SPD) ich ja angeboten!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15245

Peter Dreßen (A) – das kostet natürlich wieder Geld; denn solche Wahlen mal darüber nachgedacht, wie hoch allein die Verwal-(C) sind nicht billig –, und wir dürfen dabei nicht vergessen, tungskosten der privaten Krankenkassen sind – sie sind was in der Vergangenheit zum Teil passiert ist. mehr als doppelt so hoch wie die der gesetzlichen Kran- kenversicherung – und was es für Familien und Rentner Der Kollege Zöller hat in seinem Eingangsreferat er- bedeutete, wenn sie die hohen Beiträge zur PKV zahlen läutert, allein die Versicherten seien für den Erfolg ver- müssten? Das wäre ein Unding hoch drei. Herr Parr, ich antwortlich. Zugegeben, er hat Recht. Aber, Herr Kol- kann nur der Kollegin Selgzustimmen, die vorhin Ihre lege Zöller, wir dürfen nicht vergessen, dass Ausführungen wir als eine interessengeleitete Rede zuguns- ursprünglich noch mehr wollten. Wir wollten auch die ten der PKV bezeichnet hat. Nichts anderes war Ihre Leistungserbringer ein bisschen mehr in die Pflicht neh- Rede! men. Hier wurden uns allerdings durch die Verhandlun- gen mit Ihnen Schranken gesetzt. Ich darf außerdem da- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ran erinnern, dass wir die Einführung einer Positivliste des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) vorgeschlagen hatten, um die Pharmaindustrie etwas besser in den Griff zu bekommen. Muss denn dieser In- Ich komme zum Schluss. Ich bin froh, dass wir mit dustriezweig erst Gewinne in Höhe von 25 Prozent des dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz die beiden Soli- Umsatzes machen, bevor es ihm gut geht? Ich habe erst dargedanken – derjenige, der mehr verdient, hilft demje- neulich wieder gelesen, dass eine Pharmaindustrie, die nigen, der weniger hat, und der Gesunde ist für den einen Gewinn in Höhe von 15 Prozent des UmsatzesKranken da – erhalten haben und dass wir in Zukunft macht, sozusagen Halsweh hat, dass es ihr schlecht geht den Solidargedanken mit unserem Gesetzesvorhaben zur und dass sie dann Leute entlassen muss. Vor diesem Hin- Einführung einer Bürgerversicherung noch ausweiten tergrund denke ich, dass die Einführung einer Positiv- wollen. Denn es weitet ihn aus, wenn Besserverdienende liste nicht schlecht gewesen wäre. in der gesetzlichen Krankenversicherung zum Beispiel den Hartz-IV-Empfängern helfen und die Beiträge sin- Ich erinnere des Weiteren daran, dass wir einen Kor- ken. ruptionsbeauftragten haben wollten. Aber auch das ist den Verhandlungen zum Opfer gefallen. Man muss ja (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Wann kommt froh sein, dass die AOK Niedersachsen eine Vorreiter- der Gesetzentwurf zur Bürgerversicherung?) rolle eingenommen und einiges aufgedeckt hat. Einen Das ist eine gute Geschichte. Ich kann Sie nur auffor- Korruptionsbeauftragten bräuchten wir sicherlich auch dern, Ihre Blockadehaltung in dieser Hinsicht aufzuge- in Zukunft. Kollege Zöller, ich könnte mir außerdem ben. Wir alle sind froh, wenn die Bürgerversicherung vorstellen, dass die Umsetzung unseres damaligen Vor- kommt, wie wir es vorsehen. (B) schlags für mehr Transparenz, wonach die Versicherten (D) der gesetzlichen Krankenversicherung nicht nur auf Ver- (Zuruf von der FDP: Wir nicht!) langen, sondern obligatorisch eine Rechnung vom Arzt bekommen sollten, einiges bewirkt hätte. – Das kann ich mir vorstellen. Als Letztes möchte ich auf das Thema Transparenz Vielen Dank. noch genauer eingehen. Wir haben heute über die Gehäl- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ter der Vorstandsmitglieder der gesetzlichen Kranken- DIE GRÜNEN) kassen hart diskutiert. Dazu will ich nur sagen: Wenn es das GMG nicht gäbe, würden wir darüber gar nicht dis- kutieren. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Die Aktuelle Stunde ist beendet. (Beifall bei der SPD) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf: In § 35 a Abs. 6 des SGB IV steht jetzt, dass die Gehälter veröffentlicht werden müssen. Das war früher nicht der Beratung des Zwischenberichts der Enquete- Fall. Gäbe es diese Vorschrift nicht, könnten wir uns nun Kommission „Ethik und Recht der modernen Me- gar nicht streiten, weil wir die Höhe der Gehälter gar nicht dizin“ erfahren hätten. Insofern glaube ich, dass das GMG ins- gesamt gut ist. In diesem Zusammenhang denke ich ins- Patientenverfügungen besondere – deswegen kann ich Ihrer Aussage, allein die – Drucksache 15/3700 – Versicherten seien für den Erfolg verantwortlich, nicht Überweisungsvorschlag: ganz zustimmen, Herr Kollege Zöller – an die I-Karte, die Rechtsausschuss (f) Disease-Management-Programme und die Fallpauscha- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend len, alles Dinge, die die Leistungserbringer zwingen, et- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung was zu tun. Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Herr Parr, auf Sie möchte ich eigentlich gar nicht ein- Landwirtschaft gehen. Nur so viel: Wenn ich die Wahlprogramme Ihrer Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Partei lese und mir die Äußerungen Ihres Vorsitzenden vor Augen führe, dann muss ich feststellen, dass Sie nur Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für von Privatisierung reden. Ihr Motto scheint zu sein: Ab die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich in die privaten Krankenversicherungen! Haben Sie ein- höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. 15246 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege eben auch nicht behandelt werden möchte, falls er aus(C) René Röspel, SPD-Fraktion. gesundheitlichen Gründen nicht mehr selbst zustim- mungsfähig ist. René Röspel (SPD): Weil dieses Thema bei den Menschen zunehmend Be- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – deutung erlangt und wir eine Verunsicherung bei der Wie werde ich sterben? Werde ich unter starkenAuslegung von Rechtsprechung bei Patienten und Ärzte- Schmerzen leiden müssen? Werde ich einsam sterbenschaft feststellen können, hat die Enquete-Kommission müssen? Allein in einem Krankenhauszimmer? An Ka- im Oktober 2003 beschlossen, das Thema Patientenver- bel und Schläuche angeschlossen und einer nicht mehr fügung aus ihrem Aufgabenbereich „Menschenwürdig loslassen wollenden Medizin auf Gedeih und Verderb leben bis zuletzt“ herauszunehmen und einen Zwischen- ausgeliefert? bericht dazu vorzulegen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das sind Fra- Der Zwischenbericht, den wir heute debattieren, ist gen, die für die meisten jüngeren Menschen – das istnach fast einjähriger intensiver Beratung auch unter Zu- auch gut so – sicher noch kaum eine Rolle spielen. Für hilfenahme externen Sachverstandes und nach Diskus- viele sehr kranke oder ältere Menschen, für die der Tod sionen in der Öffentlichkeit und Besuchen von Einrich- – oder treffender gesagt: das Sterben – näher kommt,tungen wie zum Beispiel Hospizen entstanden. werden diese Fragen immer wichtiger. Lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal betonen, Die Enquete-Kommission „Ethik und Recht der mo- für welchen beispielhaften parlamentarischen Glücksfall dernen Medizin“ des Deutschen Bundestages hat in der ich das Instrument der Enquete-Kommission des letzten Legislaturperiode vor allem Themen bearbeitet, Deutschen Bundestages halte. Die Arbeitsweise und die die den Beginn des menschlichen Lebens betrafen, Zusammensetzung der Enquete-Kommissionen tun der Forschung an embryonalen Stammzellen und Präimplan- parlamentarischen Arbeit gut. Es ist gut, dass sich unser tationsdiagnostik beispielsweise. In dieser Legislaturpe- Parlament diese Freiheit bewahrt. riode befasst sich die Enquete-Kommission nun auch mit 13 Mitglieder des Bundestages aus allen Fraktionen dem Ende des Lebens. Damit arbeiten wir an einem arbeiten mit 13 berufenen Sachverständigen gleichbe- Thema, das irgendwann in allen Familien besprochenrechtigt zusammen. Meinungsbildung und -austausch werden wird. Damit haben wir die Verantwortung ange- finden sehr häufig sehr intensiv und leidenschaftlich nommen, uns mit den Fragen zu beschäftigen, die ich– manchmal auch zum Leidwesen des Vorsitzenden – im eingangs erwähnte. Plenum der Kommission statt. Jedes Mitglied bringt (B) Ich bin überzeugt, dass wir auf diese Fragen Antwor- seine politischen und fachlichen, aber eben auch seine(D) ten bieten können. Wir werden das in einemBericht zu persönlichen Erfahrungen in die Arbeit mit ein. Wohl Palliativmedizin und Hospizbewegungtun, den wir deshalb finden Entscheidungen in der Regel über die nächstes Jahr vorstellen werden. Wir werden mit unseren Parteigrenzen hinweg statt. Antworten vielen Menschen die Angst vor einemLassen Sie mich an dieser Stelle einen ganz herzli- schmerzvollen Tod nehmen können. Wir werden Mög- chen Dank an die Sachverständigen und an alle Mitar- lichkeiten aufzeigen, wie die Angst vor dem einsamen beiter des Sekretariats der Enquete-Kommission richten, Sterben genommen werden kann. die wirklich hervorragende Arbeit verrichtet haben. Dennoch bleibt es die Entscheidung eines jeden ein- (Beifall im ganzen Hause) zelnen Menschen, seine individuelle Antwort auf die eingangs erwähnten Fragen zu finden. Es ist auch sein Auch die Diskussion zum Zwischenbericht „Patien- unabdingbares Recht, dies zu tun. Jeder einwilligungsfä- tenverfügung“ ist sehr intensiv geführt worden. Die En- hige Mensch, jeder, der in der Lage ist, die Bedeutung quete-Kommission ist der Ansicht, dass der in einer Pati- und Tragweite seiner Entscheidung zu überblicken und entenverfügung geäußerte Wille eines Menschen zu beurteilen, kann sein Recht auf Selbstbestimmung grundsätzlich verbindlich ist, wenn die Verfügung frei- wahrnehmen. Das kann auch bedeuten, dass er zum Bei- willig und im Zustand der Einwilligungsfähigkeit abge- spiel eine medizinische Behandlung ablehnt, sei sie noch geben wurde. Arzt, Betreuer und Bevollmächtigter ha- so vernünftig oder sogar lebensrettend. Ein Arzt dürfte ben dann den Willen des Patienten umzusetzen, wenn es ihn dann nicht behandeln. Genauso gut aber könnte sich keine Anhaltspunkte für eine Willensänderung gibt. der Patient noch in der letzten Minute für die Therapie entscheiden, die er noch vor kurzem abgelehnt hat. Einen Vorbehalt macht allerdings die absolute Mehr- heit der Enquete-Kommission – wie ich finde, zu Recht –: Schwierig wird die Suche nach den richtigen Antwor- Eine Patientenverfügung kann nicht unabhängig vom ten auf diese Fragen, wenn ein Patient nicht mehr einwil- Krankheitsverlauf gesehen werden. Die Schwierigkeit ligungsfähig ist und Dritte die Entscheidung für ihn tref- einer Patientenverfügung ist nämlich, dass sie sich auf fen müssen. In diesem Zusammenhang sehen vieleeine Situation in der Zukunft bezieht, auf den Krank- Menschen – man schätzt, bis zu 10 Prozent der Bevölke- heitsfall, in dem man nicht mehr selbst entscheiden rung – eine Lösung darin, eine Patientenverfügung zu kann. Dieser Fall ist fast nie genau vorherzusagen. Eine verfassen. Unter einer Patientenverfügung versteht man angepasste ärztliche Beratung und Information, die viel- gemeinhin eine Willensäußerung, mit der jemand fest- leicht unvorhersehbare Möglichkeiten aufzeigt, aber im- legt, in welcher Weise er medizinisch behandelt odermer auch Voraussetzung für eine selbstbestimmte Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15247

René Röspel (A) Entscheidung ist, kann nicht mehr durchgeführt werden. Thema „Menschenwürdige Sterbebegleitung und Patien- (C) Es kann also dazu kommen, dass eine Patientenverfü- tenverfügung“ zunehmend an Bedeutung. DerUmgang gung, die vor Monaten oder vielleicht vor Jahren von ei- mit Sterben und Tod ist ein zentrales Thema gerade nem Gesunden verfasst worden ist, für eine jetzt einge- auch für uns Christdemokraten, denn es hat Bezüge zum tretene Krankheitssituation angewandt werden soll. Es eigenen Menschenbild. kann sein, dass der ursprünglich geäußerte Wille dem jetzigen Wohl des Patienten elementar gegenübersteht. Nicht nur Wissenschaft und Politik, sondern auch die Öffentlichkeit befassen sich mit der ethischen Fragestel- „Wenn ich einmal dement bin, will ich keine medizi- lung, was medizinisch am Lebensende eines Menschen nische Versorgung mehr!“ – Was soll der Arzt tun, der wünschenswert, sinnvoll, aber auch problematisch oder diese Patientenverfügung liest, vor sich jedoch eine zwar sogar menschenunwürdig sei. Viele Menschen haben demente, aber in ihrer Art fröhliche alte Frau sieht, die Angst vor einer Situation, in der sie nicht mehr selber sich freut, wenn ihre Enkelkinder zu Besuch kommen? einwilligungsfähig sind. Sie wollen nicht bei einer Soll er sie an einer Lungenentzündung sterben lassen, schweren Krankheit oder am Lebensende gegen ihren die durch Antibiotikagabe innerhalb weniger Tage wie- Willen einer technisierten Medizin ausgeliefert sein. der kuriert werden könnte? Die Mehrheit der Enquete- Kommission sagt Nein und fordert eine gewisse Flexibi- Uns ist es wichtig, die Menschen ernst zu nehmen. lität, wenn es um die Entscheidung über Leben und Tod Das heißt zum einen, diePalliativmedizin sowie die geht. Hospize auszubauen. Deutschland hängt auf diesem Ge- biet der Entwicklung in anderen europäischen Ländern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ erheblich hinterher. Die Hospizbewegung vermittelt DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der durch ihren ehrenamtlichen Einsatz den sterbenden CDU/CSU) Menschen das Gefühl, dass sie bis zuletzt geachtet und Sie bewegt sich nach meiner Auffassung damit in einer geliebt sind. Das heißt zum anderen, Patientenverfügun- vermittelnden und abwägenden Position zwischen der gen und Vorsorgevollmachten zu ermöglichen. Diese stel- absoluten Selbstbestimmung und Durchsetzung des Wil- len eine Möglichkeit für die Menschen dar, konstruktiv lens auf der einen und dem Wohl des Menschen auf der auf solche Besorgnisse und Befürchtungen zu reagieren, anderen Seite. Eine Minderheit der Kommission lässtund bieten dem Patienten die Möglichkeit, zu vermei- das Pendel eher zur Seite der vermeintlichen Selbstbe- den, dass in der Situation einer Einwilligungsunfähigkeit stimmung ausschlagen. etwas mit ihm passiert, geschieht oder bei ihm unterlas- sen wird, was er selber nicht möchte. Diese Frage, wie man sich bei dem Konflikt zwischen Wille und Wohl entscheidet, wird sicher auch die nun Für uns Christdemokraten stellen Patientenverfügun- (B) (D) beginnende parlamentarische Diskussion bestimmen.gen und Palliativmedizin sowie Hospize einen humanen Wir geben die Entscheidung nun in die Hände des Parla- Gegenentwurf zur aktiven Sterbehilfe dar, wie sie lei- mentes und in die Verantwortung eines jeden und einer der in den Niederlanden praktiziert wird. Auch die Kir- jeden einzelnen Abgeordneten. Nutzen Sie zu Ihrer Ent- chen haben dies mit ihrer „Christlichen Patientenverfü- scheidung die Grundlage, die wir mit unserem Zwi-gung“ zum Ausdruck gebracht. schenbericht anbieten! Grundsätzlich gilt: Die Rechtmäßigkeit eines medi- Ich bin mir sicher, dass wir – gleich wie wir letztend- zinischen Eingriffs ist von derZustimmung des Pa- lich entscheiden werden – bei dieser schwierigen Frage tienten abhängig. Die Frage, mit der wir uns jetzt hier des Lebens und Sterbens immer Härtefälle haben wer- befassen, ist die, ob dies auch bei einer Festlegung für den. Deswegen wünsche ich uns allen eine glückliche die Zukunft, also einer Vorausverfügung im Falle eige- Hand und eine gute Entscheidung. ner Nichteinwilligungsfähigkeit uneingeschränkt gilt. Die Enquete-Kommission „Ethik und Recht der moder- Danke. nen Medizin“ des Bundestages hat sich für eine gesetzli- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE che Verankerung der Patientenverfügung ausgesprochen, GRÜNEN und der CDU/CSU) um Rechtsklarheit zu schaffen. Sie hat jedoch eine in- haltliche Begrenzung vorgenommen, die extrem weit Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: reichende Verfügungen ausschließt. Insbesondere für Nächster Redner ist der Kollege Thomas Rachel,Grundleiden, die heilbar sind, wo es also Behandlungs- CDU/CSU-Fraktion. möglichkeiten gibt, sollte kein Ausschluss lebenserhal- tender Maßnahmen im Voraus erfolgen können.

Thomas Rachel (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- und Herren! Die Frage, wie man sich das Ende seines ten der SPD) Lebens vorstellt, ist eine sehr persönliche Frage. Die Bei Patientenverfügungen gibt es ein Spannungsver- meisten Menschen werden wohl den Wunsch haben, so hältnis zwischen dem Schutz des Lebens auf der einen zu sterben, wie es die Bibel über Abraham schreibt: „alt Seite und dem Recht auf Selbstbestimmung auf der an- und lebenssatt“. deren Seite. Doch was ist das eigentlich: Selbstbestim- Mit der steigenden Lebenserwartung und dem mung? Für Frau Zypries scheint die Antwort unproble- medizinischen und technischen Fortschritt erlangt das matisch: Sie will die aktuelle Einwilligung in eine 15248 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Thomas Rachel (A) konkret in Aussicht gestellte Behandlung letztlich auf Besonders bedenklich am Referentenentwurf von(C) das gleiche Niveau wie eine vor Jahren getroffene Verfü- Frau Zypries ist die Regelung zum mutmaßlichen Wil- gung stellen. Beides soll im entscheidenden Moment das len. Ist der Patient einwilligungsunfähig und hat keine gleiche Gewicht haben. Aus dem bürgerlichen RechtPatientenverfügung erstellt, wird dem Betreuer oder Be- wissen wir aber, dass es schon bei weniger schwer wie- vollmächtigten eine unbeschränkte Entscheidungsbefug- genden Festlegungen Einschränkungen gibt: Anfech-nis eingeräumt. Da keine Vorausverfügung vorliegt, wird tungsgründe, Kündigungsgründe und Möglichkeiten des auf allgemeine Äußerungen zurückgegriffen. Die Ent- Widerrufs, um nur einiges zu nennen. Unser Recht geht scheidung des Bevollmächtigten oder Betreuers wird also relativ vorsichtig mit dem um, was Menschenalso regelmäßig auf Mutmaßungen beruhen. Hier kön- rechtsverbindlich erklären können. Ich denke, dies muss nen auch Missverständnisse entstehen. erst recht bei Fragen gelten, bei denen es um Leben und Der Referentenentwurf sieht hierfür weder eine in- Tod geht. haltliche Begrenzung noch eine wirksame Kontrolle vor. Meine Damen und Herren, Selbstbestimmung bedeu- Dies schafft Missbrauchsgefahren und Rechtsunsicher- tet zunächst etwas ganz Konkretes: Ich befinde mich in heiten. Es wird die Möglichkeit eröffnet, dass Dritte einer bestimmten Situation und entscheide aufgrund und – nicht der Patient – unbegrenzt über das Weiterleben in Ansehung dieser Situation, was ich tue und was gege- des Patienten entscheiden. Der Bevollmächtigte kann so- benenfalls andere Menschen mit mir tun dürfen. Diese gar gegen den Willen des Arztes den Behandlungsver- aktuelle Selbstbestimmung erfährt in der Medizin keine zicht verfügen. Dass ein Bevollmächtigter unter Um- Einschränkung. Eine Zwangsbehandlung gegen den Wil- ständen ein fremdes Interesse am Unterlassen der len des Patienten ist nicht vertretbar. Hiervon zu trennen lebensnotwendigen Behandlung haben kann, bleibt au- ist jedoch die Möglichkeit des Menschen, im Voraus,ßer Acht. also für die Zukunft, eine bestimmte Entscheidung zu Die Enquete-Kommission hat demgegenüber ein be- treffen. Wir müssen uns klar machen: Menschen ändern ratendes Konsil empfohlen, das eine vorherige Anhö- ihre Einstellungen im Laufe der Zeit. Erfahrungen, Le- rung des Pflegepersonals, der nahen Angehörigen oder bensumstände, Alter, soziales Umfeld – all dies sindmitbehandelnder Ärzte sicherstellt. Faktoren, die unsere Lebenspläne, unsere Wertvorstel- lungen und das, was wir als erstrebenswert, als erträglich Meine Damen und Herren, das Thema Patientenver- oder als wünschenswert empfinden, verändern. Es sind fügung ist aber nur ein Teilaspekt der Situation am Le- die großen Krisen des Lebens, die unsere eigenen Vor- bensende. Wer die Patienten und ihr Selbstbestimmungs- stellungen und Meinungen vom Leben verändern. Das recht ernst nimmt, muss beachten, was sie sich am gilt natürlich erst recht für die Sterbephase. Lebensende wünschen, nämlich nicht allein gelassen zu (B) werden und nicht unter Schmerzen leiden zu müssen.(D) Es besteht ein Unterschied zwischen einer Entschei- Die CDU/CSU fordert deshalb eine Verbesserung der dung in der Gegenwart und einer Verfügung für die Zu- palliativmedizinischen Versorgung sowie einen Ausbau kunft. Wir müssen auch im Auge behalten, dass sich die der Hospize. Festlegung für die Zukunft womöglich gegen den aktuel- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE len Patientenwillen in einer konkreten Situation richten GRÜNEN]: Nicht nur die CDU/CSU!) kann. Wir müssen also mit Vorausverfügungen vorsich- tig umgehen: Je schwerer eine Entscheidung wiegt und Unter den zahlreichen Briefen, die mich zu diesem je gravierender die Folgen eines Behandlungsverzichts Thema erreichen, schrieb mir ein Ehemann über das sind, desto mehr Vorsicht ist geboten. So stellt es zum Sterben seiner Frau folgende Zeilen: Meine Frau hatte Beispiel einen Unterschied dar, ob ein Patient, der an ei- zum Schluss Selbstbestimmung, Biografie und Sprache nem tödlichen Krebsleiden erkrankt ist und in dessen verloren, nicht aber ihre Persönlichkeit. So weit reicht Gehirn sich Metastasen gebildet haben, für den Fall bald die Reduktion nicht. Anmut und Würde bleiben ihr bis eintretender Bewusstlosigkeit darum bittet, keine wei- zum Schluss erhalten. Von außen aber, für die Tüchtig- tere ärztliche Behandlung zu erfahren, oder ob jemand keitsfanatiker, hätte ihr Leben sicherlich keinen Wert einmal vor langer Zeit als junger Mensch verfügt hat,mehr gehabt. dass er keine Wiederbelebung nach einem UnfallIch denke, diese Zeilen müssen uns alle nachdenklich wünscht, wenn die Gefahr besteht, dass er infolge dieses stimmen. Unsere Gesellschaft sollte sich der Auseinan- Unfalls an einen Rollstuhlgebunden sein wird. Beides dersetzung mit dem Tod stellen und diesen nicht aus sind doch völlig unterschiedlich gelagerte Fälle. der Lebenswelt der Menschen verbannen. Nur so können Die Enquete-Kommission hat in der Mehrheit emp- wir angemessene Wege für einSterben in Würde fin- fohlen, die Patientenverfügung auf die Fälle zu be-den. schränken, in denen das Grundleiden irreversibel ist und Herzlichen Dank. trotz medizinischer Heilbehandlung aus ärztlicher Sicht zum Tode führen wird. Eine zeitliche Nähe zum Tod ist (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem damit nicht erforderlich. Mit dieser inhaltlichenReich- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) weitenbegrenzung versuchen wir, den Problemen und Gefahren von Vorausverfügungen Rechnung zu tragen, Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ohne das Selbstbestimmungsrecht des Patienten unver- Das Wort hat die Kollegin Christa Nickels, Bündnis 90/ hältnismäßig zu beschneiden. Die Grünen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15249

(A) Christa Nickels (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): riereplanung entspricht. Jeder, der jemals mit Kranken, (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schwer Pflegebedürftigen, Gehandicapten oder Sterben- „Alte, gebt den Löffel ab!“, das war der Kommentar des den zu tun hatte, weiß, dass das völlig lebensfremd ist. Jungliberalen Dittrich zum Armuts- und Reichtumsbe- Frau Ministerin Zypries, Sie wurden in einem Inter- richt der Bundesregierung. Nein, er habe natürlich mit- view mit der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung“ am nichten einen rotzfrechen Appell zum pflegekassen- und 18. November 2004 mit dem Beispiel eines jungen, erbenfreundlichen Frühableben beabsichtigt, sondern al- sportlichen Menschen konfrontiert, der vorausverfügt, les ganz harmlos und anders gemeint. Aber dieser ver- dass bei ihm nach einem schweren Unfall mit Quer- giftete Pfeil haftet mit Widerhaken und er verstärkt die schnittslähmung alle lebenserhaltenden Maßnahmen ab- unterschwellige böse Botschaft, der sich Alte, schwer gebrochen werden müssen, weil er nicht im Rollstuhl sit- und chronisch Kranke täglich ausgesetzt fühlen, wenn zen will. Die Frage, ob das umzu setzen sei, bejahten Sie: sie auf allen Kanälen und Sendern und in Zeitungen mit immer neuen Meldungen von explodierenden Pflegekos- Wenn es eine völlig eindeutige Verfügung ist und ten, der so genannten Vergreisung der Gesellschaft und die Eltern diese nur nicht akzeptieren wollen, haben Pflegenotständen konfrontiert werden. Sie sehen sich ei- sie keine rechtlichen Möglichkeiten. nem aggressiven Jugend- und Vollkommenheitswahn Ich frage mich: Wie können Lebenspartner, Kinder ausgesetzt, in dem ein gutes Leben im Rollstuhl, als De- oder Eltern mit solch einem Handeln weiterleben? In menzkranker oder – wie Sie hier sehr eindrucksvoll ge- welche Rolle werden Ärzte und Pflegende gedrängt, de- sagt haben, Herr Kollege Rachel – als Sterbender völlig ren Aufgabe das Helfen, Heilen, Lindern sowie die tägli- zu Unrecht überhaupt nicht mehr vorstellbar erscheint. che Pflege und Versorgung ist? In diesem Beruf erlebt Viele alte Menschen haben dieses gesellschaftlichman tagtäglich, dass Menschen, wenn sie ansprechbar vermittelte Zerrbild bereits verinnerlicht. Genau in die- und bei Bewusstsein sind, auch in schwierigsten Situa- sem Sinne haben mir etliche alte Leute geschrieben, dass tionen, zum Beispiel einer Querschnittslähmung, zusam- ein Leben als schwer Pflegebedürftiger oder Demenz- men mit ihren Ärzten und Verwandten durchaus Mut kranker nicht lebenswert sei und viel Geld zur Betreuung machende neue Lebensperspektiven entwickeln. verschlinge, für das die Gesellschaft, ihre eigenen Kin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der und Enkelkinder sinnvollere Verwendungsmöglich- bei der SPD und der CDU/CSU) keiten hätten. Das zu lesen tut mir ziemlich weh. Besonders für Demenzkranke und Wachkomapatien- Die allermeisten Menschen wünschen sich ein Ster- ten wird immer wieder die Möglichkeit einerEinstel- ben ohne unnötige Leiden und Schmerzen zu Hause,lung der Ernährung eingefordert. Die Kollegen Röspel (B) pflegerisch und medizinisch gut betreut im Kreise ver- und Rachel haben schon darauf hingewiesen. Ich habe(D) trauter und lieber Menschen. Aber ganz im Widerspruch 13 Jahre als Krankenschwester gearbeitet, überwiegend zu diesem dringlichsten aller Wünsche sterben die meis- auf einer internistischen Intensivstation. Wir wissen aus ten in Krankenhäusern oder anderen Einrichtungen. Mit der Palliativmedizin, dass in der Sterbephase Ernährung dem Tod hat die Gesellschaft auch die Sterbenden aus nicht angezeigt ist, weil sie eher Unwohlsein und Unbe- ihrer Mitte verbannt. Schon der Philosoph Walterhagen beim Patienten verursacht. Wir wissen aber nicht, Benjamin hat darauf hingewiesen, dass die bürgerliche wie eine Einstellung der künstlichen Ernährung zu ei- Gesellschaft ihren Mitgliedern die Möglichkeit ver-nem früheren Zeitpunkt, deutlich vor der Sterbephase, schafft hat, sich dem Anblick von Sterbenden zu entzie- vom Patienten erlebt wird. Ganz klar sind aber die kör- hen. Er schrieb: perlichen Folgen: Die Einstellung der Ernährung hätte den Tod des Patienten nach Wochen, wenn sowohl die Ehemals kein Haus, kaum ein Zimmer, in dem nicht Ernährung als auch die Flüssigkeitsgabe eingestellt wird, schon einmal jemand gestorben war. … Heute sind die Bürger in Räumen, welche rein vom Sterben ge- oder – bei Fortsetzung der Flüssigkeitsgabe – bis zu Mo- naten zur Folge. Im Klartext heißt das: Verhungern und blieben sind, Trockenwohner der Ewigkeit, und sie Verdursten. werden, wenn es mit ihnen zu Ende geht, von den Erben in Sanatorien oder in Krankenhäusern ver- Ich bin als Krankenschwester nie in eine solche Lage staut. gekommen. Es ist für mich schlechterdings unvorstell- bar, dass eine Patientenverfügung dies in Zukunft mög- Das Wissen darum, dass wir alle einmal sterben müs- lich machen könnte. sen, steht im schroffen Gegensatz zum weit verbreiteten Unwissen über Tod und Sterben und macht uns anfällig (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN für vermeintlich klare und eindeutige Auswege aus die- sowie bei Abgeordneten der SPD und der sem Dilemma. Nur vor diesem Hintergrund ist über- CDU/CSU) haupt zu verstehen, warum viele Menschen eine ver- Wie sollen wir Bundestagsabgeordnete den Schwestern bindliche Patientenverfügung, die ohne jede Begrenzung und Pflegern klar machen, dass es zukünftig zu ihren auch für den Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen bei Aufgaben gehören soll, Menschen zu pflegen und sie nicht tödlich verlaufenden Krankheiten gelten soll, für gleichzeitig über Wochen verhungern zu sehen? den Königsweg zum Sterben in Autonomie und Selbst- bestimmung halten. Begriffe wie Selbstbestimmung und Wer je Wachkomapatienten gepflegt hat – ich habe sie Autonomie suggerieren, dass das eigene Sterben mit ei- gepflegt –, erkennt an vielen Zeichen, ob er und sie sich ner Mentalität angegangen werden könne, die der Kar- wohl fühlt oder ob dem Betreffenden etwas fehlt. Was 15250 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Christa Nickels (A) soll das für ein ärztliches Ethos sein, wenn Ärzte gesetz- Zwischenberichtes über das zentrale ethische Thema der (C) lich gezwungen würden, so etwas anzuordnen? Was soll Patientenverfügung austauschen können. aus einer Gesellschaft werden, die im Namen von vor- geblicher Autonomie und Selbstbestimmung nicht Ein- Eines möchte ich voranstellen: Frau Nickels hat hier willigungsfähige auf solche Art und Weise dem jämmer- wieder ein Beispiel dafür gegeben, wie zur Emotionali- lichen Verhungern und Verdursten anheim gibt? sierung der Debatte Dinge vermischt werden, die nicht vermischt gehören. Frau Ministerin Zypries und Herr Kauch, niemand im Bundestag verwechselt aktive und passive Sterbehilfe. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Ich brauche aber kein Prophet zu sein, um vorherzusa- der SPD und der CDU/CSU) gen: Wenn in unseren Heimen und KrankenhäusernFrau Nickels, zu der peinlichen Aufforderung, den Löf- Menschen auf diese Art und Weise verhungern und ver- fel abzugeben, möchte ich nichts sagen; das hat mit der dursten, dann wird der Ruf nach aktiver Sterbehilfe so- Diskussion hier nichts zu tun. Aber die Hysterie, die Sie fort laut erschallen. Das ist ganz klar. schüren, ist doch nur dazu geeignet, eine sachliche Aus- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einandersetzung zu verhindern. Das ist ein gängiges Ar- sowie bei Abgeordneten der SPD und der gumentationsmuster und zeigt, in welcher Art und Weise CDU/CSU) die Mehrheit in der Kommission hier agiert. Trotz aller Probleme gehören wir zu den reichsten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Ländern der Erde. Aber da, wo es um Krankheit, Alter der SPD – Josef Philip Winkler [BÜND- und Sterben geht, haben wir noch beschämend viel zu NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja eine Unver- tun. Glücklicherweise gibt es seit Jahren eine langsam, schämtheit!) aber stetig wachsende Bürgerbewegung für ein men- Wir reden im Zusammenhang mit der Patientenverfü- schenwürdiges Leben bis zum letzten Atemzug, maß- gung eben nicht über aktive Sterbehilfe oder assistierten geblich bewegt von den Hospizvereinen. Den Hospiz- Suizid. Wir reden nicht über die gezielte Tötung von vereinen, denjenigen, die die Menschen pflegen undMenschen. Es geht auch nicht um die Verweigerung in- einen großen Teil ihrer eigenen Lebensqualität zurück- dizierter und gewünschter Behandlungen. Vielmehr stellen, weil es ihnen wichtig ist, dass Menschen in unse- streiten wir über die Regeln für Patientenverfügungen, rer Gesellschaft in Würde und gut aufgehoben krank sein die vorsehen, eine Therapie abzubrechen oder gar nicht und sterben können, schulden wir sehr viel Dank. Icherst aufzunehmen. Es geht nicht um Töten. Es geht um glaube, diesen Dank sollten wir alle immer wieder auch Sterben-Lassen. bei unserer Wahlkreisarbeit aussprechen. Das will ich (B) auch hier tun: Vielen herzlichen Dank! (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (D) der SPD und der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Ab- Es geht darum, der Natur ihren Lauf zu lassen, wenn der geordneten der FDP) Patient das wünscht. Diese beruflich oder ehrenamtlich Tätigen und die Bereits im Juni 2004 haben die Liberalen als erste und Familienangehörigen sollten wissen: Sie haben im Parla- einzige Fraktion einen Antrag zur Stärkung der Patien- ment gute Bündnispartner, die wirklich notwendigen,tenautonomie und Patientenverfügung in den Deutschen überfälligen Maßnahmen in Angriff zu nehmen. Eine da- Bundestag eingebracht. Leitbild ist dabei unser liberales von – aber nicht die bedeutendste – ist die Verbesserung Menschenbild, das eines Menschen, der über sein Leben der Patientenverfügung als wichtiges Indiz für den Wil- auch in existenziellen Fragen so weit wie möglich selbst len der Patienten. Das heißt aber auf gar keinen Fall, die entscheiden kann, ein Menschenbild, das Selbstbestim- Patientenverfügung zum Goldenen Kalb der Patienten- mung Vorrang vor Überlegungen Dritter gibt – und autonomie aufzublasen und sie zu vergötzen. seien sie noch so fürsorglich. Danke schön. Frau Nickels, der Arzt kann gehen; der Patient kann es nicht. Wenn sich ein Arzt aus seinen ethischen Grund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN überzeugungen heraus nicht in der Lage sieht, eine Wil- sowie bei Abgeordneten der SPD und der lenserklärung eines Patienten umzusetzen, dann muss er CDU/CSU) dafür sorgen, dass ein anderer Arzt den Patienten be- treut. Wenn sich kein Arzt findet, der es aufgrund seines Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: ärztlichen Ethos für vertretbar hält, dem Patientenwillen Nächster Redner ist der Kollege Michael Kauch,zu folgen, dann werden wir es wahrscheinlich mit einer FDP-Fraktion. Patientenverfügung zu tun haben, die nicht anwendbar und umsetzbar ist. Michael Kauch (FDP): Sie aber drehen die Argumentation um. Der Arzt Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diemuss dies mit seinem Ethos vertreten; das ist Ihre zen- FDP-Bundestagsfraktion und auch die Minderheit in der trale Argumentation. Nein, Frau Nickels, der Patient ist Enquete-Kommission, zu der ich gehöre, begrüßen, dass der Schwache, der nicht gehen kann und der vom Recht wir uns endlich auf der Grundlage des vorliegendengeschützt werden muss. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15251

Michael Kauch (A) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Josef (C) der SPD und der CDU/CSU – Josef Philip Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer NEN]: So ein Quatsch!) vermischt denn jetzt?) Denn die Rechtsfigur des „irreversibel tödlichen Ver- Die eigentliche Trennlinie zwischen den Lagern inlaufs“ macht den Patienten von einer ärztlichen Pro- dieser Diskussion liegt zwischen einem fürsorglichengnose abhängig; diese ist aber genauso mit Unsicherhei- Paternalismus, der Zwangsbehandlung in Kauf nimmt, ten verbunden wie die Vorausverfügung des Patienten. und dem Vertrauen auf die Kraft und Urteilsfähigkeit des einzelnen Menschen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vor Ihrem Menschenbild gruselt Für den Anwendungsfall desWachkomas geht die es mich aber!) Kommissionsmehrheit mit Blick auf die Selbstbestim- Um es klar zu sagen: Wir haben keine naive Vorstellung mung noch hinter die Rechtslage zurück. Die Bundes- von einem autonomen Individuum. Natürlich ist derärztekammer sagt, dass es sich nicht um Sterbende han- Mensch in Beziehungen eingebettet. Er hat auch innere delt – das ist richtig – und sie deshalb auch ernährt Zwänge. Gerade bei der Patientenverfügung kommtwerden müssen. Allerdings sagt sie weiter: unter Beach- hinzu: Er verfügt etwas für die Zukunft, etwas, was er tung ihres Willens. Diese Einschränkung wischt die En- nicht abschätzen kann, bei dem es Unsicherheiten gibt. quete-Kommission einfach weg. Auch gegen den Willen Der vorausverfügte Wille ist immer schwächer als der der Patienten sollen Magensonden gelegt, Sehnen zer- aktuelle Wille. Aber was ist die Alternative? Die Alter- schnitten, Antibiotika verabreicht und Reanimationen native zu diesem schwächeren eigenen, vorausverfügten durchgeführt werden. Willen ist die Fremdbestimmung durch Dritte. Bei aller Relativierung des autonom handelnden Menschen kann (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE ich als Liberaler nur sagen: Wir entscheiden uns – im GRÜNEN]: Der mutmaßliche Wille ist es bei Leben wie im Sterben – für die Selbstbestimmung. Ihnen!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie Das hat mit Selbstbestimmung nichts zu tun. bei Abgeordneten der SPD – Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie Auch über religiös motivierte Behandlungsbeschrän- sind der Erste, der für seine Partei argumen- kungen setzen Sie sich locker hinweg. Wenn ein Zeuge tiert!) Jehovas sagt, niemals eine Bluttransfusion zu wollen, (B) auch wenn er deshalb sterben muss, dann halte ich das(D) Meine Damen und Herren, die moderne Intensivme- für tragisch und falsch, aber ich muss es achten. Durch dizin hat bedeutende Möglichkeiten geschaffen, Leben eine Zwangsbehandlung würde in diesem Fall nicht nur zu retten und zu verlängern. Manche Menschen erleben die Menschenwürde, sondern auch die Religionsfreiheit dies als Chance, andere als unwürdige Behandlung. Die mit Füßen getreten. Frage, ob lebenserhaltende Maßnahmen ein Geschenk oder eine Qual sind, kann nur der einzelne Mensch für (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten sich entscheiden. der SPD) Jede medizinische Maßnahme – und eben nicht der Die FDP möchte, dass Therapiebegrenzungen, Thera- Verzicht darauf – ist durch die Einwilligung des Patien- piewünsche und Therapieverbote in jeder Krankheits- ten zu rechtfertigen. Eine Zwangsbehandlung ist Kör- phase möglich sind. Das gilt ausdrücklich nicht für die perverletzung; dem Arzt drohen strafrechtliche Konse- Basispflege; sie muss immer sichergestellt sein, bei- quenzen. Das gilt im Grundsatz auch für den nicht spielsweise das Waschen und das Befeuchten der Lip- einwilligungsfähigen Patienten. Die FDP will deshalb pen. Voraussetzung ist, dass die Patientenverfügung klar die rechtliche Verbindlichkeit von Patientenverfügungen definiert und anwendbar ist und dass sie – das ist etwas, stärken. Die Patienten brauchen Rechtssicherheit, insbe- dem die FDP große Bedeutung zumisst – dem Patienten sondere dann, wenn sie am schwächsten sind, weil sie noch personal zurechenbar ist. Hier kommen wir zu dem nicht mehr kommunikationsfähig sind und sich deshalb Fall der Demenzkranken. Wenn die Patientin, wie be- nicht mehr wehren können. schrieben, offensichtlich glücklich lebt und gar nicht Das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen mehr die Persönlichkeit darstellt, die sie einmal war, Körper gehört zum Kernbestand der durch das Grundge- wenn sie auch nicht mehr weiß, dass sie einmal eine Pa- setz geschützten Würde und Freiheit des Menschen. Wir tientenverfügung abgegeben hat, dann muss man dies bedauern daher, dass die Mehrheit der Enquete-Kom- natürlich anders bewerten, als wenn jemand, durch einen mission die Begrenzung der Reichweite von Patienten- Unfall verursacht, im Wachkoma liegt, seinen Willen verfügungen nicht ablehnt. Meine lieben Kolleginnen also nicht mehr ändern konnte und auch keine Willenser- und Kollegen der Kommissionsmehrheit, mit Ihrem Ent- klärung mehr abgeben kann. wurf setzen Sie die Patientinnen und Patienten gegen ih- ren erklärten Willen Zwangsbehandlungen aus. Damit (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Wer bewertet wird das Gegenteil von dem erreicht, was sich die En- dann neu? – Josef Philip Winkler [BÜND- quete-Kommission ursprünglich zur Aufgabe gemacht NIS 90/DIE GRÜNEN]: Woher wissen Sie, hat. was er fühlt?) 15252 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Michael Kauch (A) – Die Prüfung und Bewertung der Anwendung haben die krank sind. Das spricht aus dem, was von Herrn Kauch (C) Entscheider vorzunehmen, eben dargestellt worden ist und was wir heute diskutie- ren. (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Rechtsanwalt oder Arzt?) In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage nach also entweder, wie es Frau Zypries und die FDP wollen, Alternativen. Das Pflegepersonal und das ärztliche Per- im Falle des Konsenses der Arzt und der Betreuer bzw. sonal in den Krankenhäusern beklagen sich sehr über Angehörige oder eben, wie Sie es wollen, das Vormund- eine Verrechtlichung der Medizin. Sie sind an Quali- schaftsgericht. tätsnormen gebunden, die sich am BGB orientieren. Sie haben Behandlungsauflagen und Wirtschaftlichkeitsauf- Wir von der FDP setzen uns – darin unterscheiden wir lagen zu erfüllen, was sie auch tun. Das ist vermutlich uns von dem anderen Minderheitenvotum – nur für die auch notwendig, aber es steht zum Teil im Widerspruch Schriftform ein, nicht für Aktualisierungs- und Bera-zu dem, was sie aus Sorge und Fürsorge gegenüber den tungspflichten. Denn wir denken, dass es an der Lebens- Patienten für richtig halten. wirklichkeit vor allem älterer Menschen vorbeigeht, wenn bestimmte Willenserklärungen nur deshalb un- Ich wünsche mir, dass wir Regelungen schaffen, die wirksam werden, weil der Stichtag vergessen wurde, an das wertvolle Gut derEmpathie des Pflegepersonals dem eine weitere Unterschrift fällig war. und der Ärzte auch in Zukunft aufrechterhalten und die nicht dazu führen, dass Menschen gegen ihr Gewissen Kurz vor unserer Debatte hat Frau Zypries ihren Ge- handeln müssen. Sie argumentieren, dass man sich setzentwurf überraschend zurückgezogen. Wir warenschließlich einen anderen Arzt suchen könne. Das ist nicht in allen Punkten mit ihm einverstanden, aber wir aber im Krankenhaus nicht so einfach. Im Krankenhaus haben in der Richtung übereingestimmt. Sie sind leider gibt es Regeln und Hierarchien. Die Regeln müssen auch mit Ihrem Gesetzentwurf an den paternalistischen Hard- verlässlich sein, weil mit ihnen Haftungsfragen und linern von Rot-Grün gescheitert. rechtliche Konsequenzen verbunden sind. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist dem Ernst dieses The- Wenn an die Stelle medizinischer Regeln und des Sor- mas nicht angemessen!) geauftrags etwas Formales tritt, was allein kraft seiner schriftlichen Form Gültigkeit hat und nicht aus Empathie Aus Sicht der FDP ist diese Entscheidung eine Bankrott- und Sorge entstanden ist, dann bedeutet dies einen Ver- erklärung. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten von der lust, den wir nicht ersetzen können. Politik zu Recht eine Entscheidung in dieser Frage, die die Bundesregierung aber nicht herbeigeführt hat. Ich möchte Ihnen ein Beispiel anführen, um zu versu- (B) chen, das Dilemma ein wenig deutlicher zu machen. Ein (D) Die Verbindlichkeit und der Anwendungsbereich von Ehemann hat eine Patientenverfügung verfasst, in der Patientenverfügungen müssen noch in diesem Jahr neu festgeschrieben wird, dass in dem Fall, dass er in ein geregelt werden. Wir können die Neuregelung nicht wie- Koma fallen sollte, nachsechs Wochen alle Apparate der auf die nächste Legislaturperiode verschieben. Die und Maschinen ausgeschaltet und alle weiteren ärzt- Menschen erwarten eine Antwort. Das Parlament muss lichen Maßnahmen eingestellt werden müssen. Aufgrund jetzt handeln. eines Unfalls kommt er in genau die von ihm unmissver- Wir haben als einzige Fraktion einen Antrag zur Pati- ständlich beschriebene Situation. Als sechs Wochen ver- entenverfügung in den Bundestag eingebracht. Wir wer- gangen sind, müssten nach dem Wortlaut der Verfügung den auf dieser Grundlage gemeinsam mit denjenigen im alle lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden. Parlament, die ähnlich denken wie wir, einen Gesetzent- Seine Frau, die als Betreuerin eingesetzt ist, berät sich in wurf erarbeiten, um diesen als Gruppengesetzentwurf in dieser Situation mit den behandelnden Ärzten. Die Ärzte den Deutschen Bundestag einzubringen und eine Ent- erläutern ihr, dass noch eine gut begründete Hoffnung scheidung herbeizuführen. besteht, dass ihr Mann wieder zu Bewusstsein kommen könnte. Daraufhin entscheidet sie sich gegen die Patien- Vielen Dank. tenverfügung und für die Weiterbehandlung ihres Man- (Beifall bei der FDP) nes. Nach einer gewissen Zeit gelingt es den Ärzten, ih- ren Mann aus dem Koma zu holen. Heute ist er am Leben und auf dem Wege der Besserung. Wäre dagegen Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Das Wort hat der Kollege Dr. Wolfgang Wodarg,seine Patientenverfügung angewandt worden, wie es in SPD-Fraktion. dem inzwischen zurückgezogenen Gesetzentwurf des BMJ zwingend vorgeschrieben werden sollte, dann wäre dieser Mensch heute tot. Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kol- Oft wird einem, wenn man einen solchen Fall schil- legen! Der Streit, den wir heute erleben, und die Art und dert, entgegengehalten, eine Patientenverfügung müsse Weise, in der er geführt wird, stimmen mich sehr nach- natürlich interpretiert werden, Patientenverfügungen denklich. Der Ton, den Herr Kauch eben angeschlagen würden nur in den seltensten Fällen auf die tatsächlich hat, als er von Rechtsfiguren und Zwangsbehandlung ge- eingetretene Situation wirklich passen und Ähnliches. sprochen hat, verrät ein tiefes Misstrauen gegenüber al- Daher sei es auch nicht zwingend, eine problematische len Strukturen, auf die wir angewiesen sind, wenn wir Verfügung um jeden Preis umzusetzen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15253

Dr. Wolfgang Wodarg (A) Das mag zwar in vielen Fällen so sein. Aber in dem Ich bin der Meinung, dass es nicht schadet, sondern(C) gerade geschilderten Fall war es nicht so. Die Verfügung nützlich ist, wenn das Vormundschaftsgericht davon in war absolut unzweifelhaft und eindeutig. Außerdem war Kenntnis gesetzt wird. Ich möchte nicht, dass das Vor- genau die Situation eingetreten, die der Patient in seiner mundschaftsgericht entscheidet. Allerdings möchte ich, Verfügung beschrieben hatte. Daran gibt es nicht das Ge- dass solch schwerwiegende Entscheidungen – die viel ringste zu deuteln. Die Ärzte und Angehörigen haben die schwerwiegender sind als Haushaltsauflösungen, die Verfügung nicht interpretiert, sondern sie haben sich klar dem Vormundschaftsgericht selbstverständlich vorgelegt und bewusst gegen die Verfügung entschieden. Dafürwerden müssen – zumindest erfasst werden. Nur so kön- hatten sie mehr als gute Gründe; denn sie konnten sicher nen wir gewährleisten, dass wir in Deutschland – anders sein, dass der Patient, wenn er in der konkreten Situation als in der Schweiz, wo private Organisationen gegen unter Kenntnis aller Umstände zu entscheiden gehabtGeld Suizidhilfe betreiben – überhaupt wissen, was pas- hätte, eine andere Entscheidung getroffen hätte als die, siert. Das Beispiel aus der Schweiz, das genannt wurde, die er vielleicht Jahre zuvor, als er seine Patientenverfü- zeigt, dass fast alle Menschen, die einen solchen Service gung verfasst hatte, niedergelegt hatte. in Anspruch genommen haben, gestorben sind. Auch muss man sich einmal vorstellen, was es für Ärzte, Pflegepersonal und Betreuer bedeutet hätte, wenn Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: per Gesetz festgelegt worden wäre, dass eine Patienten- Herr Kollege! verfügung eine rechtsverbindliche Willenserklärung im Sinne des BGB darstellt. Dann hätten sie sich näm- Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): lich der Körperverletzung strafbar gemacht. Aber in den Fällen, in denen die Patienten genug Zeit hatten, um sich ihre Entscheidung zu überlegen, und in Kein Arzt würde einen Patienten, der über das, was denen sie das tödliche Mittel nach Hause mitnehmen medizinisch möglich ist, genau aufgeklärt ist, gegen sei- durften, wie es in Oregonder Fall ist, sind nur nen erklärten und stabilen Willen behandeln; darüber40 Prozent so gestorben, wie sie es einmal geplant hat- sind wir uns alle einig. Wer nicht behandelt werden will, ten. der darf auch nicht behandelt werden; daran gibt es über- haupt keinen Zweifel. Aber dieser Grundsatz lässt sich nicht eins zu eins auf das Thema Patientenverfügung Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: übertragen. Ein Patient, der im Koma liegt oder dement Herr Kollege, Sie müssen zum Ende kommen. ist, hat nicht die Chance, die aktuelle Situation zu beur- teilen und auf dieser Grundlage seine Entscheidung zu Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Hier ist ein Wandel eingetreten. Deshalb denke ich, (B) treffen. Er hat seine Entscheidung lange Zeit zuvor auf (D) der Grundlage seines damaligen Wissensstandes und sei- dass wir eine falsche Patientenautonomie fordern, wenn ner damaligen Haltung getroffen. wir das Ganze verrechtlichen. Wir haben noch genug Zeit, hier über dieses Thema zu diskutieren. Derzeit be- Vielleicht gibt es aber inzwischen neue therapeutische steht kein Zeitdruck. Daher sollten wir nicht vorschnell Möglichkeiten. Vielleicht haben sich seine Einstellungen Änderungen der rechtlichen Regelungen beschließen. inzwischen gewandelt. Vielleicht kann er trotz einer De- Ich freue mich auf die Debatte. menz noch Freude am Leben haben, was diejenigen, die den Patienten kennen, bemerken. Entsprechende Bei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten spiele haben wir gehört. Deshalb darf eine Patientenver- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der fügung nicht als fortwirkende rechtsverbindliche Wil- CDU/CSU) lenserklärung im Sinne des BGB angesehen werden, sondern sie ist die Äußerung eines Wunsches, die immer Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: im Licht der eingetretenen Situation bewertet und ausge- Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Zöller, legt werden muss. CDU/CSU-Fraktion. Das erfordert eingehende Beratung, die nicht von nur einem Arzt oder einer Pflegekraft geleistet werden soll. Wolfgang Zöller (CDU/CSU): Vielmehr fordert die Enquete-Kommission – das halte ich Grüß Gott! Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und für den wichtigsten Vorschlag, den sie erarbeitet hat –, Kollegen! Mit der Entwicklung der Spitzenmedizin ist dass es ein Konsil geben muss: Alle Personen, die dem eine Dimension der persönlichen Betroffenheit und da- Patienten gegenüber Verantwortung tragen – die Ärzte, mit auch der persönlichen Verantwortung erreicht, die es das Pflegepersonal, die Angehörigen oder Betreuer sowie im Zusammenhang mit medizinischen Möglichkeiten die Bevollmächtigten – sollten zusammenkommen und vorher so nicht gegeben hat. Deshalb ist es selbstver- gemeinsam überlegen, was der Patient vor dem Hinter- ständlich, dass die Menschen in solchen Situationen ver- grund der vorliegenden schriftlichen und mündlichenlässliche Orientierung brauchen. Sie müssen sich darauf Willenserklärungen in seiner gegenwärtigen Situation verlassen können, dass Mediziner, Juristen und Politiker wollen würde. mit den wachsenden Möglichkeiten der Medizin verant- wortlich umgehen. (Otto Fricke [FDP]: Und im Zweifelsfall?) Aber trotz aller Fortschritte, trotz vieler Erfolge, In einem solchen Fall ist die Interpretation dieser Perso- Krankheiten auch im hohen Alter noch wirksam zu be- nen die beste Grundlage für eine Entscheidung. kämpfen, gibt es selbstverständlich Grenzen. Sterben ist 15254 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Wolfgang Zöller (A) in der Regel nicht die Folge des Scheiterns ärztlichenhungen um ein menschenwürdiges Leben bis zuletzt.(C) Bemühens. Das muss man gerade vor dem Hintergrund Wenn wir uns dem Thema „Tod und Sterben“ allerdings der hohen Erwartungshaltung an die Medizin immervon der Seite der Patientenverfügung her nähern, zäu- wieder neu betonen. Sterben lassen – das ist auch einmen wir das Pferd quasi von hinten auf. Die Patienten- Stück Respekt vor der Würde von Menschen, die nicht verfügung und der berechtigte Wunsch nach Selbstbe- mehr behandelbar sind und denen ein qualvoller Tod er- stimmung dürfen eben nicht abgekoppelt werden von spart werden sollte. den Bemühungen um eine Stärkung der Hospizarbeit und der Palliativmedizin. Aber wann sind diese Grenzen der Therapie und des ärztlichen Heilauftrages erreicht? Gibt es Grenzen der (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Zumutbarkeit für die Patienten? Wann kann ein Medizi- bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- ner es überhaupt verantworten, den letzten Schritt, den NISSES 90/DIE GRÜNEN) Therapieverzicht, zu gehen? Ist das mit seinem Berufs- ethos vereinbar? Wann hat das Selbstbestimmungsrecht Neben der medizinischen Behandlung und Pflege um- des Patienten Vorrang vor der Garantenpflicht des Arz- fasst die Sterbebegleitung aber auch eine ganz persön- tes? liche Betreuung. Es geht um den Aufbau einer Bezie- hung, in der sich der Patient angenommen und mit Meine sehr geehrten Damen und Herren, das sind Fra- seinen Sorgen und auch mit seinen Ängsten nicht allein gen, die gerade bei der Behandlung älterer und schwerst- gelassen fühlt. So darf gerade Zeit am Sterbebett kein kranker Menschen für Ärzte und Angehörige nicht nur knapp kalkuliertes Gut sein. Zuwendung, insbesondere schwer zu beantworten, sondern oft auch schwer erträg- Gespräche mit Sterbenden über Belastendes, sind, wie lich sind. ich meine, unverzichtbarer Bestandteil einer angemesse- nen, würdigen Begleitung im Sterbeprozess. Die Grenzen der Behandlung kann auch der Gesetz- geber nicht Punkt für Punkt definieren. Man kann nicht (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) in Richtlinien festhalten, wann im Einzelfall eine Thera- Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Auseinander- pie an ihre Grenzen stößt. Das ist angesichts der Kom- setzung darf die Gesellschaft aber nicht allein den so ge- plexität von Krankheiten im Alter weder möglich noch nannten Profis wie Ärzten, Krankenschwestern und Pfle- wünschenswert. Damit würde sich nämlich der Staat gern überlassen bzw. aufbürden. Die Bereitschaft in sehr schnell zum Zensor ärztlichen Handelns machen. unserer Gesellschaft muss wachsen, hier in der Familie, Das ärztliche Berufsethos steht und fällt damit, dass im Freundes- und Bekanntenkreis wieder mehr Verant- der Arzt keine andere Aufgabe übernimmt als den Dienst wortung zu übernehmen. Es scheint modern zu sein, in (B) am Leben. Er ist damit ein Anwalt des Schutzes mensch- Beziehungen möglichst unverbindlich zu sein. Aber was (D) lichen Lebens und der Menschenwürde verpflichtet.macht Partnerschaft und Familie noch aus, wenn die Be- Aber ebenso selbstverständlich ist es, dass es auch nicht ziehungen nicht die Tiefe haben, dass sie Fürsorge und human sein kann, jeden Menschen, dessen Organismus Begleitung bis zuletzt umfassen? definitiv versagt und dessen Leben zu Ende geht, mit al- (Beifall des Abg. Otto Fricke [FDP]) len Mitteln der Technik am Leben zu erhalten. Deshalb muss die Betreuung Sterbender insgesamt da- Schutz menschlichen Lebens – das kann für einen rauf ausgerichtet sein, so viel Lebensqualität wie mög- Todkranken auch heißen, ihm jede erdenkliche Hilfe in lich zu erhalten. Dazu gehört auch jede schmerz- der letzten Lebensphase im Sinne einerHilfe im Ster- lindernde Therapie und ganz besonders menschliche ben zu gewähren. Menschen haben ein Recht darauf, Zuwendung. Wenn wir in diesem Geist gemeinsam das dass man sie menschenwürdig sterben lässt, wobei aller- Ziel erreichen, hätte der Bundestag eine sehr menschli- dings auch gilt: Nicht alles, was ein Patient will, zum che Aufgabe positiv erledigt. Beispiel seine Tötung, kann der Patient erzwingen. Hier hat die Selbstbestimmung eine klare Grenze. Vielen Dank. Aber nichts, was er nicht möchte, muss er sich gefal- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie len lassen, zum Beispiel eine Operation zur Verlänge- bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- rung des Sterbeprozesses. Denn nicht die Effizienz der NISSES 90/DIE GRÜNEN) Apparatur, sondern die an der Achtung des Lebens und der Menschenwürde ausgerichtete Einzelfallentschei- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dung bestimmt die Grenzen der Behandlungspflicht. Kollege Zöller, als ich hier vor zwei Stunden vom Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolle- Vorsitz der Sitzung abgelöst wurde, haben Sie geredet. ginnen und Kollegen, Sterbebegleitung – das heißt, Hilfe Jetzt komme ich wieder, und Sie reden noch immer. im Sterben – ist etwas ganz anderes als Hilfe zum Ster- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Trotzdem habe ben. Die absichtliche Tötung, die gewaltsame Beendi- ich meine Redezeit eingehalten!) gung des Lebens, also die so genannte aktive Sterbehilfe und damit auch Tötung auf Verlangen, rühren an dieDas bringt meine Vorstellungen über die von den Frak- Grundlagen der Menschlichkeit in unserer Kultur. tionen gewährten Redezeiten endgültig zum Einsturz. Die Enquete-Kommission hat die Patientenverfü- Das Wort hat nun die Kollegin Irmingard Schewe- gung zu Recht eingebettet in das große Ganze der Bemü- Gerigk, Bündnis 90/Die Grünen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15255

(A) Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE Durch das BGH-Urteil vom 17. März 2003 wurde(C) GRÜNEN): zwar die Verbindlichkeit einer Patientenverfügung bestä- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! tigt, trotzdem herrscht in der Bevölkerung auch aufgrund Das Selbstbestimmungsrecht gehört zum Kernbereich der unterschiedlichen Rechtsprechung eine große Unsi- der grundgesetzlich geschützten Würde und Freiheit des cherheit. Darum unterstütze ich das Bestreben der Bun- Menschen. Es wird durch die Willensäußerung des ent- desjustizministerin, das Selbstbestimmungsrecht durch scheidungsfähigen Menschen ausgeübt. Relevante Fest- gesetzliche Regelungen auch am Lebensende zu stärken legungen können auch in die Zukunft wirken. Das deut- und damit Rechtssicherheit zu schaffen. Das bedeutet sche Recht stellt das Selbstbestimmungsrecht nicht des den Einstieg in die aktive Sterbehilfe, wie das in Menschen über seinen Körper höher als die Schutz-der Vergangenheit vielfach behauptet wurde. pflichten anderer für sein Leben. (Beifall im ganzen Hause) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Nur durch vier Voraussetzungen ist eine Patientenver- der SPD) fügung überhaupt wirksam: Das ist auch der Grund dafür, dass alle ärztlichen Ein- Erstens. Die in der Verfügung beschriebene Situation griffe nur nach einer Einwilligung zulässig und ohnestimmt mit der konkreten Situation überein. Einwilligung strafbar sind. Zweitens. Der Wille ist noch aktuell; es gibt keine Wie steht es aber um die Selbstbestimmung undAnzeichen einer Willensänderung. Menschenwürde der 70 Prozent aller Menschen, die in Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen sterben? Zwei Drittens. Es liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, Drittel der im Krankenhaus Beschäftigten sagen dazu, dass die Verfügung durch äußeren Druck entstanden ist. dass ein würdevolles Sterben im Krankenhaus nicht Viertens. Es wird keine aktive Sterbehilfe verlangt. möglich sei. Die meisten Mediziner sind sich einig: Der Zeitpunkt und die Art des Sterbens werden zunehmend Ich habe den Eindruck, insoweit sind wir uns in die- von medizinischen Entscheidungen bestimmt. So sind sem Hause einig. Die in den letzten Monaten mit großer heute, wie es der Berliner Palliativmediziner Professor Heftigkeit geführte Auseinandersetzung drehte sich aber Christof Müller-Busch sagt, Sterben und Tod zu einer darum, ob eine solche Patientenverfügung nur für den medizinischen Aufgabe geworden, da es immer weniger Fall Gültigkeit haben darf, dass das Leiden einen irrever- von den Krankheiten selbst abhängt, wann der Tod ein- siblen tödlichen Verlauf haben wird. tritt, sondern von medizinisch-ärztlichen Maßnahmen. Er führt weiter aus, dass Sterben innerhalb medizini- Ich sage dazu: Nein. Wenn ein aktuell einwilligungs- (B) scher Institutionen letztlich immer nur dann ermöglicht fähiger Mensch lebensverlängernde Maßnahmen ableh- (D) wird, wenn auf Maßnahmen verzichtet wird, die zunen kann, muss dieser Wille auch geachtet werden, wenn einer, wenn auch begrenzten, Lebensverlängerung bei- er im Voraus für eine bestimmte Situation geäußert tragen könnten. wurde, in der keine Äußerungsfähigkeit mehr gegeben ist. Achtet man den Willen nämlich nur im Falle eines Aber gerade mit dieser Verzichtsentscheidung entste- tödlichen Verlaufs des Leidens, dann bedeutet das im hen viele ethische Probleme und sie stellt in der Tat hohe Umkehrschluss eine Zwangsbehandlung, die nicht er- Anforderungen an alle Beteiligten. Da ist es gut, zu wis- laubt ist. Wir alle kennen doch die Situation, in der der sen, wie die Person selbst entschieden hätte. In solchen Einsatz in der Intensivmedizin dazu führt, dass Men- Situationen sind Patientenverfügungen und Vorsorge-schen jahrelang am Sterben gehindert werden. vollmachten, wie sie 20 Prozent aller im Hospiz Behan- Ich bin aber auch der Meinung, dass in den nicht ster- delten haben, wichtige Hilfen, um Entscheidungen zu benahen Situationen besondere Anforderungen an die treffen, die dem Willen der Patientin und des Patienten Verbindlichkeit von Patientenverfügungen zu stellen entsprechen. Hier stellt sich die zentrale Frage: Muss der sind, durch die einerseits dasRecht auf Selbstbestim- in einer Verfügung festgelegte Wille unabhängig vom mung geschützt und andererseits der Schutz schwerstbe- Krankheitsstadium befolgt werden – zumal wenn er hinderter Menschen ermöglicht und Missbrauch vermie- genau die Situation beschreibt – oder darf man den Wil- den wird. Darüber sollten wir in den nächsten Monaten len missachten, weil der Patient ihn nicht mehr bestäti- in aller Ruhe diskutieren. gen kann und ein Dritter für ihn bzw. gegen ihn entschei- det? Ich sage dazu: Nein. Ich finde, das wäre eine falsch Ich muss aber sagen: Es kann nicht Aufgabe des Ge- verstandene Fürsorge. setzgebers sein, nur einem Teil der 180 verschiedenen Verfügungsmuster Respekt und Anerkennung zu zollen Nach einer Umfrage glauben 50 Prozent der befragten und das Selbstbestimmungsrecht, das in anderen Verfü- Ärzte, es sei aktive Sterbehilfe, wenn sie aufgrund des gungen zum Ausdruck kommt, zu missachten. Wenn es geäußerten Willens des Patienten die Atemgeräte abstel- hierüber in diesem Hause keine Verständigung geben len. Das macht nicht nur fehlendes juristisches Wissen sollte, dann sollten wir überhaupt keine gesetzliche Re- deutlich, sondern das ist auch ein Indiz dafür, dass es zur gelung treffen, sondern alles so lassen, wie es ist. Nichtverwirklichung der Patientenautonomie kommt. Ich danke Ihnen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, neten der CDU/CSU) bei der SPD und der FDP) 15256 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: blem bewegt die Menschen. Ich meine, dass sich der(C) Das Wort hat nun die Bundesministerin BrigitteBundestag damit auseinander setzen muss. Zypries. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: CDU/CSU und der FDP) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren Abgeordnete! Die Enquete-Kommission hatte sich Der Gesetzentwurf wurde also nicht zurückgezogen. mit allen Themen an derSchnittstelle von Ethik und Vielmehr wird der Entwurf von Joachim Stünker, dem Recht zu befassen. Das sind immer Themen, die ganz rechtspolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfrak- besonders emotional bestimmt sind und deren rechtliche tion, und anderen Rechtspolitikern übernommen. Bedeutung ganz besonders schwierig zu definieren ist. (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Der nicht vorhandene Das zeigt sich auch wieder an der Debatte um den Gel- Gesetzentwurf wird übernommen!) tungsbereich der Patientenverfügung. Es stellt sich die Frage, wie diese Gesellschaft mitDieser Gesetzentwurf ist nicht allein in unserem Hause dem Tod umgeht. Sie steht immer im Hintergrund und entstanden, sondern er beruht auf der langen Arbeit einer wurde von den Vorrednerinnen und Vorrednern schon Arbeitsgruppe, in der Ärzte, Juristen, Vertreter der Hos- diskutiert. Jeder Einzelne hat aufgrund familiärer Ereig- pizbewegung, Wohlfahrtsverbände, Patienten- und Ver- nisse oder aufgrund von Sterbefällen im Freundeskreis braucherschutzverbände sowie die beiden großen Kir- einen eigenen Erfahrungshintergrund und meint, in ge- chen mitgewirkt haben. Esist also nicht so, dass an wisser Weise mitreden zu können, wenn ich das so sagen diesem Entwurf zwei Beamte gearbeitet und vorgegeben darf. Eine andere Frage ist, welche rechtliche Verbind- haben, wie er aussehen soll, sondern all diejenigen, die lichkeit Entscheidungen in diesem Rahmen haben kön- sich auch jetzt an diesem gesellschaftlichen Diskussions- nen. prozess beteiligen, waren auch damals dabei. Ich finde es schön, dass die Debatte wieder einen ge- Ausgangspunkt der Überlegungen dieser Arbeits- wissen Grad an Sachlichkeit erreicht hat. Insbesondere gruppe, die ich mir zu Eigen gemacht habe, war in der danke ich meiner Vorrednerin dafür; Tat die Feststellung, dass jeder Mensch das Recht hat, in jeder Phase seines Lebens für sich zu entscheiden, ob (Zurufe von der CDU/CSU: Ja, das kann ich und welche medizinischen Maßnahmen für ihn ergriffen mir vorstellen! – Frau Nickels sollten Sie dan- werden. Ich sage immer: Der Arzt empfiehlt die Thera- ken!) pie und der Patient muss entscheiden, ob er sie macht. (B) denn das ist mir wichtig. Ich möchte auch gerne, dass Das ist der normale Gang der Dinge. (D) Sie hier zur Kenntnis nehmen, dass ich das Recht des (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des Parlaments sehr wohl achte. Es kann deshalb keine Rede BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der davon sein, dass ich einen Gesetzentwurf zurückgezogen FDP) habe. Der entsprechende Entwurf war noch gar nicht eingebracht, weil er über das Stadium eines Referenten- Umgekehrt ist schön, dass auch klargestellt wurde, dass entwurfs überhaupt nicht hinausgekommen ist. wir nicht über aktive Sterbehilfe reden. Niemand darf – das ist ganz klar – einen anderen Menschen aktiv töten. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Tötung auf Verlangen ist und bleibt strafbar. Darüber re- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – den wir in diesem Zusammenhang gar nicht. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Gott sei Dank! – Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Wir stellen uns die Frage: Wie kann der Wille der GRÜNEN]: Das war schon schlimm genug!) Menschen, die sich nicht mehr artikulieren können, transportiert werden? Das kann sich zum einen auf die Anlass dafür, dass wir angefangen haben, uns mit die- Frage beziehen – das möchte ich gerne noch einmal sem Thema zu beschäftigen, war die Entscheidung des deutlich machen –, was alles nicht gemacht werden soll; Bundesgerichtshofs. Dass ein Bedarf besteht, sich mit dieser Aspekt ist schon mehrfach beleuchtet worden. der Frage „Wie gehen wir in unserer Gesellschaft mitDas kann sich zum anderen auch darauf beziehen, dass Patientenverfügungen um?“ auseinander zu setzen, er- jemand in seiner Patientenverfügung festlegt, dass für hellt doch nicht zuletzt die Tatsache, dass es in Deutsch- ihn alles medizinisch Mögliche getan wird, damit er so land bereits 7 Millionen Patientenverfügungen gibt. lange wie möglich lebt. Ich möchte herzlich darum bit- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ten, dies bei der ganzen Debatte nicht zu vergessen. Es des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der geht nicht um die Frage: Wie sterbe ich schneller? Viel- CDU/CSU und der FDP) mehr geht es darum: Wie transportiere ich meinen Wil- len? Natürlich kann der Wille auch darauf gerichtet sein Trotzdem besteht große Rechtsunsicherheit darüber,– das sagte ich eben –, dass alles medizinisch Mögliche welchen Geltungsbereich sie haben. Sie alle haben dazu unternommen wird. Diesen Punkt sollten wir nicht ver- viel Post bekommen. Bei uns im Ministerium ist bisher gessen. zu keinem anderen Thema so viel Post wie zu dieser Frage eingegangen. Die Mehrzahl der Menschen treibt (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des die Frage um: Wie kann ich mich darauf verlassen, dass BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der das, was ich will, tatsächlich gemacht wird? Dieses Pro- FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15257

Bundesministerin Brigitte Zypries (A) Ich möchte gerne noch drei Punkte ansprechen. Es Ich komme zur Frage der zwingendenFormvor- (C) muss klargestellt werden, dass eine Patientenverfügung schriften. Wir hatten ursprünglich gesagt, dass die Pati- so lange gilt, wie keine Anhaltspunkte dafür vorliegen, entenverfügung nicht schriftlich vorliegen muss. Wir ha- dass sie widerrufen wurde. Das heißt, man muss von ei- ben jetzt mit Herrn Stünker darüber gesprochen und sind ner bestimmten Aktualität ausgehen. Ihre Beispiele von zu der Überzeugung gekommen, dass es doch sinnvoll mehrere Jahre alten Verfügungen lassen natürlich den sein kann, der Schriftform wenigstens eine stärkere Ver- Patientenwillen fragwürdig erscheinen, weil man nicht bindlichkeit zu geben. Das werden wir noch diskutieren. weiß, was sich in der Zwischenzeit verändert hat. Unsere Wie das ausformuliert wird, muss Herr Stünker mit sei- Arbeitsgruppe hat empfohlen – das hat mir eingeleuch- ner Gruppe entscheiden. Es kann in der Tat so sein, dass tet –, an das Ende eine Gesamtschau des Lebens zu stel- der schriftlich geäußerte Wille gegenüber dem mündli- len und die Lebenssituation des Patienten zu beschrei- chen besonders hervorgehoben werden soll. Mir wäre ben, damit sich Arzt oder Ärztin ein Bild über die Person wichtig, dass klar ist, dass erstens der mündliche Wille machen können. gilt und dass zweitens die schriftliche Verfügung auch mündlich widerrufen werden kann. Die Patientenverfügung muss in jedem Krankheitssta- dium gelten. Die Einschränkung der Reichweite, die hier (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Das ist doch auch schon behandelt wurde, halte ich für nicht vertret- klar!) bar. Ich möchte Sie bitten, dass bei der sicherlich statt- Wir wollen hinterher am Krankenbett nicht einen Streit findenden Anhörung dazu auch Verfassungsrechtler ge- über Formalitäten austragen. Das würde niemand wol- hört werden. len. (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Aber gerne!) Ein Aspekt ist mir noch wichtig: Die generelle Ein- Mir scheint es in der Tat auch ein verfassungsrechtliches schaltung des Vormundschaftsgerichts, die Sie und die Problem zu sein, inwieweit der Staat legitimiert ist, das Mehrheit der Enquete vorsehen, und auch die vorge- Selbstbestimmungsrecht der Menschen für einen be-schaltete Einbindung eines Konsils scheint mir in dieser stimmten Zeitraum ihres Lebens einzuschränken. Generalität nicht praktikabel. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ CDU/CSU und der FDP – Hubert Hüppe CSU und der FDP) [CDU/CSU]: Das ist nicht nur eine juristische Wir müssen auch darauf achten, was vernünftig ist. Frage!) Wenn weder beim Arzt noch beim Betreuer Zweifel über (B) Solange jemand reden kann, ist das unbestritten. Wenn den Patientenwillen bestehen, dann kann ich nicht erken- (D) die Krankheit einen irreversiblen tödlichen Verlaufnen, warum ein Gericht angerufen werden soll. Ich genommen hat, ist es auch unbestritten. Die Frage ist: würde herzlich bitten, darüber noch einmal zu diskutie- Woraus ergibt sich diestaatliche Legitimation, in ren. Das Gericht sieht die Sache völlig von außen und einem bestimmten Stadium festzulegen, dass nun derkennt weder den Patienten noch den Arzt oder den Mensch nicht mehr selber entscheiden darf? Das müssen Krankheitsverlauf. Darüber hinaus hat es keinen medizi- wir, der Gesetzgeber, legitimieren; denn sonst darf ernischen Sachverstand. Das scheint mir nicht vernünftig. nicht in die Grundrechte eingreifen. Das ist das kleine Ich freue mich auf eine achliches und intensive Dis- Einmaleins der Grundrechte. kussion mit Ihnen in der nächsten Zeit. Natürlich müssen Patientenverfügungen immer in ir- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des gendeiner Form ausgelegt werden. Es wird selten sein BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ – das wurde schon gesagt –, dass der Fall hundertpro- CSU und der FDP) zentig eintritt. Insofern kann ich Ihr Beispiel, Herr Wodarg, nicht ganz nachvollziehen. Selbstverständlich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: steht dahinter die Einschätzung, dass nach einer be- Nächste Rednerin ist die Kollegin Ute Granold, CDU/ stimmten Zeit im Koma ein bestimmter Prozess einge- CSU-Fraktion. treten ist. Wenn Ärzte aber bescheinigen können, dass dieser Prozess eben nicht eingetreten ist, sondern es nur eine Woche länger dauert als üblicherweise, Ute Granold (CDU/CSU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir haben uns vor wenigen Wochen erst im Rahmen der dann ist die Auslegung der Patientenverfügung, dass zweiten Änderung des Betreuungsrechts mit der Stär- er es so nicht gemeint hat, nur natürlich. kung der Vorsorgevollmacht befasst und dabei dort und auch in anderen reformbedürftigen Punkten großes Ein- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE vernehmen in diesem Haus erzielt. Es bleibt zu hoffen, GRÜNEN]: Wann legt man aus und wann dass uns das jetzt mit den anstehenden Beratungen zur nicht? – Zuruf von der CDU/CSU: Irgend- dritten Änderung des Betreuungsrechts ebenso gelingt. wann dürfen Sie nicht mehr auslegen!) Es geht um die Patientenverfügung. – Wir werden das alles diskutieren. Meine Redezeit läuft Wir wissen, dass die Thematik ungleich schwieriger mir leider weg. ist als bei der Vorsorgevollmacht. Das kann man schon 15258 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Ute Granold (A) feststellen, wenn man sich mit dem Zwischenbericht der Schwerkranken muss Wegweiser für uns und insbeson- (C) Enquete-Kommission befasst, aber auch wenn man die dere für die flächendeckende Ausweitung der Palliativ- vielen Eingaben liest, die von Verbänden und Bürgern medizin und der Hospizbewegung sowie auch für die kommen. Ich nenne stellvertretend für viele die Deut- qualifizierte Aus- und Weiterbildung der dort tätigen sche Hospiz-Stiftung und die beiden Kirchen. Menschen sein. Die Erwartungen, aber auch die Ängste der Menschen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- in unserem Land müssen in den anstehenden Beratungen neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN aufgenommen werden. Im Spannungsfeld zwischen dem und des Abg. Michael Kauch [FDP]) grundrechtlich verankerten Schutz des Lebens und dem Wenn der Wille des Patienten wesentlicher Maßstab ebenso im Grundgesetz verankerten Recht auf Selbstbe- des Handelns sein soll, dann findet er in der Patienten- stimmung müssen auf breiter Basis tragbare Regelungen verfügung den richtigen Niederschlag und als Ausdruck gefunden werden. der Selbstbestimmung seine Rechtfertigung in der Ver- Dabei geht es auch um die Frage nach dem wertge- fassung. Bislang ist die Patientenverfügung gesetzlich bundenen Maßstab von Politik, um die Frage nach dem nicht geregelt, aber viel diskutiert. Fragen bestehen in Menschenbild. Unser europäisches Menschenbild, das vielerlei Hinsicht, etwa bezüglich der Wirksamkeitsvo- auch unserer Verfassung zugrunde liegt, hat antike, jüdi- raussetzungen, der Umsetzung oder der Beteiligung des sche und vor allem christliche Quellen. Dieses Men-Vormundschaftsgerichts. schenbild bestimmt sich über den Begriff der Würde, die Der BGH hat bereits vor zwei Jahren die Verbindlich- absolut ist. Wer diesen Absolutheitsanspruch versagt, keit einer Patientenverfügung für die Fälle bestätigt, in muss wissen, dass er damit Dritten eine Verfügungsvoll- denen ein Patient einwilligungsunfähig ist und die macht zubilligt, die das Ende der Selbstbestimmung ei- Krankheit einen irreversiblen Verlauf genommen hat. nes Menschen bedeutet. Soweit ein solcher erklärter Wille nicht festgestellt wer- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und den kann, so der BGH, beurteilt sich die Zulässigkeit et- der SPD) waiger Maßnahmen nach dem mutmaßlichen Willen, wobei in Betreuungsfällen bei Beendigung lebensverlän- Die Würde des Menschen ist vor jeder Einschränkung gernder Maßnahmen die Genehmigung des Vormund- zu schützen, und zwar unabhängig von seiner augen-schaftsgerichts erforderlich ist. blicklichen Verfassung. Die Würde ist unantastbar und damit sind auch der eigenen Gestaltungsmacht Grenzen Wenn nun der Gesetzgeber mit Blick auf die Recht- gesetzt. Der Natur ihr Recht zu belassen, verlangt den sprechung gefragt ist, ein Stück weit Rechtssicherheit zu (B) Verzicht auf sterbebeschleunigende Maßnahmen und ge- schaffen, führt schon die Frage der Gültigkeit zu einer(D) bietet umgekehrt nicht den Einsatz einer lebensverlän- großen Diskussion. Wir sind bereits in der Enquete- gernden Maßnahme um jeden Preis. Kommission unterschiedlicher Auffassung. 7 Millionen Patientenverfügungen – wir haben es gerade gehört – Die Schlussfolgerung hieraus ist – bei einem christli- zeigen den dringenden Regelungsbedarf auf. Im Kon- chen Menschenbild – ein unmissverständliches Verbot sens darüber, dass die Basisversorgung, das heißt Ernäh- der aktiven Sterbehilfe. Passive Sterbehilfe hingegen, rung und Körperpflege, nicht zur Disposition stehen die auf ein menschenwürdiges Sterben-Lassen hinzielt, darf, scheint der von der Deutschen Hospiz-Stiftung auf- ist erlaubt, vielleicht sogar in einer größeren Zahl von gezeigte Weg vorzugswürdig zu sein. Fällen geboten. Wenn nun die Frage gestellt wird: „Wer entscheidet, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: was zu tun oder zu lassen ist?“, dann steht sicherlich der Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Frau Kollegin? Wille des Patienten – bei Begleitung durch den Arzt – im Vordergrund. Gesetzgebung und Rechtsprechung ha- Ute Granold (CDU/CSU): ben hierbei einen Rahmen zu setzen, in dem eine Ent- Ja. scheidung zu treffen ist. Letztlich fließen zahllose Ein- zelgesichtspunkte in die Entscheidung ein, die ein kluges und bedachtes Urteil erfordern. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Bitte, Frau Nickels. Eine komplette Verrechtlichung dort vorzunehmen, wo der Mensch dem Gang der Natur folgend die Grenze (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zwischen Leben und Tod überschreitet, bringt uns keiner Christa Nickels Lösung näher; denn dann schlägt nicht die Stunde des Frau Kollegin, die Zahl von 7 Millionen Patientenver- Juristen oder des Philosophen; dann geht es allein da- fügungen in Deutschland geistert durch alle Blätter. Ich rum, dass der Mensch dem Menschen als Mensch begeg- habe mich intensiv darum bemüht, zu erfahren, nach net. welchen statistischen Erhebungen diese Zahl zustande gekommen ist. Ich habe nur eine einzige Quelle gefun- Die Erfahrungen in der Palliativmedizin und der Hos- den: eine Emnid-Umfrage von Juni 1999. Das war eine pizbewegung sind in dieser Situation identisch. KeinStichprobe. 1 000 Menschen sind generell zu Willenser- Schwerkranker will sterben, wenn seine Schmerzen und klärungen befragt worden. Daraus hat man auf alle andere Symptome kontrolliert sind und er als Mensch 80 Millionen Menschen – einschließlich Kinder, noch angenommen ist. Dieser elementare Lebenswunsch des nicht Volljährige, nicht Einwilligungsfähige – die Zahl Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15259

Christa Nickels (A) der Patientenverfügungen hochgerechnet. Ich habe auch liegt und Einvernehmen im Konsil nicht erzielt werden (C) mit Fachleuten darüber gesprochen. Sie haben mir ge- kann. Diese Differenzierung ist gerechtfertigt, wenn man sagt, diese Zahl sei nicht valide. für die Patientenverfügung einen hohen Qualitätsstan- dard fordert. Das wäre sehr zu begrüßen. Meine Frage ist: Haben Sie außer dieser Emnid-Um- frage von 1999, bei der 1 000 Personen befragt worden Es ist unsere Aufgabe – ebenso wie bei der Vorsorge- sind, eine aktuelle oder überhaupt eine andere Quelle? vollmacht –, bei den Menschen im Land dafür zu wer- Das würde mich sehr interessieren. Ich kenne keine. ben, dass sie sich für eine qualifizierte Patientenverfü- gung entscheiden und damitselbst bestimmen, wie sie Ute Granold (CDU/CSU): für sich die Phase ihres Lebensendes gestalten wollen. Auch ich habe nur diese Zahl. Es ist aber nicht soHoffen wir, dass dieses Haus bald in einem breiten Kon- wichtig, denke ich, ob es nun 7 Millionen sens oder die Rechtsgrundlage hierfür schafft. 5 Millionen oder 4 Millionen sind. Solange nicht festge- Vielen Dank. legt ist, wie eine Patientenverfügung definiert ist – es gibt keinen festgelegten Rahmen, es gibt keinen festge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und legten Inhalt –, ist es schwer, festzustellen: Ist das eine der FDP) Patientenverfügung, wie wir sie meinen, oder ist es die Niederlegung eines Willens dazu, wie am Lebensende zu verfahren ist? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich erteile das Wort dem Kollegen Christoph Strässer, Auch wenn es nur 2 Millionen Patientenverfügungen SPD-Fraktion. wären: Das zeigt, dass die Menschen eine Möglichkeit erhalten sollten, für sich in Sicherheit festzulegen, wie in einer Situation zum Lebensende, wenn nicht mehr die Christoph Strässer (SPD): Möglichkeit besteht, frei zu entscheiden, verfahren wer- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und den soll. Angesichts dessen ist es unsere Aufgabe, hier- Herren! Die Tatsache, dass und wie wir diskutieren, für einen Rechtsrahmen zu schaffen. Das ist Grundlage zeigt schon, dass es hier gesetzgeberischen Handlungs- unseres Gesprächs. bedarf gibt. Ich bin froh, dass wir mit der heutigen De- batte in die Diskussion einsteigen und ihr – hoffentlich – (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie einen vernünftigen sowie der Schwere und der Ernsthaf- des Abg. Michael Kauch [FDP]) tigkeit des Problems angemessenen Rahmen geben. Ich Zurück zu dem, worüber in diesem Haus Konsens be- bin dezidiert der Auffassung, dass es – ich glaube, das ist (B) steht. Die Grundversorgung, das heißt Ernährung und gesellschaftlich feststellbar – einen sehr großen und(D) Körperpflege, sollte nicht zur Disposition stehen. Meiner dringenden Bedarf gibt, die Fragen, über die wir heute Meinung nach ist der Weg, den die Deutsche Hospiz-reden, gesetzgeberisch zu regeln. Stiftung aufzeigt, vorzugswürdig. Danach soll die Ver- bindlichkeit der Patientenverfügung zwar in ihrem Kern (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ nicht beschränkt, wohl aber festgeschrieben werden und CSU und der FDP) ihre Grenze im geltenden Recht finden. Unsere Verfas- Dabei ist es mir gleichgültig, ob es sich um mehr oder we- sung hatte ich schon vorhin angesprochen. niger als 7 Millionen Patientenverfügungen in Deutsch- Möglichen Missbrauchsgefahren kann durch erhöhte land – diese Zahl habe ich ebenfalls in meinem Manu- Qualitätskriterien begegnet werden: Schriftform der skript stehen – handelt. Patientenverfügung, umfassende Beratungs- und Infor- mationspflichten sowie entsprechende Verfahrensvor- Ich glaube, dass man die Veränderung der Einstellung schriften, grundsätzliche Beteiligung des Vormund-zu diesem Thema in der Gesellschaft sehen kann. Mitt- schaftsgerichts und – ganz wichtig – das Konsil. Es ist lerweile machen sich nicht nur ältere Menschen Gedan- erfreulich, dass bezüglich des Schriftformerfordernisses ken darüber, wie sie mit ihrem Leben am Lebensende der Patientenverfügung mittlerweile keine Diskussion umgehen wollen, sondern auch zunehmend jüngere. Ich mehr besteht und dass auch das Bundesjustizministerium finde, dass das eine Auseinandersetzung mit der Zukunft dessen Notwendigkeit erkannt hat. Wünschenswert wäre ist, die wir als Gesetzgeber ernst nehmen müssen. Ich außerdem, eine vorgeschaltete, umfassende Beratungs- sage an dieser Stelle an die Adresse von Wolfgang pflicht und eine regelmäßige Aktualisierung als zwin- Wodarg und anderen: Wenn wir hier, wo es Handlungs- gende Wirksamkeitsvoraussetzung für eine Patientenver- und Entscheidungsbedarf gibt, über das Problem aus- fügung festzuschreiben. Ein Konsil ist meines Erachtens schließlich unter dem Aspekt derVerrechtlichung dis- in allen Fällen verbindlich festzuschreiben. kutieren, dann sind wir auf einem völlig falschen Trip. Aber wer, bitte schön, soll letztendlich darüber entschei- Bei der Frage, ob in jedem Fall bei Verzicht oder Ab- den und die Regeln festlegen können, wie eine Patien- bruch einer lebenserhaltenden Maßnahme das Vormund- tenverfügung auszusehen hat und welche Voraussetzun- schaftsgericht eingebunden werden muss, sollte eben- gen an ihre Wirksamkeit zu stellen sind, wenn nicht das falls im Sinne der Empfehlung der Deutschen Hospiz- geltende Recht, die Rechtsordnung in diesem Staat? Das Stiftung differenziert werden. Eine vormundschaftsge- ist die Grenze, über die wir reden und die wir letztend- richtliche Entscheidung sollte nur dann erforderlich sein, lich bestimmen müssen. Das ist genau der Punkt, um den wenn eine verbindliche Patientenverfügung nicht vor- es geht. 15260 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Christoph Strässer (A) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Gesetzentwurf aus dem Hause des BMJ – die Schrift-(C) FDP) form einer Patientenverfügung verbindlich. Das ist für mich die einzige Wirksamkeitsvoraussetzung, die es ge- Das Urteil des BGH ist bereits angesprochen worden. ben muss. Wir müssen doch den Betroffenen Hilfestel- Ich glaube, schon hier ist deutlich geworden, dass zwar lung geben. Wir müssen Rechtsklarheit haben. Das ist bestimmte, nicht aber alle Fälle geklärt worden sind und mit der Schriftform einfacher. Sie sollten wir auf jeden dass weiterhin ein großer Klärungsbedarf besteht. Des- Fall gewährleisten. Deswegen sollten wir an dieser halb ist es wichtig, dass wir uns mit diesem Thema be- Stelle keine weiteren Streitigkeiten austragen. schäftigen. Wir, die SPD-Fraktion, insbesondere die Ar- beitsgruppe „Recht“, sind dezidiert der Auffassung, dass Leider gehen meine fünf Minuten schon zu Ende. Ich wir dieses Problem lösen müssen, und zwar im Rahmen glaube, dass wir nicht den Schritt tun sollten, die Reich- des Betreuungsrechts. Das werden wir auf den Weg brin- weite der Patientenverfügung zu beschränken. Ich gehe gen. An dieser Stelle wollen wir mehr Rechtssicherheit davon aus, dass Selbstbestimmung – ich sage ausdrück- und Rechtsklarheit. Ich denke, dass ist das, was die Be- lich „Selbstbestimmung“ und nicht wie andere hier „ver- troffenen von uns, dem Gesetzgeber, erwarten. Das soll- meintliche Selbstbestimmung“ – auch den Fall noch ten wir ihnen auch geben. nicht irreversibler Krankheiten umfassen muss und dass man dieses Selbstbestimmungsrecht des Menschen auch (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des in Richtung ihres möglichen Todes respektieren muss. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Deshalb sollte man eine solche Beschränkung nicht ins FDP) Gesetz aufnehmen. Die Patientenverfügung muss gelten, Ich bin zwar sehr froh, dass die Enquete-Kommission wenn sie schriftlich abgefasst und nicht unter Druck er- nun einen umfassenden Zwischenbericht vorgelegt hat. zeugt worden ist. Das sollten wir als Gesetzgeber unter Aber wir sollten, wie ich bereits eingangs gesagt habe, der Wirksamkeit des Grundgesetzes – Art. 2 – respektie- mit dem notwendigen Ernst und Respekt vor der Auffas- ren. sung Andersdenkender diskutieren. Herr Kollege Kauch, Danke schön. ich finde es daher nicht hilfreich, wenn Sie hier behaup- ten, dass rot-grüne paternalistische Hardliner das Gesetz (Beifall bei der SPD sowie des Abg. vom Tisch gefegt hätten. Das hilft uns nicht. Ich sage Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/ vielmehr: Es hat einen Gesetzentwurf im Hause des CSU] – Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/ Bundesjustizministeriums gegeben. Wenn eine Entschei- DIE GRÜNEN]: Das ist aber Art. 1!) dung nicht an Fraktionsgrenzen festzumachen ist und ein Regierungsentwurf nicht weiterverfolgt wird, dann finde Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (B) ich das einen richtigen und guten Weg, der nicht Häme, Nun hat das Wort der Kollege Hubert Hüppe, CDU/ (D) sondern Unterstützung und Beifall verdient. CSU-Fraktion. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU) Hubert Hüppe (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir leben Genauso wenig sollten sich diejenigen, die der Mehr- in einer Zeit, in der Sterberituale verkümmern. Angehö- heitsmeinung der Enquete-Kommission folgen, dazu rige haben keine Zeit oder fühlen sich überfordert. Im- hinreißen lassen, denjenigen, die eine rechtssichere For- mer mehr Menschen sterben heute, ohne dass sie selbst mulierung wollen, den Einstieg in die aktive Sterbehilfe jemals einen Sterbenden gesehen haben. Der Tod wird vorzuwerfen. Meine Damen und Herren, liebe Kollegin- uns immer fremder. Das ist unnatürlich und fördert die nen und Kollegen, diesen Ansatz lassen wir uns in dieser Angst vor dem Tod. Wo Sterben nicht mehr als das Teil Diskussion nicht aufzwingen. Wer der Auffassung ist, des Lebens verstanden wird, geht die Kultur des Ster- dass es eine verbindliche, eine wirksame Patientenverfü- bens verloren. gung auch für den Fall von nicht irreversiblen Krankhei- ten geben muss, spricht sich nicht für aktive Sterbehilfe Die meisten Menschen wünschen, dass das medizi- aus. Wir sind weit davon entfernt. Ich bitte auch diejeni- nisch Notwendige und Sinnvolle getan wird. Kein gen, die das anders sehen, dies zu respektieren, damitMensch möchte unter unerträglichen Schmerzen leiden. wir eine sachliche, vernünftige Grundlage für die wei- Niemand möchte in seinen letzten Stunden abgeschoben tere Debatte haben. werden und einsam sterben. Deswegen – das sage ich hier noch einmal ganz deutlich – fände ich es richtiger, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wir würden uns im Deutschen Bundestag erst einmal da- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der mit beschäftigen, wie wir eine flächendeckendePallia- CDU/CSU) tivversorgung gewährleisten, bevor wir über die Patien- Ich möchte die Dinge ansprechen, die aus meinertenverfügung sprechen, die dann vielleicht gar nicht Sicht geregelt werden müssen; ich glaube, dass das die mehr notwendig wäre. Punkte sind, über die wir bei den verschiedenen Gesetz- (Beifall des Abg. Markus Grübel [CDU/CSU] so- entwürfen zu reden haben werden. wie des Abg. Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]) Zunächst einmal ist für mich – dabei bin ich sehr nahe Die Frage ist: Wie könnenwir erreichen, dass Men- an dem nicht mehr existenten schen zu Hause sterben können und nicht, wie jetzt, zu (Michael Kauch [FDP]: Niemals existenten!) 70 Prozent in Einrichtungen? Wie können wir ambulante Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15261

Hubert Hüppe (A) Hilfen aufbauen und die Angehörigen dabei unterstüt- Meine Damen und Herren, ich habe das Gefühl, dass(C) zen, diese Menschen zu begleiten? Wie können wir eine man immer dann, wenn Selbstbestimmung Geld kostet, vernünftige Schmerzbehandlung gewährleisten? Alle, nicht mehr selbst bestimmen darf; denn dann kann man die Kutzer-Kommission, die Justizministerin und dienicht die Therapie durch eine Verfügung einfordern. Bioethik-Kommission Rheinland-Pfalz, haben immer (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) betont, dass hier in Deutschland noch viel Nachholbe- darf besteht. Die Erfahrungen im Ausland zeigen, dass die Pati- Doch statt diese Hilfen für Menschen zu regeln, sol- entenverfügungen längst nicht das halten, was sich hier len jetzt zunächst die Patientenverfügungen geregelt viele davon versprechen. So ist in den USA die Patien- tenverfügung seit 14 Jahren gesetzlich verankert. Es gab werden. Unter diesem Druck ist auch der Zwischenbe- und gibt dort massive Werbung für die Verfügungen. richt der Enquete-Kommission entstanden. Ärzte und Kliniken sind verpflichtet, den Patienten auf Immer wieder wird gesagt, durch Patientenverfügun- das Verfassen einer Verfügung hinzuweisen. Trotzdem gen solle die Selbstbestimmung abgesichert werden.haben nur 18 Prozent der Amerikaner eine solche Verfü- Aber ist das wirklich so? Einem Patienten wird vor ei- gung. Die Metastudien, die es jetzt gibt, besagen, dass in nem ärztlichen Eingriff eine Diagnose erklärt. Der Arzt der Praxis so gut wie keine Verfügung im konkreten Fall berät ihn über die verschiedenen medizinischen Mög- angewendet werden kann. Grund dafür ist immer wieder lichkeiten, die Risiken und Heilungschancen. Dannder mutmaßliche Wille. stimmt der Patient zu oder er lehnt die Maßnahme ab. Wir sollten also keine zu großen Erwartungen an die Von der Patientenverfügung allerdings wird erwartet,Patientenverfügungen knüpfen. Es ist – das ist mir wich- dass diese Einwilligung oder Nichteinwilligung im Vo- tig – eben nicht nur eine juristische Frage, sondern auch raus festgelegt wird – selbst dann, wenn man gar nicht eine soziale Frage. Wir sollten darauf achten, dass nicht weiß, welche Krankheit später einmal eintritt. gerade Alte, Kranke oder Behinderte einem sozialen Kann ich heute eine Entscheidung für alle denkbaren Druck ausgesetzt werden, eine Verfügung auszufüllen, Erkrankungen treffen? Kann ich wirklich wissen, ob ich weil sie meinen, der Gesellschaft, den Angehörigen oder in ein, zwei oder gar zehn Jahren noch genauso denke? dem Pflegepersonal zur Last zu fallen. Würde nicht jemand, der heute eine lebensverlängernde In der Tat, die Justizministerin hat ihren Gesetzent- Operation ablehnt, später vielleicht in seiner konkreten wurf, den es angeblich gar nicht gab, der jetzt aber wie- Situation ganz anders denken – wenn er zum Beispiel der von Herrn Stünker eingebracht wird, zurückgezogen. wüsste, dass er dann noch die Chance hätte, seinen En- Das war auch gut so. Ich halte nämlich den Inhalt dieses kel, dessen Geburt gerade bevorsteht, einmal vor seinem Entwurfs für extrem gefährlich. So sollte dieser Gesetz- (B) Tod zu sehen? entwurf es ermöglichen, Menschen im Wachkoma durch (D) (Otto Fricke [FDP]: Dann mache ich eine neue Nahrungsentzug sterben zu lassen, so heißt es. Dies sollte sogar ohne Patientenverfügung – das muss man Erklärung!) einmal beachten – möglich sein, nämlich auch dann, Das ist natürlich nur ein Einzelfall. Das zeigt aber, wie wenn allein der Arzt und der Betreuer sich einig wären, schwierig so etwas im Vorhinein zu beurteilen ist. Das dass dies dem mutmaßlichen Willen des Patienten ent- ist für mich der viel wichtigere Punkt. Wer weiß schon, sprechen würde. Es müssen sich also nur Arzt und Be- wie er empfinden würde, wenn er sich im Wachkoma be- treuer einig sein, das reicht aus – ohne Vormundschafts- findet oder altersverwirrt ist? gericht, ohne Pflegende, ohne Angehörige. Sicher, es gibt immer wieder Situationen, in denen eine Patientenverfügung sinnvoll sein kann. Das hat Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: auch keiner hier im Hause bezweifelt. Ich meine auch, es Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des sollten nicht immer alle Dinge getan werden, die dieKollegen Stöckel? Hochleistungsmedizin ermöglicht. Inzwischen sagen mir die Praktiker aber, dass das nicht mehr die große Gefahr Hubert Hüppe (CDU/CSU): ist. Ich weiß auch nicht, ob die Ängste, die im Zusam- Ja. menhang mit der Hochleistungsmedizin geschürt werden – das klang heute manchmal mit –, einen Bezug zur Rea- lität haben. Ich habe vielmehr aufgrund der Ressourcen- Rolf Stöckel (SPD): diskussion für die Zukunft Angst, dass wir nicht mehr Werter Kollege Hüppe, Sie haben gerade den Gesetz- alle Mittel haben werden, den Menschen die Hilfenentwurf, der nicht eingebracht worden ist und deswegen – auch die medizinischen Hilfen – zukommen zu lassen, auch nicht zurückgezogen werden musste, im Zusam- die sie eigentlich brauchten. Ich habe nicht die Angstmenhang mit Wachkomapatienten als extrem gefährlich – ich war in vielen Einrichtungen –, dass es zu viel Zeit bezeichnet. Sie wurden vor einigen Tagen anlässlich des für die Pflege gibt. Ich habe eher die Angst, dass es zu Besuchs einer Einrichtung für Wachkomapatienten zu- wenig Zeit für die Pflege gibt. Man muss einmal deutlich sammen mit der Kollegin Merkel etwas direkter. Sie ha- machen, dass das die eigentliche Problematik ist. ben da gesagt: Wenn der Entwurf der Justizministerin Zypries Wirklichkeit wird, müssen Wachkomapatienten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- um ihre Sicherheit bzw. um ihr Leben fürchten. Können wie bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE Sie dem Hohen Haus einmal erläutern, wie Sie das mein- GRÜNEN) ten? 15262 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Hubert Hüppe (CDU/CSU): sion vorgeschlagen, für die Ermittlung des Patientenwil- (C) Ich nenne dazu ein Beispiel, Herr Kollege Stöckel. lens ein Konsilium einzurichten, in dem die Pflegenden Nehmen wir einmal an, jemand macht eine Verfügung, und die Angehörigen vertreten sind. Wir sind auch der in der steht: Wenn ich mehr als ein halbes Jahr im Wach- Meinung, dass weder Wachkoma noch Demenz alleine koma liege, möchte ich keine künstliche Beatmung oder Grund sein können, lebenserhaltende Maßnahmen zu keine künstliche Ernährung mehr. Künstliche Ernährung unterlassen. In der Tat verschwimmt hier – es tut mir brauchen Wachkomapatienten in vielen Fällen deswe- Leid, das sagen zu müssen – doch etwas die Grenze zwi- gen, weil bei ihnen ab und zu der Schluckreflex nichtschen aktiver und passiver Sterbehilfe. Es ist völlig voll- funktioniert. Im Haus Königsborn, das Sie angesprochen kommen richtig, dass es juristisch nicht das Gleiche ist, haben – Sie kennen es so gut wie ich –, haben viele der aber das Ergebnis ist dasselbe. Das muss man einfach dortigen Patienten diesen Zustand schon überwunden; einmal zur Kenntnis nehmen. Ich weiß, dass viele dies sie können schon wieder empfinden, hören auf Musik nicht einsehen wollen. Nachdem ich aber gestern im oder machen sogar selber Musik. Eine solche Verfügung Ticker gelesen habe, dass Sie, Herr Kollege Stöckel, das würde aber bedeuten, dass, wenn der Gesetzentwurf so Schweizer Modell, also die Einführung eines ärztlich as- eingebracht und beschlossen wird, wie er einmal vorge- sistierten Selbstmordes, in Betracht ziehen und dass Sie, sehen war, nach diesem halben Jahr die vielleicht noch Herr Kauch, sich gerne anschauen würden, wie in Ore- erforderliche künstliche Ernährung, egal welcher thera- gon verfahren wird, wo Ärzte tödlich wirkende Mittel peutische Fortschritt schon erzielt worden ist, eingestellt für Patienten verschreiben dürfen, kann ich mich des werden müsste. Das, meine Damen und Herren, wäre, Eindrucks nicht erwehren, dass die oben angesprochene wie ich gesagt habe, gefährlich für die betroffenen Pati- Grenze verschwimmt. Ich muss hier Frau Nickels Recht enten. geben, die sagt, das eine ist eigentlich die logische Kon- sequenz des anderen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Der Entwurf der Justizministerin wurde zwar zurück- GRÜNEN]) gezogen, aber sein Gedankengut lebt weiter. Einige Kol- legen der SPD und der FDP wollen diesen Entwurf mit Ich füge noch etwas an: Überlegen Sie sich einmal, einigen Änderungen einbringen. Wahrscheinlich werden was Sie dem Pflegepersonalin diesem Falle zumuten! sich dem auch Kolleginnen und Kollegen aus meiner Bei den Pflegenden handelt es sich um Menschen, die Fraktion anschließen. Wir haben da kein Kollektivge- sich oft viel mehr um die Patienten kümmern und mehr wissen, wie es bei der FDP der Fall ist. Zeit mit ihnen verbringen als der Arzt – das geht auch gar nicht anders – und manchmal auch mehr als die Be- (Widerspruch bei der FDP) treuer. Hauptberufliche Betreuer werden nach dem, was (B) (D) wir gerade beschlossen haben, nur noch für zweieinhalb Aber man muss das zur Kenntnis nehmen. Stunden im Monat bezahlt. Gerade die Pfleger sollen je- Ich möchte zum Schluss noch ein Erlebnis vom ges- doch nicht mitentscheiden. Sie müssen dann aber mit an- trigen Parlamentarischen Abend der Lebenshilfe – einige sehen, wie ein Mensch, den sie gestreichelt haben, mit von Ihnen waren dabei – erzählen. Dort hat die Mutter dem sie gesprochen haben und den sie sauber gemacht eines geistig behinderten Kindes Folgendes gefragt – ich haben, verhungert. Sie wollen diesen Menschen also zu- zitiere –: Was bedeutet es für mein Kind, wenn sich eine muten, mit ansehen zu müssen, wie ihre Patienten über Sichtweise breit macht, dass abhängig zu sein, nicht ein- Tage oder Wochen oder gar, wie Frau Nickels sagte, über willigungsfähig zu sein so schlimm ist, dass man schon Monate verhungern. Meine Damen und Herren, ichvorher bestimmen kann, nicht mehr ernährt zu werden, möchte nicht, dass so etwas in Deutschland geschieht. weil es besser ist, zu sterben, als zu leben? Das möchte ich den Pflegerinnen und Pflegern nicht zu- muten. Ich denke, das ist eine Frage in Bezug auf diese Men- schen, die wir ebenfalls beachten und in die Überlegung (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- einfließen lassen müssen, ob wir tatsächlich zu der Ein- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- stellung kommen können, dass es Lebenszustände gibt, ten der SPD) die es nicht wert sind, gelebt zu werden. Wachkomapatienten sind eben, um das noch einmal Meine Damen und Herren, es ist gut, wenn wir uns zu sagen, keine Hirntoten, keine Sterbenden und auch mit den Grenzen der modernen Medizin auseinander set- keine lebenden Toten, wie manchmal gesagt wird, son- zen. Aber wir müssen darauf achten, dass sich der dern es handelt sich einfach um Menschen mit einer Be- Wunsch nach einem würdigen Sterben nicht gegen die hinderung auf einer anderen Bewusstseinsebene. Menschlichkeit richtet. Aufgrund Ihrer Frage kann ich meinen Redetext ver- Vielen Dank. kürzen; dieser Punkt wäre jetzt vorgesehen gewesen. Ich bin dankbar, dass ich jetzt noch auf etwas anderes einge- (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- hen kann. NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- ten der SPD) (Rolf Stöckel [SPD]: Das ist geschenkt!) Meine Damen und Herren, das Gleiche, was ich ge- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: rade zu Wachkomapatienten gesagt habe, gilt auch für Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Carola Altersdemente. Deswegen hat die Enquete-Kommis- Reimann, SPD-Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15263

(A) Dr. Carola Reimann (SPD): (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des(C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ rasante medizinische Entwicklung, die technischen und CSU und der FDP) medikamentösen Möglichkeiten der letzten Jahrzehnte Kolleginnen und Kollegen, aus diesem Grunde bin haben dazu geführt, dass Leben in wesentlich größerem ich der Ansicht, dass es keine Einschränkung bei der Ausmaß als früher gerettet, aber eben auch verlängert Verbindlichkeit und der Reichweite von Patientenverfü- werden kann. Wie so häufig besitzt diese im Grunde sehr gungen geben sollte, wenn – das ist der entscheidende erfreuliche Entwicklung auch eine Kehrseite. Viele Punkt – bestimmte Wirksamkeitsvoraussetzungen er- Menschen haben Angst vor zusätzlichen Schmerzen und füllt sind. Dazu zählen die Schriftlichkeit der Patienten- Leiden durch intensivmedizinische Maßnahmen am Le- verfügung, die ärztliche Aufklärung und Information vor bensende. Die Vorstellung, nicht mehr äußerungsfähig der Verfassung der Patientenverfügung und eine regel- zu sein und somit nicht mehr selbst über medizinische mäßige Aktualisierung der Patientenverfügung. Maßnahmen entscheiden zu können, ist für viele beängs- tigend. Die ärztliche Aufklärung dient dazu, über Krankhei- ten und denkbare Verläufe, medizinische Möglichkeiten An diesem Punkt setzt das Instrument der Patienten- und Behandlungsalternativen zu informieren. Denn na- verfügung an. Wir reden hier über Patientenverfügun- türlich sind Patientenverfügungen – das ist schon ange- gen, nicht über Sterbehilfe und andere Dinge. Ich bitte, klungen – Vorausverfügungen mit all den Unzulänglich- das im Sinne einer differenzierten Diskussion zu tren- keiten, die Extrapolationen nun einmal haben. Das muss nen. jedem Einzelnen klar sein. In einem solchen Gespräch (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei können auch mögliche Fehlvorstellungen angesprochen Abgeordneten der CDU/CSU) und Ängste ausgeräumt werden sowie die Folgen eines Behandlungsverzichts sehr deutlich gemacht werden. Die Patientenverfügung soll diePatientenautonomie stärken und eine selbstbestimmte Entscheidung am Le- Auch die Aktualisierung der Patientenverfügung bensende ermöglichen. Deshalb unterstütze ich, wie die sollte mit einer erneuten Beratung einhergehen, damit Kollegen, die Empfehlung der Enquete-Kommission,der Verfasser einer solchen Verfügung auf diese Weise dies gesetzlich zu regeln. regelmäßig über medizinisch-technische Fortschritte, über neue Behandlungsmöglichkeiten und auch über Im Gegensatz zu den Empfehlungen im Zwischenbe- Entwicklungen der Palliativmedizin informiert werden richt vertrete ich jedoch ein Konzept, das eine stärkere (B) kann. (D) Verbindlichkeit bei gleichzeitig größerer Reichweite von Patientenverfügungen und somit eine deutlichere Stär- Durch die genannten Wirksamkeitsvoraussetzungen kung der Patientenautonomie vorsieht. Zusammen mit ist meiner Ansicht nach sichergestellt, dass der Einzelne den Kollegen Volkmer, Mayer und der Sachverständigen gut informiert ist und eine reflektierte Entscheidung Professor Albers bin ich der Auffassung, dass die Ver- trifft. Denn eine Patientenverfügung zu verfassen ist et- bindlichkeit von Patientenverfügungen nicht was auf anderes, als sich einfach nur ein Formular aus dem Konstellationen beschränkt sein sollte, in denen dasInternet herunterzuladen und zu unterschreiben. Unter Grundleiden irreversibel ist und trotz medizinischer Be- diesen Voraussetzungen sind eine uneingeschränkte Ver- handlung nach ärztlicher Erkenntnis zum Tode führt.bindlichkeit und eine uneingeschränkte Reichweite von Denn die Beurteilung, ob es sich in der Tat um ein ir-Patientenverfügungen meiner Ansicht nach verantwort- reversibles, zum Tode führendes Grundleiden handelt, bar. ist auch für Ärzte in vielen Fällen kaum möglich. Kolleginnen und Kollegen, Ziel muss es sein, ein Gleichzeitig drohen den Ärzten bei einer Fehleinschät- menschenwürdiges und bis zuletzt selbstbestimmtes Le- zung rechtliche Sanktionen. Vor diesem Hintergrund be- ben auf der Basis einer ausreichenden Information und steht immer die Gefahr, dass Ärzte behandlungsableh- einer reflektierten Entscheidung zu ermöglichen. Die nende Patientenverfügungen – über die reden wir im Wesentlichen – nicht odernicht vollständig beachten Kopplung der Reichweite und Verbindlichkeit von Pa- und der in der Verfügung enthaltene Wille des Patienten tientenverfügungen an die genannten – ich finde: sehr dann doch unberücksichtigt bleibt. Letztlich führt das zu strengen – Wirksamkeitsvoraussetzungen halte ich für keiner Verbesserung der bisherigen Situation. den besten Weg, dieses Ziel zu erreichen und die Patien- tenautonomie auch am Lebensende zu stärken. Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass durch die Einschränkung der Reichweite und der Verbindlichkeit Herzlichen Dank. von Patientenverfügungen, wie sie die Empfehlungen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der des Zwischenberichts vorsehen, das Recht jedes Einzel- CDU/CSU) nen auf Selbstbestimmung zu stark beschnitten wird. Bei aller notwendigen Fürsorge des Staates darf der Gesetz- geber die Freiheit des Einzelnen, der eine informierte Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Entscheidung für sich persönlich trifft, nicht in diesem Zum Schluss dieses Tagesordnungspunktes erhält das Ausmaß begrenzen. Wort die Kollegin Dr. Marlies Volkmer, SPD-Fraktion. 15264 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Dr. Marlies Volkmer (SPD): bewahren. Aber das Sterben humaner zu gestalten wird (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Le- uns nicht allein durch die Verbindlichkeit der Patienten- ben und Sterben eines jeden Menschen sind immer ein- verfügung gelingen. Ein ethisch verantwortlicher Um- malig. Was Menschen für sich ablehnen und als unzu- gang mit dem Sterben und dem Tod braucht Zuwendung mutbare Belastung oder vielleicht sogar als würdeloszum Menschen. Das nimmt uns keine Patientenverfü- empfinden, ist ganz unterschiedlich und hängt ganz ent- gung ab. scheidend von religiösen und weltanschaulichen Einstel- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des lungen ab. Dieses Selbstverständnis der Betroffenen ha- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ ben wir zu respektieren; denn es geht um ihr Leben und CSU und der FDP) um ihr Sterben. In den Fällen, in denen ein Patient nicht mehr mit dem Arzt kommunizieren kann, ist der mut- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: maßliche Wille des Patienten maßgeblich. Zu einer Erklärung zur Aussprache nach § 30 unserer Patientenverfügungen sind ein Instrument, um diesen Geschäftsordnung hat nun der Kollege Rolf Stöckel das mutmaßlichen Willen zu ermitteln. Menschen schließen Wort. eine Patientenverfügung ab, weil sie nicht wollen, dass sie zum Objekt medizinischer Eingriffe gemacht werden, Rolf Stöckel (SPD): wenn sie entscheidungs- und äußerungsunfähig sind. Es Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich handelt sich häufig um Eingriffe, die zwar gut gemeint möchte mich dazu äußern, dass Herr Hüppe im Zu- sind, die aber mit den Wünschen und Vorstellungen der sammenhang mit der Gefährdung von Altersdementen Betroffenen häufig nichts zu tun haben. und Wachkomapatienten behauptet hat, dass ich die Schweizer Freitodregelung, das heißt den assistierten (Beifall des Abg. Michael Kauch [FDP]) Suizid, befürworten würde. Ich möchte hierzu eindeutig Das sind zum Teil Eingriffe, die den Charakter einererklären, dass wir hier über Patientenverfügungen und Selbstbestimmungsrechte diskutieren und nicht über Zwangsbehandlung haben. weitergehende mögliche Änderungen des Strafgesetz- Patientinnen und Patienten müssen Gewissheit haben, buches, wozu jeder eine persönliche Meinung haben dass ihre Auseinandersetzung mit dem Sterben ernst ge- kann. Ich weise von mir, gesagt zu haben, ich sei für die nommen wird. Auch Angehörigen muss die Ohnmacht Übernahme der Schweizer Freitodregelung. genommen werden, mit der sie zusehen müssen, wie ihre Er bezieht sich, wie ich jedenfalls vermute, auf einen Mutter oder ihr Vater gegen den erklärten Willen weiter- Artikel im „Rheinischen Merkur“ vom heutigen Tage, behandelt wird. Ärzte müssen Rechtssicherheit haben, der zufällig den gleichen Anfang hat wie die Rede der (B) wenn sie lebenserhaltende Maßnahmen nicht anwenden. Kollegin Nickels, nämlich: „Alte, gebt den Löffel ab!“. (D) Deshalb sollte die Verbindlichkeit von Patientenverfü- gungen, die einen Behandlungsabbruch oder einen Be- (Christa Nickels [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: handlungsverzicht vorsehen, nicht davon abhängen, dass Ich habe den Artikel nicht gelesen!) das Grundleiden irreversibel ist und trotz Behandlung Es geht um ein Zitat, das der betreffende Journalist im zum Tode führen wird. Übrigen richtig wiedergegeben hat. Damit alle infor- miert sind, lese ich es hier vor: Aus einer ethischen Perspektive, die die Selbstbestim- mung und die Menschenwürde achtet, ist die Verbind- „Ich halte die Schweizer Rechtslage für sinnvoll. lichkeit solcher Verfügungen, die den Abbruch lebens- Ich nehme einfach zur Kenntnis, dass auch sehr erhaltender Maßnahmen fordern, genauso schützenswert viele schwer erkrankte Patienten aus Deutschland wie Verfügungen, die vorab die Einwilligung in sämtli- diese Regelung nutzen“, sagt SPD-Mann Rolf che lebenserhaltende Maßnahmen erklären. Das ist ein Stöckel. „In Deutschland müsste es dazu eine breite ganz wesentlicher Unterschied zur Mehrheitsmeinung Debatte geben.“ der Enquete-Kommission. Dass die hier nicht stattfindet, haben alle festgestellt. Patientenverfügungen sind schwer wiegende Ent-Dass sie vielleicht in Zukunft stattfinden wird, weil pro Jahr 500 schwer erkrankte Patienten Gründe dafür haben scheidungen über eine Situation in der Zukunft, die müssen, die Schweizer Regelung zu nutzen, ist ein Hin- schwer vorauszusehen ist und die keine Kommunikation weis darauf, dass wir vielleicht doch das eine oder an- mit der Verfasserin oder mit dem Verfasser zulässt. dere regeln sollten, wenn wir ein solches Vorgehen in Die Entscheidung ist nur dann selbstbestimmt, wenn Deutschland verhindern wollen. sie im Bewusstsein ihrer Tragweite und der Konsequen- Wir sollten aber aufhören – die Debatte war qualitativ zen gefällt wird. Deswegen bedürfen solche Verfügun- hochwertig; auf unterschiedliche Meinungen und ethi- gen mit uneingeschränkter Reichweite der Schriftform sche Vorstellungen wurde Rücksicht genommen; einige und der Beratung – ich plädiere für die ärztliche Bera- klare rechtliche Hinweise wurden gegeben –, ständig tung vor der Abfassung – sowie einer Aktualisierung, durch irgendwelche Unterstellungen demjenigen, der an- weil sich die Lebensumstände und auch die medizini- ders denkt oder eine andere Einstellung hat, aber viel- schen Möglichkeiten ändern. leicht auch Ahnung von dem Thema hat, etwas an die Backe zu kleben. Das möchte ich hier deutlich erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, insbesondere vor Schmerzen und Einsamkeit. Die Patientenverfügung (Abg. Hubert Hüppe [CDU/CSU] meldet sich kann uns vor unnötigen Behandlungen, die wir ablehnen, zu Wort) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15265

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Gesamtstrategie für die Balkanstaaten und(C) Nein, es besteht keine Möglichkeit der Erwiderung, ganz Südosteuropa für das Jahr 2004 weil es sich hier nicht um eine Kurzintervention handelt, – Drucksache 15/4813 – sondern um eine persönliche Erklärung zur Aussprache. Die ist auch formgerecht erfolgt und insofern nicht zu Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) beanstanden. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/3700 an Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- Ausschuss für Bildung, Forschung und schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das sieht so Technikfolgenabschätzung aus. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a bis 5 d auf: Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union 5 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Karl- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für Theodor Freiherr von und zu Guttenberg,diese Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen, Dr. Friedbert Pflüger, Dr. Wolfgang Schäuble,wobei die FDP fünf Minuten erhalten soll. – Auch hierzu weiterer Abgeordneter und der Fraktion derhöre ich keinen Widerspruch. Dann haben wir das so be- CDU/CSU schlossen. Für ein stärkeres Engagement der Europäi- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält die Kol- schen Union auf dem westlichen Balkan legin Uta Zapf für die SPD-Fraktion. – Drucksache 15/4722 – Uta Zapf (SPD): Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Verteidigungsausschuss haben am 8. Februar den Bericht der Bundesregierung Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe zur Gesamtstrategie für die Balkanstaaten vorgelegt be- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und kommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Entwicklung CDU/CSU, ich bedauere, dass Sie keine Möglichkeit Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union hatten, diesen Bericht vor der Abfassung Ihres Antrages b) Beratung des Antrags der Abgeordnetenzu lesen. In diesem Bericht sind nämlich die Fortschritte, Dr. Rainer Stinner, Rainer Brüderle, Angelikadie Defizite, die Problemeder Region sowie die An- Brunkhorst, weiterer Abgeordneter und der Frak- strengungen, die die Bundesregierung im Rahmen der (B) (D) tion der FDP EU und der internationalen Staatengemeinschaft unter- Europäische Zukunft für Bosnien und Herze- nommen hat, um die Regionen zu stabilisieren und in die gowina – „Bonn Powers“ des Hohen Reprä- europäischen Strukturen zu integrieren, sehr exakt be- sentanten abschaffen schrieben. – Drucksache 15/4406 – Die Behauptung in Ihrem Antrag, dieBundesregie- rung betreibe eine „Politik des mutlosen Verharrens im Überweisungsvorschlag: Status quo“ und zementiere – das ist im Übrigen sehr un- Auswärtiger Ausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit elegant formuliert – „entwicklungspolitische und militä- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union rische Kosten“, ist einfach eine Frechheit. c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Das richts des Auswärtigen Ausschusses (3. Aus- ist die Tatsache!) schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten – Nein. – Das impliziert, dass die Bundesregierung die Dr. Rainer Stinner, Dr. Werner Hoyer, Daniel Integration und die Annäherung an die Europäische Bahr (Münster), weiterer Abgeordneter und der Union behindere. Dies ist nun wahrlich eine Verleum- Fraktion der FDP dung. Etwas anderes kann man dazu nicht sagen. Status des Kosovos als EU-Treuhandgebiet (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Winfried – Drucksachen 15/2860, 15/4799 – Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Berichterstattung: Die Bundesregierung war und ist die treibende Kraft Abgeordnete Uta Zapf bei der Stabilisierung der Region, bei der Unterstützung Dr. Friedbert Pflüger der Demokratisierung, der Menschenrechte und des Auf- Dr. Ludger Volmer baus von Rechtsstaatlichkeit und der Integration in die Dr. Rainer Stinner euroatlantischen Strukturen. Die Bundesregierung – auch das haben Sie wohl wieder vergessen – war die treibende d) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- Kraft beim Zustandekommen des Stabilitätspaktes. Sie regierung wirkt in der Kosovokontaktgruppe sehr intensiv und sehr Bericht der Bundesregierung über die Ergeb- konstruktiv bei der Entwicklung von Lösungsstrategien nisse ihrer Bemühungen um die Weiterent-mit. Sie wollen uns doch nicht erzählen, dass die ent- wicklung der politischen und ökonomischen sprechenden Lösungen so einfach zu haben sind. Fast 15266 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Uta Zapf (A) alle Forderungen in Ihrem Antrag werden von der Bun- sein. Mein Kollege Dzembritzki wird dann das Thema(C) desregierung längst eingelöst oder werden von ihr mit Bosnien-Herzegowina vertiefen. Engagement verfolgt. Deshalb ist Ihr Antrag im Grunde genommen nichts als heiße Luft und Gemeinplätze. Die Situation im Kosovo ist paradox. Unter Haradinaj und Jessen-Petersen, dem UNMIK-Repräsentanten, ist Die europäische Perspektive bleibt der positive An- die Reform der Standarderfüllung wesentlich vorange- kerpunkt für die südosteuropäischen Staaten; aber es ist trieben worden. Jessen-Petersen ergeht sich in Lo- eine langfristige Perspektive. Diese Perspektive – ichbeshymnen für Haradinaj, der aber nach seiner Anklage weiß, wir alle sind uns darüber einig – darf nicht genom- freiwillig nach Den Haag gegangen ist. Trotzdem ist es men werden. Diese Länder müssen aber auch das Ihrige im Kosovo bisher ruhig geblieben. Wir können uns aber tun, um die europäischen Standards umzusetzen. Auch weiß Gott nicht darauf verlassen, dass das so bleibt. wenn der Stabilitätspaktkoordinator sagt, die Demokrati- sierung auf dem Balkan sei in seinen Augen unumkehr- Die Überprüfung der Standards, die Sie auch einfor- bar, sind die Probleme der Region bei weitem noch nicht dern, läuft schon längst. Wir alle wissen, dass es keine gelöst. Ich glaube, wir tun ganz gut daran, wenn wir uns Rückkehr zum Status quo geben kann. Aber wir alle wis- einmal einen realistischen Problemaufriss vor Augensen auch, dass die Frage nicht lösbar ist, ohne Serbien führen. mit einzubeziehen. Es ist nicht möglich, über Serbien hinweg eine Lösung in Bezug auf die Unabhängigkeit zu Diese Debatte ist aktuell sehr angemessen, weil wir finden. Deshalb wird es sehr wichtig sein, dass wir im- gerade Dinge erleben, die mit dieser Region zu tun ha- mer wieder darauf hinwirken, dass Belgrad eine tragfä- ben und die diese Region auch wieder in Schwierigkei- hige Lösung angeboten wird, von der auch Belgrad et- ten stürzen können. Was ist denn passiert? Vor zehn Jah- was hat. ren wurde das Abkommen von Dayton unterzeichnet. Wir alle wissen, dass die damit verbundenen Dinge ver- Gleichzeitig sind die Serben aber – auch das ist para- ändert werden müssen. Es ist aber schwer, das in die Tat dox – im Kosovo selber nicht an der Zukunftsentwick- umzusetzen, weil alles immer im Konsens gemacht wer- lung des Landes beteiligt. Die Gründe dafür sind uns be- den muss. kannt. Ich denke, diese Probleme müssen in diesem Jahr trotz der kurzen Zeit, die zur Verfügung steht, gelöst Seit fünf Jahren gibt es den Stabilitätspakt. Wir kön- werden. nen sagen, er ist ein Erfolg. Was Sie jedoch für den Sta- bilitätspakt in Zukunft fordern, wurde doch längst umge- Die EU hat im Übrigen angekündigt, dass sie sich setzt. In den letzten paar Jahren hat er sich genau auf die – auch in finanzieller Hinsicht – noch stärker im Kosovo Gebiete konzentriert, deren Behandlung Sie hier einfor- engagieren will. Sie leistet schon heute sehr viel im vier- (B) dern. ten Pfeiler, der Wirtschaft. Aber so leichtfertig, wie Sie (D) es in Ihrem Antrag formulieren, liebe Kolleginnen und Es wird in 2005 – deshalb wird es immer als einKollegen, lassen sich die rechtlichen Hürden, die der Pri- Schicksalsjahr für diese Region bezeichnet – den Beginn vatisierung der so genannten volkseigenen Betriebe im von Statusgesprächen im Kosovo geben. Vor einem Jahr Weg stehen, nicht beseitigen. Denn in dieser Frage gab es Unruhen im Kosovo. Erinnern Sie sich? Letztes müsste sich Belgrad bewegen oder es müsste die Sicher- Jahr im März waren wir hier tief besorgt. heitsresolution 1244 geändert werden. Das wird nicht so einfach sein. Wie Sie wissen, haben sich die internatio- (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Was nale Staatengemeinschaft und diejenigen, die – begin- haben Sie denn seither getan?) nend mit Steiner – damit beschäftigt waren, bis heute die Gestern ist Haradinaj nach Den Haag abgereist. Bos-Zähne daran ausgebissen. nien-Herzegowina hat ein Kriegsverbrechertribunal ein- gerichtet. Serbien hat mehrere Generäle überstellt. Der Ich glaube, dass wir den Blick auch auf Serbien rich- Beginn der Verhandlungen mit Kroatien über einen EU- ten müssen. Sie fordern in Ihrem Antrag die Unter- Beitritt ist wegen mangelnder Kooperation mit demstützung der demokratischen Kräfte in Serbien. Was tut Kriegsverbrechertribunal infrage gestellt worden. Sie se- denn die Bundesregierung – und zwar nicht erst seit hen also, es ergibt sich ein gemischtes Bild von derMilosevics Abgang – anderes, als die demokratischen Lage. Kroatien war sozusagen das wunderbare Zug-Kräfte dort zu unterstützen? Aber Sie müssen doch zur pferd; die gelungene Annäherung, aus der sich dieKenntnis nehmen, dass die Wahlen in Serbien zu einem Chance ergibt, der EU beizutreten, stellte ein Vorzeige- Rechtsruck geführt haben und dass Tadic, der reform- projekt dar. orientierte Präsident, geradezu einen Drahtseilakt voll- führen muss. Es ist nicht so einfach, wie Sie es sich vor- In Mazedonien finden demnächst Kommunalwah- stellen. len statt, die ersten nach der Dezentralisierungsge- setzgebung. Die Wahl wird ein Test auf Umsetzung Wir müssen die gesamte Region im Blick behalten. des Abkommens von Ohrid sein. Wir werden sehr ge- Die wirtschaftliche Entwicklung ist zwar ein entschei- spannt hinschauen, wie die Parteien in diesem Kommu- dendes Element, aber in allen Ländern sind der Aufbau nalwahlkampf agieren. rechtsstaatlicher Strukturen und die Schaffung stabiler Rahmenbedingungen, die eine Voraussetzung für Inves- Lassen Sie mich auf einige Länder zu sprechen kom- titionen sind, noch mangelhaft, ganz zu schweigen vom men. Ich werde mich wohl nicht mehr zu allen äußern Kampf gegen Korruption und organisierte Kriminalität. können, aber das für mich Wichtigste wird der Kosovo An der Lösung dieser Aufgabe wird zwar gearbeitet, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15267

Uta Zapf (A) aber es wird noch eine Weile dauern. Eine Lösung im rungsabkommen oder den Beginn von Beitrittsverhand- (C) Hauruckverfahren nach dem Motto „EU rein – Probleme lungen geht. raus“ gibt es nicht. Frau Kollegin Zapf, da SieKroatien angesprochen (Beifall des Abg. Detlef Dzembritzki [SPD]) haben, sage ich Ihnen: Wir hoffen sehr, dass die Bei- trittsverhandlungen wie geplant in der nächsten Woche Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: beginnen können. Dafür setzen wir uns ein. Das heißt Frau Kollegin, denken Sie bitte an die Zeit. aber auch, dass die Regierung in Zagreb nicht den Ein- druck erwecken darf, sie würde das Haager Tribunal bei der Auffindung des ehemaligen Generals Gotovina be- Uta Zapf (SPD): hindern; denn beides gehört zusammen. Ich bin fast fertig. – Die internationale Staatenge- meinschaft wird möglichst schnell eine adäquate Lösung (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Uta suchen müssen, aber bitte nicht im Hauruckverfahren. Zapf [SPD]: Das habe ich doch gesagt!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Rücktritt DIE GRÜNEN) Haradinajs und die damit zusammenhängende erhöhte Alarmbereitschaft der Stabilisierungskräfte im Kosovo, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die fortgesetzte Notwendigkeit der Truppenpräsenz in Das Wort hat nun der Kollege Dr. AndreasBosnien und Herzegowina und die Vorwürfe des Haager Schockenhoff, CDU/CSU-Fraktion. Tribunals gegen die Regierung in Zagreb zeigen: Trotz aller Fortschritte, die wir in den vergangenen Jahren auf dem Balkan erreicht haben – Frau Kollegin Zapf, es sind Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU): nicht wenige Fortschritte und wir leugnen sie auch nicht –, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undsind wir von einer stabilen Situation in der Region weit Herren! Vor drei Tagen ist im Kosovo Regierungschef entfernt. Haradinaj zurückgetreten, weil er vom Haager Kriegs- verbrechertribunal angeklagt wird. Wir begrüßen, dass In einzelnen Ländern wird eine weitere politische und Haradinaj zur freiwilligen Zusammenarbeit mit demwirtschaftliche Stabilisierung erheblich erschwert: durch Kriegsverbrechertribunal bereit ist. ungelöste Fragen des politischen Status, ethnische Kon- fliktpotenziale, mangelnde Rechtssicherheit, organisierte Für die Vertrauensbildung und Befriedung der Region Kriminalität, Menschenhandel und Korruption. Diese des westlichen Balkans ist es wichtig, dass die schwar- Konfliktpotenziale stellen für Frieden und Stabilität in (B) zen Kapitel der Vergangenheit aufgearbeitet werden. Die der gesamten Region große Risiken dar. Europa – das(D) uneingeschränkte Zusammenarbeit mit dem Kriegsver- wissen wir alle – wäre von einem Wiederaufflammen der brechertribunal ist dafür unverzichtbar. Konflikte direkt betroffen. Wenn sich auf dem Balkan Die uneingeschränkte Zusammenarbeit mit Den Haag eine dauerhafte Instabilität entwickelt und er zu einer ist eine wesentliche Bedingung, um die Standards zu er- Drehscheibe der Kriminalität wird, werden wir die Kon- füllen, die Mitte dieses Jahres überprüft werden sollen. sequenzen unmittelbar spüren. (Marianne Tritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Darüber hinaus stellt Europa den größten Anteil der NEN]: Richtig!) Stabilisierungskräfte in der Region. Deshalb liegt es im europäischen Sicherheitsinteresse, dass diese Herausfor- Wir anerkennen, dass Haradinaj engagiert für die Umset- derungen möglichst bald bewältigt werden und somit zung dieser Standards geworben hat. Wir fordern dieauch die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass Nachfolgerregierung auf, den Prozess der Implementie- die Anzahl unserer Soldaten und Polizeikräfte weiter re- rung unverzüglich und mit Nachdruck fortzusetzen. duziert werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU) Verehrte Frau Kollegin, Sie haben sich an einer For- Wenn bei der Überprüfung erhebliche Verzögerungen mulierung unseres Antrags gerieben: dass die Bundesre- festgestellt werden, ist der Beginn der Statusgespräche gierung „eine Politik des mutlosen Verharrens im Status im Oktober dieses Jahres gefährdet. Damit droht diequo“ betreibe. Liebe Frau Kollegin, das ist nichts ande- Gewalt erneut zu eskalieren. Was für das Kosovo gilt, res als eine Umschreibung dafür, dass die Bundesregie- gilt auch für die anderen Länder der gesamten Region. rung schlichtweg nichts tut. Deshalb begrüßen wir, dass sich vom Haager Tribunal (Uta Zapf (SPD): Das ist doch gar nicht Angeklagte in jüngster Zeit sowohl in Serbien als auch wahr! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: in Bosnien und Herzegowina freiwillig gestellt haben. Das ist doch unser Vorwurf an Sie! – Weiterer Das sind nur erste Schritte, die bei weitem nicht aus- Zuruf von der SPD: Ihre Wahrnehmung ist reichen. Deswegen sagen wir ganz unmissverständlich: sehr skurril!) Den Ländern, die nicht überzeugend mit dem Haager– Liebe Frau Kollegin, zuerst haben Sie geredet; aber Kriegsverbrechertribunal zusammenarbeiten, wird der jetzt rede ich. Weg in Richtung EU und NATO verbaut bleiben, ob es dabei um die Teilnahme an dem Programm „Partner- (Uta Zapf [SPD]: Sie haben aber auch dazwi- schaft für den Frieden“, den Abschluss von Assoziie- schengerufen!) 15268 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Andreas Schockenhoff (A) Wir unterhalten uns in diesem Hause regelmäßig über einfach fortschreiben, dass es sogar Profiteure von an-(C) die Verlängerung des Mandats. haltender Instabilität gibt, dass die politische Eigenver- antwortung der Menschen und Staaten in der Region ge- (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: hemmt wird. Immer bei der Wahrheit bleiben!) Deshalb muss die Bundesregierung zusammen mit – Derjenige, der hier heute fehlt, hat es nicht so mit der unseren EU-Partnern darauf bestehen, dass im Herbst Wahrheit. die Gespräche über den künftigen Status des Kosovos (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Vorsicht geführt werden. vor Verunglimpfungen!) (Uta Zapf [SPD]: Das tut sie doch!) Lieber Herr Kuhn, Sie sollten aufhören, von Wahrheit zu Voraussetzung dafür ist, dass im Sommer überprüft wird, sprechen; denn Sie haben Ihre Unschuld verloren. ob substanzielle Fortschritte bei der Erfüllung der Stan- (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) dards wie Sicherheit, Minderheitenschutz, Flüchtlings- rückkehr, Dezentralisierung und Bewegungsfreiheit er- Ich könnte nämlich auch über eine andere Region spre- zielt wurden. chen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Standards und Sta- Wenn jemand in aller Kürze sagt, es sei unschön, tus bedingen einander. Die Erfüllung von Standards wenn zehntausendfach Zwangsprostitution erfolgt, schafft Status und eine Änderung im Status des Kosovos (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Na, na!) muss die Stabilität der gesamten Region und insbeson- dere auch von Serbien und Montenegro berücksichtigen. und sich in einem anderen Halbsatz erdreistet, zu sagen, Eine Rückkehr zu einem Status von vor 1999 ist genauso dass man Kroatien deshalb aber nicht kriminalisieren auszuschließen wie eine sofortige Unabhängigkeit des dürfe, Kosovos. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist Wir fordern die Bundesregierung auf, eine Strategie typisch!) vorzulegen, um UNMIK-Verantwortlichkeiten Zug um muss ich Ihnen verdammt noch mal sagen: Diese arro- Zug auf die provisorische Selbstverwaltung des Kosovos gante Hybris werden Sie noch zu spüren bekommen. und auf regionale Organisationen zu übertragen. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Alles (Uta Zapf [SPD]: Passiert alles!) Vorverurteilungen!) Den Kosovaren sollten entsprechend der Erfüllung der (B) Kommen wir zurück zum Thema. Standards schrittweise alle Rechte und Pflichten übertra- (D) gen werden mit Ausnahme der Zuständigkeit für die (Detlef Dzembritzki [SPD]: Wollen Sie Ihre Außen- und Verteidigungspolitik. Emotionen noch weiter austragen?) Nur durch ein verstärktes zielgerichtetes europäisches – Wir nehmen die Emotionen zurück, aber hören Sie bei Engagement können diese schrittweise Übernahme von diesem Minister, der nach allem, was er sich geleistetEigenverantwortung erreicht und eine neue weitere Spal- hat, an seinem Amt klebt, mit Zwischenrufen zur Wahr- tung der Region vermieden werden. Europa muss poli- heit auf. tisch und militärisch stärker Verantwortung übernehmen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Die Europäische Union muss deshalb die zentrale Rolle Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ziemlich im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit mit den arrogant!) Ländern des Balkans übernehmen. – Es ist extrem arrogant, lieber Wilhelm Schmidt. Dass Meine Damen und Herren, ich danke für Ihre Auf- ihr euch dafür hergebt, ist euer Problem. merksamkeit. Jetzt kommen wir zum Thema zurück. (Beifall bei der CDU/CSU) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist ja schön!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das Wort erhält nun die Kollegin Marianne Tritz, Es hat auch etwas mit Wahrheit zu tun. Wir reden jedes Bündnis 90/Die Grünen. Jahr über die Verlängerung des Mandats. Was sagen wir eigentlich den Bundeswehrsoldaten, die zum Teil Marianne Tritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zum dritten, vierten und fünften Mal in ihren Turnus in Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor das Kosovo nach Pristina oder nach Bosnien-Herzego- 15 Jahren brach aufgrund lang anhaltender ethnischer wina geschickt werden, ohne dass sich dort politisch Konflikte auf dem Balkan einKrieg aus, der begleitet irgendetwas verändert hat? Gehen sie wirklich dorthin in wurde von Vertreibung und von Massakern an ethni- dem Bewusstsein, einen politischen Prozess zu unter- schen Volksgruppen. Der Flächenbrand des Krieges er- stützen? Oder gehen sie dorthin, weil uns nichts mehr reichte innerhalb kürzester Zeit die einzelnen Länder des einfällt? Balkans. Die internationale Gemeinschaft hat damals Entschuldigung, es ist nicht hinnehmbar, dass wirmilitärisch interveniert und anschließend mit verschiede- hohe entwicklungspolitische und militärische Kostennen Mitteln und Instrumenten versucht, Frieden in die Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15269

Marianne Tritz (A) Region zu bringen. Die internationale Gemeinschaftfür die anderen Länder des Balkans sein, die sich mit der (C) hatte sich damals zum Ziel gesetzt, der Gewalt Einhalt Auslieferung ihrer Angeklagten und Kriegsverbrecher zu gebieten, wirtschaftliche Entwicklungsprobleme zu zum Teil nach wie vor sehrschwer tun und sich selbst lösen, ethnische Differenzen beizulegen und Minderhei- dabei auf dem Weg nach Europa behindern. tenrechte zu garantieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Neben einer andauernden Militärpräsenz wurden die sowie bei Abgeordneten der SPD) Verträge von Dayton und Rambouillet geschlossen, Hohe Beauftragte oder spezielle Repräsentanten des Ge- Haradinaj hat seine Anhänger zur Ruhe gemahnt. Die neralsekretärs der Vereinten Nationen ernannt, der Poli- Kosovaren haben nämlich begriffen, dass die weiteren zeiapparat aufgebaut und das Justizwesen zum TeilEntscheidungen in der Statusfrage, dass ihre Unabhän- reformiert. Das Ziel war es, unter der Leitung der Ver- gigkeit von ihrem rechtsstaatlichen Verhalten abhängen. einten Nationen den Aufbau demokratischer Staaten vo- Ich bin der Meinung, dass die Implementierung der ranzutreiben. Das ist zu einem großen Teil gelungen. Standards und die Klärung des Status paralleler laufen müssen, damit der Teufelskreis endlich durchbrochen Herr Kollege, Sie haben vorhin gefragt, was denn bis- wird, an dem es immer wieder hakt: dass einerseits Wirt- her auf den Weg gebracht worden ist. Was hat die inter- schaftswachstum zu einer der Voraussetzungen für die nationale Gemeinschaft erreicht? Die Sicherheitslage im Klärung der Statusfrage gemacht wird, Investitionen in Kosovo hat sich – abgesehen von den Unruhen im März die Wirtschaft andererseits aber ohne die Klärung des 2004 – weiter stark verbessert. Auch die Menschen-Status nicht möglich sind. Kein seriöses Unternehmen rechtssituation in Südosteuropa hat sich in den vergange- investiert in politisch unklare Verhältnisse. nen Jahren deutlich verbessert. Freie und faire Wahlen wurden durchgeführt. Die Perspektive einer EU-Annä- Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch Europa herung könnte in den Ländern des westlichen Balkans kann, wie ich finde, noch einiges dazu beitragen, Län- die entscheidende Grundlage für die Festigung der poli- dern wie dem Kosovo auf diesem Weg unter die Arme tischen Stabilität und der wirtschaftlichen Entwicklung zu greifen. Dazu gehört zum Beispiel, dass Europa sich sein. Das ist eine ganze Menge. einmal überlegt, inwieweit es mehr in das Kosovo inves- tiert, anstatt nur zu warten, bis bestimmte Standards er- Aber selbstverständlich müssen wir nach all den Jah- füllt sind. Es sollte von sich aus die Initiative ergreifen, ren einmal Bilanz ziehen und auch dieDefizite benen- damit so etwas wie eine Basisversorgung in diesem Land nen, die nach wie vor bestehen – selbstverständlich gibt endlich gewährleistet wird. es noch Defizite –: Nachwie vor herrscht ein großes Misstrauen der ethnischen Gruppen untereinander, das Wir waren erst in der letzten Woche dort und haben (B) tief sitzt. Der Aufbau geht zum Teil schleppend voran; uns die Verhältnisse angeschaut. Die Menschen sind na- (D) das stimmt. Zum Teil sind Doppelstrukturen in den Ver- türlich nicht guten Mutes, wenn sie ohne Strom und waltungen und Rechtssystemen entstanden, die sichohne Wasser leben müssen, wenn sich in ihren Straßen heute gegenseitig behindern. Die Arbeitslosigkeit istder Müll häuft, wenn die Basisversorgung nicht gewähr- hoch, es gibt kaum Wirtschaftswachstum, dafür organi- leistet ist, wenn ganz einfache Grundbedürfnisse nicht sierte Kriminalität und ein großes Misstrauen gegenüber befriedigt werden, die das Leben angenehmer machen den Vereinten Nationen. und auf denen man die Alltäglichkeiten des Lebens auf- bauen kann. Da ist Europa tatsächlich gefordert, die Schauen wir uns einmal die Situation inKosovo an: Hände zu reichen und etwas zu machen. Das Durchschnittsalter liegt bei 22 Jahren, das Durch- schnittseinkommen bei 200 Euro und die Arbeitslosig- Ebenso sollte man meiner Meinung nach überlegen, keit zwischen 55 und 60 Prozent. Das sind natürlichdie Frage der Rückkehr der Flüchtlinge aus den ande- schlechte Grundlagen für die Stabilität eines Landes.ren Ländern in das Kosovo noch einmal zu thematisie- Sechs Jahre nach Kriegsende erwarten die Menschen in ren. Nach wie vor werden Leute mehr oder weniger un- Kosovo, dass es mit dem Aufbau ihres Landes voran- freiwillig abgeschoben und zurückgeführt. Das ist ein geht. Sie erwarten zu Recht, dass der Status ihres Landes Problem: Damit tragen wir natürlich zur Instabilität der geklärt wird, damit sie Investoren in das Land holenRegion bei; das muss uns klar sein. Wir entlassen die können, damit sie endlich wissen, wo ihr Platz innerhalb Menschen in ein Leben in einer Region, wo es keine Ar- Europas ist. Um diesen Status zu klären, hat ihnen die in- beitsplätze gibt, keine Grundversorgung. Sie wissen ternationale Gemeinschaft auferlegt, so genannte Stan- nicht, wie und wovon sie leben sollen, und das, nachdem dards zu erfüllen, das heißt, den Schutz von Minderhei- sie hier mit ihren Kindern und Familien zum Teil seit ten, den Schutz von Flüchtlingen und Bewegungsfreiheit über zehn Jahren voll integriert sind. Ich finde, das geht zu gewährleisten, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht. Ich möchte, dass wir darüber noch einmal reden. herzustellen und die wirtschaftliche Entwicklung auf den Liebe Kolleginnen und Kollegen, Europa muss aner- Weg zu bringen. kennen, dass der Balkan ein Teil von ihm ist. Umgekehrt Premierminister Haradinaj hat in Kosovo ein atembe- müssen die Länder des Balkans anerkennen, dass die raubendes Tempo vorgelegt, diese Standards zu imple- Europäische Union eine Wertegemeinschaft ist und ih- mentieren. Seine Entscheidung, sein Amt niederzulegen nen bestimmte Bedingungen auferlegt, wenn sie ein Teil und nach Den Haag zu reisen, weil der Internationaledieser Wertegemeinschaft werden wollen. Dazu gehört Strafgerichtshof Anklage gegen ihn erhoben hat, ver-auf alle Fälle – ich glaube, das ist die breite Meinung in dient unseren höchsten Respekt und sollte ein Vorbild diesem Haus –, dass Kriegsverbrecher nicht gedeckt 15270 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Marianne Tritz (A) werden, sondern dass man voll kooperiert, um ihrer hab- Rückkehr zu Serbien, zweitens die Teilung des Landes(C) haft zu werden, wie zum Beispiel gerade im Fall vonund drittens die unmittelbare Unabhängigkeit, im Au- Kroatien. Haradinaj ist mit gutem Beispiel vorangegan- genblick wirklich keine politischen Optionen auf dem gen. Balkan sind. Nehmen Sie das doch bitte einmal zur Kenntnis! Deshalb müssen wir gemeinsam nach neuen Vielen Dank. Wegen suchen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Die Europäische Union hat der Region in Thessalo- niki eine ganz konkrete europäische Perspektive gege- ben. Unser Vorschlag eineseuropäischen Treuhand- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: gebietes, wie wir es bezogen auf das Kosovo genannt Das Wort hat nun der Kollege Dr. Rainer Stinner,haben, ist eine komplementäre Strategie für diese Re- FDP-Fraktion. gion hin zu Europa. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass dies für Belgrad die einzig verdaubare politische Dr. Rainer Stinner (FDP): Option für diese Region ist. Alles andere wird mit Bel- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- grad nicht zu machen sein. gen! Nachdem ich mir die Reden der beiden Vertreterin- nen der Koalitionsfraktionen angehört habe, frage ich (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Sehr wahr!) mich wie die Amerikaner: Where is the beef? Was istVon daher glaube ich, dass wir das hier auch berücksich- dort los? tigen sollten. Frau Zapf, Sie haben uns erzählt, was alles nicht geht, und Frau Tritz, Sie haben uns erzählt, was dort alles Wir Deutsche sind besonders gefordert, hier einen noch an Defiziten ist. So, wie die Bürger in diesemganz konkreten und nicht allgemeinen politischen Bei- Lande auch, erwarten wir, dass die Bundesregierung, so- trag zu einer politischen Perspektive zu leisten. Wir dür- lange sie noch am Ruder ist, etwas Konkretes tut und uns fen nicht nur sagen, was alles noch nicht funktioniert, Entsprechendes vorlegt – nicht, was ist und welche Pro- sondern wir müssen hier und heute ganz konkret sagen, bleme es noch gibt, sondern, was sie im Jahre 2005 ganz was wir wollen. Das sind wir auch unseren Soldaten dort konkret tun will. schuldig, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Wir sitzen hier nicht in einem politischen Seminar; wir (B) sind hier, damit wir etwas tun. Sie können jetzt noch et- die bereit sind, einen schwierigen Dienst zu tun. Diese(D) was tun und ich fordere Sie dazu auf. Soldaten erwarten von uns zu Recht, dass wir politische Lösungswege aufzeigen und dass sie nicht als Ersatz für (Beifall des Abg. Peter Hintze [CDU/CSU]) politische Lösungen herhalten müssen. Politische Lö- Frau Tritz, meine Fraktion, die FDP, hat im Gegensatz sungswege aufzuzeigen, das ist unsere Aufgabe hier im zu Ihrer Fraktion zwei ganz konkrete Anträge gestellt. Deutschen Bundestag. Unser Antrag „Status des Kosovos als EU-Treuhand- gebiet“ ist ein Jahr alt. Auch nach dem Weggang von (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Haradinaj nach Den Haag ist der Antrag noch so tau- Das Gleiche gilt natürlich auch fürBosnien und frisch wie am ersten Tag. Herzegowina. Zehn Jahre nach Dayton müssen wir end- Frau Zapf, Sie haben heute nicht genau gesagt, was lich den Weg zu einer politischen Lösung finden, freima- Sie eigentlich wollen. Sie werden in der Presse zitiert, chen und organisieren. Auch dazu haben wir einen kon- dass Sie für die Unabhängigkeit des Kosovos sind. Das kreten Vorschlag gemacht, über den wir hier noch will das Pentagon auch. Trotzdem sage ich: In dieserdiskutieren können. Form ist das falsch. Vergleichen wir die Zeithorizonte von Afghanistan Die Europäische Union muss sich in dieser Region und Irak auf der einen Seite und Bosnien-Herzegowina stärker engagieren. Liebe Freunde, wir können dochauf der anderen Seite: Im Ergebnis müssen wir feststel- nicht verlangen, dass sich die Afrikanische Union um len, Herr Dzembritzki, dass irgendetwas falsch gelaufen Darfur und die arabische Welt mehr um den Nahen Os- ist, weil wir noch nach zehn Jahren herumeiern und dem ten kümmert, wenn wir als Europäische Union nicht be- Volk nicht die Möglichkeit geben, die Dinge selbst in die reit sind, auf dem Balkan konkret tätig zu werden. Des- Hand zu nehmen. Deshalb sagen wir: Zehn Jahre nach halb haben wir unseren Antrag auch so konkret gestellt. dem Dayton-Abkommen muss den Organen in Bosnien- Herr Schmidt, der Antrag geht nicht in die Breite, son- Herzegowina die volle Kompetenz übertragen werden. dern er wurde spitz, auf einen Problemkreis bezogen und Die „Bonn Powers“ verhindern Eigenverantwortung ganz konkret gestellt. und die – um es mit einem neudeutschen Wort zu sagen – Ownership der Politiker in diesem Lande. Diese müssen (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie dringend abgeschafft werden. Zehn Jahre nach dem Day- ignorieren einige Wirklichkeiten!) ton-Abkommen fordern wir, dass der Hohe Repräsentant Herr Schmidt, wir alle – Sie hoffentlich auch – wis- einen großen europäischen Hut trägt und die europäische sen, dass die drei Möglichkeiten, nämlich erstens die Rolle verstärkt zur Geltung bringt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15271

Dr. Rainer Stinner (A) Bosnien-Herzegowina will in die Europäische Union. wir uns angesichts der Gesamtverantwortung, die wir als (C) Wir Europäer haben dafür – das ist selbstverständlich – Parlament und Bundesregierung übernommen haben, klare Bedingungen gestellt. Wir sind bereit, dieses Land dieser Diskussion regelmäßig zu stellen haben. dabei zu unterstützen. Wir müssen die Menschen aber Ich plädiere aber in diesem Zusammenhang dafür, auch ermächtigen, diesen Weg selber zu gehen. Deshalb nicht nur auf die zweifellos vorhandenen Probleme ab- ist unser Antrag so wichtig; es muss eine Veränderung zuheben, sondern sich auch durchaus der Fortschritte be- der politischen Situation herbeigeführt werden. wusst zu werden, die eindeutig zu erkennen sind, weil Wir wissen, dass unsere Anträge von der noch herr- sonst, lieber Herr Kollege Dr. Stinner, diejenigen, die schenden Koalition abgelehnt werden. Die, wie wir sa- vor Ort tätig sind, völlig verzweifeln müssten. Deswegen gen, „same procedure“ kennen wir schon. hilft es bei solchen Debatten nicht, Herr Kollege Schockenhoff, mit Emotionen zu operieren und zu unter- (Peter Hintze [CDU/CSU]: Im Moment haben stellen, dass in dieser Region noch auf Jahrzehnte hin wir die Mehrheit!) eine riesige Militärpräsenz notwendig sein wird. Aber ich gehe mit Ihnen eine Wette ein: Die „Bonn Po- (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Zur- wers“ in Bosnien-Herzegowina werden, so wie wir es zeit!) fordern, abgeschafft werden. Es gibt keine andere Mög- lichkeit. Ich wette mit Ihnen, dass noch in diesem Jahr Vergleichen Sie einmal die Militärpräsenz am Anfang die europäische Rolle im Kosovo deutlich verstärktmit der heutigen. Sie werden dann erhebliche Unter- wird. schiede und Fortschritte erkennen, weil Zehntausende von Soldaten abgezogen wurden. Ich denke, man muss (Uta Zapf [SPD]: Das ist doch schon alles an- einmal deutlich machen, welche Veränderungen sich gekündigt!) dort ergeben haben. – Die Kontaktgruppe, Frau Zapf, wird dafür sorgen. Sie haben die Chance, unserem Antrag zuzustimmen. Ich (Beifall bei der SPD) bedanke mich für Ihre Zustimmung. Ich finde es gut, Wir müssen uns auch die historische Perspektive vor dass Sie zur Vernunft gekommen sind. Augen führen, in welch unglaublich kurzer Zeit Demo- kratisierungsprozesse in Osteuropa stattgefunden haben Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: und was der Wandel bewirkt hat. Wir haben gestern dem Das wäre ein gutes Schlusswort gewesen, Herr Kol- ukrainischen Präsidenten Juschtschenko ob der Leistung lege. der orangenen Opposition in der Ukraine Standing Ova- tions gezollt. Wir können doch nicht einfach beiseite wi- (B) schen, wie schwierig solche Prozesse sind. Angesichts(D) Dr. Rainer Stinner (FDP): der Entwicklung in den ehemaligen jugoslawischen Re- Die Kontaktgruppe wird das so bestimmen. publiken auf dem Balkan kann die Erfahrung dieses Wir werden heute – das ist mein letzter Satz, Herrfurchtbaren Bürgerkrieges nicht einfach weggewischt Präsident; ich bedanke mich für Ihr Verständnis – für un- werden. Sie ist eine Last, die in dieser Region zu spüren seren Antrag keine Zustimmung bekommen; das wissen ist. Wenn es der internationalen Staatengemeinschaft da- wir. Wir wissen aber, dass uns die Realität Recht geben mals gelungen wäre, diese zu verhindern, dann wäre wird. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist uns – ich heute manches einfacher. Es ist aber so, wie es ist, und hoffe, Sie haben dafür Verständnis – noch wichtiger. wir haben uns dieser Situation zu stellen. Vielen Dank. Weil wir die Verantwortung mit übernommen haben – das Parlament, die internationale Gemeinschaft und (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) die Bundesregierung –, müssen wir bereit sein, zu erken- nen, dass das Licht, das im ehemaligen Jugoslawien zu Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sehen ist, die schrecklichen Schattenseiten inzwischen Herr Kollege Stinner, ich bitte um Nachsicht, dass ich ein bisschen überstrahlt. Wenn ich mir den Antrag der an meiner Vermutung festhalte, dass die Aufforderung CDU/CSU-Fraktion anschaue, dann sehe ich, dass das zur Zustimmung noch wirkungsvoller war als die resi- im Wesentlichen bestätigt wird. Darüber hinaus – das gnative Bemerkung, dass es wohl keine Zustimmung ge- muss ich leider feststellen – finde ich wenig Substanziel- ben werde. les in diesem Antrag. (Heiterkeit bei der SPD) (Siegfried Helias [CDU/CSU]: Da haben Sie Nun hat das Wort der Kollege Detlef Dzembritzki für nicht genau hingeguckt!) die SPD-Fraktion. Deswegen wird es Sie nicht überraschen, dass wir ihm (Dr. Rainer Stinner [FDP]: Realität ist das nicht zustimmen werden. Wichtigere!) Wir haben bei der politischen und wirtschaftlichen Stabilisierung, beim Aufbau staatlicher Strukturen, im Detlef Dzembritzki (SPD): Justizwesen und bei der Rückführung von Flüchtlingen Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Die Dis- beachtliche Fortschritte erzielt. Das gilt auch für Bos- kussion über die Entwicklung und die Perspektiven Süd- nien-Herzegowina, das mir besonders am Herzen liegt. osteuropas in unserem Haus ist richtig. Ich denke, dass Herr Kollege Dr. Stinner, selbstverständlich wird der 15272 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Detlef Dzembritzki (A) zehnte Jahrestag des Dayton-Abkommens Anlass sein, Das geht aber nicht auf Knopfdruck. Sosehr ich Ihre (C) darüber nachzudenken, wie dieser Prozess weiterentwi- Ungeduld verstehen kann, muss ich an mich selbst, aber ckelt werden kann. auch an uns alle appellieren, die notwendige Geduld auf- zubringen. Denn wir müssen auch über die Konsequen- (Dr. Rainer Stinner [FDP]: Das reicht nicht zen diskutieren. Wenn wir Eigenverantwortung wollen aus!) – zum Beispiel in Bosnien-Herzegowina –, dann können Wir beide sind gemeinsam bemüht gewesen, Anstöße zu wir nicht sagen: Ihr habt das so und so zu machen. Wenn geben. wir die Menschen nicht auf den Weg der Demokratisie- rung mitnehmen, dann sind unsere Worte verhältnismä- Es geht einmal um die Revision des Friedensvertrages ßig hohl. und es geht zum anderen – das ist offensichtlich Ihr Schwerpunkt in Ihrem Antrag – um die Abschaffung der Deswegen hört es sich gut an, von der Regierung zu so genannten „Bonn Powers“. Das ist vom Grundsatz fordern, mehr zu tun. Man muss aber akzeptieren, dass her eine völlig richtige Weichenstellung. es sich hier – frei nach Max Weber – um das Bohren sehr dicker Bretter handelt. Ich bin der Bundesregierung (Beifall des Abg. Dr. Rainer Stinner [FDP]) dankbar, dass sie hervorragend am Bohren dieser dicken Ich denke, dass die Diskussion, die darüber geführt wird, Bretter arbeitet. Wir sollten aufzeigen, dass diese Region deutlich macht, dass erkennbare Fortschritte in Bosnien- und insbesondere Bosnien-Herzegowina nicht nur die Herzegowina gemacht worden sind. Ich weiß auch, dass Chance haben, die „Bonn Powers“ loszuwerden, wenn Sie, Herr Kollege Dr. Stinner, ein Kenner von Bosnien- sie bereit sind, die aufgezeigten Defizite abzubauen, son- Herzegowina sind. Deswegen meine ich, dass wir uns et- dern auch die Chance, einen Weg in die Europäische was Zeit nehmen müssen und nicht so vehement unsere Union zu finden. Forderungen einbringen sollten. Wir sollten den Prozess Vielen Dank. vielmehr differenzierter sehen. Nehmen wir einmal die „Bonn Powers“, die Paddy (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ashdown im Dezember eingesetzt hat. Es ging damals DIE GRÜNEN) nicht um Querelen der ethnischen Gruppen untereinan- der bzw. darüber, dass man sich nicht über Nummern- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: schilder von Autos oder die Mehrwertsteuerreform eini- Das Wort hat der Kollege Michael Stübgen, CDU/ gen konnte. Es ging vielmehr darum, dass ein Teil dieser CSU-Fraktion. ethnischen Gruppen – sprich: die Republik Srpska und ihre Regierungsverantwortlichen – nicht bereit waren, (B) Michael Stübgen (CDU/CSU): (D) mit dem Internationalen Strafgerichtshof zusammenzu- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und arbeiten. Im Gegenteil: Man musste den Eindruck haben, Herren! Ich stimme mit meinem Vorredner darin über- dass Kriegsverbrecher geschützt wurden. ein, dass in den zehn Jahren seit dem Daytoner Friedens- So bedauerlich es ist, ohne die „Bonn Powers“ wäre abkommen viele Entwicklungen auf dem Balkan gut und überhaupt nichts passiert. Dass der Prozess der Demo- richtig gelaufen sind und dass es auch hoffnungsvolle kratisierung und der Staatenbildung noch nicht so weit Ansätze auf dem Balkan gibt. Wir alle wissen, dass der ist, dass die Kräfte vor Ort in der Lage sind, diese Leis- Friedens- und Demokratisierungsprozess auf dem Bal- tung zu vollbringen, signalisiert – ob wir es wollen oder kan noch längst nicht abgeschlossen ist und dass wir dort nicht –, dass Korrektive in der Gestalt, die die „Bonn Po- noch einen langen Atem brauchen. Bei mir allerdings wers“ möglich machen, noch notwendig sind. wächst die Sorge, dass gerade das Jahr 2005 für den Bal- kan zu einem Jahr vieler Rückschläge werden kann und Ich meine, dass es unsere Aufgabe ist, zu helfen, so- mindestens von den Balkanländern als ein schwarzes weit wir helfen können. Wir haben darin Erfahrung. Ich Jahr empfunden werden kann. erinnere an die Erfolge im wirtschaftlichen oder im insti- tutionellen Bereich. Ich denke dabei an manche gesamt- Ich will zu dieser komplexen Thematik nur einige staatlichen Initiativen, die verwirklicht wurden, zumProblemfelder kurz ansprechen. Zunächst zuKroatien. Beispiel die Reform der Mehrwertsteuer oder die Vertei- Seit Mitte der 90er-Jahre hat es Kroatien Schritt für digungsreform. Das sollte eigentlich die Verantwor-Schritt, manchmal auch Schrittchen für Schrittchen, ge- tungsträger in den unterschiedlichen ethnischen Gruppen schafft, Erfolge bei der politischen und wirtschaftlichen ermutigen – ob in Mostar, in Banja Luka oder in Sara- Stabilisierung zu erzielen. Im letzten Jahr gab es wie in jevo –, sich stärker aufeinander zuzubewegen und die einem normalen demokratischen Land einen friedlichen Blockademöglichkeiten, die sie aufgrund des Dayton- Regierungswechsel. Er hat die demokratische Reife des Abkommens haben, selber abzubauen. Je mehr das ge- Landes deutlich bestätigt. Die Erfolge Kroatiens in den lingt und je mehr Verantwortungsbereitschaft der Kolle- letzten Jahren waren so überzeugend, dass die Europäi- ginnen und Kollegen in Bosnien-Herzegowina erkenn- sche Union beschlossen hat, im März dieses Jahres Bei- bar ist, umso eher wird es möglich sein, das Instrument trittsverhandlungen mit Kroatien zu beginnen. der „Bonn Powers“, das ein Vehikel ist, das überhaupt Diese positive Entwicklung insgesamt ist plötzlich in- nicht ins demokratische Europa passt, rückgängig zu frage gestellt, und zwar durch einen mindestens für Au- machen. ßenstehende völlig undurchsichtigen Vorgang. Es geht (Beifall bei Abgeordneten der SPD) darum, dass Kroatien vom Internationalen Strafgerichts- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15273

Michael Stübgen (A) hof der Vorwurf gemacht wird, bei der Festsetzung des Schädlichste und eine schlechte Basis. Ich erwarte in(C) mutmaßlichen Kriegsverbrechers Gotovina nicht inten- dieser Angelegenheit mehr und offeneres Engagement siv genug zu kooperieren. Die kroatische Regierung be- der Bundesregierung als bisher. streitet diesen Vorwurf vehement und verweist richtiger- weise darauf, dass Herr Gotovina einen französischen Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Pass habe, insofern in der ganzen Europäischen Union, (Beifall bei der CDU/CSU) nahezu weltweit frei herumreisen könne, weshalb sie nicht verantwortlich gemacht werden könne, wenn sie Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ihn in ihrem Land nicht festsetzen könne. Zum Schluss der Debatte über diesen Tagesordnungs- Ich kann diese Vorwürfe an die kroatische Regierung punkt spricht der Kollege Siegfried Helias, CDU/CSU- und die Verteidigung der kroatischen Regierung nicht Fraktion. zweifelsfrei bewerten. Aber ich weiß eines: Wenn es in der nächsten Woche dazu kommen sollte, dass der ge- Siegfried Helias (CDU/CSU): plante Beginn der Beitrittsverhandlungen mit Kroa- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und tien verschoben wird, auf unabsehbare Zeit auf die lange Herren! Wenn wir, die CDU/CSU-Fraktion, uns für ein Bank geschoben wird, dann wird dieser Vorgang in Kroa- stärkeres Engagement der EU auf dem westlichen Bal- tien als unverhältnismäßig und ungerecht empfundenkan aussprechen, dann liegt das nicht nur an dem schein- werden können. bar mutlosen Beharren der Bundesregierung auf dem (Beifall bei der CDU/CSU) Status quo, sondern auch an den fehlenden Zukunftsstra- tegien für diese Region insgesamt. Frau Zapf, Anstren- Es wird sich der fade Beigeschmack ausbreiten, dassgung und guter Wille alleine genügen nicht. Sie haben Kroatien härter behandelt wird als andere Aspirantengesagt, dass die Bundesrepublik hier die treibende Kraft wie die Türkei. sei. Dazu kann ich nur anmerken: Allenfalls ein Bum- (Peter Hintze [CDU/CSU]: So ist es!) melzug hat sich in Bewegung gesetzt. Solche psychologischen Effekte sind gerade auf dem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Balkan gefährlich. Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist immerhin schon eine Differenzierung im Ver- Nach meiner Überzeugung ist das Krisenmanagement gleich zu Herrn Schockenhoff!) der Europäischen Union bisher unzureichend. Wenn es denn dazu kommt, dass in der nächsten Woche der Be- Nehmen wir als Beispiel das Kosovo. Dort sieht auch schluss zum Beginn der Beitrittsverhandlungen nichtsechs Jahre nach Kriegsende die Gesamtbilanz düster (B) (D) umgesetzt wird – es sieht danach aus; es steht heute auch aus, und zwar nicht zuletzt aufgrund des ebenso kost- schon in der Zeitung –, dann halte ich persönlich zwei spieligen wie missglückten Managements der internatio- Dinge für existenziell: Erstens. Der Europäische Ratnalen Gemeinschaft. Wir müssen feststellen, dass die in- muss einen neuen Termin, am besten noch in diesemternationale Staatengemeinschaft mit ihren bisherigen Jahr, festsetzen. Er darf nicht einfach erklären: Irgend- Konzepten für das Kosovo schlichtweg gescheitert ist. wann, wenn Kroatien irgendetwas umsetzt, was nicht (Marianne Tritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einmal genau definiert ist, fangen wir mit den Verhand- NEN]: Nein!) lungen an. Allein im Rahmen des Stabilitätspaktes für Südosteu- Zweitens. Ich erwarte, dass die Europäische Union die ropa wurden rund 2 Milliarden Euro investiert oder – bes- Handlungsanforderungen an Kroatien klar definiert. Es ser gesagt – verpulvert. reicht eben nicht aus, allgemeine Anschuldigungen vor- zubringen und auf irgendwelche Geheimdiensterkennt- Schauen wir auf diewirtschaftliche Entwicklung! nisse zu verweisen, die auch nirgendwo richtig begründet Frau Zapf, Sie haben Recht: Das ist ein entscheidendes werden. Falls Kroatien wirklich nicht ausreichend ko- Element. Die Kollegin Tritz hat bereits auf die katastro- operiert, gibt gerade das Kroatien die Möglichkeit, mit phalen wirtschaftlichen Zustände hingewiesen. Schauen Ausreden immer wieder auszuweichen. wir noch ein bisschen genauer hin! Im Kosovo hat sich allenfalls eine labile Dienstleistungswirtschaft entwi- Es muss also klar werden: Was muss Kroatien zu wel- ckelt, die ohne die hohe internationale Personalpräsenz chem Zeitpunkt tun? Dannkönnen wir alle, auch die gar nicht lebensfähig wäre. Produzierendes Gewerbe Balkanländer, bewerten, ob Kroatien mit offenen Karten gibt es kaum. Das belegt auch das Missverhältnis von spielt oder ob es, wie der Vorwurf im Moment ist, abzu- Einfuhr und Ausfuhr. So exportierte das Kosovo in ei- tauchen versucht. nem Wirtschaftsjahr Waren im Wert von 27 Millionen Ich denke, die in der nächsten Woche zu treffendeEuro und importierte im selben Zeitraum ein Pendant Entscheidung der Europäischen Union und insbesondere von rund 1 Milliarde. Das muss man sich einmal vorstel- ihre Umsetzung werden für die Zukunft der gesamten len. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass wir in eini- Balkanregion sehr wichtig sein; denn wenn die Entschei- gen Gegenden des Kosovos eine Arbeitslosenquote von dung nicht ordentlich umgesetzt wird, besteht langfristig rund 60 Prozent zu beklagen haben. Wie fast überall auf die Gefahr, dass die Destabilisierung voranschreitet und dem westlichen Balkan sehen die Menschen im Kosovo dass der fortschrittliche Prozess in Kroatien aufhört und keine Perspektive. Qualifizierte Nachwuchskräfte wan- sich ins Gegenteil verkehrt. Das wäre in jedem Fall das dern ins Ausland ab. Die Kosovaren wollen aber nicht 15274 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Siegfried Helias (A) nur Empfänger von Hilfsleistungen, sondern gleichbe- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf(C) rechtigter Partner in der Entwicklungszusammenarbeit den Drucksachen 15/4722 und 15/4406 an die in der Ta- sein. gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Besteht dazu Einverständnis? – Das ist der Fall. Dann ist (Beifall bei der CDU/CSU) es so beschlossen. Eine grundlegende Verbesserung der ökonomischen Tagesordnungspunkt 5 c. Wir kommen zur Beschluss- Situation wird durch die unklaren politischen Vorgaben empfehlung des Auswärtigen Ausschusses auf behindert. Dafür nenne ich drei Beispiele, bei denenDrucksache 15/4799 zum Antrag der FDP-Fraktion mit dringender Handlungsbedarf besteht. Ausländische In- dem Titel „Status des Kosovo als EU-Treuhandgebiet“. vestoren machen sich rar, solange sie ein staatliches Pro- Der Ausschuss empfiehlt, diesen Antrag auf visorium vor Augen haben. Frau Zapf, die Privatisierung Drucksache 15/2860 abzulehnen. Wer stimmt für diese der so genannten volkseigenen Betriebe ist natürlichBeschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer schwer, aber nicht unmöglich. Sie kann allerdings nicht enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit anlaufen, solange eine rechtliche Regelung der Ersatzan- einer breiten Mehrheit angenommen. sprüche von Alteigentümern aussteht. Erschwerend kommt hinzu, dass Investoren für die Altschulden haften (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Können wir müssen. Diese Zustände können wir nicht länger hinneh- das noch einmal machen? – Dr. Friedbert men. Ich weiß zwar um die Schwierigkeiten, die entste- Pflüger [CDU/CSU]: Die Mehrheit war nicht hen, wenn man etwas verändern will. Wenn wir aber so klar!) eine Regelung als schlecht und ungenügend ansehen,– Herr Kollege Pflüger, offenkundig ist das Beobach- dann müssen wir auch die Kraft haben, sie zu ändern. tungsvermögen im Präsidium ausgeprägter als in den Ohne Eigenstaatlichkeit kann das Kosovo außerdemersten Reihen der Opposition. keine Kredite aufnehmen, um Infrastrukturvorhaben zu verwirklichen. (Heiterkeit) Keine Frage, ohne internationale Unterstützung wird Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 5 d. In- sich in Zukunft in Kosovo nichts bewegen. Das sagen terfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf auch die Experten der renommierten International Crisis Drucksache 15/4813 an die in der Tagesordnung aufge- Group, deren Vorschläge durchaus einer näheren Be-führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- trachtung wert sind. Demnach soll die Region spätestens verstanden? – Das ist einvernehmlich. Dann ist die 2006 unabhängig werden, und zwar unter der Bedin- Überweisung so beschlossen. gung, dass eine Strategie zum Minderheitenschutz erar- Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 6 auf: (B) beitet wird. Ein UN-Vermittler soll den Einigungsent- (D) wurf vorbereiten, der noch 2005 unter Einbeziehung der Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Konfliktparteien auf einer internationalen Konferenz be- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errich- raten wird. Die Kosovaren würden dann im Jahre 2006 tung einer „Bundesstiftung Baukultur“ im Rahmen eines Referendums darüber abstimmen. – Drucksache 15/4998 (neu) – Nun kann man über diesen Vorschlag streiten. An ei- Überweisungsvorschlag: nem Punkt kommen wir jedoch nicht vorbei: Für die EU Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) ist in diesen Plänen keine Rolle vorgesehen. Das darf Ausschuss für Kultur und Medien nicht weiter verwundern; denn Europa hat offensichtlich Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO keine einheitliche Strategie für das Kosovo und für den Die Fraktionen haben sich auf eine Redezeit von gesamten Balkan vorzuweisen. 30 Minuten verständigt. Möchte jemand weiter gehende Anträge zur Redezeit stellen? – Das ist nicht der Fall. Meine Damen und Herren, wir fordern die Bundesre- Dann ist das so beschlossen. gierung auf, ein Konzept zu entwickeln, wie die Aufga- ben des Stabilitätspaktes schrittweise in die Verantwor- Ich eröffne die Aussprache. Für die Bundesregierung tung der Region übertragen werden können, erhält zunächst der Parlamentarische Staatssekretär Achim Großmann das Wort. (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Genau!)

nicht nur zum Wohle des westlichen Balkans, sondern Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- zum Wohle ganz Europas. Solange ein solches Konzept desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: nicht vorliegt, ist die Koalition gut beraten, die konkre- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ten Vorschläge der Opposition – sowohl von der CDU/ Kollegen! Das Bundeskabinett hat am 15. Dezember CSU als auch von der FDP – unvoreingenommen und letzten Jahres den Ihnen vorliegenden Gesetzentwurf zur gründlich zu prüfen. Errichtung einer „Bundesstiftung Baukultur“ beschlos- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. sen. Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, die Dr. Rainer Stinner [FDP]) Wertschätzung von und die Nachfrage nach hochwerti- gen Planungs- und Bauleistungen zu sichern und auf Dauer zu steigern, in Deutschland ebenso wie gegenüber Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dem Ausland. Dazu bedarf es für das deutsche Planungs- Ich schließe die Aussprache. und Bauwesen neuer Formen der Kommunikation und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15275

Parl. Staatssekretär Achim Großmann (A) der Mobilisierung, die es in ähnlicher Form in anderen Baukultur als nationaler Standortfaktor und Imageträger (C) Nationen oder in anderen Bereichen bereits gibt. Ichdie Pflicht, dies voranzustellen. Wir haben also die denke an verschiedene Stiftungen in den Bereichen Kul- Kompetenz, den öffentlichen Qualitätsdialog um die tur, Denkmalschutz und Umweltschutz. Maßstäbe guter Planung und guten Bauens zu organisie- ren. Auch die Baupolitik des Bundes muss dieser Bedeu- Mit der „Bundesstiftung Baukultur“ will die Bundes- tung des Bauens Rechnung tragen. regierung diese bundesweite Kommunikations- und Ak- tionsplattform schaffen. Die Stiftung soll das Bewusst- Ich möchte deshalb nochmals betonen: Es geht bei der sein für Baukultur bei Bauschaffenden und in geplanten der „Bundesstiftung Baukultur“ nicht um die För- Öffentlichkeit stärken und das Leistungsniveau deut-derung kultureller Projekte und nicht um Kulturpolitik. scher Planer national wie international besser herausstel- Die Bundesstiftung konzentriert sich auf Kommunika- len. Wir glauben, dass es wirklich einiges gibt, was man tionsinstrumente mit überregionaler und internationaler ins Schaufenster stellen kann. Ich glaube auch, dass wir Ausstrahlung und ist im gesamtstaatlichen Zusammen- in diesem Bereich international Nachholbedarf haben. hang ein ganz wichtiger Baustein für die sehr bedeuten- den Bereiche des Planens und des Bauens. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Hans-Joachim Der Namensbestandteil „Kultur“ im Namen „Bundes- Otto [Frankfurt] [FDP]) stiftung Baukultur“ sollte also nicht zu Missverständnis- Das Stiftungsprojekt stellt nicht nur ein wichtigessen Anlass geben oder gar für durchsichtige politische Vorhaben der Bundesregierung in dieser Legislaturpe- Manöver missbraucht werden, riode dar. Wir tragen damit auch dem Deutschen Bun- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ destag Rechnung, der das Anliegen in seinem Beschluss DIE GRÜNEN) zur Qualitätsoffensive für gutes Planen und Bauen im Oktober 2003 fraktionsübergreifend unterstützt und die zumal über die Notwendigkeit, das Bewusstsein für Bau- Bundesregierung aufgefordert hat, einen entsprechenden kultur zu stärken, breitestes Einvernehmen besteht. Alles Gesetzentwurf einzubringen. andere wäre eine herbe Abfuhr für die Berufsgruppen der Architekten und der Ingenieure, für die Berufsgrup- (Siegfried Scheffler [SPD]: Das ist auch ver- pen der Städtebauer und der Landschaftsplaner sowie für nünftig!) viele andere, die mit hohem Einsatz für die Errichtung Die Idee einer Bundesstiftung, mit der der mit dereiner bundesweiten Stiftung gekämpft haben. Bundesinitiative „Architektur und Baukultur“ angesto- (Renate Blank [CDU/CSU]: Aber nicht mit ßene Dialog fortgeführt wird, ist im breiten Konsens mit finanziellem Einsatz!) (B) allen Beteiligten und von Anfang an auch im engen Dia- (D) log mit den Ländern entwickelt worden. Deshalb über- Ich erinnere noch einmal an das, was ich schon im rascht es, dass der Bundesrat in seiner Stellungnahme Bundesrat gesagt habe: Bei den Bauministerkonferenzen zwar die Notwendigkeit, die Baukultur in Deutschland haben die Länder auf dem Weg zur Bundesstiftung im- zu fördern, ausdrücklich bekräftigt, zugleich aber dem mer mitgestimmt. In der Bauministerkonferenz saßen Bund unter Hinweis auf die Kulturhoheit der Länderauch Kolleginnen und Kollegen, die Verfassungsressorts eine Regelungskompetenz abspricht. betreuen, Die Bundesregierung hat dies in ihrer Gegenäußerung (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Ein zurückgewiesen; denn der Bundesrat geht in seiner Stel- bisschen spät aufgewacht!) lungnahme nicht von dem Begriff der Baukultur aus, der mit denen wir in jedem Detail besprochen haben, dass dem Gesetzentwurf zugrunde liegt. Dieser Begriff, wie wir natürlich eine bundesgesetzliche Möglichkeit haben, wir ihn verstehen und auch im Gesetz definieren, um- uns aber auf das beschränken, was der Bund machen fasst nicht allein die ästhetische Dimension und auchkann. nicht allein den Ausdruck künstlerischen Schaffens. Er beinhaltet vielmehr das, was alle Fachleute unter Bau- Wir erwarten, dass – über die Anschubfinanzierung kultur verstehen: die technischen und funktionalendes Bundes hinaus – langfristig der Finanzbedarf der Aspekte, Planung und Planungsverfahren, Bauen und In- Stiftung wesentlich von ivaten pr Dritten mitgetragen standhalten. Baukultur kann man nur ganzheitlich ver- wird. Eine erfolgreiche Werbung von privaten Spendern stehen. Sie ergibt sich unteilbar aus dem Zusammenspiel und Sponsoren setzt aber voraus, dass die Stiftung ihre aller Disziplinen. Arbeit aufnimmt, nach außen in Erscheinung tritt und als kompetente Stimme der Baukultur in der Öffentlichkeit Im Ergebnis lässt sich daher nicht sagen: Einfaches wahrgenommen wird. Wir möchten daher die Bundes- Bauen ist Baupolitik, anspruchsvolles Bauen ist Kultur- stiftung möglichst zügig noch in diesem Jahr errichten. politik. Wir alle, das heißt Länder, Bund, Gemeinden und Private, sind – natürlich jeder in seinem Verantwor- Ich bin überzeugt, liebe Kolleginnen und Kollegen, tungsbereich – einer Kultur des Bauens verpflichtet. Der dass die Stiftung – in enger Kooperation mit den vielfäl- Bund hat hierbei als Bauherr mit Vorbildfunktion und als tigen Institutionen und Akteuren auf Länder- und Ge- Verantwortlicher für wichtige Rahmenbedingungen im meindeebene – zu einer positiven Auseinandersetzung Bauwesen, im Planungsrecht und im Städtebau Vor-der Bürger mit ihrem Umfeld beiträgt, die Wahrneh- schlags-, Beschluss- und Gesetzesrecht. Er hat im Hin- mung für die baukulturellen Aktivitäten in unserem blick auf die wachsende wirtschaftliche Bedeutung der Land verbessert und die Architekten und Ingenieure auf 15276 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Parl. Staatssekretär Achim Großmann (A) internationaler Ebene in eine viel bessere Positionmals anlässlich der Befragung der Bundesregierung(C) bringt. Deshalb bitte ich Sie herzlich, das Gesetzge-unter anderem aus, dass wir in Deutschland allen Grund bungsverfahren positiv zu begleiten und die Errichtung hätten, die Leistungen der deutschen Planer, Ingenieure der „Bundesstiftung Baukultur“ zu unterstützen. und Architekten stärker zu beachten und dafür Sorge zu tragen, dass sie Unterstützung erfahren und auch im Vielen Dank. Ausland wahrgenommen werden. Man habe gelegentlich (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ den Eindruck, dass diese Leistungen weithin unter- DIE GRÜNEN) schätzt würden, wir uns aber durchaus mit anderen mes- sen könnten. Nach Ansicht der Bundesregierung brauche die Baukultur wie die Bereiche Kultur, Denkmal- und Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Umweltschutz neue Formen der Motivierung und Mobi- Das Wort hat nun die Kollegin Renate Blank für die lisierung. – So weit sinngemäß der Minister. CDU/CSU-Fraktion. (Dr. [SPD]: Dem ist doch Renate Blank (CDU/CSU): nichts hinzuzufügen!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir waren Meine Damen und Herren, gerade bei dem Thema uns doch parteiübergreifend im Ausschuss und im Ple- Kultur ist der Bundesrat sehr sensibel; denn seit dem num des Bundestages einig, dass sich das Thema Bau- Scheitern der Föderalismuskommission achten die Bun- kultur keinesfalls für einenparteipolitischen Streit auf desländer noch stärker auf die Wahrung ihrer Verfas- Bundesebene eignet. sungsrechte. Das hätte die Bundesregierung beachten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) müssen. Wenn der Bundesrat der Auffassung ist, dass der Bund für die Errichtung einer „Bundesstiftung Das Thema Baukultur ist nämlich eine DaueraufgabeBaukultur“ – wir sprachen ja vorher immer von einer und dient auch dazu, um die gute Leistung von deut-„Stiftung Baukultur“ – in Deutschland keine verfas- schen Architekten und Ingenieuren weltweit bekannt zu sungsrechtliche Kompetenz habe, dann ist diese nach- machen. Deshalb haben wir dem Antrag der Koalitions- vollziehbar; denn der Gesetzentwurf geht nach Ansicht fraktionen „Die Qualitätsoffensive für gutes Planen und des Bundesrates Bauen voranbringen“ zugestimmt. Dieser Antrag fand sogar einhellige Zustimmung. Alle zehn im Antrag ent- vor allem in seinen Bestimmungen über den Kon- haltenen Punkte haben nach wie vor Gültigkeit. vent der Baukultur davon aus, dass Baukultur ein Teilbereich der Kultur ist. (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. ) (Zuruf von der SPD: Ist doch richtig!) (B) Von uns allen gemeinsam wurde die Bundesregierung (D) aufgefordert, den Klärungsprozess so weit voranzutrei- Baukultur ist jener Bereich, der über die bloße Bau- ben, dass die „Stiftung Baukultur“ konkrete Gestalt an- technik, Baustatik, Materialanalyse und -verwen- nehmen und über ein Stiftungsgesetz beraten werden dung sowie über die bloße Funktionalität von Bau- könne, und in Zusammenarbeit mit den zuständigen werken hinausweist und Ausdruck künstlerischen Fachverbänden, Hochschulen, Institutionen und Persön- Schaffens ist. Dementsprechend wird zu Recht auch lichkeiten ein Konzept für den Aufbau einer „Stiftung in der Gesetzesbegründung ausgeführt, dass die ge- Baukultur“ zu erarbeiten. baute Umwelt in besonderer Weise Selbstverständ- nis und Werthaltungen unserer Gesellschaft, ihre Das Anliegen ist richtig. Allerdings ist der Zeitablauf Modernisierungsbereitschaft und ihre Leistungsfä- nicht gerade günstig gewählt worden. Die Bundesregie- higkeit widerspiegele und Baukultur einen Beitrag rung hat nämlich den Gesetzentwurf zum denkbar un- für attraktive Städte und Gemeinden leisten müsse, günstigsten Zeitpunkt in die politische Arena geworfen. „in denen die Bürger sich wohl fühlen“ … Dies sind aber kulturpolitische Zielsetzungen, deren För- (Zuruf von der SPD: Aber nein!) derung, Entwicklung und Repräsentation allein in Den Gesetzentwurf jetzt dem Bundesrat zur Stellung- die Verantwortung der Länder fällt. nahme zu übermitteln, war nicht hilfreich. Es war doch So die Aussage der Mehrheit des Bundesrates, die nach- erkennbar, dass der Bundesrat zum gleichen Zeitpunkt vollziehbar und verständlich ist. die künftige Finanzierung der Akademie der Künste in Berlin zum Anlass für Grundsatzdebatten über die Kom- Weiter führt der Bundesrat aus: petenz des Bundes in Kulturfragen nimmt. Die Bun- desregierung hat damit den Bundesrat geradezu genötigt, Die Kulturhoheit liegt grundsätzlich bei den Län- den Gesetzentwurf zur „Bundesstiftung Baukultur“ jetzt dern. Sie ist ihr verfassungsrechtlicher Auftrag und grundsätzlich abzulehnen, Kernstück ihrer Eigenstaatlichkeit. Ungeschrie- bene Kompetenzen des Bundes bedürfen mit Blick (Lachen bei der SPD – Zurufe von der SPD: auf die grundsätzliche Zuständigkeit der Länder als Was für ein Demokratieverständnis!) Ausnahme daher einer besonderen Rechtfertigung. auch wenn die Fachausschüsse zustimmend votierten. Die Gesetzesbegründung enthält jedoch keinerlei Hinweis darauf, welche Kompetenzgrundlage die Am 15. Dezember wurde im Bundeskabinett der Ent- Bundesregierung für die Errichtung dieser neuen wurf eines Gesetzes zur Errichtung einer „Bundesstif- rechtsfähigen Stiftung des öffentlichen Rechts he- tung Baukultur“ beschlossen. Minister Stolpe führte da- ranzieht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15277

Renate Blank (A) Nach Auffassung des Bundesrates ist die Förderung Bundesrates mit ihrer Mehrheit durch den Bundestag(C) der Baukultur als staatliche Aufgabe der Bundesge- peitscht und am Ende der Stiftungsstart im Schatten ei- setzgebung entzogen. ner Verfassungsklage steht. Das sollten Sie bitte einmal bedenken, meine Damen und Herren. In seiner Stellungnahme vom 18. Februar hat der Bundesrat insbesondere die Frage nach der dem Gesetz- Das Thema Baukultur und eine „Stiftung Baukultur“ entwurf zur Errichtung einer „Bundesstiftung Baukul- wurden in den vergangenen Jahren viel diskutiert. Es tur“ zugrunde liegenden Gesetzgebungskompetenz des war die Rede davon, dass die Stiftung von privatem Ka- Bundes gestellt. Nach Ansicht des Bundesrates hat die pital getragen werden solle. Es sollten sich zum Beispiel Bundesregierung diese Frage in ihrer Gegenäußerung Architekten, Ingenieure und Weitere beteiligen. Das ist nur unzureichend beantwortet. Ausdrücklich bekräftigt nun gründlich schief gegangen. Denn es hat sich gezeigt, der Bundesrat jedoch die Notwendigkeit, die Baukultur dass die finanzielle Beteiligung der betroffenen Berufs- in Deutschland zu fördern und das Bewusstsein für ihre stände nicht eingetroffen ist. Man ging davon aus, dass Bedeutung in der Öffentlichkeit und bei den Bauherren jede der 125 000 betroffenen Personen 100 Euro zahlt, zu stärken. was 12,5 Millionen Euro ergeben hätte, bei fünf Jahren also 2,5 Millionen Euro pro Jahr. Aber die Berufsstände ( [CDU/CSU]: Jawohl!) haben sich nicht beteiligt. Dass dieser Betrag allein von Nur müssen diese Zielsetzungen in verfassungsrecht- der Bundesregierung aufgebracht wird, war in den Vor- lich gebotener Weise realisiert und unter Wahrung der gesprächen nicht vorgesehen. verfassungsrechtlichen Verantwortlichkeit durchge- Eine Anmerkung zum Deutschen Kulturrat kann ich führt werden. Am 15. Dezember 2004 jedoch habe ich in mir allerdings nicht verkneifen. Der Deutsche Kulturrat der Regierungsbefragung auf meine Frage, wie sich die führt aus, dass das vom Bund vorgeschlagene Stiftungs- Länder zu einer Bundeskulturstiftung verhalten, als Ant- kapital von 250 000 Euro in keinem vernünftigen Ver- wort erhalten, dass sich die Bundesregierung „von An- hältnis zu dem vom Bund geschätzten Finanzbedarf der fang an sehr intensiv zu dem Vorhaben mit den Ländern Stiftung von jährlich bis zu 2,5 Millionen Euro stehe. ausgetauscht“ habe, (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Das (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Wer hat das ge- stimmt auch!) sagt?) Aber der Deutsche Kulturrat muss sich natürlich schon weil auch der Bundesregierung klar sei, einmal fragen lassen, ob er der Meinung ist, dass unend- dass die Länder in diesem Bereich ganz klar defi- lich viel Geld zur Verfügung steht. Er befürchtet wohl nierte Kompetenzen haben. Für uns kommt als Auf- eher, nicht beteiligt zu werden, weshalb er auch bezwei- (B) (D) gabenstellung all das infrage, was länderübergrei- felt, dass der Minister für Verkehr, Bau- und Wohnungs- fend oder von internationaler Bedeutung ist. Das wesen und der Finanzminister zuständig seien. – Ja, wer denn eigentlich sonst? kann natürlich nur in Übereinstimmung mit den Ländern gestaltet werden. (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Die So die Aussage von Minister Stolpe. Ministerin für Kultur und Medien zum Bei- spiel! Ich kämpfe für sie!) (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Ah ja!) Der Bauminister ist eben zuständig für das Bauen. Diese damaligen Aussagen des Ministers lassen nach der ablehnenden Haltung des Bundesrates nur den ein- Zurück zur Baukultur. Man sollte auch beachten, dass deutigen Schluss zu, dass Minister Stolpe oder Staatsse- die betroffenen Berufsstände in vielen Bundesländern kretär Großmann mit den Ländern nicht richtig verhan- – da könnte ich Ihnen genügend Beispiele nennen: Bay- delt hat. ern, Baden-Württemberg, Niedersachsen, Nordrhein- Westfalen – bereits ein Umfeld vorfinden, in dem sie (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Ja, was ist denn ihre Vorstellungen von Baukultur durchaus verwirkli- da los gewesen? Unglaublicher Vorgang!) chen können. Zugegebenermaßen hat sich der Bundesrat mit seinem Die Aufgaben einer „Stiftung Baukultur“, unter ande- sehr kurzfristig eingebrachten Antrag nicht gerade ko- rem die Sicherstellung der Qualität von gebauter Um- operationsfreudig gezeigt. Die Bundesregierung muss welt, wie sie sich in Gebäuden und Infrastrukturanlagen aber dafür Sorge tragen, dass der Start der „Bundesstif- sowie in deren Einordnung ins Landschafts- und Sied- tung Baukultur“ nicht von einem handfesten Verfas-lungsbild und im öffentlichen Raum zeigt, werden in sungsstreit begleitet wird. Wir sind bereit, die parlamen- vielen Bundesländern bereits seit vielen Jahren realisiert. tarische Beratung im Zeitablauf so zu gestalten, dass die Qualitätsvolles Bauen und Planen bestätigt diejenigen Bundesregierung im Gespräch mit den Ländern nach Lö- Bundesländer und Kommunen, die auf diesem Gebiet sungen suchen kann, bevor der Konflikt im Bundesrat seit langem traditionell erfolgreich handeln. weiter eskaliert. Baukultur kann nicht von oben verordnet werden. (Beifall bei der CDU/CSU – Eduard Oswald [CDU/CSU]: Das ist die Lösung!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP] – Uwe Dem gemeinsamen Anliegen ist nicht geholfen, wenn Beckmeyer [SPD]: Hier bestimmt nur die die Koalition den Gesetzentwurf gegen den Willen des Bayerische Staatskanzlei!) 15278 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Renate Blank (A) – Herr Kollege Beckmeyer, in Bayern hat qualitätsvolles Diese Diskussionskultur im eigenen Lande zu etablieren (C) Bauen eine sehr lange Tradition. ist dringend erforderlich. (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Sehr richtig! (Beifall der Abg. Ursula Sowa [BÜNDNIS 90/ Wo sie Recht hat, hat sie Recht!) DIE GRÜNEN]) Ich wollte das in diesem Zusammenhang nicht ausdrück- Wenn uns das gelingt, dann können wir – noch sehr viel lich erwähnen, weil ich e di Situation für die gesamte besser als jetzt – diese Qualität auch auf internationaler Bundesrepublik darstellen wollte. Ihr Land kann sich ein Ebene darstellen und sie mit den verschiedenen Gruppen Beispiel an Bayern nehmen. von Bauschaffenden, die es bei uns gibt, teilweise reali- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – sieren. Eduard Oswald [CDU/CSU]: Eine Rundreise (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN durch Bayern wäre angebracht!) und bei der SPD) Wie gesagt: Baukultur kann nicht von oben verordnet Obwohl unser Land in seiner Geschichte sehr viel werden. Sie muss als konstruktiver und kreativer Dialog- Baukultur erfahren hat, mit der wir uns in hohem Maße prozess in den Städten und Gemeinden unter Einbezie- identifizieren – ich nenne als Beispiel die Moderne der hung aller Verantwortlichen entwickelt werden. Bauen 20er-Jahre, die für uns im Hinblick auf die Qualität ist nicht nur eine Angelegenheit von Bauherren und Ar- Maßstäbe setzt –, müssen wir sagen, dass sich in unseren chitekten. Immer liegt auch ein öffentliches InteresseStädten sehr missglückte Entwicklungen zeigen. vor. Baukultur bewegt sich immer im Spannungsfeld zwischen individueller tzlichkeit Nü und sozialer (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Wohl Brauchbarkeit. Baukultur ist daher keine Nebensache wahr!) und schon gar nicht gefällige Verpackung. Es besteht eine Tendenz zu gewaltigen Solitärbauten. Nachdem die grundsätzlichen Aufgaben der „Stiftung Nahezu in jeder Stadt steht ein eitles oder auch miss- Baukultur“ – nämlich kontinuierlich eine Standortbe-glücktes Projekt neben dem anderen. stimmung zur Baukultur in Deutschland vorzunehmen, den öffentlichen Dialog über Baukultur in vielfältiger (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Weise anzuregen und zu fördern, ein Kommunikations- Stimmt auch!) netzwerk der Akteure im Bereich der Baukultur auf- Auf Baumessen wie der bautec wird mir angesichts zubauen und die Leistungen deutscher Architekten, In- des Kitsches und der Scheußlichkeiten, die ich dort sehe, genieure und anderer am Planen und Bauen Beteiligter regelrecht schlecht. Ich denke, auch über die Alltags- (B) vor allem international darzustellen und bekannt zu ma- baukultur muss intensiver diskutiert werden. (D) chen – Übereinstimmung finden, fordern wir die Bun- desregierung auf, mit den Ländern unverzüglich in Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN spräche über die Lösung des Problems einzutreten. sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP) Nach der heutigen ersten Lesung könnte bei gutem Willen bis zur endgültigen Verabschiedung des Gesetz- Von daher glaube ich, dass es für uns alle eine sehr entwurfs mit den Ländern noch nachverhandelt werden. wichtige Aufgabe ist, daran ein Stück weiterzuarbeiten. Das geht tatsächlich am besten in einem Diskurs, der auf (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- allen drei Stufen, auf der Ebene des Bundes und damit neten der FDP) der Gesamtnation, auf der Ebene der Länder und auf der Ebene der einzelnen Kommunen, jeweils am eigenen Ort Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: geführt wird. Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Franziska Eichstädt-Bohlig. (Renate Blank [CDU/CSU]: Da können wir ja eine nationale Stiftung machen!) Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE Ich komme jetzt zu einem weiteren Punkt. Ich ver- GRÜNEN): stehe überhaupt nicht, warum der Bundesrat meint, sich Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! dagegen sträuben zu müssen. Als Erstes muss ich ganz Es ist schade, Frau Kollegin Blank, dass auch Sie inzwi- schlicht sagen: Wir haben einen Bauminister, also haben schen der Kirchturmspolitik der schwarzen Mehrheit im wir doch die Zuständigkeit für das Bauen. Als Zweites Bundesrat auf den Leim gehen, obwohl Sie doch immer ist zu sagen: Wer meint, dass dieKultur eine Art föde- sehr konstruktiv über Kunst und Kultur sowie über bau- rales Monopol der Länder ist, weiß nicht, dass unser liche und städtebauliche Qualität diskutieren. ganzes Leben, jede Aktion, all das, was wir gesellschaft- lich und materiell gestalten, Kultur ist. Zu sagen: „Weil Aus meiner Sicht geht es in erster Linie nicht darum, es eine Hoheit der Länder für Kulturpolitik gibt, darf der deutsche Leistungen zu vermarkten – das kann an be- Bund keine ,Stiftung für Baukultur‘, gründen und diesen stimmten Stellen sinnvoll und nötig sein –, sondern da- Diskurs initiieren“, halte ich für eine absolut kleinka- rum, in Deutschland den Diskurs über Schönheit und rierte Kirchturmpolitik. Qualität von Bau und Planung im Hinblick auf Bau- materialien, Maßstabstreue, Farben und Formen sowie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN städtebauliche und konstruktive Ordnung zu führen. und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15279

Franziska Eichstädt-Bohlig (A) Dürfen jetzt über die Gehry-Architektur in Düsseldorf Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (C) nur noch die Nordrhein-Westfalen diskutieren? Dürfen Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-Joachim über die eben gelobte bayerische Architektur nur noch Otto. die Bayern diskutieren Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP): (Zuruf von der SPD: Kirchturmpolitik ist das!) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! und dürfen wir anderen nicht hören, nicht sehen, nicht Liebe Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig, meine Redezeit schmecken? verbietet es mir leider, mich an dem hehren Diskurs über Schönheit und Ästhetik zu beteiligen. (Eduard Oswald [CDU/CSU]: Loben darf man (Renate Blank [CDU/CSU]: Ja, darüber Bayern immer!) könnte man lange diskutieren! Jede Zeit hat Dürfen, weil das Kanzleramt zufällig in Berlin steht, nur ihre Bausünden!) die Berliner sagen: „Das ist die Kanzlerwaschma-Ich will nur feststellen: In der Sache haben Sie sicherlich schine“, und darf kein anderer dazu ein entsprechendRecht. Wenn man durch deutsche Länder fährt – ich qualifiziertes Urteil abgeben? Liebe Frau Blank, das ist meine alle deutschen Länder, nicht nur Bayern –, dann schlicht unter Niveau. hat man den Eindruck, dass der Bauästhetik durch einen Bewusstseinswandel ein bisschen auf die Beine geholfen (Renate Blank [CDU/CSU]: Das war ja auch werden sollte. Deswegen ist die Idee einer Stiftung si- nicht das Thema!) cherlich gut. – Doch, darüber diskutieren wir jetzt. Aber ich möchte, um die Diskussion in den Ausschüs- sen ein bisschen zu befruchten, jenseits der Frage der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zuständigkeit auf zwei problematische Punkte hinwei- und bei der SPD) sen. Insofern ganz schlicht mein Fazit: Formal ist es regel- Der erste Punkt. Lieber Herr Staatssekretär recht absurd, was der Bundesrat mit seiner Mehrheit be- Großmann, wenn Sie darauf setzen, dass in großem Um- schlossen hat. Liebe Kollegin, es ist wirklich unter Ihrem fang privates Kapital in diese Stiftung fließt, verstehe ich Level, dass Sie dies zumindest erst einmal unterstütztüberhaupt nicht, dass diese Stiftung eine Stiftung öffent- haben, auch wenn Sie versuchen, einen Verfahrensaus- lichen Rechts sein soll. Es spräche alles dafür, einepri- weg zu finden. Ich halte ihn für überhaupt nicht nötig. vatrechtliche Stiftung zu errichten, Ich finde, wir sollten den Bundesrat mit unseren Mehr- (Renate Blank [CDU/CSU]: Richtig!) (B) heiten überstimmen. (D) zumal wir auch die Kulturstiftung des Bundes als Stif- Dies ist eigentlich auch unter dem Niveau des Bun- tung bürgerlichen Rechts ausgestaltet haben. Das ist, of- desrats. Zu sagen, die Akademie der Künste sei der An- fen gesagt, ein sehr diskussionsbedürftiger Aspekt. Wir lass, ist eine eigene Diskussion wert. Es ist zu prüfen, ob werden das in den Ausschüssen noch erörtern. es nicht notwendig ist, dass der Bund auch in diesen Be- Frau Kollegin Blank, ich bin übrigens der Auffas- reichen seine eigene kulturpolitische Definition für un- sung, wir könnten, wenn wir eine Stiftung privaten sere gesamte Nation ein Stück weit vorantreibt. Wir ha- Rechts errichteten, wahrscheinlich diesen ganzen Ver- ben anlässlich der Nacht der Schiller-Lesungen erlebt, fassungskonflikt mit den Ländern vermeiden und sagen: dass es sehr wichtig ist, auch auf nationaler Ebene unser Beteiligt euch doch! kulturelles Selbstverständnis zu definieren, darzustel- len und nach außen zu tragen. (Renate Blank [CDU/CSU]: Richtig! Sehr gut!) In diesem Sinne wünsche ich, dass die „Bundesstif- tung Baukultur“ auf den Weg gebracht wird. Ich wün- Wenn die Länder meinen, sie seien hier zuständig, dann sche mir auch – da sind wir uns einig –, dass sich die ge- sollen sie sich auch finanziell beteiligen. sellschaftlichen Akteure mit großer Entschiedenheit Die finanzielle Beteiligung ist der zweite Punkt, den daran beteiligen. Dafür sollten wir alle werben. ich ansprechen möchte. Ich teile schon die Auffassung, die der Deutsche Kulturrat und andere geäußert haben: (Renate Blank [CDU/CSU]: Das machen wir Angesichts des Umfangs der Aufgaben ist ein finanziel- schon seit zwei Jahren!) ler Grundstock – ein Stiftungskapital – von 250 000 Euro unterirdisch niedrig. Ich denke, wenn wir von vornherein Die Architekten, Ingenieure und auch die Bauwirtschaft wissen, es wird jährlich Ausgaben in Höhe von circa sowie die Immobilienwirtschaft sollten mit ins Boot; das 2,5 Millionen Euro geben, dann kann doch das Stiftungs- halte ich für dringend notwendig. Aber ich lehne diesen kapital nicht nur ein Zehntel davon betragen. Lieber Herr kleinkarierten Streit ab, in dem es darum geht, dass der Großmann, das ist ein Etikettenschwindel, das ist keine Bundesrat wieder einmal meint, er sei mit seinen Kirch- Stiftung mehr. Eine Stiftung braucht einen Kapitalstock, türmen für alles zuständig und wir könnten die Nation der einem bestimmten Zweck gewidmet ist. Wenn Sie kulturlos vertreten. nur so wenig hineingeben wollen, dann müssen wir es sein lassen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei der FDP) 15280 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) Mein Vorschlag ist: Lassen Sie uns wirklich in den Dieses Lob will ich nicht nur auf die Bundesregierung(C) Ausschüssen noch einmal darüber reden, dass wir eine – in Person auf den Kollegen Großmann – beziehen, Stiftung privaten Rechts errichten. Sie haben vorhin eine sondern ausnahmsweise auch auf uns selbst; denn ich interessante Rechnung aufgestellt und dabei die Beteili- denke, es ist uns bislang gelungen, in einer ziemlich gro- gung aller Architekten undIngenieure vorausgesetzt. ßen Einmütigkeit ein Projekt weiterzuentwickeln, das Warum sollten sie sich nicht beteiligen, Frau Kollegin bereits jetzt seine Wirkung entfaltet und das weit über Eichstädt-Bohlig? Mit einer Stiftung privaten Rechtsunsere eigene Zeit hinausweist. werden wir möglicherweise auch diesen Verfassungs- konflikt vermeiden. Eines ist mir nämlich wichtig: Ich (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ halte es für abwegig und für schädlich, wenn eine gute DIE GRÜNEN) Sache dadurch belastet wird, dass wir im Bundesrat un- Wir haben relativ kurzfristig in einer konzertierten erquickliche Diskussionen über die Zuständigkeit füh- und zugleich konzentrierten Aktion eine, wie ich glaube, ren. in sich schlüssige Konzeption erarbeitet, die sich als (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tragfähiges Fundament eignet, um die Baukultur als eine der CDU/CSU) übergreifende Aufgabe zur Verbesserung der Qualität von Bauen und Planen zu begreifen. Die Qualität dieses Mir liegt schon daran, dass wir hier eine Lösung finden. Diskussions- und Entscheidungsprozesses ist neben dem Da wir eigentlich alle der Auffassung sind, dass hier eine allgemeinen Problemdruck natürlich auch durch die Ein- Zuständigkeit von allen – von Bund, Ländern, Kommu- sicht und das Interesse der Beteiligten, eine voraus- nen und der Zivilgesellschaft – gegeben ist, spricht doch schauende und gleichzeitig nachhaltige Politik zu betrei- alles dafür, hier eine Stiftung privaten Rechts einzurich- ben, geprägt. ten und bei der Kapitalausstattung etwas draufzulegen. Neben ihrer originären Funktion fügt sich die „Bun- Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion in den desstiftung Baukultur“, wie sie jetzt konzipiert ist, in den Ausschüssen und kann Ihnen zusichern, dass auch die integrativen Ansatz unserer Stadtentwicklungs- und FDP-Fraktion dem Anliegen im Grundsatz positiv ge- Städtebauförderungspolitik ein. Wenn wir über den genübersteht. Stadtumbau Ost und West, über die Weiterentwicklung des Programms „Soziale Stadt“, über den städtebauli- Danke schön. chen Denkmalschutz oder über vieles andere mehr re- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) den, dann reden wir immer auch über baukulturelle Auf- gabenstellungen und Ziele.

(B) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Baukultur wird in den kommenden Jahren und(D) Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Petra Weis. Jahrzehnten große Auswirkungen auf die Weiterent- wicklung unserer Städte haben. Wir werden sicherlich in (Beifall bei der SPD) ein paar Wochen aus Anlass der Vorlage des Berichts zum Städtebau darüber intensiver diskutieren können. Jetzt nur so viel: Der Erfolg der Attraktivierung unserer Petra Weis (SPD): Innenstädte, die Bereitschaft und der Wunsch von Men- Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! schen, in Städten wohnen zu bleiben oder wieder in Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Blank, Städte zu ziehen und das erfolgreiche Annehmen der He- ich war schon sehr gespannt, wie Sie heute sozusagen rausforderungen, die mit einer gleichzeitig alternden und Ihren Kopf aus der argumentativen Schlinge ziehen,schrumpfenden Gesellschaft verbunden sind, werden welche die Mehrheit des Bundesrates Ihnen bereitet hat. auch davon abhängen, ob es uns gelingt, denbaukultu- Ich muss gestehen: Mich haben Ihre Äußerungen nicht rellen Bedürfnissen und Ansprüchen in einem ganz- überzeugt. Ich werde gleich noch einmal kurz darauf zu- heitlichen Sinne nachzukommen. rückkommen. Auch insofern ist und bleibt das Thema Baukultur (Renate Blank [CDU/CSU]: Das ist Ihr – darin sind wir uns durchaus einig, Frau Kollegin Thema!) Blank – eine Daueraufgabe, die auf die Kompetenz und – Ja, das ist vielleicht mein Problem. Ich glaube aber, es den guten Willen aller Beteiligten angewiesen ist, die ist ein Stück weit auch unser gemeinsames Problem. sich wiederum nicht nur an ihren eigenen Interessen orientieren können, sondern auch ihrer gesamtgesell- Wir diskutieren ein Gesetzesvorhaben, von dem wir schaftlichen Verantwortung bewusst sein müssen. eigentlich mit Fug und Recht sagen könnten, dass es in den letzten fünf Jahren mit einer außerordentlichen Ziel- Dass der Bund die finanziellen Verpflichtungen, die strebigkeit vorangetrieben worden ist. Ich würde sogar mit der Gründung der Stiftung verbunden sind, tatsäch- so weit gehen, zu sagen, dieZielstrebigkeit ist fast vor- lich eingeht, ist eine Prioritätensetzung, die diesem zwei- bildlich gewesen, jedenfalls bis vor ein paar Tagen, als fellos ambitionierten Projekt entspricht. Die Baukultur ist wir die Stellungnahme des Bundesrates zur Kenntnis– das habe ich schon in der letzten Debatte angemerkt – nehmen mussten. kein Luxusgut für konjunkturelle Schönwetterzeiten; gleichwohl muss sie sich de n finanzpolitischen Gegeben- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des heiten anpassen. Das bedeutet auch – Herr Großmann hat BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) darauf hingewiesen –, dass es im Zuge der weiteren Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15281

Petra Weis (A) Entwicklung möglich sein muss, den Finanzbedarf lang- ordnung aufgeführten Ausschüsse und zusätzlich an den (C) fristig durch Dritte tragen zu lassen. Damit waren zu-Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- nächst einmal nicht die Länder gemeint, Herr Otto. heit sowie an den Ausschuss für Tourismus vorgeschla- gen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist Der Bund kann und soll einen Rahmen vorgeben und nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. da, wo er selbst Bauherr ist, mit gutem Beispiel vorange- hen. Er soll auf nationaler, europäischer und internatio- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und b auf: naler Ebene für den baukulturellen Standort Deutschland a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- werben, wann und wo immer es ihm möglich ist. Das neten Dr. Michael Meister, Heinz Seiffert, Otto schließt ausdrücklich ein, die deutschen Planerinnen und Bernhardt, weiteren Abgeordneten und der Frak- Planer auf dem internationalen Parkett so gut wie mög- tion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines lich zu positionieren, obwohl ich Frau Kollegin Gesetzes zur Vereinheitlichung der Umsatz- Eichstädt-Bohlig Recht geben muss: Der Ansatz geht grenze bei der Berechnung der Steuer nach weit darüber hinaus. Aber ich glaube, dass wir auch die- vereinnahmten Entgelten sen Aspekt noch einmal betonen sollten. – Drucksache 15/3193 – Inzwischen ist es kein Geheimnis mehr, dass der Bun- desrat mehrheitlich der Auffassung ist, dass wir uns mit (Erste Beratung 115. Sitzung) einer „Bundesstiftung Baukultur“ verfassungsrechtlich überheben. Das überrascht mich, nachdem wir schon ei- Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzaus- nige Jahre der Diskussion hinter uns haben, schusses (7. Ausschuss) (Renate Blank [CDU/CSU]: Ich gebe zu, das – Drucksache 15/4814 – hat auch uns überrascht!) Berichterstattung: und es ärgert mich, ehrlich gesagt, auch. Denn die Argu- Abgeordnete Lydia Westrich mentation, dass es sich bei der jetzt vorgestellten Kon- Peter Rzepka zeption der Stiftung um einen Eingriff in die Kulturho- heit der Länder handelt, ist für mich und sicherlich Carl-Ludwig Thiele auch für meine Kolleginnen und Kollegen schlichtweg b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- nicht nachvollziehbar. richts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) zu (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dem Antrag der Abgeordneten Dr. Hermann Otto DIE GRÜNEN) Solms, Dr. Andreas Pinkwart, Carl-Ludwig (B) Thiele, weiterer Abgeordneter und der Fraktion(D) Weder geht der deutsche Föderalismus an der Baukul- der FDP tur zugrunde, noch wird er an ihr genesen. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Reform der Umsatzsteuer – Durch Umstellung von der Soll- auf die Istbesteuerung Umsatz- (Beifall der Abg. Franziska Eichstädt-Bohlig steuerbetrug wirksam bekämpfen und unnö- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf von tige Liquiditätsbelastungen der Wirtschaft der FDP: Darin sind wir uns einig!) vermeiden Nach meiner und unserer festen Überzeugung kann das – Drucksachen 15/2977, 15/4814 – gemeinsame Anliegen, die Baukultur in ihrer gesell- schaftlichen Bedeutung und Wirksamkeit zu stärken, Berichterstattung: kein Störfeuer gebrauchen. Insofern halte ich Ihre Argu- Abgeordnete Lydia Westrich mentation für ein reines Ablenkungsmanöver, Frau Kol- Peter Rzepka legin Blank. Kerstin Andreae Carl-Ludwig Thiele Einen mehrjährigen, ausgesprochen engagierten Pro- zess aller Beteiligten auf diese Art und Weise nahezu zu Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die torpedieren erscheint mir s al bloße politische Taktik Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre durchschaubar. Deswegen hoffe ich sehr, dass Sie Ihren keinen Widerspruch. Dann verfahren wir auch so. Einfluss geltend machen und dass wir in der Tat in den Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst weiteren Beratungen konstruktiv diskutieren können, da- der Abgeordnete Peter Rzepka. mit wir das Projekt als solches nicht gefährden. Herzlichen Dank. Peter Rzepka (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Herren! Die Zielsetzung der Gesetzesinitiative der DIE GRÜNEN) Unionsfraktionen, die wir heute in zweiter und dritter Beratung diskutieren, ist es, gezielt die kleinen Unter- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: nehmen zu stärken, um einen Beitrag für dringend not- Ich schließe damit die Aussprache. wendige Wachstums- und Beschäftigungsimpulse zu leis- ten. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- wurfs auf Drucksache 15/4998 (neu) an die in der Tages- (Beifall bei der CDU/CSU) 15282 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Peter Rzepka (A) Ausgangspunkt unseres Gesetzentwurfes ist dieschönreden. Keinem ist geholfen, wenn zwar Wirt-(C) Beobachtung, dass sich die Zahlungsmoral im Umfeld schaftsminister Clement unsere Ansicht teilt, einer anhaltend schwachen Konjunktur zunehmend ver- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Ach, Sie meinen schlechtert. Insbesondere für mittelständische Unterneh- den Ankündigungsminister!) men kann es aufgrund schleppender Zahlungseingänge zu ernsten, existenzbedrohenden Liquiditätsengpässen dass der Wirtschaftsstandort Deutschland noch vor ei- kommen. Die Versteuerung nach vereinbarten Entgelten, nem Regierungswechsel 2006 attraktiver gemacht wer- die so genannte Sollbesteuerung, verschärft diese Pro- den muss, der zuständige Finanzminister Eichel aber alle blematik, da die Unternehmen die Umsatzsteuer unab- Reformvorschläge blockiert. hängig davon an das Finanzamt abführen müssen, ob sie das Entgelt vereinnahmt haben oder nicht. Durch die In ihrer Ausgabe vom 23. Februar 2005 hat die „Ber- Sollbesteuerung wirken sich verzögerte Zahlungsein-liner Zeitung“ berichtet, Herr Clement wolle einen alten gänge doppelt negativ auf die Liquiditätslage der Unter- Plan aufgreifen und dafür sorgen, dass kleine Firmen nehmen aus, was in einer bereits angespannten wirt-erst dann Umsatzsteuer zahlen müssen, wenn ihre Kun- schaftlichen Situation zu mehr Insolvenzen führt undden ihre Rechnungen bezahlt haben. Dafür muss Herr damit zahlreiche Arbeitsplätze kostet. Clement nicht erst einen alten Plan aufgreifen. Daher fordern wir, die Regelung einzuführen, dass (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Nein! Man muss Unternehmen, die weniger als eine halbe Million Euro nur unserem Antrag zustimmen!) Umsatz machen, die Umsatzsteuer zeitlich unbefristet Dafür müssen Sie nur dem vorliegenden Gesetzentwurf erst dann an das Finanzamtabführen müssen, wenn ihr zustimmen und damit signalisieren, dass Sie sich nicht Auftraggeber die Rechnung beglichen hat. Da sich der mit dem wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands ab- Grundsatz der Besteuerung nach vereinbarten Entgelten finden. auf kleine Unternehmen in den neuen und alten Bundes- ländern gleichermaßen nachteilig auswirkt, soll diese (Beifall bei der CDU/CSU) Regelung nach unserem Vorschlag bundesweit einheit- Die Fortdauer des Theaters, das die Bundesregierung lich gelten. derzeit aufführt, und die Fortdauer der steuerpolitischen (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: So ist es!) Stagnation kann sich Deutschland im Wettbewerb der Standorte um Investitionen und Arbeitsplätze nicht mehr Die bisherige Istversteuerungsgrenze von erlauben. 125 000 Euro in den alten Bundesländern soll ebenso wie die zeitliche Befristung für die bereits bestehende Es gehört nicht gerade zu den am besten gehüteten (B) Umsatzgrenze von 500 000 Euro in den neuen Bundes- Geheimnissen, dass es diekleinen und mittleren(D) ländern aufgehoben werden. Im Übrigen möchte ich da- Unternehmen sind, die in Deutschland Arbeitsplätze rauf hinweisen, dass die Umsatzgrenze von 250 000 DM schaffen. bzw. jetzt 125 000 Euro in den alten Bundesländern im (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Und Ausbil- Wesentlichen unverändert seit 1968 gilt, sodass schon dungsplätze!) aus diesem Grund eine Erhöhung gerechtfertigt er- scheint. – Und Ausbildungsplätze; sehr richtig. – Deshalb muss insbesondere bei den kleinen und mittleren Unterneh- (Beifall bei der CDU/CSU) men angesetzt werden, will man im Kampf gegen die Die Unionsfraktion leistet damit nicht nur einen Bei- Arbeitslosigkeit erfolgreich sein. Das Argument der trag zur Rechtsvereinheitlichung in Deutschland, son- Bundesregierung, durch die Senkung der Einkommen- dern sie reagiert damit vor allen Dingen auf die verhee- steuersätze bereits genug für diese Unternehmen getan renden Entwicklungen am Arbeitsmarkt. Angesichts von zu haben, da Einzelunternehmen und Personengesell- 5,2 Millionen offiziell gemeldeten Arbeitslosen, ange- schaften von der Tarifentlastung profitieren würden, sichts von fast 40 000 Unternehmensinsolvenzen imtrifft nicht zu. Jahre 2004, vor allem im Bereich kleiner und mittlerer Sieht man genau hin – das Karl-Bräuer-Institut des Unternehmen, und angesichts der wiederum nach unten Steuerzahlerbundes hat das getan –, dann zeigt sich, dass korrigierten Wachstumsprognosen ist es unerträglich, die Bezieher mittlerer Einkommen unter dem Strich nicht Untätigkeit der Bundesregierung im Kampf gegen die nur nicht entlastet, sondern sogar zusätzlich belastet Arbeitslosigkeit zu beobachten. wurden. Den Berechnungen des Karl-Bräuer-Instituts (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das ist wohl zufolge reicht die tarifliche Entlastung zwischen 1990 wahr!) und 2005 für einen Durchschnittsverdiener gerade ein- mal aus, um den zwischenzeitlich eingeführten Solidari- Indem Sie unserem Gesetzentwurf zustimmen, können tätszuschlag und die aus einer inflationsbedingten Tarif- Sie ein Zeichen setzen, auf das zum Beispiel das deut- progression resultierenden Belastungen auszugleichen. sche Handwerk seit langem wartet, und ihren WortenWer 1990 80 000 DM verdiente und 2005 bei zwischen- endlich Taten folgen lassen. zeitlichen Gehaltssteigerungen in Höhe der jeweiligen Inflationsrate 59 310 Euro verdient, dessen Belastung ist (Beifall bei der CDU/CSU) in den vergangenen 15 Jahren sogar um 2,7 Prozent- Der Standort Deutschland lässt sich allein durch Ab- punkte angestiegen. Bedenkt man, dass zwischenzeitlich lenkungsmanöver und Ankündigungen nicht mehrVergünstigungen gestrichen und damit Steuererhöhun- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15283

Peter Rzepka (A) gen vorgenommen wurden, so ist endgültig das Vorurteil Diskussion sind und ebenfalls im Rahmen von Machbar- (C) entkräftet, bei der steuerlichen Belastung der kleinenkeitsstudien geprüft werden. Ich erinnere an das Re- und mittleren Unternehmen bestehe in den nächsten Jah- verse-Charge-Modell. ren kein Entlastungs- und Handlungsbedarf. Auch eine Istbesteuerung verlangt nach effektiver Lassen Sie mich ergänzend feststellen, dass sich die Kontrolle, unter anderem der tatsächlichen Rechnungs- von uns vorgeschlagene Änderung des Umsatzsteuerge- begleichung. Wie eine solche Kontrolle ohne erhebli- setzes auch im Einklang mit der maßgebenden6. EG- chen bürokratischen Mehraufwand für Finanzverwal- Richtlinie befindet. tung und Unternehmen praktisch auszugestalten ist, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – wurde von der FDP-Fraktion immer noch nicht darge- [CDU/CSU]: Was bei ande- legt. Dessen ungeachtet hat diese Initiative ihre Berech- ren Gesetzen nicht immer der Fall ist!) tigung und wir freuen uns darüber, dass unsere Anre- gung sowohl von der FDP-Fraktion als auch vom Auch die Auswirkungen auf die öffentlichen Haus- Bundesfinanzministerium aufgegriffen worden ist und halte sind unseres Erachtens vertretbar; denn die Steuer- zu der bereits erwähnten Machbarkeitsstudie geführt hat. mindereinnahmen sind nur temporärer Natur. Es sind nur Steuerverschiebungen und sie dürften moderat ausfallen. Besonders hinweisen möchte ich auch auf die Not- Jedenfalls sind sie im Interesse der kleinen Unternehmen wendigkeit, unsere Vorgehensweise mit derEU-Kom- und ihrer Liquidität gerechtfertigt. mission abzustimmen, ohne deren Zustimmung eine Systemumstellung nicht möglich ist. Unserer Vorstel- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lung entspricht es, zunächst auf nationaler und europäi- Wenn es uns gelingt, die Insolvenzwelle im Mittel- scher Ebene Überlegungen zur Bekämpfung des Um- stand durch diese und weitere Maßnahmen zu stoppen, satzsteuerbetruges auf Grundlage des geltenden Rechts kann dies sogar zu Steuermehreinnahmen führen. Wenn voranzutreiben. Da ist nach meiner Auffassung noch wir uns eine Entlastung der Unternehmen nicht mehrlängst nicht alles getan, was möglich wäre. leisten können, können wir uns bald gar nichts mehr leis- ten. Die Behauptungen aus der Regierungskoalition in (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) den Ausschussberatungen, die Heraufsetzung der Um- satzgrenzen für die Besteuerung nach vereinbarten Ent- So unterstützen wir die von der Europäischen Kom- gelten sei übereilt, treffen unseres Erachtens jedenfalls mission zuletzt in ihrem 5. Bericht vom 17. Januar nicht zu. dieses Jahres geforderte Schaffung von auf Informa- tionserhebung, Informationsanalyse und Informations- (B) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: So ist es!) weitergabe spezialisierten Stellen. Wir bieten bei der(D) Umsetzung eines bundeseinheitlichen EDV-gestützten Der Union geht es mit dieser Initiative nicht in erster Linie um die Bekämpfung desUmsatzsteuerbetruges. Risikomanagements – wie bei allen Maßnahmen, die zur Auf die Ergebnisse des Planspiels und der Machbarkeits- effektiven Bekämpfung des Umsatzsteuerbetruges ge- studie zu diesem Thema zu warten, ist, was unsere Ge- eignet sind – ausdrücklich unsere Hilfe an. Einen Sys- setzesinitiative angeht, jedenfalls nicht erforderlich. Im temwechsel sollten wir aber erst dann gemeinsam in An- Gegenteil, die wirtschaftliche Situation lässt fortdau-griff nehmen, wenn alle damit zusammenhängenden ernde Tatenlosigkeit nicht zu. Fragen und Probleme hinreichend geklärt worden sind. Die Union wird sich aus diesen Gründen zum Antrag der (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) FDP-Fraktion der Stimme enthalten. Steuerpolitische Maßnahmen zur Entlastung des Mittel- Ungeachtet dessen hoffen wir, dass unser Gesetzent- standes sind vor diesem Hintergrund nicht übereilt, son- wurf im Interesse der kleinen Unternehmen, die in be- dern überfällig. sonderer Weise unter der von dieser Regierung zu ver- Anders stellt sich die Situation bei der von der Frak- antwortenden Wachstums- und Beschäftigungskrise tion der FDP vorgesehenen generellen Umstellung auf leiden, eine Mehrheit in diesem Hause finden wird. die Istbesteuerung dar. Zwar habe ich bereits in meiner Rede am 26. September 2003 – nach meinen Informatio- Lassen Sie mich zum Schluss meines Beitrages da- nen als Erster in diesem Hause – angeregt, rauf hinweisen, dass der von uns vorgelegte Gesetzent- wurf nur ein kleiner Baustein auf dem Wege zu einer (Zuruf von der CDU/CSU: Guter Mann! – Leo umfassenden Unternehmensteuerreform sein kann. Ent- Dautzenberg [CDU/CSU]: Immer an der schlossenes Handeln auf dem Gebiet der Unternehmen- Spitze der Bewegung!) steuern duldet nach Auffassung der Unionsfraktion kei- zur Bekämpfung des Umsatzsteuerbetruges über dienen Aufschub mehr. Ausweitung der Istbesteuerung nachzudenken; aller- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- dings ist es vor dem Hintergrund der immer noch laufen- neten der FDP) den Machbarkeitsstudie und des nach wie vor bestehen- den Beratungsbedarfs im Zusammenhang mit demEin weiteres Zögern bedeutet nicht nur Stillstand, son- Umsatzsteuerbetrug zu früh, die Praktikabilität einer ge- dern ein weiteres Zurückfallen im internationalen Wett- nerellen Umstellung auf die Istbesteuerung zu beurtei- bewerb, der auch auf dem Gebiete der Steuern ausgetra- len. Sie wissen ja auch, dass weitere Vorschläge in der gen wird. 15284 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Peter Rzepka (A) Die Konzepte der Opposition zu den Unternehmen- Wir haben in den letzten Jahren mit wichtigen gesetz- (C) steuern liegen auf dem Tisch. Wir fordern die Bundes- geberischen Maßnahmen die Bekämpfung des Umsatz- regierung auf, zu handeln und endlich beratungsfähige steuermissbrauchs sehr offensiv vorangetrieben. Gesetzentwürfe vorzulegen. Die Zeit drängt. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Mit einem riesi- Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit, meine Da- gen bürokratischen Aufwand! Das müssen Sie men und Herren. zugeben!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Die Steuerverwaltung hat Instrumente an die Hand be- kommen, die zwischenzeitlich mit gutem Erfolg ange- wendet werden, Herr Seiffert. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Lydia Westrich. (Beifall des Abg. Lothar Mark [SPD] – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Alle Anständigen wer- den auch getroffen!) Lydia Westrich (SPD): Das waren gemeinsame Anstrengungen der Bundes- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! regierung, der Koalitionsfraktionen und der Länder, aber Es ist schön, dass wir wieder einmal über die Umsatz- Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, wa- steuer reden. ren nicht dabei. Wo bleibt Ihre Verantwortung für die (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Jetzt brauchen Lösung dieses gemeinsam beklagten Missstandes? Das Sie aber gute Argumente, warum Sie unseren muss ich schon einmal deutlich fragen. Gesetzentwurf ablehnen!) (Lothar Mark [SPD]: Wo ist die Opposition – Herr Seiffert, ich bin schon sehr gespannt auf das neue schon dabei, wenn etwas Vernünftiges ge- Konzept, das uns heute wieder einmal angekündigt macht wird?) wurde. Bei Ihrem letzten Steuerkonzept haben Sie die Ich denke nur an die Diskussion, die wir damals über die Unternehmensteuern ja ganz vergessen gehabt. unangekündigte Nachschau geführt haben. Heute sagen uns in der Anhörung sogar die Vertreter von Wirtschafts- (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Gehen Sie den verbänden, dass wir damit ein hilfreiches Instrument für kleinen Schritt doch einmal mit! – Peter die Finanzverwaltungen eingeführt haben. Rzepka [CDU/CSU]: Da haben Sie nicht rich- tig nachgeschaut! – Leo Dautzenberg [CDU/ (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Es kommt CSU]: Heute unterhalten wir uns über die Um- immer auf die Dosierung an!) (B) satzsteuer, Frau Kollegin!) (D) Sie hatten damals nicht den Mut, dazu Ja zu sagen. Wir werden sehen, was nächste Woche oder wann auch (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Na, na!) immer von Ihnen auf den Tisch gelegt wird. Vielleicht ein Bierdeckel für die Unternehmensteuer? Wir werden Wir alle wissen, dass die Umsatzsteuerhinterziehung sehen. nicht nur den Staat und die Steuerzahler, sondern natür- lich auch die Wirtschaft in sehr hohem Maße schädigt. (Zuruf von der CDU/CSU: Der nächste Deswegen arbeitet die Wirtschaft mit daran, den Miss- Bierdeckel kommt!) brauch einzudämmen. Steuerehrliche Unternehmen kön- nen mit steuerunehrlichen Unternehmen nicht konkurrie- Die Umsatzsteuer ist eine unserer wichtigsten Ein- ren, sie werden vom Markt verdrängt. Wirtschaftskraft nahmequellen, die wir gemeinsam immerfort hegen und und Arbeitsplätze gehen verloren. Natürlich können wir pflegen. Unser Finanzminister Gernot Mittler aus Rhein- dabei nicht zusehen. land-Pfalz hat gesagt, die Umsatzsteuer werde zur Achil- lesferse der öffentlichen Haushalte in ganz Europa wer- Da wir heute über Ihren Antrag bzw. Ihren Gesetz- den. Er hat die vom Ifo-Institut angegebenenentwurf reden, ist klar, dass Sie sich dieses Problems, Fehlbeträge, die von kriminellem Missbrauch der Um- dieses großen Missstandes sehr wohl bewusst sind, auch satzsteuer herrühren, hochgerechnet. Schon in der frühe- wenn Sie nicht mutig genug sind, dabei mitzumachen, ren EU der 15 gab es Steuerausfällevon jährlich die Verwaltung in ihrem Kampf gegen die kriminellen 60 Milliarden Euro. Das sind 60 Prozent des EU-Haus- Elemente wirksam zu unterstützen. haltes eines Jahres! Bei der jetzigen EU können wir noch Sicher gibt es immer verschiedene Wege, bestimmte einiges mehr dazuzählen. Wir reden also von großen Ziele zu erreichen. Der Antrag der FDP auf sofortige Summen und einem Missstand, den wir nicht hinnehmen Umstellung der Umsatzsteuererhebung von der Soll- auf können. die Istbesteuerung, um den Umsatzsteuerbetrug wirk- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sam zu bekämpfen und gleichzeitig für mehr Liquidität des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) in den Unternehmen zu sorgen, ist aber leider nur als kaum ernst zu nehmender Schnellschuss zu bezeichnen. Ich denke, darin sind wir uns alle einig; Sie haben das ja Das hat Herr Rzepka schon ausgeführt. im September noch einmal sehr ausführlich erläutert. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Rzepka war über- (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Ja, wir zeugend! – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Da machen das sorgfältig!) zitieren Sie den Kollegen falsch!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15285

Lydia Westrich (A) Sie wissen genau: Auch, wenn wir wollten, können Erstens würden weit mehr Kosten als die von Ihnen ver- (C) wir das gar nicht so schnell realisieren. Die EU hat dabei anschlagten 700 Millionen Euro anfallen, wobei auch nämlich noch ein Wort mitzureden. Wir sind an diediese natürlich schon kein Pappenstiel sind, zumal Sie 6. EG-Richtlinie gebunden und die Signale aus Brüssel selbst ständig Sparsamkeit anmahnen. Laut den Daten in dieser Richtung sind nicht allzu ermutigend. Daneben des Statistischen Bundesamtes würden dort leicht über wissen Sie genau, dass wir Planspielein Gang gesetzt 2 Milliarden Euro zusammenkommen. Sie sagen, das haben, durch die die Möglichkeiten eines anderen Mehr- könne man einfach mal locker ausgeben, es seien Ein- wertsteuersystems ausgelotet werden. maleffekte. Trotzdem ist das nicht zu finanzieren. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das Planspiel Der zweite, noch wichtigere Ablehnungsgrund ist, wird in München durchgeführt!) dass wir damit bundesweit ein System einrichten wür- den, das hoch betrugsanfällig ist; das wissen Sie auch Ich nenne das Reverse-Charge-Modell und die Istbesteu- selbst. Soll- und Istbesteuerung würden dabei nämlich erung verbunden mit einem Cross-Check. Warten Sienebeneinander herlaufen und es würde noch erheblich doch wenigstens diese Ergebnisse ab. Dann können wir größere Betrugspotenziale zulasten unseres Haushaltes auch mit handfesten Argumenten in Brüssel auftreten, geben als vorher. Die generelle Umstellung, die die FDP sodass wir uns nicht mehr mit neuen, unausgegorenen fordert, wäre Ihrem Gesetzentwurf vorzuziehen, da es Vorschlägen gleich ins Hintertreffen bringen. dann wenigstens nur ein System gäbe, das wir zu reali- sieren hätten. Außerdem haben wir für die kleinen Un- Wir sind uns einig, dass wir mit unseren gesetzgeberi- ternehmen aus den neuen Ländern die Istbesteuerung mit schen, technischen und organisatorischen Mitteln bei der der höheren Umsatzgrenze nur nach einem größeren Ab- Bekämpfung des Umsatzsteuermissbrauchs nicht mehr wägungsprozess zugelassen. Eine bundesweite Ausdeh- viel weiter kommen. Die Länder können bei der Steuer- nung auf höhere Umsatzgrenzen kommt derzeit nicht in- fahndung und bei der Intensität ihrer Prüfungstätigkeit frage. sicher noch einiges mehr tun. Das können sie ruhig noch höher fahren. Wir hier sind gefordert, zu überlegen, wie Kolleginnen und Kollegen aus der Opposition, Sie wir das Mehrwertsteuersystem so verändern können,müssen sich schon entscheiden, was Sie wollen. Wollen dass es sich nicht mehr zum Bedienungsfeld krimineller Sie eine Umsatzsteuer, die als wichtige Einnahmequelle Elemente eignet. Dies muss seriös und mit Hand und weiterhin den Interessen der ehrlichen Bürgerinnen und Fuß geschehen. Schnellschüsse, bei denen wir nicht ein- Bürger dient, oder wollen Sie ein Durcheinander von schätzen können, welche neuen betrügerischen Möglich- Systemen, bei denen den kriminellen Elementen das keiten damit verbunden sind, können wir uns nicht mehr Herz lacht? leisten. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das will doch (B) (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ niemand, Frau Westrich! Das ist doch DIE GRÜNEN) Quatsch! – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das ist das beliebte Totschlagargument gegen gute Herr Solms, ob die Steuerberater damit einverstanden Vorschläge!) sind, die Haftung und Verantwortung für ein solch unge- Kleinunternehmen hilft dieses Durcheinander nicht wei- prüftes Feld zu übernehmen, wage ich zudem zu bezwei- ter. Sie täten besser daran, diese kriminellen Machen- feln. Wir müssen Ihren Antrag zum jetzigen Zeitpunkt schaften mit uns wirksam zu bekämpfen also ablehnen. (Beifall des Abg. Lothar Mark [SPD]) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Stimmen Sie ihm zu, wenn sie ihn ein halbes Jahr später und mit uns ein Mehrwertsteuersystem zu erarbeiten, das stellen? – Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/ nicht mehr in diesem Maße betrugsanfällig ist. CSU]: Aber schade finden Sie das auch!) (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Stellen Sie in Wir haben an Sie aber die Bitte, dass Sie fundiert weiter dem Bereich erst mal die Vollzugsdefizite ab! – mit uns diskutieren, wenn die Erkenntnisse aus den Plan- Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Der große büro- spielen vorliegen. kratische Unsinn muss aufhören!) (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das machen Ehrlich gesagt, würden Sie in Ihren Ländern – das wis- wir!) sen Sie selbst ganz genau – weder für den Antrag noch für den Gesetzentwurf eine Mehrheit finden. Die CDU/CSU verfolgt mit ihrem Gesetzentwurf eine andere Intention, das ist klar. Sie wollen Liquiditätseng- (Lothar Mark [SPD]: So ist es! Sie wissen, dass pässen von kleinen und mittleren Unternehmen entge- er abgelehnt wird! Das nennt man Show! – Leo genwirken. Dautzenberg [CDU/CSU]: Warum wird denn das Millionenprojekt in München gemacht, (Peter Rzepka [CDU/CSU]: Das will Wirt- Frau Kollegin?) schaftsminister Clement auch! – Zuruf von der CDU/CSU: Was haben Sie denn dagegen?) Warum legen Sie uns Gesetzentwürfe vor, von denen Sie wissen, dass sie im Bundesrat auf jeden Fall scheitern Leider ist der Gesetzentwurf ebenfalls untauglich. werden? Es tut mir sehr Leid, dass wir den Gesetzent- wurf und den Antrag ablehnen müssen. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das hört Mi- nister Clement bestimmt nicht gern!) Vielen Dank. 15286 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Lydia Westrich (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ denbeträge verloren gehen, wie das Ifo-Institut ermittelt (C) DIE GRÜNEN – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: hat. Das können sich weder die Finanzminister der Län- Das war eine schwache Begründung!) der noch der Finanzminister des Bundes leisten. Im Üb- rigen sind auch die Kommunen an der Umsatzsteuer be- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: teiligt. Jetzt hat das Wort der verehrte Herr Kollege Hermann (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie Otto Solms. der Abg. Lydia Westrich [SPD]) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Deswegen hoffe und erwarte ich, dass die Bundesre- der CDU/CSU) gierung nach der Überprüfung der Verfahren möglichst noch in diesem Jahr einen Vorschlag macht, dem wir Dr. Hermann Otto Solms (FDP): hoffentlich alle zustimmen können; denn diese Sache ist Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehr- zwischen den Parteien nicht umstritten. In diesem Sinne ten Damen und Herren! Wenn man genau zugehört hat, sehe ich unseren Antrag als Antrieb für eine solche Ent- stellt man fest, dass wir uns in der Diagnose parteiüber- scheidung. Auch wenn er heute keine Mehrheit findet, greifend einig sind. Die Umsatzsteuer hat im Erhebungs- glauben wir, dass wir das richtige Signal gesetzt haben. verfahren erhebliche Nachteile. Sie belastet die Liquidi- Wir hoffen, noch in diesem Jahr gemeinsam zu einer Lö- tät von kleinen und mittleren Unternehmen sung und zu kommen. Das würde für die Haushalte von Handwerksbetrieben. Sie ist zudem international beson- Bund und Ländern eine entscheidende Entlastung bedeu- ders betrugsanfällig. Es ist gut, dass wir uns in dieserten. Diagnose einig sind. Ich freue mich auch, zu hören, dass Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. man im Finanzministerium große Anstrengungen unter- nimmt, die richtigen Korrekturverfahren zu ermitteln, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) um dann die entsprechenden Vorschläge zu machen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die CDU/CSU hat den Vorschlag gemacht, die Istbe- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Jutta Krüger-Jacob. steuerung in Ost- wie in Westdeutschland auf Unterneh- men mit einem Umsatz von bis zu 500 000 Euro auszu- dehnen. Der Vorschlag geht nach unserer Meinung in die Jutta Krüger-Jacob (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): richtige Richtung, weil er gerade bei kleineren Unter- Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! nehmen eine Liquiditätsentlastung bewirkt. Deswegen Um es vorwegzunehmen: Die Grünen werden gemäß der können wir diesem Vorschlag ohne weiteres zustimmen. Beschlussempfehlung des federführenden Finanzaus- (B) schusses den Gesetzentwurf der Union sowie den Antrag (D) Wir haben vorgeschlagen, generell auf die Istbesteue- der FDP ablehnen. rung überzugehen. Ich bin auch nach längerer Lektüre der entsprechenden Fragen der Meinung, dass dies wahr- (Beifall der Abg. Franziska Eichstädt-Bohlig scheinlich der richtige Weg sein wird. Ich bin allerdings [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Heinz Seiffert auch der Meinung, dass die Kombination mit einem auf- [CDU/CSU]: Schade eigentlich, aber nicht wendigen Cross-Check-Verfahren in die Irre führt. überraschend! – Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Großbritannien hat es uns vorgemacht. Dort wird mit ei- Das wäre sonst der Durchbruch gewesen!) ner Bagatellgrenze von meinetwegen 5 000 Da oder der Antrag und der Gesetzentwurf aber aus unserer 10 000 Euro Umsatz gearbeitet. Diese geringen Umsätze Sicht ein eminent wichtiges Thema betreffen und deren brauchen dann nicht mehr speziell geprüft zu werden. inhaltliche Richtigkeit nicht pauschal infrage gestellt Ansonsten wird mit Stichproben gearbeitet. In der heuti- werden soll, ist uns an einer sachlichen Auseinanderset- gen Computerwelt ist es nicht schwer, auffällige größere zung gelegen. Umsätze durch Stichproben besonders zu prüfen. Ich denke, dass der Weg dahin führen wird. Die aktuelle Debatte darüber, kleinen Unternehmen die Möglichkeit einzuräumen, bei der Umsatzsteuer statt Jedenfalls scheint mir die Umstellung von der Soll- der Soll- die Istbesteuerung anwenden zu dürfen, hat auf die Istbesteuerung auch europarechtlich der einfa- zwei Stoßrichtungen: Zum einen handelt es sich um ein chere und gangbarere Weg zu sein. Wie ich höre, ist das Mittel zur Betrugsbekämpfung, zum anderen um eine Finanzministerium der gleichen Meinung. Allerdingswirtschaftspolitische Maßnahme. Diese beiden Ziele wollen wir gerne die Machbarkeitsstudie genauso wie sollten wir unbedingt auseinander halten. das Planspiel beim Reverse-Charge-Verfahren abwarten, welches dann allerdings europarechtlich auf größere Der Umsatzsteuerbetrug verursacht jährlich einen Schwierigkeiten stoßen dürfte und eine Vereinbarung in Steuerausfall in Höhe von etwa 20 Milliarden Euro. Hät- Europa über die Länder hinweg zur Voraussetzung hätte. ten wir diese Einnahmen, dann läge das Haushaltsdefizit Diese dürfte sehr schwer zu erreichen sein. unter 3 Prozent, wäre damit Maastricht-konform und wir hätten weniger sonstige Debatten. Allein diese Größe Entscheidend ist, dass jetzt gehandelt wird. Wir haben zeigt, dass wir keinerlei Alternative zur wirksamen Be- unseren Antrag vor einem Jahr eingebracht. Ich hattekämpfung des Umsatzsteuerbetruges haben. Zurzeit gibt vorher schon in einem Artikel der „FAZ“ die Richtung, es durchschnittlich nur alle 50 Jahre eine Prüfung pro in die wir denken, angedeutet. Wir müssen handeln, weil Unternehmen in Bezug auf die Umsatzsteuer. Der Grund durch Groß- wie durch Kleinbetrug zweistellige Milliar- hierfür ist zu wenig Personal. Das Problem liegt dabei in Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15287

Jutta Krüger-Jacob (A) der Aufdeckung der Betrugsfälle. Hingegen ist die Bear- sichtlich: Die Istbesteuerung verschafft eine höhere(C) beitung der bekannt gewordenen Fälle einfacher. Liquidität, was gerade für kleine und mittlere Unterneh- men wichtig ist. Es ist auch sinnvoll und den Betroffe- Als großes Hindernis stellt sich dabei die Tatsache nen darüber hinaus viel besser zu vermitteln, dass Steu- dar, dass wir keineBundessteuerverwaltung haben. ern erst bei Eingang des Rechnungsbetrages gezahlt Eine zentrale Verwaltung mit allen Daten in einer Hand werden müssen. würde einen schnelleren länderübergreifenden Abgleich ermöglichen. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das ist der Inhalt unseres Antrags!) (Beifall der Abg. Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass wir die klei- nen und mittleren Unternehmen auch weiterhin stärken Dadurch würde die Aufdeckung von Betrugsfällen ge- müssen; rade bei der Umsatzsteuer erheblich vereinfacht. Da zur Betrugsbekämpfung ein Mehr an Prüfung notwendig ist, (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Dann stim- prüft das BMF zurzeit das so genannte Cross-Check- men Sie unserem Antrag zu!) Verfahren. Wesentliche Voraussetzung hierfür ist eine flächendeckende elektronische Umsatzsteuerbearbei-denn sie sind unverzichtbarer Kern unserer Volkswirt- tung. schaft. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Mit gigantischem (Zuruf von der CDU/CSU: Auch da sind wir bürokratischem Aufwand!) dabei!) Um einen Abgleich von Umsatzsteuer und Vorsteuer zu Wenn aber diese Stärkungsmaßnahmen zu enormen ermöglichen, muss jeder Unternehmer elektronisch im Steuerausfällen führen, müssen wir offen überKosten Rahmen einer monatlichen Umsatzsteuervoranmeldung und Gegenfinanzierungen sprechen. die einzelnen Rechnungsbeträge und die darauf entfal- (Beifall der Abg. Franziska Eichstädt-Bohlig lende Umsatzsteuer anmelden, und zwar bei einer noch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) einzurichtenden Zentralbehörde. Diese gleicht dann den Ausgangsumsatz bei Unternehmer A mit dem entspre- Nach den Berechnungen des BMF würde es einen ein- chenden Eingangsumsatz bei Unternehmer B ab. Aufmaligen Steuerausfall in Höhe von 4,2 Milliarden Euro diese Weise kann festgestellt werden, ob die Vorausset- verursachen, wenn gemäß dem FDP-Antrag alle Unter- zungen des Vorsteuerabzugs für den Leistungsempfän- nehmen, deren Umsatz unter 2,5 Millionen Euro liegt, ger vorliegen. Bagatellumsätze bis 500 Euro sind von die Möglichkeit der Istbesteuerung erhalten würden. (B) diesem Verfahren ausgenommen. Dies stellt für unseren Haushalt zumindest zurzeit ein(D) echtes Problem dar. Die hierzu laufende Machbarkeitsstudie wird bis Mitte dieses Jahres abgeschlossen sein. Wir sollten die (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Das wird eine Studie abwarten und bei Reformbemühungen deren Er- zeitliche Verschiebung sein und kein Ausfall!) gebnisse berücksichtigen. Nordrhein-Westfalen wird üb- Die Union hat die Umsatzgrenze mit 500 000 Euro zwar rigens als erstes Bundesland zur Koordinierung allerbescheidener angesetzt, aber auch hier entsteht ein Steu- Maßnahmen zur Bekämpfung des Umsatzsteuerbetruges erausfall in Höhe von 2,8 Milliarden Euro. ein Zentralfinanzamt einrichten und damit einen wichti- gen Schritt in die richtige Richtung gehen. (Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Das ist übertrie- ben!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Solange wir keine Möglichkeit haben, diese – und seien Das macht dann bereits der Rüttgers!) es nur vorübergehende – Steuerausfälle gegenzufinan- zieren, können wir diese Anträge nicht umsetzen und Der FDP-Antrag befasst sich leider nicht mit der Be- müssen sie ablehnen. Im Hinblick auf die wesentliche trugsbekämpfung, sondern ist im Kern ein Vorschlag für Bedeutung des Themas muss es jedoch in unser aller In- eine Umsatzsteuerreform. Jedoch kann alleine mit dem teresse sein, die Umsatzsteuer immer wieder zu unserem Übergang von der Soll- zur Istbesteuerung der Umsatz- Gesprächsthema zu machen. steuerbetrug nicht bekämpft werden, denn bei beiden Al- ternativen muss vom Finanzamt gleichermaßen geprüft Vielen Dank. werden. Dies im Übrigen auch deshalb, weil ein Konto- auszug ebenso leicht gefälscht werden kann wie eine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Rechnung. Insbesondere bei Onlinebanken, wo man die und bei der SPD) Kontoauszüge zu Hause ausdrucken kann, ist der Rech- nungseingang ebenso betrugsanfällig, wenn kriminelle Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Energie vorhanden ist. Ich schließe damit die Aussprache. Auch wenn die Einführung derIstbesteuerung, in Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetz- welchen Grenzen auch immer, ohne Cross-Check und entwurf der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache ohne Ausweitung der Prüfmöglichkeiten keine Betrugs- 15/3193 zur Vereinheitlichung der Umsatzgrenze bei der bekämpfung darstellt, könnte sie eine Maßnahme sinn- Berechnung der Steuer nach vereinnahmten Entgelten. voller Wirtschaftspolitik sein. Eines jedenfalls ist offen- Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner 15288 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/4814, den Ge- Deutschland zusammenarbeiten, zu deportieren. Von den (C) setzentwurf abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem550 000 Deportierten kam mehr als die Hälfte um. Die Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei-anderen durften erst nach Chrustschows Geheimrede, ab chen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetz- 1956, wieder zurückkommen. Nach dem Zerfall der entwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen Sowjetunion hatten die Tschetschenen das Pech, keine der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposi- Unionsrepublik zu sein, sondern nur eine autonome Re- tion abgelehnt. Nach unserer Geschäftsordnung entfällt publik innerhalb Russlands. So blieben sie gegen ihren damit die weitere Beratung. Willen Teil Russlands. Da wir nun wiederum kein Inte- resse am Zerfall Russlands haben, fanden sie und ihr Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe b sei- Unabhängigkeitsstreben keine internationale Unterstüt- ner Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/4814 die zung. Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf Drucksache 15/2977 mit dem Titel „Reform derStattdessen begann Jelzin Ende 1994 denersten Umsatzsteuer – Durch Umstellung von der Soll- auf die Tschetschenienkrieg, über den wir vor ziemlich genau Istbesteuerung Umsatzsteuerbetrug wirksam bekämpfen zehn Jahren im Deutschen Bundestag, damals in Bonn, und unnötige Liquiditätsbelastungen der Wirtschaft ver- diskutierten. Wir riefen Moskau zur Mäßigung der meiden“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gewalt auf. Schon damals wurde Tschetschenien fast Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfeh- vollständig zerstört. Nach dem Friedensschluss von lung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen 1997 versagte dann der fast selbstständige Staat, und die Stimmen der FDP und eine Stimme aus der CDU/ zwar sowohl aufgrund innerer Widersprüche und Gewalt CSU bei sonstiger Enthaltung der CDU/CSU angenom- als auch aufgrund fehlender russischer und internationa- men. ler Hilfe. Der islamische Fundamentalismus und Terro- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: rismus, der dort eigentlich keine Heimstatt hatte, gewann zunehmend Einfluss. Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Putin begann 1999 den zweiten Tschetschenienkrieg und wurde mit ihm Präsident. Mit überbordender Gewalt Stabilitätspolitik im Kaukasus und die Zu-wird seitdem das kleine Volk der Tschetschenen in eine kunft Tschetscheniens ausweglose Lage gebracht. Massive Verletzungen funda- – Drucksache 15/4855 – mentaler Menschenrechte gehören seitdem zum Alltag Überweisungsvorschlag: der tschetschenischen Bevölkerung. Nach Schätzungen Auswärtiger Ausschuss (f) internationaler Menschenrechtsorganisationen wurden (B) Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe seit 1994 180 000 Tschetschenen getötet, und das bei ei- (D) ner Bevölkerungszahl von nicht einmal 1 Million. Hinzu Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die kommt die Zahl der Verletzten, der Entwurzelten und der Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre Stigmatisierten. keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst Die tschetschenische Gesellschaft ist vielfach zer- der Abgeordnete Markus Meckel. stört. Eigene Traditionen wie die Blutrache und die feh- lenden Rechte der Frauen erschweren das Überleben des Volkes zusätzlich. Der Befreiungskampf wurde immer Markus Meckel (SPD): mehr zu Terrorismus. Wir sehen die Terrorakte und kön- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nen sie nur ablehnen; denn sie führen lediglich zu mehr Es ist gut, dass Tschetschenien heute wieder Thema un- Gewalt. Wie überall bietet Terror auch hier keine Mög- serer Debatte ist. Wir alle wissen, dass – nicht bei uns im lichkeit, Konflikte zu lösen. Diese Terrorakte schaden Bundestag, aber in der öffentlich stattfindenden politi- nicht nur den russischen und den tschetschenischen Op- schen Debatte – über Tschetschenien und den dort vor- fern sowie ihren Familien, sondern auch dem tschetsche- herrschenden Krieg und Terror allzu oft und allzu lange nischen Volk insgesamt. Dennoch müssen wir unter- geschwiegen wird. scheiden. Während es bei dem internationalen Es ist gewiss richtig – das betrifft nicht nur uns Deut- Terrorismus der al-Qaida keinen Dialog und keine Ge- sche, sondern den Westen überhaupt –, dass wir Russ- spräche geben kann, weil diese Organisation nur unsere land als Partner brauchen. Das wird auch künftig so sein. Zivilisation zerstören will, handelt es sich hier um einen Doch das darf nicht dazu führen, dass wir diesen Kon- Terrorismus, der sich aus einem Regionalkonflikt entwi- flikt, der bis zum heutigen Tag viele zivile Opfer fordert, ckelt hat. Dieser Konflikt ist nicht mit Gewalt und Ter- ausblenden. Schreckliche Terroranschläge, wie zuletzt in ror, sondern nur mit Gesprächen und Verhandlungen zu Beslan, rütteln uns auf. Vor wenigen Monaten haben wir lösen. Nur so verliert dieser Terrorismus seinen Boden. hier der vielen Kinder, der russischen und inguscheti-Die bis heute täglich stattfindende Gewalt heizt ihn je- schen Opfer gedacht. Doch dann gehen wir allzu schnell doch immer wieder an. wieder zur Tagesordnung über. Die Versuche der russischen Regierung, eine militäri- Die Tschetschenen sind seit Jahrhunderten ein schwer sche Lösung zu ihren Gunsten herbeizuführen, sind seit geprüftes Volk. Nach der Unterwerfung im Zarenreich Jahren fehlgeschlagen. Aber auch die Strategie der nutzte Stalin den Zweiten Weltkrieg, um große Teile des Tschetschenisierung in den letzten Jahren mit der Über- Volkes unter dem Vorwand, sie würden mit Hitler-tragung der Macht an Kreml-treue Tschetschenen hat Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15289

Markus Meckel (A) keine Befriedung der Region gebracht, genauso wenig Wichtig ist aber auch dieInitiative der russischen (C) wie die so genannten Wahlen und die durch Referendum Soldatenmütter, die vor zwei Wochen mithilfe von geltende Verfassung. Wir alle wissen, dass diese Wahlen Europaparlamentariern einen Gesprächsprozess mit noch weniger frei waren als der erste und zweite Wahl- Achmed Sakajew, dem bisherigen Beauftragten von gang in der Ukraine. Dies waren keine Wahlen. Aus ih- Maschadow, begonnen haben, vergleichbar etwa der nen sprach nicht der Wille des Volkes. Genfer Initiative im Nahostkonflikt. Wir müssen sehen, dass unter dem Vorwand der Su- Diese und andere Bemühungen müssen weitergehen che nach Terroristen die ganze Bevölkerung täglich aufs und auf andere politische Ebenen übertragen werden. Neue terrorisiert wird, und zwar nicht nur durch das rus- Eine politische Lösung gibt es nur, wenn alle Seiten in sische Militär, sondern auch durch Truppen des FSB, des das Gespräch einbezogen werden. Wir wissen, dass nach Innenministeriums und der Milizen von Ramsander Tötung Maschadows am 8. März Bemühungen um Kadyrow, der nach dem Mord an seinem Vater zum stell- einen Dialog wahrhaftig unter einem noch schlechteren vertretenden Ministerpräsidenten gemacht wurde. Nur Stern stehen als vorher. Angesichts der drohenden Eska- eine politische Lösung wird auf Dauer für Sicherheit und lation sind aber gerade diese Bemühungen umso dringli- Stabilität in der Region des Kaukasus sorgen können.cher. Dabei ist es gewiss eine schwer zu beantwortende Frage, Diese Woche hielt sich der Vorsitzende der neu ge- wie dies erreicht werden kann. Sicher ist aber eines: Wer schaffenen Kommission für die Koordination der eine politische Lösung will, braucht Partner. Ich persön- Aktivitäten im Nordkaukasus, Dmitrij Kosak, zu Kon- lich glaube, dass der 1997 gewählte tschetschenischesultationen in Berlin auf. Ich hoffe, dass dabei Fort- Präsident Maschadow ein Partner war. Ihn hat man – das schritte in der Frage erzielt werden konnten, welchen haben wir gehört – vor zwei Tagen getötet. Ich bin über- Beitrag die internationale Gemeinschaft leisten kann und zeugt, dass man damit keinen Sieg errungen hat. Diesoll. Chancen für eine Lösung sind so weiter gesunken. Ich glaube, im Endeffekt müssten auch seine Gegner um ihn Wir sind bereit, als Deutsche und im Rahmen der EU trauern. Denn die Gefahr ist groß, dass die Spirale der oder eben auch des Europarates alles zu tun, was dem Gewalt sich nun nur noch schneller dreht, dass das Leid russischen und dem tschetschenischen Volk bei der Lö- dieses Volkes sich ins Ausweglose steigert und dass der sung dieses Konfliktes hilft. Wir wollen, dass diese tschetschenische Terror auch immer mehr russischeoffene Wunde am Rande Europas heilt. Dies dient der Opfer fordert. Sicherheit und der Stabilität der Russischen Föderation und Europas. Es braucht heute vertrauensbildende Maßnahmen Ein Letztes: Wir sollten darauf achten, dass die Emi- aufseiten Russlands und die Bereitschaft, sich von der (D) (B) granten und Flüchtlinge, die in Europa sind, selbst ein internationalen Gemeinschaft helfen zu lassen. Die Potenzial für die politischeLösung sind. Daher ist es Äußerungen Putins im Dezember in Hamburg gaben An- wichtig, dass sie Gespräche führen und reisen können. lass zur Hoffnung. Dort hatte Präsident Putin erstmals Ich möchte deshalb von dieser Stelle aus Frankreich bit- eingeräumt, dass die Destabilisierung der Region ein ten, die Aufnahme von Achmed Sakajew in die Schen- Problem für die internationale Gemeinschaft darstellt. Er gen-Liste rückgängig zu machen. Dieses Potenzial für hat sich dabei offen für internationale Unterstützung bei eine politische Lösung muss auch in Zukunft genutzt der Stabilisierung der Lage und beim Wiederaufbau ge- werden. zeigt. Inzwischen wächst die Sorge, dass man doch wie- der hauptsächlich oder gar allein auf militärische und an- Ich danke Ihnen. dere Lösungen alten Stils setzt. Dies aber würde die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Katastrophe fortsetzen und vergrößern. DIE GRÜNEN) Wir müssen mit Russland im Gespräch bleiben und Russland überzeugen, dass politische Lösungen unter Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Einbeziehung aller – auch derer, die für Unabhängigkeit Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Claudia Nolte. kämpfen – notwendig sind. Dieser Krieg ist keine innere (Beifall bei der CDU/CSU) Angelegenheit Russlands, weil Menschenrechtsverlet- zungen im 21. Jahrhundert nie mehr und nirgendwo in- nere Angelegenheit sein können und werden. Claudia Nolte (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Zu danken ist dem Europarat und hier insbesondere Es ist wichtig, dass wir ein wiederholtes Mal eine De- dem Berichterstatter, unserem Kollegen Rudolf Bindig, batte über Tschetschenien führen, einen Schauplatz von der sich mit großem Engagement und Sachlichkeit die- Kriegen, Vertreibung, Terrorismus und massenhaften sem Konflikt gewidmet hat. Menschenrechtsverletzungen; denn die Dramatik nimmt weiter zu. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Allerdings legen Sie von der Koalition uns heute ei- nen Antrag vor, bei dem man förmlich spürt, dass Sie Noch im März soll es in Straßburg einen runden Tisch zu sich gedrängt fühlten, irgendetwas vorzulegen. Viele Ih- den Fragen Tschetscheniens mit verschiedenen Partnern rer Kolleginnen und Kollegen setzen sich für eine politi- geben. sche Lösung im Tschetschenienkonflikt und gegen die 15290 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Claudia Nolte (A) Menschenrechtsverletzungen dort ein; ich nehme Ihnen darstellen und den Krieg und die Menschenrechtsverlet- (C) Ihr Engagement auch ab. Zu Ihrem Antrag kann manzungen in Tschetschenien verurteilen. aber nur sagen: Es wäre besser gewesen, Sie wären bei dem Beschluss der Grünen von ihrem Bundesparteitag Die demokratischen Kräfte Russlands brauchen die im letzten Jahr geblieben. Unterstützung des Westens, der Deutschen und ih- res Bundeskanzlers. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – [SPD]: Wo ist denn Ihr Antrag, So schrieben Sie. Frau Kollegin?) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Dieser Beschluss ist dadurch, dass ihn die FDP in ihrem Zehn Jahre später sind Sie nicht einmal mehr bereit, hier eingebrachten Antrag inhaltlich aufgreift, nicht dazu beizutragen, dass der Bundestag eine so klare Posi- schlechter geworden; wir können uns dem Antrag der tionierung vorbringen kann. Aber auch zehn Jahre nach FDP gut anschließen. diesem Brief gilt: Die demokratischen Kräfte Russlands Ihr Antrag liefert eigentlich nur eine zusätzlichebrauchen die Unterstützung des Westens, der Deut- Rechtfertigung unserer Kritik an der Bundesregierung, schen und ihres Bundeskanzlers. Sie haben in Ihrem An- die sich einfach nicht traut, gegenüber dem russischen trag demgegenüber nicht einmal das Wort Demokratie Präsidenten einen ganz klaren Kurswechsel in verwendet. der Sie können doch nicht über Stabilität im Tschetschenienpolitik einzufordern. Kaukasus reden, ohne auch über Demokratie zu reden. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Gernot Erler [SPD]: Wo ist denn Ihr Antrag, Frau Kollegin?) Ihr Antrag macht die Diskrepanz zwischen dem, was Sie für richtig halten, und dem, was Sie opportun finden, erst Die georgische Parlamentspräsidentin hat vergangene richtig deutlich. Meinen die Grünen, sie wären mit dem Woche in einem Vortrag in Berlin gesagt, die beste Rah- jetzt vorliegenden Antrag auf ihrem Parteitag durchge- menbedingung für die Weiterentwicklung Georgiens kommen? Das, was Sie hier machen, grenzt schon anwäre es, wenn Russland auf dem demokratischen Weg Selbstverleugnung. bleibt. Ich denke, man kann das noch weiter fassen: Sta- bilität im Kaukasus ist nur durch das glaubhafte (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Sehr wahr!) Bekenntnis Russlands zur Demokratie zu erreichen; denn Demokratie in Russland ist Bedingung für eine de- Herr Erler, Sie hatten in der letzten Debatte zu diesem mokratische Politik Russlands. Wenn man die russische Thema im Dezember in einem Zwischenruf gefragt, ob Armee, die Polizei und die Geheimdienste zur Achtung (B) man sich nicht vorstellen könne, eigene parlamentari- (D) der Menschenrechte bewegen will, dann braucht man sche Initiativen zu ergreifen. Auch wenn das keine eine demokratische Kontrolle. Wenn man eine politische Rechtfertigung für das Nichtstun der Bundesregierung Lösung im Tschetschenienkonflikt möchte, bedarf es ist, sage ich Ihnen: Natürlich, Sie haben Recht. Aber wo dort demokratischer Strukturen und Wahlen. Wenn man sind denn diese Initiativen? Bringen Sie doch einen ent- Stabilität im Kaukasus möchte, bedarf es dort demokra- sprechenden klaren Antrag ein. Sie hätten die Chance tischer Staaten in Selbstbestimmung. Für all diese dazu gehabt. Punkte ist ein demokratisches Russland der zentrale Fak- Ihr Antrag enthält kaum ein kritisches Wort tor. zu Tschetschenien. In Ihrem Parteitagsbeschluss haben Sie Vor einigen Wochen hatte die deutsch-russische Par- die Wahl in Tschetschenien noch klar als Farce be- lamentariergruppe ein Gespräch mit Vertretern der Men- zeichnet. Warum ist kein Wort dazu in Ihrem Antrag zu schenrechtsorganisation Memorial. Auf die Frage, in finden? Dabei ist diese Wahl doch symptomatische für welcher Weise Deutschland Unterstützung bieten könne, den Tschetschenienkonflikt, nämlich für die Frage, wie sagten sie sinngemäß: Es würde schon helfen, wenn Sie sich Russland einbringt, wie es durch Härte die Gewalt- manchmal schwiegen. Die Umarmung unseres Präsiden- spirale immer wieder selber anheizt, und dafür, dass es ten diskreditiert zum Teil unsere Arbeit. Gelegenheiten zu Dialog und politischen Lösungen nicht wahrnimmt. (Lothar Mark [SPD]: Was hat Kohl denn mit Das nimmt auch kein Ende. Mit der Tötung von Honecker gemacht?) Maschadow wird die Gewaltspirale wieder verschärft Man bezog das nicht zuletzt auf die Äußerung des Bun- werden. Man hat sich im Kreml erneut die Chance ge- deskanzlers, dass er bei den Wahlen in Tschetschenien nommen, Wege eines Dialogs zu beschreiten, und das, keine empfindlichen Störungen feststellen konnte. Die- obwohl Maschadow über Rückhalt bei den Tschetsche- ser Kommentar war eben nicht nur nicht nötig, er war nen verfügte und damit ein verhandlungsfähiger Dialog- sogar schädlich. partner gewesen wäre. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Im April 1995 schrieben einige SPD-Kollegen – Sie waren dabei, Herr Erler und Herr Meckel – an den dama- Gerade wenn es um einen so wichtigen Partner wie ligen Bundeskanzler Helmut Kohl sinngemäß, er möge Russland geht, darf man ganz fundamentale Grundwerte gegenüber dem Präsidenten Jelzin wie auch öffentlich in wie Demokratie und Wahrung der Menschenrechte bei aller Klarheit die Position des Deutschen Bundestages Gesprächen nicht hinten herunterfallen lassen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15291

Claudia Nolte (A) Sie haben ja für Ihren Antrag den Titel gewählt: „Sta- nicht, Frau Nolte, in einen Wettbewerb eintreten bezüg- (C) bilitätspolitik im Kaukasus und die Zukunft Tschetsche- lich der Frage, wessen Formulierungen diese Sachver- niens“. Diese Passage ist die anspruchsvollste im ganzen halte drastischer beschreiben. Antrag. Allzu viel Zukunftsweisendes zu Tschetschenien findet man nicht. Das ist zugegebenermaßen auch (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Deswegen haben schwierig. Da steht im Beschluss der Grünen – wir sind wir ja keinen eigenen Antrag eingebracht!) ja dankbar, dass die FDP ihn in die parlamentarische De- Wir sind der Überzeugung, dass es zu Lösungen via batte eingebracht hat – mehr drin. Verhandlungen und Gesprächen, also zu politischen Lö- (Gernot Erler [SPD]: Wo ist Ihrer denn?) sungen, keine Alternative gibt. Weder Krieg noch die Logik von Schlag und Gegenschlag bieten hier eine Al- – Das reicht uns. Wir können uns dem anschließen; das ternative. Ich glaube, an dieser Stelle unterscheiden wir ist ganz einfach. uns nicht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ernst Burgbacher [FDP]: Ich bin gespannt, ob und bei der SPD) die Grünen sich dem anschließen!) Dies gilt auch für die so genannte Tschetschenisierung; Zum Kaukasus finden Sie die vage Formulierung,dabei handelt es sich ja um nichts anderes als um eine man möge die Möglichkeiten einer umfassenden Strate- andere gewaltsame Methode von Schlag und Gegen- gie der Stabilisierung und Vertrauensbildung ausloten. schlag. Deswegen geht es uns um politische Lösungen. Eigentlich gäbe es ja ein Instrument dafür, eine Organi- sation, die ausdrücklich diese Aufgabe hat: dieOSZE. Die Tötung Maschadows ist wahrscheinlich ein Es ist nur eben ein Dilemma, dass die OSZE kaum hand- Rückschlag, weil damit letzten Endes Perspektiven für lungsfähig ist, weil sie sich in einer tiefen Krise befindet. Verhandlungen und Gespräche zunichte gemacht worden Das hat etwas mit dem Vertrauen der Mitgliedstaaten der sind. OSZE untereinander zu tun. Wir wissen, auch bei der Lösung dieser Frage kommt Russland eine ganz wich- (Lothar Mark [SPD]: Das ist richtig!) tige Schlüsselstellung zu. Deswegen ist auch das einWer die Differenzierung zwischen Leuten, die in Tschet- Thema, das der Bundeskanzler mit dem russischen Prä- schenien aus separatistisch-nationalistischen Gründen sidenten Putin besprechen muss. Ich kann es nur noch agieren und kämpfen, und solchen, die aus islamistisch- einmal deutlich unterstreichen: Das besonders gute Ver- fundamentalistischen Gründen agieren und kämpfen, be- hältnis zwischen dem Bundeskanzler und dem russi- seitigt, kann am Schluss nur noch einen Weg gehen, (B) schen Präsidenten bringt eben auch eine besondere Ver- nämlich die totale Vernichtung aller, die in Tschetsche- (D) antwortung unseres Bundeskanzlers in dieser Frage mit nien gegen die Russen aufgestellt sind. Die totale Ver- sich. nichtung aller Gegner führt dazu, dass die Chance, zu ei- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ner Verhandlungslösung zu kommen – das wäre ja möglich; eine solche Lösung muss immer möglich Es gibt einen Punkt in Ihrem Antrag, den ich aus-sein –, zunichte gemacht wird. Deswegen waren die Er- drücklich unterstreichen möchte, nämlich dass jede poli- eignisse in dieser Woche mit Blick auf den Frieden, auf tische Lösung des Tschetschenienkonflikts bei einerdie Möglichkeit eines Wegs zum Frieden sehr negativ. Untersuchung und Verfolgung der Menschenrechtsver- letzungen ansetzen muss. Die Menschen in Tschetsche- Zu dem Antrag, Frau Nolte. Ich kann nicht verstehen, nien brauchen eine Perspektive. Erst dann kann es eine dass Sie hier so über die Antragslage reden, wenn Sie Befriedung geben. Was wird aus den Kindern, die heute selber gar keinen Antrag einbringen. in Tschetschenien aufwachsen, in einem Klima der Gewalt und Zerstörung? Es besteht die Gefahr, dass sie (Markus Löning [FDP]: Es gibt doch einen gu- die Terroristen der Zukunft sein werden. Wir müssen ten Antrag, Herr Kollege!) also alle Anstrengungen unternehmen, um dies zu ver- Selbstverständlich macht es einen Unterschied aus, ob hindern. wir – darüber müssen wir ganz offen reden – auf einem (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Parteitag eine Resolution bzw. einen Antrag verabschie- den oder ob unsere beiden Fraktionen, die die Koalition bilden Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat der Abgeordnete Fritz Kuhn. (Markus Löning [FDP]: Fühlen Sie sich an Ihre Parteitagsbeschlüsse nicht gebunden oder Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): was?) Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- – jetzt hören Sie einmal zu, Sie kommen ja nachher dran –, legen! Die Eskalation in Tschetschenien und im gesam- daraus einen Bundestagsantrag machen, der die Regie- ten Nordkaukasus insbesondere seit 1999 ist der Nähr- rung zu einem bestimmten Handeln auffordern und ver- boden für weitere Gewalt, für Verzweiflung pflichten und will. insbesondere für weiteren Terrorismus und das Anwach- sen des Einflusses islamistischer Fundamentalisten. Da- (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Sie trauen sich rüber müssen wir nicht streiten. Wir müssen hier auch nicht wirklich!) 15292 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Fritz Kuhn (A) Wir haben in unserer Parteitagsresolution unsere Grund- Wir haben klar gesagt, wie wir uns künftig demokrati- (C) sätze und unsere Einschätzung der Menschenrechtsver- sche Wahlen vorstellen. Es gibt den eindringlichen Ap- letzungen in Tschetschenien dargelegt. Daraus ist in dem pell, an dem Thema Stabilitätspakt für den Kaukasus un- Antrag von Rot und Grün, der heute hier vorliegt, ter Federführung der EU weiterzuarbeiten. Außerdem gibt es viele weitere Punkte, die in dem Antrag genannt (Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Sie sind. trauen sich nicht, klare Worte gegenüber dem Kanzler zu finden!) Wer es mit der zarten Pflanze der Hoffnung wirklich ernst meint und hier nicht nur deklamatorisch darüber re- das geworden, was wir jetzt von der Bundesregierung in det, der muss diesen Antrag unterstützen. Ich kann ja ihrem Agieren kurzfristig umzusetzen verlangen. verstehen, dass Sie weiter gehen wollen. Es ehrt die FDP Wissen Sie, Frau Nolte,es geht in der Politik und auch, dass sie unseren Beschluss in ihrem Antrag aufge- auch im Dialog, in den Gesprächen mit der russischen griffen hat. Darüber will ich mich nicht lustig machen; Regierung um den feinen Unterschied zwischen Recht dass wir uns da nicht falsch verstehen. Aber wenn das, haben und Recht bekommen. was in dem Antrag steht, in den Gesprächen vorangetrie- ben wird, dann entsteht ein Stück weit Hoffnung, dass (Markus Löning [FDP]: Es geht um Glaub- wir etwas verändern können. So ist die konkrete Lage. würdigkeit, Herr Kuhn! Was Sie hier reden, ist ja unglaublich! Dass Ihnen das nicht peinlich Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ist! – Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CSU]: Was war denn mit dem Brief von Herrn und bei der SPD) Erler?)

Wenn der Bundeskanzler und der Außenminister in den Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gesprächen mit der russischen Regierung fordern sollen Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Werner Hoyer. – wie Sie es vorgeschlagen haben –, zuerst einmal im ei- genen Land eine Demokratie zu schaffen, bevor die Lö- sung der Probleme angegangen werde, Dr. Werner Hoyer (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Vor wenigen Tagen ist Aslan Maschadow gestorben, Das ist wie mit der Aufhebung des Waffenem- wahrscheinlich ermordet worden. Die Umstände sind bargos in China!) noch nicht ganz klar; vielleicht werden wir es nie genau (B) dann kann ich Ihnen voraussagen, dass wir da nichts er- wissen. Es ist zu befürchten, dass der Kampf weiter geht (D) reichen werden. und eskaliert, dass blutige Rache geübt wird. Maschadow hatte sich von den verabscheuungswürdigen (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ Anschlägen durch tschetschenische Terroristen immer DIE GRÜNEN und der SPD) distanziert. Es mag sein, dass sein mäßigender Einfluss noch vermisst werden wird. Ich weiß aus meiner Teilnahme an den Gesprächen mit Putin oder anderen Vertretern der russischen Regierung, Präsident Putin hatte beiseinem Deutschlandbesuch dass immer gefragt wird, wie die Schritte zur Stabilisie- im Dezember noch verkündet, der Tschetschenienkrieg rung im nördlichen Kaukasus, insbesondere in Tschet- sei seit drei Jahren beendet. Die Realitäten, auch der schenien, aussehen, und dass auf diesem Thema ein-letzten Tage, sprechen leider eine ganz andere Sprache. dringlich beharrt wird. Immer wieder berichten Nichtregierungsorganisationen, aber auch Fachleute, nicht zuletzt Vertreter des Deut- Ich kann verstehen, dass Sie in der Opposition dieschen Bundestages im Europarat, wie der Kollege Frage der konkreten Umsetzung, wie wir tatsächlich et- Bindig, von Menschenrechtsverletzungen durch russi- was für die Menschen schaffen, nicht so arg interessieren sche Sicherheitskräfte. Die Literatur, die in den letzten muss. Aber uns muss sie interessieren. Darin liegt die Tagen dazugekommen ist – nicht zuletzt das beeindru- Differenz der beiden Anträge, über die wir hier reden. ckende Buch von Anna Politkovskaja über Putins Dass Sie, Frau Nolte, unseren Antrag banalisiert ha- Russland –, unterstreicht die Dringlichkeit, dass wir uns ben, finde ich nicht gut; denn er enthält zentrale Ele-mit diesem Thema erneut befassen müssen. Es ist ein mente dessen, was jetzt helfen würde und notwendighöchst aktuelles Thema und es ist sehr wichtig, dass wir wäre. Er enthält einen klaren Appell, wie ihn der Euro- uns von der Befassung mit diesem Thema durch die Be- parat formuliert hat, zurBeachtung der Menschen- schwichtigungsbemühungen aus Moskau nicht abbrin- rechte. Er plädiert dafür, dass wir Lösungen finden, wie gen lassen. Journalisten und Hilfsorganisationen in Tschetschenien Rot-Grün hat einen Antrag zur Lage in Tschetsche- ihre Arbeit aufnehmen können. Das ist, wie wir wissen, nien eingebracht. In diesem Antrag wird die Bereitschaft ein ganz entscheidender Punkt, damit sich überhauptder russischen Regierung, nach einer politischen Lösung etwas verändern kann. Denn in dieses Land kommt – ab- in Tschetschenien zu suchen, ausdrücklich gelobt. gesehen von einigen Mitgliedern des Europarates, die vorsichtige Reisen unternehmen – praktisch überhaupt (Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: niemand mehr hinein. Das ist peinlich!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15293

Dr. Werner Hoyer (A) Ich muss aber sagen, dass ich diese Bereitschaft nicht er- Melanie Oßwald (CDU/CSU): (C) kennen kann. Ich würde mich einer solchen Bewertung Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ist es gerne anschließen, aber ich kann sie mir nicht zu Eigen wirklich nötig, dass wir heute bereits zum zweiten Mal machen. Ich wundere mich nicht darüber, dass Sie über innerhalb von drei Monaten über die Zukunft Tschet- diesen Antrag am liebsten schon heute abgestimmt hät- scheniens debattieren? Allein am Tag unserer letzten ten, damit das Thema vom Tisch kommt und im Aus- Debatte sind fünf Familienmitglieder des früheren schuss nicht beraten werden muss. Dieser Antrag kann tschetschenischen Präsidenten Maschadow verschleppt nach meiner Auffassung die kritische Prüfung im Rah- worden. Dutzende weiterer Menschen folgten. Täglich men einer Ausschussberatung nicht bestehen. werden Leichen mit Folterspuren gefunden. Dass der Kanzler dazu schweigt, ist blanker Hohn für die Opfer. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall der Abg. [CDU/CSU]) Es ist interessant – dafür habe ich volles Verständnis –, dass der Kollege Markus Meckel über diesen Antrag Ich warne: Untätiges Zuschauen kommt einer Kom- vorsichtshalber nichts gesagt hat, plizenschaft mit den Mördern gleich. Bei unserer letzten Debatte hat die FDP die Bundesregierung aufgefordert, (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Er weiß, warum!) in ihrem Dialog mit der Regierung von Wladimir Putin weiterhin darauf zu drängen, dass erstens bei der Be- sondern nur über die sehr bedrückende Situation kämpfung in des Terrorismus die Grundlagen des Völker- Tschetschenien selbst. Es ist außerdem sehr erhellend, rechts und die Menschenrechte nicht weiter verletzt wer- dass heute die Bundesregierung, obwohl durch Staats- den und zweitens sorgfältig zwischen potenziell minister Bury vertreten, zu dieser Thematik hier keine verhandlungsbereiten Separatisten einerseits und Terro- Stellung nehmen will. Die Menschenrechtsverletzungen risten andererseits unterschieden wird und alle Möglich- in Tschetschenien werden in dem Antrag nur stark ver- keiten des Dialoges mit politischen Gruppen genutzt klausuliert angesprochen. Das reicht nicht. Der Bundes- werden. tag muss diese Menschenrechtsverletzungen klar beim Namen nennen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Was ist bis dato geschehen? Nichts! Überhaupt nichts Die Grünen hatten auf ihrem Parteitag einen sehr viel ist geschehen. Herr Bury, da Sie auf der Regierungsbank weiter gehenden, einen sehr viel mutigeren Antrag ver- sitzen, möchte ich Sie gerne fragen, warum der Kanzler abschiedet. Wir haben diesen richtigen und wichtigen dazu schweigt. Wo ist hier der kritische Dialog? Wo ist Antrag wortgleich im Bundestag eingebracht. Wir waren seine Besorgnis über Russlands Umgang mit den funda- (B) allerdings nicht bereit, ihn im Rahmen dieser Debatte so- mentalen Bestandteilen der Demokratie, mit der Rechts- (D) zusagen zu konsumieren. Wir werden Ihnen aber noch staatlichkeit, mit dem Minderheitenschutz, mit der Mei- Gelegenheit geben, ausführlich dazu Stellung zu neh-nungs- und Pressefreiheit und seine Besorgnis über den men. In einer namentlichen Abstimmung können SieUmgang mit der Opposition? sich dazu bekennen oder auch nicht. Ist der Bundeskanzler wirklich derart realitätsfremd? Wir werden noch vor der Sommerpause auf diesesPräsident Bush hat doch gezeigt, wie es geht. Thema zurückkommen. Wir sollten aber abwarten, wie (Lothar Mark [SPD]: Das hat er ja gezeigt! Wo die Entwicklung in den nächsten Wochen verläuft, ob die und wie?) Befürchtung, dass es in den nächsten Wochen zu einer Er hat bei seinem Treffen mit Putin all diese Punkte of- Verschärfung des Konfliktes kommt, eintritt, was wir fen angesprochen und die beiden verstehen sich trotz- alle nicht hoffen, oder ob die in jüngster Zeit durchaus dem blendend. Das wäre ein tolles Vorbild für den Kanz- erkennbar gewordenen Anknüpfungspunkte für eine ler. politische Lösung aufgegriffen werden. (Gernot Erler [SPD]: Was hat er denn er- Das Memorandum, das Vertreter Tschetscheniens und reicht?) der russischen Soldatenmütter – Markus Meckel hatte das bereits erwähnt – unter Vermittlung und Beteiligung Ich frage mich, wovor er Angst hat, dass er nicht die lei- von Parlamentariern des Europäischen Parlaments und seste Kritik an der russischen Autokratie anzubringen des Europarats für das Treffen am 24. Februar in London wagt. vorgelegt haben, bietet Präsident Putin und der russi- (Lothar Mark [SPD]: Das glauben Sie doch al- schen Regierung die Chance, ihren Friedenswillen doch les selbst nicht, was Sie da erzählen!) noch unter Beweis zu stellen. Wir werden diese Ent- wicklung abwarten und dann zu einer endgültigen Be- Der Bundeskanzler begnügt sich auch nicht damit, wertung kommen. Die Grünen werden aber nicht daran selbst zu schweigen. Erst verpasst er seinem Koalitions- vorbeikommen, zu ihrem eigenen Antrag Ja oder Nein partner einen Maulkorb und heute lässt er nicht einmal zu sagen. den Tschetschenienexperten aus seinen eigenen Reihen sprechen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Gernot Erler [SPD]: Das entscheiden immer noch wir und nicht der Bundeskanzler! – Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Lothar Mark [SPD]: Das ist ja primitiv, was Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Melanie Oßwald. Sie da sagen!) 15294 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Melanie Oßwald (A) – Es hätte Ihnen, glaube ich, sehr gut getan, wenn er ge- sich der enge Zusammenhang der … Terrorakte mit (C) sprochen hätte. dem ungelösten Tschetschenienkonflikt nicht leug- nen Es ist beschämend, dass aus dem an sich unterstüt- zenswerten – das möchte ich betonen – Beschluss des lässt. Parteitags der Grünen ein armseliges, inhaltsleeres An- Der Mord an Präsident Maschadow zeigt aber, dass träglein geworden ist. Putins Machtverständnis nichts mit den elementarsten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Regeln der Demokratie zu tun hat. Der Terrorismus wird der FDP – Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE dadurch nicht bekämpft, sondern eher gefördert. Es geht GRÜNEN]: Wollen Sie einen Aufnahmean- nicht darum, Putin in irgendeine Ecke zu stellen, sondern trag? Wollen Sie die Mitgliederzeitschrift darum, dass er endlich internationale Hilfe annimmt, um abonnieren?) den Konflikt zu lösen. Wo steht in Ihrem Antrag, dass alle russischen Staatsor- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gane, insbesondere Armee und Geheimdienste, auf die neten der FDP) strikte Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet wer- Denken Sie über folgende Worte des toten Maschadows den müssen? Wo steht, dass Verbrechen, die von Vertre- nach: Es gibt keine militärische Lösung für diesen Kon- tern staatlicher Organe begangen werden, in öffentlichen flikt. Es gibt keinen Sieger. Wer das nicht verstanden Verfahren aufgeklärt und Schuldige verurteilt werden hat, ist weit von der Realität entfernt. müssen? Von einem Bundeskanzler erwarte ich mehr Reali- Sie trauen sich nicht, Menschenrechtsverletzungen tätsnähe und vor allem mehr Verantwortung in der Au- mit eigenen Worten zu beschreiben. Lediglich auf die ßenpolitik. Dazu braucht es klare und offene Worte Feststellungen des Europarates verweisen Sie. Das ist gegenüber dem russischen Präsidenten. Aber der Bun- wirklich der Gipfel der Feigheit! deskanzler redet sich stattdessen Putins gelenkte Demo- (Lachen des Abg. Gernot Erler [SPD] – Lothar kratie lupenrein, wie überall zu lesen war. Schröders de- Mark [SPD]: Was sagen Sie zu Guantanamo?) mokratischer Persilschein macht aus Putin damit noch lange keinen weißen Riesen. Immerhin wollen Sie sich Ihrem Antrag zufolge dafür einsetzen, Ich jedenfalls gedenke Maschadows und der anderen Opfer des Tschetschenienkrieges. Er stand für eine mög- dass künftige Wahlen in Tschetschenien nach inter- liche Verhandlungslösung und für Frieden in einem nationalen Standards vorbereitet und durchgeführt (B) Land, dessen Volk wie jedes andere auch das Recht hat, (D) sowie internationale Wahlbeobachtung ermöglicht in Würde zu leben. Putin sagt ja, es gebe in Tschetsche- werden … nien noch viel zu tun. Ich hoffe, Sie werden ihm da fol- Ich frage mich, warum. Die letzte Wahl war doch nach gen und es endlich anpacken. des Kanzlers Worten durchaus akzeptabel. Wir bräuch- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ten doch diese Debatte heute gar nicht. neten der FDP – Lothar Mark [SPD]: Das war Das ist Wahrheitsbeugung, die an Realitätsverleug- keine Glanzstunde!) nung grenzt. Aber da befindet sich der Bundeskanzler in allerbester Gesellschaft. Schließlich behauptete sein Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Freund Putin, in Tschetschenien gebe es – wir haben es Ich schließe damit die Aussprache. bereits gehört – seit drei Jahren keinen Krieg mehr. Ich sage: Das ist wirklich beschämend. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 15/4855 zur federführenden Beratung an Richtig ist, dass der Tschetschenienkonflikt in denden Auswärtigen Ausschuss und zur Mitberatung an den letzten Jahren islamisiert wurde. Genauso richtig ist,Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe zu dass dieser Konflikt überweisen. Gibt es anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. durch das unterschiedslos brutale Vorgehen der rus- sischen Sicherheitskräfte … selbst zu einer Brut- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a bis 9 d auf: stätte immer neuer Gewalthandlungen geworden a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten ist. Ernst Burgbacher, Marita Sehn, Dr. Christel Happach-Kasan, weiterer Abgeordneter und der (Lothar Mark [SPD]: Ich wusste nicht, dass Fraktion der FDP fünf Minuten so lang sein können!) Probleme des Tourismus in Deutschland trotz Das ist ein unglaubliches Zitat aus Ihren eigenen Reihen. des weltweiten Aufschwungs dieser Zukunfts- Demnach hatten Sie die Wahrheit schon einmal erkannt. branche Ich frage Sie, wo Ihre Einsicht jetzt bei diesem neuen – Drucksachen 15/2033, 15/3287 – Antrag bleibt. Übrig geblieben ist dieses Pamphlet, in dem Sie geradewegs bedauernd feststellen, dass – ich b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Ernst zitiere – Burgbacher, Dirk Niebel, Klaus Haupt, weiteren Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15295

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Abgeordneten und der Fraktion der FDP einge- Eine Prognos-Studie kommt zum Ergebnis, dass in(C) brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Europa für 2004/2005 mit einem Wachstum beim Tou- des Jugendarbeitsschutzgesetzes rismus von 5 Prozent zu rechnen ist. Nachdenklich muss allerdings die folgende Einschätzung von Prognos ma- – Drucksache 15/2664 – chen – ich zitiere –: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Die gegenwärtige Entwicklung in Deutschland wird Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend dabei von „hausgemachten“ wirtschaftlichen Ausschuss fürBildung, Forschung und Hemmnissen stärker tangiert als die Entwicklung in Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Tourismus den meisten anderen europäischen Staaten, die be- reits wieder auf Wachstum eingeschwenkt sind. c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Tourismus (19. Aus- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Ernst Markus Löning [FDP]: Kein Wunder bei der Burgbacher, Helga Daub, Daniel Bahr (Münster), Regierung!) weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Das war der Grund dafür, dass wir die Große Anfrage Sommerferienregelung verbraucherfreundli- gestellt haben. Die Antwort hat uns bestätigt, dass es cher gestalten – Gesamtferienzeitraum aufeine Menge hausgemachter Probleme gibt. Wenn diese 90 Tage ausdehnen Regierung sie endlich anpackte und löste, dann könnten wir Zigtausende von zusätzlichen Arbeitsplätzen in – Drucksachen 15/3102, 15/4121 – Deutschland schaffen. Berichterstattung: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Abgeordneter Klaus Brähmig Bei einer Zahl von über 5 Millionen Arbeitslosen ist es d) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- unverständlich, dass es nicht getan wird. richts des Ausschusses für Tourismus (19. Aus- schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Jürgen Ich will in der Kürze der Zeit, die mir zur Verfügung Klimke, Klaus Brähmig, Edeltraut Töpfer, weite- steht, nur ein paar Punkte nennen: rer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Liberalisierung der Sperrzeiten. Man stelle sich vor, Marketing für die Hauptstadt Berlin bei der Fußballweltmeisterschaft 2006 kommt es zum Endspiel Deutschland gegen Brasilien. In der Halbzeit – Drucksachen 15/3491, 15/5014 – würden bei uns die Bürgersteige hochgeklappt, weil Au- ßengastronomie nur bis 22 Uhr möglich ist. Wenn wir (B) Berichterstattung: (D) den Slogan „Die Welt zu Gast bei Freunden“ glaubhaft Abgeordnete Annette Faße machen wollen, müssen wir das ändern, und zwar Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aus- schnell. sprache eine halbe Stunde vorgesehen. Die FDP soll fünf (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Minuten erhalten. Gibt es Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist auch so beschlossen. Thema Jugendarbeitslosigkeit. Wir legen Ihnen heute einen Gesetzentwurf zur Änderung des Jugendar- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst beitsschutzgesetzes vor. Es ist völlig realitätsfern, wenn der Abgeordnete Ernst Burgbacher. man heute einem 16- oder 17-Jährigen, der in der Hotel- und Gastronomiebranche ausgebildet wird, sagt: Du Ernst Burgbacher (FDP): musst um 22 Uhr aufhören. – Das ist weltfremd, reali- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! tätsfern und führt dazu, dass junge Menschen – Haupt- Morgen beginnt in Berlin die weltgrößte Tourismus-schüler, Realschüler – keine Chance auf einen Ausbil- messe, die ITB. Dass die FDP die heutige Debatte bean- dungsplatz mehr haben. Deshalb sage ich: Endlich weg tragt hat, zeigt, welchen Stellenwert wir dem Tourismus mit dieser unsinnigen Regelung! Es sind keine kleinen einräumen. Angesichts dieser großen Messe ist es wich- 17-jährigen Kinder; sie können sehr wohl bis 23 Uhr tig, dass sich auch der Deutsche Bundestag mit demoder bis Mitternacht arbeiten und haben damit auch eine Thema Tourismus beschäftigt. Chance, einen Ausbildungsplatz zu bekommen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – der CDU/CSU) Ernst Hinsken [CDU/CSU]: So ist es!) Wir alle kennen die Zahlen: 2,8 Millionen Arbeits- Thema Sommerferienregelung. Auch hierzu liegt plätze in Deutschland hängen am Tourismus. Der Touris- heute ein Antrag der FDP-Fraktion vor. Wir müssen da- mus trägt rund 8 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt bei. hin kommen, dass die Sommerferienzeit wieder ausge- Über 100 000 junge Leute werden in der Tourismusbran- dehnt wird. Es ist der größte Unsinn und schädlich für che ausgebildet. Das sind Zahlen, die sich sehen lassen den Deutschlandtourismus, die Sommerferien auf solch können. Es sind Arbeitsplätze, die zum großen Teileinen kurzen Zeitraum zu reduzieren. Das führt dazu, standortgebunden sind und nicht einfach irgendwohin dass im Juli die Betten leer sind und dass im August al- verlagert werden können. Es gibt ein Potenzial an zu- les überfüllt und damit teurer ist. Im Sinne einer famili- sätzlichen Arbeitsplätzen. Deswegen muss uns dieserenfreundlichen Politik muss man es schaffen, dass der Bereich so sehr beschäftigen. Ferienzeitraum wieder auf 90 Tage ausgedehnt wird. 15296 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Ernst Burgbacher (A) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Annette Faße (SPD): (C) Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Mindestens Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- 90 Tage!) legen! Wir haben heute vier Vorlagen zu debattieren, mit Deshalb bitte ich Sie, unserem Antrag zuzustimmen. denen die Opposition versucht, in der Öffentlichkeit Stimmung zu machen. Der Kollege Burgbacher hat das Thema Bürokratieabbau. Wir werden das Thema noch eben noch um einige Dauerthemen ergänzt, die wir im- an anderer Stelle diskutieren. Er ist eine der angesagtes- mer wieder diskutieren, von der Kerosinbesteuerung bis ten Maßnahmen. zu den Sperrzeiten; hinzu kommt das Antidiskriminie- Etwas ganz Aktuelles: Thema Kerosinbesteuerung. rungsgesetz. Es gibt dazu Meldungen. Der Deutsche Bundestag hat (Ernst Burgbacher [FDP]: Das ist zentral wich- sich für Kerosinbesteuerung ausgesprochen, aber sie soll tig!) in ganz Europa gelten. Alles andere würde nur dazu füh- ren, dass die Flughäfen und die Luftverkehrsgesellschaf- Man kann in diese Debatte eigentlich alles hineinpa- ten bei uns vom Markt verdrängt werden. Es wäre ein cken. Ich möchte mich aber auf die Punkte konzentrie- Beschäftigungsprogramm für das Ausland. Hören Sie ren, die auf der Tagesordnung stehen, damit wir nicht mit dieser Gespensterdiskussion auf! Machen Sie es eu- dauernd alles wiederholen. Denn wir sind bereits in der ropaweit oder gar nicht! Situation, dass wir alte Themen wiederholen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Weil es nicht Schließlich ein Thema, das uns jetzt immer wieder besser geworden ist! Weil die Themen von beschäftigt: das Antidiskriminierungsgesetz. Was Sie euch nicht abgeräumt werden!) mit diesem Horrorszenario vorhaben, ist unglaublich.Von der FDP werden keine neuen Forderungen erhoben. Damit wird eine enorme Bürokratie geschaffen. Sie schränken die Vertragsfreiheit in unerträglicher Weise Die vorliegenden Anträge sind reine Showanträge. ein. Wenn Sie dieses Horrorwerk eines Antidiskriminie- Ich will das an zwei Beispielen belegen. In dem Antrag rungsgesetzes durchpeitschen, dann werden Sie gerade mit der Überschrift „Marketing für die Hauptstadt Ber- auch im Tourismus Zigtausende von Arbeitsplätzen aufs lin“ machen Sie, meine Damen und Herren von der Spiel setzen. Deshalb wird die FDP alles tun, dass das CDU/CSU, die Regierung für vieles verantwortlich. Zu Antidiskriminierungsgesetz in der von Ihnen vorgeleg- unserer Verantwortung soll es jetzt auch gehören – dazu ten Fassung nicht beschlossen wird. werden wir aufgefordert –, uns für eine weltweite Be- wusstseinsänderung bei den Besuchern Berlins einzuset- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Wir unterstützen zen. (B) (D) euch dabei!) Ich wiederhole: Wir sollen mit einem Marketing für Lassen Sie mich zum Schluss den Präsidenten des In- die Stadt Berlin erreichen, dass alle Bürger dieser Welt ternationalen Bustouristikverbandes, Richard Eberhardt, mit dem Begriff „Hauptstadt der Deutschen“ inhaltlich zitieren, der heute in einemZeitungsartikel festgestellt besser umgehen. Ich frage mich, wie Sie zu der Behaup- hat: tung kommen, dass sich die Besucher Berlins nicht da- rüber klar sind, dass sie sich in der Hauptstadt Deutsch- Was die Menschen hierzulande wirklich brauchen, lands, einer bunten, vielfältigen Stadt mit einer großen um entspannt eine Reise zu buchen, ist private Pla- Geschichte und Kultur, befinden. Ihrem Antrag fehlt nungssicherheit. In besonderem Maße ist dabeivöllig die Basis. Politik gefordert. Renten müssen berechenbar sein, Sozialabgaben und Gesundheitsfürsorge auch. Ins- (Beifall bei der SPD – Klaus Brähmig [CDU/ gesamt brauchen wir ein Klima, das von Optimis- CSU]: Völliger Unfug! Es ist doch eine gute mus getragen sein muss und nicht von fast täglichen Basis da!) Negativmeldungen. Der Antrag greift zudem in die Hoheit der Länder ein. Wir wollen mit unseren Initiativen zum Optimismus Ich habe heute Diskussionen geführt, in denen die Be- beitragen. deutung der Länder hervorgehoben wurde; Stichwort: Föderalismus. Sie hingegen fordern eine verstärkte För- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: derung der Hauptstadt Berlin auf Bundesebene. Herr Kollege, bitte. Sie haben die Föderalismuskommission wegen der Zuständigkeiten im Kulturbereich scheitern lassen. Aber Ernst Burgbacher (FDP): jetzt fordern Sie Geld von uns. Berlin boomt. Sie fordern Lassen Sie uns seitens der Politik die Rahmenbedin- Geld von der Regierung für das Marketing einer Stadt, gungen dafür schaffen, dass der Tourismus in diesemdie im vergangenen Jahr die meistbesuchte Stadt in Land zu dem Erfolg wird, der möglich ist! Deutschland war. Herzlichen Dank. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Es dürfte ja auch (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) die größte Stadt Deutschlands sein!) Sie fordern Geld für das Marketing einer Stadt, die im Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: vergangenen Jahr die Rekordzahl von 13 Millionen Be- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Anette Faße. suchern erreicht hat. Sie fordern Geld für das Marketing Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15297

Annette Faße (A) einer Stadt, die ein Wachstum der Gästezahl von traum- Wenn Sie meinen, dass diese Regelung für unsere(C) haften 16,1 Prozent zu verzeichnen hatte. Ich frage Sie Tourismuswirtschaft nicht ausreicht – hier unterstütze in diesem Zusammenhang, ob Sie nicht an Realitätsver- ich Sie –, dann muss ich Ihnen, meine Herren Hinsken lust leiden. und Burgbacher, sagen: Sehen Sie sich die Situation in Bayern und Baden-Württemberg an; denn diese Länder Zusammenfassend ist festzuhalten: Die Grundan- haben sich in Bezug auf die Sommerferienregelung am nahme entbehrt jeglicher gesicherter und nachvollzieh- sperrigsten angestellt. barer Basis. Unsinnige Forderungen können wir nicht unterstützen. Dafür sind uns die Steuergelder zu schade. (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Das kann ja Ich habe mich gefreut, dass die FDP im Ausschuss un- überhaupt nicht sein! – Ernst Hinsken [CDU/ sere Meinung geteilt hat. CSU]: Der Kollege Brähmig kann das nicht glauben!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Donnerwetter! Das war So war es. Daher muss ich sagen: Wenn wir Einfluss aber ein donnernder Applaus! – Weiterer Zuruf nehmen wollen, dann sollten wir mit diesen Ländern an- von der CDU/CSU: Das war schwach!) fangen. Die Bundesregierung kann das allerdings nicht Nun zum Werk der FDP. Ich greife einen Punkt he- anordnen und erst recht kein entsprechendes Gesetz auf raus: die Sommerferienregelung, über die wir schon den Weg bringen. Darum sage ich ganz klar: Ihr Antrag hundertmal diskutiert haben. Wir haben hier das gleiche ist für mich in höchstem Maße unseriös. Ziel und haben auf den verschiedensten Ebenen sehr (Beifall bei der SPD – Zuruf von der CDU/ viele Gespräche geführt. CSU: So etwas gibt es doch gar nicht!) (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Die haben aber Nun noch ein paar Worte zur Großen Anfrage der alle nichts genützt!) FDP, über die ich sagen muss: Ihr negativer Titel passt In dem Antrag, den Sie heute vorlegen, heißt es: zur FDP und auch zur CDU/CSU. Der Deutsche Bundestag fordert die Kultusminis- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Also, schlecht ist terkonferenz … auf, die Sommerferienregelung so sie nicht! Es ist eine gute Anfrage! – Ernst zu entzerren, dass sich ein Gesamtferienzeitraum Burgbacher [FDP]: Eine Tatsachenfeststel- von 90 Tagen ergibt. lung!) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ja!) In ihrer Überschrift heißt es „Probleme des Tourismus“. Dann folgen 108 Fragen. Wenn Sie 108 Fragen stellen Das Ziel ist zwar richtig, aber der Weg – meine Herren, (B) müssen, frage ich mich, was Sie über den Tourismus in (D) das wissen Sie ganz genau – ist falsch; Deutschland wissen. (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Das kann ja (Markus Löning [FDP]: Das ist aber unver- überhaupt nicht sein! – Ernst Hinsken [CDU/ schämt!) CSU]: Wieso?) Viele der Fragen, die Sie ellen, st sind nicht etwa nach denn der Bundestag wird sich nicht in die Angelegenhei- vorne gerichtet, sondern rückwärtsgewandt. In der Über- ten der Länder einmischen. schrift Ihrer Großen Anfrage sprechen Sie von großen (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Quatsch!) Problemen, anstatt deutlich zu machen, dass wir es mit einem boomenden Markt zu tun haben. Sie wissen ganz genau, wie sensibel dieses Thema ist. (Ernst Burgbacher [FDP]: Ja, in Europa!) (Ernst Burgbacher [FDP]: Das haben wir doch alle miteinander schon einmal geschafft!) Bei Übernachtungen ausländischer Gäste ist ein Plus von 9 Prozent, bei inländischen Ankünften ein Plus von Wir haben mithilfe von DTV und BTW und gemeinsam 2,1 Prozent zu verzeichnen. Die Gesamtzahl der Über- mit den Ministerpräsidenten und Kultusministern ver- nachtungen zeigt einen geringen Zuwachs in Höhe von sucht, den Schaden vom Tourismus abzuwenden. Wir 0,2 Prozent. Die Fachpresse spricht von einer Konsoli- haben immerhin erreicht, dass die Kultusministerkonfe- dierung auf hohem Niveau. renz die Zeitspanne von ursprünglich 75 Tagen auf 83 Tage erhöht hat. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das nennt man Stagnation auf niedrigem Niveau! – Zuruf von (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist wahr!) der SPD: Aha!) Das ist zwar keine optimale Lösung, aber ein Teilerfolg. Die Hotellerie verzeichnet ein Plus von 3 Prozent, die (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist richtig, Zimmerauslastung ist um 4,2 Prozent gestiegen. Frau Kollegin, Faße! Wo sie Recht hat, hat sie (Zuruf von der SPD: Prima!) Recht!) Die Anzahl der Fluggäste stieg im Vergleich zu 2003 um Sie wissen, dass wir nicht par ordre du mufti handeln 15,1 Millionen; das ist ein Plus von 9,3 Prozent. Die können. Reiseveranstalter rechnen mit einem Plus von 5 Prozent. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ja, aber das ist Reisebüros verzeichnen positive Bilanzen. Bei den Aus- ein Widerspruch!) bildungsplätzen im Tourismus gibt es einen Boom. In 15298 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Annette Faße (A) der Gastronomie ist das nicht so; das räume ich ein. Aber ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) auch hier sind die Probleme rückläufig. NEN]: Der Mehltau ist die Opposition!) Darum, liebe Kolleginnen und Kollegen, sage ich Ih- Für unser Land sind die hohen Arbeitslosenzahlen und nen: Wenn man eine Branche schlechtreden will, dann die dahinter steckenden Einzelschicksale schlichtweg fängt man mit einer solchen Überschrift an. Herr Kol- eine Katastrophe. So wollen wir zum Beispiel mit dem lege Burgbacher, das haben Sie leider wieder einmal ge- „Pakt für Deutschland“ erreichen, die rot-grünen Orgien schafft. Aber Sie sollten einmal die positiven Zahlen in an zusätzlicher Bürokratie mit ihren enormen Belastun- den Mittelpunkt rücken und nennen. gen für den deutschen Mittelstand, soweit es geht, abzu- (Ernst Burgbacher [FDP]: Das würde ich schwächen. gern!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dann würde man sehen, dass Sie auch positive Bilanzen Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist auch drin- akzeptieren; denn mit dem Tourismus in Deutschland gend erforderlich!) geht es in Richtung Wachstum. Dass das geplante Antidiskriminierungsgesetz ein Job- Danke, meine Damen und Herren. killer ersten Ranges wird, bezweifelt inzwischen doch nur noch die grüne Bundestagsfraktion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Auch das stimmt!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaus Brähmig. Selbst große Teile der SPD wünschen sich heute, man hätte sich nur auf die Eins-zu-eins-Umsetzung der Vor- Klaus Brähmig (CDU/CSU): gaben der Europäischen Union beschränkt. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Meine Damen und Herren, wenn wir in die USA Herren! Am Vorabend der Internationalen Tourismus- schauen und sehen, wie sich der dortige Tourismussektor börse 2005 diskutiert der Deutsche Bundestag über die als Jobmotor mit einer enormen binnenwirtschaftlichen Situation der Tourismuswirtschaft. So werden in denBedeutung entwickelt, kann man hierzulande geradezu kommenden Tagen in den Hallen unter dem Funkturm neidisch werden. So rechnet beispielsweise die amerika- nicht nur die neuesten Trends und Reiseziele durch die nische Gastronomie im kommenden Jahr mit einem Um- Branche präsentiert. Vielmehr sind wir als Tourismuspo- satzwachstum von 4,9 Prozent gegenüber dem Vorjahr. (B) litiker dazu aufgefordert, hier im Parlament neben den (D) Stärken auch die Probleme des Wirtschaftssektors Tou- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Hört! Hört!) rismus am Standort Deutschland zu thematisieren. In den letzten Jahren wurden jährlich durchschnittlich Fest steht jedenfalls: Deutschland besitzt als Reiseziel 270 000 neue Stellen geschaffen und in den kommenden für Gäste aus nah und fern eine hohe Attraktivität und zehn Jahren sollen weitere 1,8 Millionen neue Jobs ent- die deutsche Bevölkerung ist als Kunde im eigenen Land stehen. Die SPD interessiert das allerdings offensichtlich und weltweit ein gern gesehener Gast. nicht. Selbst wenn man die unterschiedliche Größe der Betrachtet man den Tourismusstandort Deutschland, Länder in Rechnung stellt, ist der Unterschied zu so kann man aber wahrlich nicht behaupten, den deut- Deutschland eklatant. schen Unternehmen der Branche gehe es blendend. Ge- Meine Damen und Herren, ich bin fest davon über- rade der Dienstleistungssektor ist aufs Engste mit derzeugt: Wenn wir auf dem deutschen Arbeitsmarkt kurz- Binnenwirtschaft und der Stimmungslage der Konsu-und mittelfristig etwas Positives bewirken wollen, wird menten verbunden. Diese gleicht aber zurzeit eher dem dies nur durch den Dienstleistungssektor und hier insbe- Zustand einer Depression, ohne dass sich ein Silberstreif sondere durch den Tourismus und das Handwerk gelin- am Horizont abzeichnen würde. gen. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Leider wahr!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Die rot-grüne Bundesregierung hat die Bevölkerung Harald Leibrecht [FDP]) unseres Landes nach nur sechseinhalb Jahren Amtszeit Dabei muss unser Hauptaugenmerk der Sicherung der zutiefst verunsichert. Kein einziges ihrer Reformvorha- bestehenden Unternehmen gelten. Diese sichern die Ar- ben ist bislang geglückt. Bei einigen ihrer Politikansätze beitsplätze in Deutschland und würden bei besserer Um- konnte allerdings dank einer wachsamen Oppositionsatzsituation und besseren Rahmenbedingungen mehr Schlimmeres verhindert werden. neue Arbeitsplätze schaffen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – La- Die Union hat die Regierung immer wieder eindring- chen bei der SPD – Renate Gradistanac [SPD]: lich darauf hingewiesen, dass es die tief greifenden Da müssen Sie ja selber lachen!) strukturellen Probleme des Arbeitsmarktes und des Meine Damen und Herren, die hohe Arbeitslosigkeit Wachstums sind, die unseren Arbeitsmarkt und damit wirkt weiterhin äußerst dämpfend auf den Binnenkon- unser Land vor riesige Probleme stellen. Auch hier ist sum und legt sich wie Mehltau über unser Land. der Tourismussektor als arbeitsintensive Branche mit Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15299

Klaus Brähmig (A) nicht exportierbaren Arbeitsplätzen in besonderem Maße nicht etwas gelingen, was in Dresden mit der Frauen-(C) betroffen. kirchen-Bürgerinitiative um Professor Ludwig Güttler so erfolgreich gelungen ist? Für die Attraktivität der Haupt- Natürlich möchte ich auch auf Positives hinweisen, stadt als Tourismusdestination wäre ein wieder errichte- damit man der Union nicht vorwerfen kann, sie würde tes Stadtschloss im Herzen Berlins ein großes Plus. alles in unserem Land nur schwarz malen. Der Anteil der ausländischen Gäste, die im vergangenen Jahr (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutschland besucht haben, war so groß wie nie zuvor in Meine Damen und Herren, wir dürfen nicht zulassen, der Geschichte. Dies ist für unser weltoffenes und tole- dass das Know-how vom Wiederaufbau der Frauen- rantes Land ein großer Erfolg. UnsereDeutsche Zen- kirche in Dresden keine weitere Anwendung findet. trale für Tourismus hat hieran einen sehr großen An- Nein, die Baustelle, die im Herbst in Dresden erfolgreich teil. abgeschlossen wird, muss spätestens im Frühjahr 2006 Jedoch muss immer wieder betont werden, dassauf dem Berliner Schlossplatz ihre Neuauflage finden. Deutschland noch immer ein Defizit in der touristischen Sie sehen: Für die Sicherung des Tourismusstandorts Außenhandelsbilanz von fast 40 Milliarden Euro hat.Deutschland gibt es noch viel zu tun. Lassen Sie uns ge- 58 Milliarden Euro gaben die Deutschen im Jahr 2004 meinsam und zügig darangehen, die richtigen Rahmen- während ihrer Reisen im Ausland aus; nur bedingungen rund für die Branche zu schaffen! 21 Milliarden Euro wurden von ausländischen Gästen bei uns im Land eingenommen. Vielen herzlichen Dank. Wie gelingt uns der Ausgleich? Erstens durch eine (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ernst Stärkung des Binnentourismus, zweitens durch eine Er- Hinsken [CDU/CSU]: Gute Rede!) höhung des Anteils ausländischer und kaufkraftstarker Gäste, die unser Land besuchen, und drittens durch die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ausstattung der DZT mit einem höheren Budget. Das Wort hat die Kollegin Undine Kurth von (Beifall bei der CDU/CSU – Ernst Hinsken Bündnis 90/Die Grünen. [CDU/CSU]: Richtige Ansätze!) (Quedlinburg) (BÜNDNIS 90/DIE Meine Damen und Herren, die Union hat hier immer Undine Kurth GRÜNEN): wieder Anträge auf Erhöhung des Budgets gestellt, die leider im Fachausschuss abgebügelt wurden. Bei Besu- Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kol- legen! Sehr geehrte Gäste auf den Rängen! Wir reden chen und Gesprächen in Auslandsvertretungen der DZT heute hier, wie das schon mehrfach gesagt worden ist, (B) haben wir wiederholt festgestellt, dass deren Einspar- (D) über vier Punkte: erstens über eine Große Anfrage der potenzial beinahe ausgeschöpft ist. Mit einem zusätzli- FDP mit dem in meinen Augen schon etwas sonderbaren chen Marketingbudget von bis zu 5 Millionen EuroTitel „Probleme des Tourismus in Deutschland trotz des könnte im Ausland eine große Werbewirkung erzieltweltweiten Aufschwungs dieser Zukunftsbranche“. werden. Dann fehlt irgendwie ein Wort: „benennen“, „zusam- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist wohl menstellen“, „ändern“? Zweitens reden wir über einen wahr!) Gesetzentwurf zur Änderung des Jugendarbeitsschutzge- setzes, auch von der FDP-Fraktion; drittens über einen Die Bundesregierung investiert aber lieber in kostspie- Antrag zur Sommerferienregelung, wiederum von der lige Kampagnen des Bundespresseamtes, die in der Be- FDP-Fraktion, und viertens über einen Antrag der völkerung schon lange keine Resonanz mehr hervorru- Union, die der Meinung ist, dass die Bundesregierung fen. das Marketing für die Hauptstadt Berlin in die Hand neh- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ja, Gott sei men sollte. Dank!) Das alles soll Ihrer Meinung nach dem Tourismus Meine Damen und Herren, zur Budgeterhöhung gibt es helfen. Ob das so ist, darüber kann man ganz sicher strei- keine Alternative: Denn wir müssen die traditionellen ten. Auf jeden Fall gibt es uns die Gelegenheit, über den wichtigen Wirtschaftsfaktor Tourismus und über die Märkte pflegen und die Erschließung neuer Märkte vo- Bedeutung der Tourismuswirtschaft für die Arbeitsplätze rantreiben; ich denke hier vor allem an die Vereinigten in Deutschland zu reden. Das kann man gar nicht oft ge- Arabischen Emirate, an Indien, an China, an Osteuropa nug machen, finde ich. Das ist das Gute an Ihren Anträ- und natürlich an Russland. Das Gebot der Stunde ist, bei gen: Wir führen wieder einmal eine Debatte über die Be- Inlandswerbung und Auslandswerbung die Kräfte zudeutung der Tourismuspolitik. Damit hört es aber auch bündeln. Unser Nachbar Schweiz geht hier mit gutem schon fast auf. Beispiel und großem Erfolg voran. (Renate Gradistanac [SPD]: Ja, damit hört es (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto schon auf!) Solms) Denn ich frage mich: Hilft es der Tourismuswirtschaft Lassen Sie mich zum Abschluss auf einen einzigen wirklich, wenn wir über Öffnungszeiten von Biergärten Punkt des vorliegenden Berlin-Antrags eingehen, liebe reden? Kollegin Faße, nämlich denWiederaufbau des Berliner Stadtschlosses. Warum soll in der Hauptstadt (Markus Löning [FDP]: Natürlich!) 15300 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Undine Kurth (Quedlinburg) (A) Wir wissen doch genau: Das wird vor Ort entschieden. Ich denke, Sie könnten auch mal sagen, dass die Förder- (C) politik etwas Positives für den Tourismus bewirkt. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Hilft es der Tourismuswirtschaft, wenn wir über Verän- derungen im Jugendarbeitsschutzgesetz reden, Verände- Die „Mitteldeutsche Zeitung“ – ich weiß nicht, wer rungen, über die letztendlich die Tarifpartner entschei- von Ihnen sie kennt; sie ist mit Sicherheit keine Zeitung, den? Ich denke, meine Kollegin Renate Gradistanacder man eine ganz besondere Nähe zu Rot-Grün unter- wird noch etwas dazu sagen. Hilft es der Tourismuswirt- stellen muss – hat vor wenigen Tagen, am 22. Februar schaft, wenn Sie verminderte Mehrwertsteuersätze ein- 2005, getitelt: „Sachsen-Anhalt legt die beste Touris- fordern, obwohl uns eine ganz sicher nicht rot-grünemusbilanz seit 1990 vor“. Europäische Kommission als Ergebnis eines Experimen- (Markus Löning [FDP]: Kein Wunder bei der tes dargelegt hat, dass dadurch weder mehr Arbeitsplätze Regierung dort!) entstehen, noch Schwarzarbeit zurückgedrängt wird? Wozu immer wieder diesen Popanz bemühen? Und was Man sieht also: Die in den Tourismus investierten För- den Antrag zur Sommerferienregelung angeht, da sind dergelder rechnen sich. Ich denke, das ist ein Grund, da- wir doch alle einer Meinung, Herr Burgbacher; das wis- rüber zu reden. sen wir doch. Aber es ist nicht unsere Sache – die KMK Ich komme nun zu einem zweiten Punkt, den ich entscheidet. gerne noch ansprechen möchte, nämlich zurBarriere- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Sie wissen doch, freiheit. Wir alle reden immer wieder darüber, dass wir wir haben das erkämpft! Sie waren doch mit sie zum Qualitätsmerkmal des Deutschlandtourismus dabei! Tun Sie Gutes und reden Sie darüber, machen wollen. verehrte Frau Kollegin!) (Beifall der Abg. Renate Gradistanac [SPD]) – Sicher, wir können der KMK zum x-ten Male sagen, Wir sagen, die Barrierefreiheit ist ein ganz wichtiger As- dass sie das ändern soll, und werden das auch tun. pekt. Meine Herren auf der rechten Seite des Hauses – es haben ja nur Herren geredet –: Wie steht Ihre Aussage Ich glaube, wir können die heutige Debatte zumindest zum Antidiskriminierungsgesetz dazu? Gerade wir, die als eine Art Zwischenbilanz rot-grüner Tourismuspolitik wir uns mit dem Tourismus beschäftigen, wissen doch, begreifen. Ich finde es gut, dass wir darüber noch einmal wie viel Diskriminierung es noch gibt und wie wichtig reden können. Dann sollten wir aber auch über positive geeignete Maßnahmen wären. (B) Dinge reden, zum Beispiel über die Entwicklung in (D) Ostdeutschland. Herr Brähmig, dazu hätten Sie doch (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Dann fragen Sie mal auch etwas sagen können – wir beide kommen aus die Gastronomen, wie sie dazu stehen!) Ostdeutschland –: Dort hat der Tourismus unglaublich – Genau, es gibt leider immer noch Gastronomen, die sa- viel Positives geleistet. gen: Sie dürfen nicht mit dem Rollstuhl hinein, Sie dür- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fen nicht mit Ihrem Blindenhund hinein und eine Gruppe und bei der SPD) von Behinderten wollen wir hier schon gar nicht haben. Sorgenkind, was die Arbeitslosigkeit angeht, ist der Os- (Ernst Burgbacher [FDP]: Das haben wir doch ten oft. Aber Ostdeutschland konnte zum Beispiel im schon längst gesetzlich geregelt!) Zeitraum von 1992 bis 2003 seinen Anteil an der Ge- Genau das ist doch mit ein Grund, für ein Antidiskri- samtzahl der Übernachtungen in Deutschland vonminierungsgesetz zu stimmen, wenn man es mit dem 10,1 auf 20,2 Prozent verdoppeln; das ist eine gutebarrierefreien Tourismus ernst meint. Bilanz. Von den rund 2,5 Millionen Gästebetten in Deutschland entfallen inzwischen 22 Prozent auf Ost- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN deutschland. Auch das ist keine schlechte Bilanz. und bei der SPD) Da meine Redezeit zu Ende ist (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Es könnte aber noch mehr sein!) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Schade!) In Sachsen-Anhalt werden heute 45 000 Arbeitsplätze und ich natürlich nicht überziehen möchte, Herr Präsi- durch die Tourismuswirtschaft gesichert. dent, möchte ich zum Schluss nur noch sagen: Es gibt ganz gewiss eine Menge zu tun; das wissen wir. (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Das hat kein Mensch bezweifelt!) (Markus Löning [FDP]: Dann fangen Sie doch endlich mal an!) 1992 waren es noch 32 000. In Mecklenburg-Vorpom- mern ist jeder sechste Arbeitsplatz durch die Tourismus- Wir wollen das auch tun. Ich glaube aber, dass es klüger wirtschaft gesichert. ist, wirklich darüber nachzudenken, womit wir dem Tou- rismus erstens in der öffentlichen Wahrnehmung und (Kurt Segner [CDU/CSU]: Sehr gut! – Ernst zweitens in der politischen Diskussion helfen können, Hinsken [CDU/CSU]: Ich war im letzten Jahr anstatt sich an der Wein- oder Biersteuer und Ähnlichem auch dort!) festzubeißen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15301

Undine Kurth (Quedlinburg) (A) (Markus Löning [FDP]: Sie sind doch seit über überhaupt nicht mehr möglich, so oft in den Urlaub zu(C) sechs Jahren an der Regierung!) fahren, wie er gerne möchte bzw. wie er es früher getan hat. Warum? Das liegt daran, dass die Wirtschaft sta- Es ist eine Menge Gutes passiert, aber natürlich müssen gniert und die Leute Angst um ihren Arbeitsplatz haben. wir weitermachen und weiter dafür werben. Niemand ist Sie haben nicht mehr das Geld, das sie brauchen, um ei- wirklich jemals fertig, aber man muss die Dinge tun, die nigermaßen über die Runden zu kommen. auch wirklich nützlich sind. (Kurt Segner [CDU/CSU]: Wo er Recht hat, Vielen Dank. hat er Recht! – Zurufe von der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie sagen sich: Wer weiß, was den Rot-Grünen noch al- und bei der SPD – Markus Löning [FDP]: les einfällt, ich muss das Geld sparen. – Die Sparquote Doch, Sie sind fix und fertig!) liegt bei uns bei 10,7 Prozent, in den USA liegt sie zum Beispiel bei nur 1,5 Prozent. Warum? Die Leute haben Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Angst vor den Schreckgespenstern, die von Ihnen noch Das Wort hat der Kollege Ernst Hinsken von derkommen können. CDU/CSU. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Kurt Segner [CDU/CSU]: Guter Mann! – Zu- ruf von der SPD: Bleib anständig, sonst darfst Der Vorschlag der FDP, dasJugendarbeitsschutz- du nicht mit auf die ITB!) gesetz zu ändern, findet, lieber Kollege Burgbacher, un- sere volle Unterstützung. Ernst Hinsken (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Warum? Weil er in die richtige Richtung geht. Es ist Es ist heute Abend schon mehrmals gesagt worden, dass doch ein Ding der Unmöglichkeit, zu sagen, einem über morgen die Internationale Tourismus-Börse beginnt. 16-Jährigen sei es nicht zuzumuten, bis 23 Uhr zu arbei- 10 000 Aussteller aus 180 Ländern auf der einen Seite ten, noch dazu, wenn er einen Tag vor dem Berufsschul- und viele Tausend Besucher auf der anderen Seite wer- tag spätestens um 21 Uhr nach Hause gehen darf. den erwartet. Das Schönste ist: Deutschland ist der Aus- richter der diesjährigen Internationalen Tourismus- (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Das gehört so Börse. schnell wie möglich abgeschafft!) (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Meine Damen und Herren, haben Sie denn übersehen, NEN]: Trotz Rot-Grün – das ist ja erschre- dass gerade Hotellerie und Gastronomie diejenigen wa- (B) (D) ckend! – Annette Faße [SPD]: Der Kanzler er- ren, die im letzten Jahr 6 Prozent mehr Arbeits- und öffnet sie!) Ausbildungsplätze geschaffen haben? Das ist doch eine großartige Sache. Wir haben die Möglichkeit, unser Land als weltoffenes, gastfreundliches und interessantes Land besonders he- (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Ja, trotz dieser rauszustellen. Diese Chance wird sicherlich genutzt wer- Regelung!) den. – Sie würden noch viel mehr Ausbildungsplätze schaf- (Beifall im ganzen Hause) fen, wenn sie nicht diesen bürokratischen Hemmnissen unterworfen wären. So weit zur schönen Seite, dem Beginn der Internatio- nalen Tourismus-Börse. Wir sind heute aber hier im (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Plenum versammelt, um die Tourismuspolitik unter die Das spricht eine eindeutige Sprache. Angesichts dieser Lupe zu nehmen. Dort liegt vieles im Argen. Meine Vor- Zuwachsraten und angesichts der Tatsache, dass in Ho- redner, Kollegen Brähmig und Burgbacher, haben be- tellerie und Gastronomie schon 94 000 Auszubildende reits darauf verwiesen. Verehrte Frau Kollegin Faße, es beschäftigt sind, will ich all denjenigen Danke sagen, die darf uns einfach nicht entgehen, dass die Tourismuswirt- bereit sind, unserer Forderung nach mehr Ausbildungs- schaft in der Bundesrepublik Deutschland stagniert. plätzen nachzukommen. (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: So ist das!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Im Jahre 2002 hatten wir in Deutschland 338,2 Mil- bei Abgeordneten der SPD) lionen Übernachtungen, ein Jahr später waren es Eine Möglichkeit, für weitere Zuwachsraten zu sor- 338,5 Millionen und wieder ein Jahr später waren es gen, wäre, die Sommerferienregelung zu ändern. Jeder 338,8 Millionen. zusätzliche Tag würde 1 Million mehr Übernachtungen (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bringen. Jede Übernachtung bringt im Schnitt 70 Euro NEN]: Das ist die abschreckende Wirkung der ein. Rechnen Sie sich einmal aus, was sich hier der Staat Opposition!) durch die Lappen gehen lässt, nur weil wir nicht in der Lage sind, in dieser Hinsicht eine vernünftige Regelung Diese Zahlen sind in erster Linie darauf zurückzufüh- zu finden! ren, dass die Quote der Ausländer, die zu uns gekommen sind, um Urlaub zu machen, Gott sei Dank um 9 Prozent (Zuruf von der SPD: Schönen Gruß an Herrn gestiegen ist. Währenddessen ist es für den Inländer Stoiber!) 15302 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Ernst Hinsken (A) Da sind nicht nur die Kultusminister der Länder, sondern Renate Gradistanac (SPD): (C) auch wir als Tourismuspolitiker gefordert, neben der Bil- Guten Abend, Herr Präsident, meine sehr verehrten dungspolitik vor allen Dingen die Tourismuspolitik im Damen und Herren! Am 2. April 2003 haben Sie, Herr Auge zu behalten und dabei nicht nur durch die bil-Burgbacher, mit Ihrer FDP-Fraktion einen Antrag auf dungspolitische, sondern auch durch die ökonomische Liberalisierung des Jugendarbeitsschutzgesetzes gestellt. Brille zu sehen. (Beifall des Abg. Markus Löning [FDP]) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Damals haben Sie gefordert, dass jugendliche Auszubil- Ich meine, dass Hotellerie und Gastronomie vor allen dende über 16 Jahre bis 24 Uhr arbeiten dürfen. In dem Dingen durch die enormeBürokratie belastet werden. heute zu beratenden Antrag vom 10. März 2004, also In den letzten Jahren wurden zwar 700 Verordnungen etwa ein Jahr später, fordern Sie erneut eine Anhebung abgeschafft, aber mehr als 1 700 neue Verordnungen er- der Arbeitszeit, dieses Mal bis 23 Uhr. lassen. Damit ist niemandem geholfen; das passt doch nicht zusammen. (Ernst Burgbacher [FDP]: Wir hoffen, dass Sie einmal zustimmen werden!) (Winfried Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Was haben Sie da gezählt? Was meinen Ich nehme zur Kenntnis, werte Kolleginnen und Kolle- Sie?) gen, dass Sie ein wenig dazugelernt haben. Sie haben zum Beispiel den Rechtsanspruch auf Teilzeit- (Ernst Burgbacher [FDP]: Nein, wir wollen arbeit per Gesetz durchgesetzt. Was ist das Ergebnis? nur eure Zustimmung! – Markus Löning Ein Minus von 250 000 Arbeitsplätzen in der Bundes- [FDP]: Sie haben nichts dazugelernt!) republik Deutschland! Jetzt kommen Sie mit den ver- Gemeinsam mit dem DEHOGA bewegen Sie sich in die heerenden Änderungen bei der Umsetzung des Anti-richtige Richtung, nämlich in die Richtung des bestehen- diskriminierungsgesetzes, das überhaupt niemand mehr den guten Jugendarbeitsschutzes. versteht. Reden Sie einmal mit den betroffenen Unter- nehmern vor Ort! Sie haben einen Horror vor dem, was (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ihnen tagtäglich an Neuem geboten wird. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wenn Sie schon meinen, Ihre bereits abgelehnten An- Peter Hettlich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: träge noch einmal in den Deutschen Bundestag einbrin- Weil sie das Gesetz nicht gelesen haben!) gen zu müssen, dann habe ich eine große Bitte: Schrei- ben Sie doch nicht Ihre alten Anträge einfach ab. Lassen Das ist nicht die Politik, die die Bundesrepublik (B) Sie sich neue und vor allem gute Argumente einfallen. (D) Deutschland und vor allen Dingen die Tourismusbranche braucht. Deutschland ist wahrlich ein schönes Land. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Wenn ihr das Deutschland ist ein kulturell reiches Land. Deutschland umsetzt, brauchen die keinen Antrag mehr zu verdient es, dass viele Touristen zu Besuch kommen. formulieren!) Wir waren letzte Woche bei unserer verehrten Kollegin Frau Falk in Xanten und haben dort festgestellt, dassKalter Kaffee wird nicht dadurch besser, dass man ihn Deutschland nicht nur in Bayern und im Osten, sondern immer wieder aufwärmt. Damals wie heute behaupten zum Beispiel auch im Westen schön und durchaus berei- Sie, es gehe Ihnen darum, senswert ist. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Frau Gradistanac, (Beifall bei der CDU/CSU) da hat man Ihnen etwas Falsches aufgeschrie- ben!) Ich meine, dieses Erlebnis sollte allen gegönnt wer- den. Wir sind aufgefordert, hier tätig zu werden und vor die Aussichten der meist unter 18-jährigen Haupt- und allen Dingen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit es Realschüler auf eineAusbildung im Gaststätten- unserer Tourismuswirtschaft in der Bundesrepublikgewerbe zu verbessern. Sie sehen damals wie heute eine Deutschland wieder besser geht. Ihr Versagen muss an- Bevorzugung der Abiturientinnen und Abiturienten bei geprangert und abgestellt werden. Dafür werden wir sor- der Bereitstellung von Ausbildungsplätzen, da diese in gen. der Regel über 18 Jahre sind. Dieses Argument ist schlichtweg falsch. Die Antwort der Bundesregierung (Klaus Brähmig [CDU/CSU]: Ein Jahr noch!) vom 14. Juni 2004 auf Ihre Große Anfrage zeigt dies Das dauert zwar noch ein bisschen, aber spätestens im eindrücklich anhand der amtlichen Statistik. nächsten Jahr sitzen wir auf der Regierungsbank und (Ernst Burgbacher [FDP]: Eben nicht!) werden die notwendigen Weichenstellungen vornehmen. Der Anteil der Auszubildenden mit Hochschulreife – Sie Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. haben das sicher gelesen – im Gastgewerbe ist gesunken. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Absolut gestiegen – das haben wir schon lobend be- merkt – ist allerdings die Zahl der jugendlichen Auszu- bildenden. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat jetzt die Kollegin Renate Gradistanac (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Aber nicht we- von der SPD-Fraktion. gen euch!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15303

Renate Gradistanac (A) In der Realität ist das Gastgewerbe nach wie vor also die stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss- (C) Branche, in der gerade jugendliche Haupt- und Real-empfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio- schüler gute Ausbildungsperspektiven haben. nen gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion angenommen. (Ernst Burgbacher [FDP]: Weil ihr sie zwei bis drei Jahre sinnlos parkt!) Beschlussempfehlung des Ausschusses für Tourismus auf Drucksache 15/5014 zu dem Antrag der Fraktion der Meine Damen und Herren von der Opposition, mein CDU/CSU mit dem Titel „Marketing für die Hauptstadt Anliegen ist: Übernehmen Sie doch nicht immer unre- Berlin“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf flektiert die Forderungen der Wirtschaft, in diesem Fall Drucksache 15/3491 abzulehnen. Wer stimmt für diese des DEHOGA. Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Ent- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das sind aber haltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stim- gute Zahlen von denen!) men der Koalitionsfraktionen und der FDP-Fraktion ge- gen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion angenommen. Tatsache ist, dass dasJugendarbeitsschutzgesetz be- reits heute den Anforderungen des Gastgewerbes nach- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: kommt. Normalerweise dürfen Jugendliche bis 20 Uhr arbeiten, im Gastgewerbe ist dies für Auszubildende ab Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- 16 Jahren bis 22 Uhr möglich, wenn ein Schichtbetrieb gierung eingebrachten Entwurfs einesGesetzes vorhanden ist, bis 23 Uhr. Das Jugendarbeitsschutzge- zur Änderung des Statistikregistergesetzes setz ist für uns jedenfalls ein Schutzgesetz. Entsprechend und sonstiger Statistikgesetze ihrem Entwicklungsstand schützt es junge Menschen vor – Drucksache 15/4696 – Überforderung, (Erste Beratung 154. Sitzung) (Ernst Burgbacher [FDP]: Verhinderungs- gesetz!) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- ses für Wirtschaft und Arbeit (9. Ausschuss) Überbeanspruchung und Gefahren am Arbeitsplatz. Hö- ren Sie endlich auf, von Bürokratieabbau zu reden, wenn – Drucksache 15/4955 – Sie eigentlich den Abbau von Schutzbestimmungen und Rechten von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Berichterstattung: meinen. Abgeordneter Alexander Dobrindt (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (B) DIE GRÜNEN – Abg. Ernst Hinsken [CDU/ Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre(D) CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage) keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. – Du brauchst dich gar nicht aufzustellen, ich sage eh Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- Nein. nerin das Wort der Kollegin Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk von der SPD-Fraktion. (Heiterkeit – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: So eine Feigheit!) Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): Meine SPD-Fraktion und ich halten es mitHarry Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Belafonte, der sagt: Rühre nie an einer Grundidee, wenn Meine Damen und Herren! Das heute zur Verabschie- sie Qualität besitzt. dung stehende Gesetz zur Änderung des Statistikregis- Vielen Dank. tergesetzes steht in einer Reihe von Gesetzen und Maß- nahmen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Ilse Falk [CDU/CSU]: Zur Vermehrung der Bürokratie!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zur Verbesserung der amtlichen Statistik in Deutschland. Ich schließe die Aussprache. Ich weiß, Statistik ist kein besonders beliebtes Thema. Sie steht eher in dem Ruf, eine Belästigung der Bürge- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent-rinnen und Bürger und Unternehmen darzustellen. Lei- wurfs auf Drucksache 15/2664 an die in der Tagesord- der wird das auch von Verantwortlichen, insbesondere nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es von der Opposition, noch unterstützt. dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. (Ilse Falk [CDU/CSU]: Immer dann, wenn es mit Bürokratie verbunden ist!) Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Tourismus auf Drucksache 15/4121 zu dem Dabei ist nicht nur unter den Herstellern, sondern Antrag der FDP-Fraktion mit dem Titel „Sommerferien- auch unter den Nutzern amtlicher Statistiken und Daten regelung verbraucherfreundlicher gestalten – Gesamtfe- unbestritten, dass sie ein Schlüsselelement in Wirtschaft rienzeitraum auf 90 Tage ausdehnen“. Der Ausschussund Gesellschaft darstellen. Diejenigen, die diese Daten empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/3102 abzuleh- nutzen, wissen ihren Wert einzuschätzen. Die Nachfra- nen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer gen nach Daten der amtlichen Statistik, so der Präsident 15304 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (A) des Statistischen Bundesamtes, Professor Hahlen, hat la- Mit dem heute zu verabschiedenden Gesetz wird die (C) winenartig zugenommen. statistikinterne Verknüpfung von Daten wesentlich ver- einfacht, wird der Kommunalstatistik als Ersatz für die Deswegen sage ich allen Vorurteilen zum Trotz: Eine entfallende Arbeitsstättenzählung Zugang zu ausgewähl- zuverlässige Datenbasis und die Fülle der von ihr zu er- ten Daten des Statistikregisters gewährt, werden Daten haltenden Informationen sind für die Beurteilung desaus dem Unternehmensregister und Verwaltungsdaten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandels wichtig. – das ist für das Handwerk besonders wichtig; damit kommen wir einem besonderen Wunsch des Zentralver- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) bandes des Deutschen Handwerks nach; wo ist denn der Nur mit ihrer Hilfe können Ökonomen und Gesell-Herr Kollege Hinsken? – nun auch wieder für das zulas- schaftswissenschaftler in Unternehmen, Wissenschaft sungsfreie Handwerk statistisch ausgewertet, wird eine und Verwaltung Analysen ausarbeiten, die für rationale bessere Zusammenarbeit der statistischen Ämter ermög- Entscheidungen unentbehrlich sind. Das weiß übrigens licht und wird vor allem die Arbeit der Forschungsdaten- niemand besser als die Unternehmen, die Konsumgüter zentren gerade aus Sicht der Datenschützer besser recht- herstellen; aber auch Banken und Versicherungen ken- lich abgesichert. Schließlich wird die Aufstockung des nen die Vorteile. Sie alle legen Wert auf diese Statistiken. Stichprobenumfangs auf 20 000 Einheiten zur unent- behrlichen Verbesserung der freiwilligen Erhebungen er- Auf dem viel zitierten Weg in die Wissens- und Infor- möglicht. Auch die Änderung der Zusammensetzung des mationsgesellschaft sind aussagekräftige und verläss-Statistischen Beirats istangemessen und im Grunde liche Daten ohnehin ein wesentliches strategisches Ele- überfällig; denn Eurostat, die Umweltverbände und ein ment: Sie sind der Rohstoff, ohne den ihr das Fundament weiterer Vertreter der Wissenschaft können die Quali- entzogen wäre. Fehlen nämlich zuverlässige Daten und tätssicherung und die Fortentwicklung der amtlichen In- Informationen, kommt es zu einer erheblichen Unsicher- formationsbasis nur günstig beeinflussen. heit. Das kann für alle, die Entscheidungen fällen, sehr Zusammengenommen ist der Gesetzentwurf gemein- teuer, ja katastrophal werden. Wenn Sie sich über den sam mit den Ergänzungen durch die Koalitionsfraktio- Wert von Daten und Informationen informieren wollen, nen und – das möchte ich betonen – unter weitgehender empfehle ich Ihnen eine berühmte Schrift aus dem ver- Berücksichtigung der Empfehlungen des Bundesrates gangenen Jahrhundert: Clausewitz hat auf den Wert von ein weiterer Schritt in die richtige Richtung innerhalb Informationen für strategische Entscheidungen deutlich des oft schwierigen föderalistischen Systems in Deutsch- hingewiesen. land. Wir sollten nie vergessen, dass nicht nur Wirtschaft (B) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Hört! (D) und Staat ein Interesse an amtlicher Statistik haben. In Hört! Dann kann die CDU/CSU nicht zustim- einem demokratischen Staat ist eine allgemein zugängli- men!) che Informationsquelle ein öffentliches Gut: Sie ist zu- verlässig und vertrauenswürdig, die Nutzung ist grund- – Ich kann es ebenfalls nicht verstehen; denn die meisten sätzlich kostenlos für jeden Bürger, jedes Unternehmen, Vorschläge des Bundesrates sind ja aufgenommen wor- die Gewerkschaften, die Zivilgesellschaft und die Wis- den, außer einigen Petitessen. senschaft. Wer in Statistik – das sage ich Ihnen nachdrücklich – nur Erbsenzählerei auf Kosten des Steuerzahlers sowie Die Erhebung der Daten ist natürlich nicht kostenlos, eine Belastung für Bürger und Unternehmen sieht, dem weder für die befragten Bürger und Unternehmen noch sei zugerufen: Wissen und Information sind in einer mo- für den erhebenden Staat. Deswegen müssen Statistiken dernen Produktions- und Dienstleistungsgesellschaft, die möglichst effizient und unbürokratisch ermittelt und die im internationalen Wettbewerb steht, keine Belästigung, Befragten so wenig wie möglich belastet werden. Die sondern ein strategisches Gut, ein Produktionsfaktor, Erhebung der Daten muss sich auch an den Bedürfnissen dessen Nutzen für unser Land seine Kosten bei weitem der Nutzer orientieren, das heißt, sie muss aktuell und übertrifft. zuverlässig sein und sich hinsichtlich Umfang und Fra- gestellungen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Veränderungen kontinuierlich anpassen. DIE GRÜNEN) Fast zwei Jahrzehnte lang hat man diese Zusammen- hänge in der deutschen Politik gröblich vernachlässigt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die deutsche Statistik war, was die Aktualität betrifft, Das Wort hat der Kollege Alexander Dobrindt von der weit hinter die USA und viele europäischen Länder zu- CDU/CSU-Fraktion. rückgefallen. Seit dem Europäischen Aktionsplan, der am 29. September 2000 beschlossen wurde, wird das Alexander Dobrindt (CDU/CSU): nun erfreulicherweise, kräftig unterstützt von der Bun- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe desregierung, systematisch nachgeholt. So wurde imKolleginnen und Kollegen! Wir beraten über den Ent- Jahre 2003 zum Beispiel ein wichtiger Schritt hin zu ei- wurf eines Statistikgesetzes, das laut Drucksache zur ner effektiveren Nutzung vorhandenen Datenmaterials Vermeidung neuer statistischer Erhebungen durch eine getan. Primärerhebungen können so vermieden und Un- effizientere Nutzung bereits vorhandener Daten beitra- ternehmen entlastet werden. gen soll. Es handelt sich also eigentlich um ein Bürokra- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15305

Alexander Dobrindt (A) tieabbaugesetz. Aber leider steht das so nicht drin. Es ist (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das (C) vielmehr ein klassisches Mehr-Bürokratie-Gesetz, das sagen wir Herrn Kentzler!) im Ergebnis dazu beiträgt, dass mehr Lasten auf den Mittelstand verteilt werden, dass mehr Kosten vom Mit- – Das dürfen Sie gerne zitieren. telstand zu tragen sind und dass wieder weniger Freiheit Es wäre auf jeden Fall sinnvoller, die zulassungs- anstatt mehr Freiheit bei den Unternehmen ankommt. pflichtigen wie auch die zulassungsfreien Gewerbe von der kompletten Statistik zu befreien. Wenn Sie schon Wie kann man das sonst verstehen? Mit der Novellie- statistische Aufgaben verlangen, dann sollten Sie die rung der Handwerksordnung, Ihrem Frontalangriff auf Auskunft begehrende Stelle auch entsprechend bezahlen das deutsche Handwerk 2003, wollten Sie die Zahl der in lassen. Offensichtlich kann man den Drang nach Erhe- der Anlage A aufgeführten zulassungspflichtigen Ge- bungen nicht anders eindämmen. werbe von 94 auf 29 verringern. Wir haben durch unser massives Dagegenhalten dafür gesorgt, dass 90 Prozent Frau Skarpelis-Sperk, weil Sie nicht wahrhaben wol- aller Betriebe das Meisterprivileg erhalten. Nun stellen len, dass Ihr Gesetz zu zusätzlichen Belastungen und Sie fest, dass die nicht mehr in der Anlage A befindli- mehr Bürokratie führt, lese ich gerne aus der Begrün- chen Betriebe im Statistikregistergesetz nicht mehr er- dung zu Nr. 03 der Beschlussempfehlung zu dem Gesetz fasst sind. Sofort stellen Sie die Forderung auf, dass eine vor: statistische Erfassung sein muss. Dazu wird der Versuch unternommen, ein Bürokratieabbaugesetz zur Einfüh- … ein Stichprobenumfang von 10 000 Einheiten rung zusätzlicher Statistikpflichten zu missbrauchen. Sie (reicht) häufig nicht aus …, um im Falle eines kurz- haben zwar den Unternehmen die Privilegien genom- fristig auftretenden Datenbedarfs oder zur Klärung men, wollen aber bei den Pflichten immer wieder drauf- wissenschaftlich-methodischer Fragestellungen hin- satteln. Da machen wir nicht mit. Wir wollen die Mittel- reichend gesicherte statistische Aussagen zu ge- ständler von bürokratischen Gängeleien entlasten. Dazu winnen. Eine Aufstockung der Obergrenze auf gehört, dass wir weniger Statistiken von den Unterneh- 20 000 schafft mehr Flexibilität … men einfordern. Meine Damen und Herren, für wen schafft das mehr Fle- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) xibilität? Für die Unternehmen? Für die Betriebe? Für die Betroffenen? Sicher nicht. Sie verdoppeln mit die- sem Gesetz dieStichprobengröße von 10 000 auf Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: 20 000 und reden dabei von Bürokratieabbau. Sie wollen Herr Kollege Dobrindt, erlauben Sie eine Zwischen- doppelt so viele Mittelständler wie bisher mit Statistiken frage der Kollegin Skarpelis-Sperk? und Kosten belasten und reden von Bürokratieabbau. Da (B) machen wir schlichtweg nicht mit. (D) Alexander Dobrindt (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU) Gerne. Ihnen fällt nicht nur nichts ein, wie man die Wirt- schaft entlasten könnte; Sie legen immer noch eine Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Schaufel drauf. Masterplan Bürokratieabbau? Bis heute Bitte schön, Frau Kollegin. nicht vorhanden. Was ist mit der Ankündigung des Bun- deskanzlers, die Verwaltung schlanker und effizienter zu Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): machen und hemmende Bürokratie rasch zu beseitigen? Das Gegenteil ist passiert. Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, dass die von Ihnen beklagte Belastung der Unternehmen, diese statistische Bürokratieabbau bedeutet mehr Eigenverantwortung, Ergänzung, ausgerechnet vom Zentralverband des Deut- mehr Freiheit, weniger Staat, mehr Mut zum Risiko. Die schen Handwerks ausdrücklich gewünscht wurde? Hälfte der Unternehmer in Deutschland sagen, dass die Bürokratie nach Steuer- und Abgabenlast das größte Alexander Dobrindt (CDU/CSU): Hindernis für den betrieblichen Erfolg sei. 3 500 Euro muss heute ein Mittelständler pro Arbeitsplatz an Büro- Liebe Frau Kollegin Skarpelis-Sperk, genau das ist kratiekosten ausgeben. International ist Deutschland un- vielleicht Ihr Problem. Sie können sich in den Cham-ter den Industrienationen Spitzenreiter, was die bürokra- pagneretagen mit den Kollegen aus dem ZDH undtische Regelungsdichte betrifft. sonstwo unterhalten. Anstatt diese Erkenntnisse zum Anlass zu nehmen, (Lachen bei der SPD) darüber nachzudenken, wie man die stetig anwachsende Gehen Sie doch bitte einmal in Ihren Wahlkreis! Reden Bürokratie in den Griff bekommt, fehlt Rot-Grün inzwi- Sie mit den Handwerkern vor Ort und fragen Sie die, wie schen sogar der Mut, sich gegen restlos unsinnige Rege- sie zu den statistischen Erfassungen stehen! Dann wer- lungen aus Brüssel zur Wehr zu setzen. den Sie sehen, wie die Menschen das wirklich sehen. Ich erzähle Ihnen hier gern ein interessantes Beispiel. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist Letzte Woche haben wir im Ausschuss für Wirtschaft zitierfähig!) und Arbeit die so genannte europäische Richtlinie zur optischen Strahlung beraten. In dieser Richtlinie wird – Das ist zitierfähig. eine Dokumentationspflicht für all diejenigen Betriebe 15306 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Alexander Dobrindt (A) verordnet, deren Mitarbeiter dem Sonnenlicht ausgesetzt richtige Richtung halten, er uns aber nicht weit genug (C) sind, grob gesagt also all diejenigen, die auf dem Bau ar- geht; denn wir wollen einen viel umfassenderen Büro- beiten, im Gartenbau, im Pflasterbau. kratieabbau in diesem Lande. (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Was hat (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) das mit dem Gesetzentwurf zu tun?) Sicher, das Gesetz ist für die Bereiche, auf die es ab- Diese Unternehmen sollen künftig Aufzeichnungen da- zielt, eine Erleichterung. Schließlich hilft es, wahre Da- rüber machen, welche Mitarbeiter sich einer erhöhten tenschätze aus verschiedenen Bereichen der Statistik zu Gefährdung durch Sonnenlicht aussetzen, auch noch ge- heben und zusammenzuführen. Wir hoffen allerdings, staffelt nach Risikogruppen. dass daraus keine neuen Kosten für den Bundeshaushalt entstehen; in den Anlagen zu diesem Entwurf bleibt das (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Thema leider weitgehend im Dunkeln. verfehlt!) Die Bürokratie liegt wie Mehltau über diesem Land Selbst die Berufsgenossenschaften warnen vor einer und über der Wirtschaft, das ist uns allen klar. Sie aber solchen Regelung. Sie sagen vernünftigerweise, dass das sind in der Regierungsverantwortung. Befreien Sie end- Sonnenlicht während der Arbeit kaum ein anderes als lich die Wirtschaft von diesem Joch während der Freizeit ist und deswegen die Gefährdung oder Nichtgefährdung während der Freizeit genauso (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten groß oder klein wie während der Arbeitszeit ist. Es ist der CDU/CSU) vollkommen sinnlos, Aufzeichnungen zu verlangen, um und seien Sie dabei ein bisschen energischer! Die Ar- vielleicht nach 20 Jahren festzustellen, wie viel Sonne beitsmärkte würden wirklich aufatmen. jemand während der Arbeitszeit theoretisch ausgesetzt war. Was erleben wir stattdessen? Lange Ankündigungen ohne tatkräftige Folgen. Herr Staatssekretär Staffelt, was Wir haben einen Antrag dazu vorgelegt, damit die ist denn mit dem Masterplan Bürokratieabbau? Bundesregierung in Brüssel darüber verhandelt. Sie ha- ben ihn abgelehnt, mit der üblichen Begründung – dies- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) mal von Staatssekretär Schlauch –, die Bundesregierung glaube nicht, dass hier zusätzliche Belastungen für den Was ist denn mit den Modellregionen? Das alles sind deutschen Mittelstand entstünden. Fata Morganas, die sich verflüchtigen, wenn man ihnen folgt. Land und Leute verdursten dabei, um in diesem Meine Damen und Herren, 45 Prozent aller Betriebe Bild zu bleiben. werden auf eine konsequente Entbürokratisierung mit (B) (D) mehr Investitionen und mit mehr Personaleinstellungen Das Gesetz macht durchaus Sinn: Statt gänzlich neue reagieren. Angesichts von 5,2 Millionen Arbeitslosen in Daten zu erheben und damit den Auskunftspflichtigen diesem Land sollte das Grund genug sein, endlich mit auf die Nerven zu fallen, werden vorhandene Statistiken dem Bürokratieabbau anzufangen. zusammengeführt, was zu neuen Möglichkeiten in der Nutzung dieser Daten führt. Allerdings geht es hier nur Danke schön. um eine redaktionelle Anpassung an die reformierte Handwerksordnung und um eine Koordinierung der ver- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- schiedenen Statistikdienste auf Bundes-, Landes- und neten der FDP) Kommunalebene. Wir begrüßen diese geplanteVernet- zung der einzelnen Datenpools. Nur, warum geht das ei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gentlich alles so langsam? Die Rede des Kollegen Werner Schulz vom Bündnis 90/Die Grünen soll zu Protokoll genommen werden.1) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr richtig!) Ich denke, Sie sind damit einverstanden. Die Bundesregierung ist immer noch in ruhigem Schne- Dann kommen wir jetzt zur Rede des Kollegenckentempo unterwegs, obwohl es an allen Ecken und Dr. Karl Addicks von der FDP-Fraktion. Enden brennt. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dr. Karl Addicks (FDP): Wachen Sie auf und tun Sie endlich etwas! Wenn Sie Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undwollen, können Sie doch mit Schnellschüssen kommen, Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetz- siehe Versammlungsgesetz. entwurf, den wir hier heute abschließend beraten, wird Dieser Entwurf ermöglicht die Datenverknüpfung, so von uns, der FDP-Fraktion, im Grundsatz begrüßt. Den- weit, so gut. Jedoch bleibt es bei unser Kritik: Warum noch werden wir uns wahrscheinlich – wie schon im dehnen Sie den Bürokratieabbau nicht endlich auf alle Ausschuss – der Stimme enthalten. Bereiche der Wirtschaft aus? Warum hat Herr Clement Warum? Wir wollen mit dieser Enthaltung dokumen- nicht die Kraft, unserer Wirtschaft die Statistikfron- tieren, dass wir den Entwurf zwar für einen Schritt in die dienste endlich zu erlassen? (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten 1) Anlage 2 der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15307

Dr. Karl Addicks (A) Das Institut für Mittelstandsforschung hat die Kosten Angela Schmid (CDU/CSU): (C) der aufgeblasenen Bürokratie auf rund 50 Milliarden Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Euro berechnet – was für ein Wettbewerbsnachteil für Wir alle kennen die Klagen der Wirtschaft über zu hohe dieses Land und seine Unternehmen! Bürokratiekosten und zeitraubende Auskunftspflichten für statistische Erhebungen. Wir alle sind uns einig, dass (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Davon könn- das bestehende System der Wirtschaftsstatistiken einer ten wir ein ganzes Konjunkturprogramm be- eingehenden Überprüfung bedarf. zahlen!) Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf will die Bun- Wie soll man als Global Player dabei eigentlich kon-desregierung nun die bei den statistischen Ämtern vor- kurrenzfähig sein? handenen Daten effizienter nutzen und so neue statisti- Im Zusammenhang mit den so genannten Innova-sche Erhebungen vermeiden. Zweifellos ein zu tionsregionen haben Sie viele schöne Vorschläge ge-begrüßendes Ziel, zumal die Bundesregierung auch noch macht. Passiert ist so gut wie gar nichts. Herr Clement ausdrücklich ausführt, dass durch die Gesetzesänderung den Unternehmen kein zusätzlicher Aufwand entstehen lamentiert wegen des Kraken Bürokratie, aber die Leute wird, sondern eher sogar das Gegenteil eintreten wird. wollen ein bisschen mehr als Lippenbekenntnisse. Schaut man aber genauer hin, sieht die Lage anders aus. Wenn Sie also Ernst machen wollen, dann bleiben Sie Denn neben der Zusammenführung von Daten sollen nicht bei diesem ersten Schritt stehen, sondern schreiten auch die jetzt zulassungsfreien Handwerke in die Aus- Sie mutig voran und bringen Sie uns allen endlich die wertung des Statistikregisters einbezogen werden, lange überfälligen Erleichterungen! Das Land lechzt ja (Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk [SPD]: Auf geradezu danach. Wunsch des Handwerks!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten um so eine Gleichbehandlung mit den zulassungspflich- der CDU/CSU) tigen Handwerken zu erreichen. Auch dieses Ziel mag Aber kommen Sie uns bitte nicht mit neuen Belastun- auf den ersten Blick noch vertretbar erscheinen; denn die gen! Insbesondere braucht dieses Land keine Ausbil-Verpflichtung zu statistischen Angaben nur den zulas- sungspflichtigen Gewerbebetrieben aufzuerlegen, wäre dungsplatzabgabe und kein Antidiskriminierungsgesetz, zweifellos willkürlich und ungerecht. zumindest nicht in der vorliegenden Fassung. Enttäuschend ist nur, meine Damen und Herren von (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) der Regierungskoalition, dass Ihnen zur Schließung Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss. dieser Gesetzeslücke nur eine Idee gekommen ist: die (B) Um zu signalisieren, dass die Bundesregierung weiter in zulassungsfreien Gewerbe gleichermaßen wie die zulas- (D) der Pflicht ist, stimmen wir heute diesem Gesetz nicht sungspflichtigen Gewerbe mit Auskunftspflichten über zu. Wir enthalten uns oder stimmen dagegen; statistische Angaben zu belasten. Andere Wege und Möglichkeiten kamen für Sie natürlich nicht in Betracht. (Heiterkeit) Dabei haben Sie doch im letzten Sommer in Ihrem eige- nen Gesetzentwurf noch selbst festgestellt, dass weitere das hängt von den Mehrheitsverhältnissen ab, die wir Maßnahmen zum Abbau von Statistiken notwendig gleich testen werden. seien, um die Berichtspflichtigen und die statistischen (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Ämter zu entlasten. Vielleicht wirkt das ja als kleiner Stimulus für Ihren wei- Fest steht auch, dass im Rahmen der parlamentari- teren Bürokratieabbau. schen Selbstkontrolle und derGesetzesfolgenabschät- zung bei jedem neuen Gesetzentwurf geprüft werden Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. sollte, welcher Aufwand und welche Kosten für Bürger (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie des und Unternehmen mit dem neuen Gesetz verbunden sein Abg. Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]) werden. Es verwundert daher schon sehr, dass Sie gerade bei dem nun vorliegenden Entwurf nicht auch die Frage geprüft haben, inwieweit auf statistische Angaben so- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wohl von zulassungsfreien als auch von zulassungs- Herr Kollege Addicks, ich gratuliere Ihnen im Namen pflichtigen Gewerben verzichtet werden kann. Sie wis- des ganzen Hauses zu Ihrer ersten Rede im Deutschen sen selbst: Statistische Erhebungen bringen besonders Bundestag. Herzlichen Glückwunsch! für mittelständische Unternehmen eine enorme Zeit- und Kostenbelastung mit sich. (Beifall) (Beifall bei der CDU/CSU) Herr Kollege Addicks, beim nächsten Mal werde ich al- lerdings etwas strenger auf die Redezeit achten. Die Bürokratiekosten betragen derzeit beispielsweise in kleineren Betrieben mit bis zu zehn Beschäftigten (Heiterkeit – Dr. Karl Addicks [FDP]: Ich bitte 4 400 Euro pro Arbeitsplatz. Entsprechend groß ist der vielmals um Entschuldigung!) zeitliche Aufwand: Bis zu 64 Stunden im Jahr gehen pro Das Wort hat jetzt die Kollegin Angela Schmid von Mitarbeiter dafür drauf. Die CDU/CSU-Fraktion fordert der CDU/CSU-Fraktion. daher seit langem eine deutliche Reduzierung der statistischen Auskunftspflichten und damit eine erhebli- (Beifall bei der CDU/CSU) che Bürokratieerleichterung für Unternehmen. 15308 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Angela Schmid (A) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- (C) desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung Für alle Statistikpflichten sollte die Regel gelten: Wer des Statistikregistergesetzes und sonstiger Statistikge- eine Statistik bestellt, muss sie auch bezahlen. setze, Drucksache 15/4696. Der Ausschuss für Wirt- (Beifall bei der CDU/CSU) schaft und Arbeit empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- lung auf Drucksache 15/4955, den Gesetzentwurf in der Im Bereich der Statistik ist dieser Gedanke im Prinzip Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die der Ressortdeckung umgesetzt worden, wie es in Bayern dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen seit vergangenem Jahr erprobt wird: Alle Ausweitungen wollen, um ihr Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthal- von Statistikanforderungen gehen danach zu Lasten des tungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Bera- fachlich federführenden Ressorts, das die dadurch ent- tung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen ange- stehenden Kosten bei der Haushaltsaufstellung decken nommen. muss. Damit soll das Kostenbewusstsein der Fachseite gestärkt werden. Mit Durchsetzung des Ressortde- Dritte Beratung ckungsprinzips wird die Arbeit der statistischen Ämter als Datenlieferant für Entscheidungsträger in allen Be- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Ge- reichen des täglichen Lebens auf einem tragbaren Ni- setzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Gegen- veau gehalten. stimmen? – Enthaltungen? –Der Gesetzentwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie zuvor angenommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: Zudem besteht dadurch die Chance, Betrieben und Un- ternehmen keine weiteren Lasten durch die Erstellung Beratung des Antrags der Abgeordneten Carl- von Statistiken aufzubürden. Derzeit kostet die staatlich Ludwig Thiele, Stephan Hilsberg, Franziska verordnete Bürokratie die deutschen Unternehmen 46 Mil- Eichstädt-Bohlig, Werner Kuhn (Zingst), Ulrich liarden Euro im Jahr. Adam und weiterer Abgeordneter (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Unglaublich!) Gelände um das Brandenburger Tor als Ort Daran wird sich auch mit diesem Gesetzentwurf des Erinnerns an die Berliner Mauer, des Ge- nichts ändern. denkens an ihre Opfer und der Freude über die Überwindung der deutschen Teilung (Alexander Dobrindt [CDU/CSU]: Leider nicht!) – Drucksache 15/4795 – Überweisungsvorschlag: (B) Der von Bundesminister Clement propagierte Abbau Ausschuss für Kultur und Medien (f) (D) von Bürokratiekosten kommt einfach nicht voran. Ange- Innenausschuss sichts dessen ist es kaum zu glauben: Nach offiziellen Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Bekundungen des Bundeswirtschaftsministeriums soll Ausschuss für Tourismus der Bürokratieabbau Chefsache sein. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Der vorliegende Entwurf setzt ein völlig falsches Si- Aussprache vorgesehen, dass vier Abgeordnete aus der gnal. Bei all Ihren Bemühungen, Gerechtigkeit zu schaffen Gruppe der Antragsteller jeweils fünf Minuten Redezeit und zulassungspflichtige und zulassungsfreie Gewerbe im erhalten. Gibt es Widerspruch dagegen? – Das ist nicht Hinblick auf ihre statistischen Auskunftspflichten gleich der Fall. Dann ist so beschlossen. zu behandeln, übersehen Sie wieder einmal mögliche ge- setzgeberische Alternativen. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- ner dem Kollegen Carl-Ludwig Thiele von der FDP- Obwohl das Problem der Bürokratiebelastung durch Fraktion das Wort. statistische Auskunftspflichten für die Unternehmen er- kannt ist und ein weiter gehender Abbau von Wirt- schaftsstatistiken versprochen wurde, werden hier neue Carl-Ludwig Thiele (FDP): Wege, wie beispielsweise von unserer Fraktion vorge- Herzlichen Dank, Herr Präsident – Meine lieben Kol- schlagen, schlicht und einfach ignoriert – ein erneuter leginnen und Kollegen! Wie viele andere in diesem Haus Beweis für mangelnden Sachverstand und fehlenden po- bin ich politisch geprägt – ich bin Jahrgang 1953 – von litischen Weitblick. der Teilung Deutschlands 1961 bis 1989 durch die Mauer, wobei die Mauer ja nicht nur eine Mauer war, Danke schön. sondern sich in einem Todesstreifen befand. Dieser To- (Beifall bei der CDU/CSU) desstreifen teilte Berlin, teilte Deutschland, teilte die ganze Welt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als ich 1990 die Ehre hatte, Mitglied des ersten ge- Frau Kollegin Schmid, auch Ihnen gratuliere ich im samtdeutschen Bundestages zu werden, habe ich mich Namen des ganzen Hauses zu Ihrer ersten Rede im Deut- sehr gefreut, dass der damalige Alterspräsident Willy schen Bundestag. Herzlichen Glückwunsch! Brandt war, der ebenso für die Überwindung der deut- (Beifall) schen Teilung stand wie Hans-Dietrich Genscher, Helmut Kohl und andere Politiker Deutschlands, über Ich schließe die Aussprache. die Parteigrenzen hinweg. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15309

Carl-Ludwig Thiele (A) Wenn ich heute meinen Kindern – mein ältester Sohn Die Bevölkerung hat ein Bedürfnis nach Informa-(C) wird in diesem Jahr 17 Jahre alt – erklären soll, wie die tion. In unserem Antrag fordern wir, dass das Dokumen- deutsche Teilung war und wie die Überwindung dertationszentrum an der Bernauer Straße aufgewertet wer- Teilung abgelaufen ist, dann bin ich dazu überhauptden soll. Wir wollen, dass die deutsche Teilung nicht in der Lage. Die Menschen und insbesondere die Ju- dokumentiert wird. Wir wollen allerdings auch, dass die gend der Welt kommen an das Brandenburger Tor – kein Überwindung der Teilung dokumentiert wird. Wie, das anderer Ort in Deutschland steht so sehr für die Teilung – werden wir im zuständigen Ausschuss und in der nach- und wollen erfahren, wie es war, als das Land geteilt war, folgenden Diskussion erörtern. Wir sind der Auffassung, und wie es war, als diese Teilung überwunden wurde.dass hier ein Vakuum besteht und dass es unsere gesamt- Aber ihnen wird an dieser zentralen Stelle kein Hinweis deutsche Pflicht ist, über die Parteigrenzen hinweg hier darauf gegeben. tätig zu werden. Deshalb war es gut – dieses Thema hat mich länger (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem umgetrieben –, dass ich im Herbst 2003 darüber mit dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Kollegen Hilsberg gesprochen habe, der heute bedauerli- geordneten der SPD) cherweise erkrankt ist und dem ich von dieser Stelle aus Ich bin froh darüber, dass es auch in Zeiten der innen- gute Besserung wünsche. politischen Konfrontation gelungen ist, dieses Thema (Beifall) über die Parteigrenzen hinweg zu behandeln. Wir versu- chen, für unser Anliegen eine Mehrheit zu finden. Ich Es hat sich das Gefühl entwickelt, dass wir etwas unter- wäre froh, wenn dieses Thema über alle Parteigrenzen nehmen müssen. Wir haben einen Antrag vorbereitet und hinweg weiterhin auf der Tagesordnung bliebe. Wir wol- Kontakt mit der Kollegin Eichstädt-Bohlig und demlen alles dafür tun, dass dies so bleibt. Kollegen Kuhn aufgenommen. Sie, Frau Eichstädt- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem Bohlig, hatten ebenfalls festgestellt, dass etwas fehle. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Wir vier Initiatoren – zwei Initiatoren kommen aus dem geordneten der SPD) Westen und zwei aus dem Osten – stehen für die Genera- tion Deutschlands zu Zeiten der Teilung. Die Mauer Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Geschichte wurde nicht nur vom Westen, sondern noch viel stärker muss erfahrbar sein. Gestern haben wir von Präsident vom Osten als trennendes Element empfunden. Juschtschenko gehört, dass die Freiheit erlebbar ist. Sie ist insbesondere dann erlebbar, wenn man weiß, was Un- Ich erinnere mich daran, dass es auch bei den Jungen freiheit tatsächlich bedeutet. Wenn wir nichts mehr über Liberalen seinerzeit eine Diskussion um dieZweistaat- (B) die Unfreiheit wissen, dann haben wir auch nicht mehr (D) lichkeit gab. Man sprach darüber, ob man nicht irgend- die Möglichkeit, die Freiheit als besonderes Gut zu emp- wann einmal die Realität anerkennen sollte, finden. dass Deshalb muss die Geschichte an diesem zentra- Deutschland geteilt sei. Auf einem Bundeskongress der len Ort erfahrbar werden, damit sich diese Geschichte Jungen Liberalen, den ich geleitet habe, wurde eine ent- nicht wiederholt und damit nie wieder Willkür und Ideo- sprechende Frage an Hans-Dietrich Genscher gerichtet. logie über Menschenrechte und Menschenwürde gestellt Darauf antwortete er: Dieser Punkt mag für den einen werden. oder anderen im Westen nicht von großer Bedeutung sein. Aber für die Bürger im Osten ist er von zentraler Ich bedanke mich im Vorhinein für die Mitarbeit und Bedeutung. Man darf den Menschen nie die Hoffnung hoffe auf konstruktive Beratungen, damit dieser Antrag nehmen. – Daraufhin wurde die Anerkennung der Zwei- im gesamtdeutschen Interesse und im Interesse der Men- staatlichkeit auch von den Jungen Liberalen abgelehnt. schen, die wir hier im Bundestag repräsentieren, tatsäch- Die Hoffnung, die deutsche Teilung zu überwinden, hat lich zu dem Ergebnis führt, dass dieser zentrale Ort auf- uns weiter getragen, auch wenn wir nicht alle jederzeit gewertet wird – in welcher Form, darüber werden wir daran geglaubt haben. diskutieren – und dieser zentrale Ort, wie wir es im An- trag formuliert haben, für die Teilung Deutschlands, Ber- Es ist richtig, dass wir diesen Antrag gemeinsam ein- lins und der Welt, aber auch für die Überwindung der gebracht haben. Ich möchte mich auch dafür bedanken, Teilung und für die Freiheit steht. dass inzwischen ein Drittel der Abgeordneten desHerzlichen Dank. Deutschen Bundestages diesen Antrag als Initiatoren un- terstützt. Es besteht ein Vakuum. Aber allein die Diskus- (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem sion darüber hat dazu beigetragen, dass Lösungsvor- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- schläge erarbeitet werden und dass das Thema in den geordneten der SPD) Vordergrund gerückt ist. Wir hatten uns als Datum der ersten öffentlichen Prä- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sentation dieses Antrags den 9. November des letzten Das Wort hat jetzt der Kollege Markus Meckel von Jahres ausgesucht, weil sich an diesem Tag die Überwin- der SPD-Fraktion. dung der Teilung Deutschlands zum 15. Mal jährte. Aber auch durch die Kreuze von Frau Hildebrandt am Check- Markus Meckel (SPD): point Charlie und durch die Mauergedenkstätte an der Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- Bernauer Straße wird auf die Teilung hingewiesen. gen! Ich spreche hier für Stephan Hilsberg, der, wie eben 15310 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Markus Meckel (A) schon erwähnt worden ist, heute aus Krankheitsgründen Ich stimme meinem Vorredner zu, dass viele Köche (C) nicht anwesend sein kann. (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Nicht Ich kann deshalb mit umso größerer Unbefangenheit den Brei verderben!) den Initiatoren dafür danken, dass sie diese Initiative er- dabei mitgespielt haben, auf dieses Defizit aufmerksam griffen haben. Denn ich muss klar sagen: Hier ist ein De- zu machen. Auch ich finde übrigens, dass man Frau fizit aufgegriffen worden, das endlich zur Sprache kom- Hildebrandt dafür danken muss, dass sie mit den Kreu- men muss und dem man sich widmen muss. Dass dies in zen nicht nur auf die grundsätzliche Frage der deut- dieser parteiübergreifenden Weise geschehen ist, ver-schen Teilung aufmerksam gemacht hat, sondern ganz dient unser aller Dank. gezielt an die Opfer erinnert und versucht hat, die Na- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des men der Opfer ins Gedächtnis zu rufen. Damit hat man BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ den Menschen und auch ihren Familien einen Ort gege- CSU und der FDP) ben. Dass das wahrscheinlich nicht so bleiben kann, ist die eine Sache; aber es ist ein ganz wesentlicher Punkt, Ich habe es, ehrlich gesagt, nicht verstanden, warum dass wir dies als einen Aufruf nehmen, auch diese wir die Mauer in Berlin an allen grundlegenden Stellen Dimension in die künftige Gestaltung der Erinnerung an weggerissen haben. Dass wir sie 1989 alspolitische die deutsche Teilung aufzunehmen. Grenze niedergerissen haben, war überhaupt keine Frage; das war die Voraussetzung für die deutsche Ein- Ich erinnere an dieMauergalerie in der Nähe des heit. Aber es ist richtig: An diese Teilung, an diese un- Ostbahnhofes, die bis heute leidet; die Gemälde gehen sere gemeinsame nationale Geschichte – denn die Tei- kaputt. Ich denke auch: Das Geld für die Pflege muss da lung war unsere gemeinsame Geschichte in Ost undsein! West, wenn auch für uns im Osten natürlich noch viel (Dr. Uschi Eid [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schmerzlicher und schwieriger – muss gemeinsam erin- NEN]: Ja!) nert werden. Da haben 1990 Künstler ausaller Welt die Mauer von Wo, wenn nicht hier in Berlin? Ich muss auch sagen: der Ostseite bemalt – das war wahrhaftig etwas Beson- Wo, wenn nicht hier am Brandenburger Tor? Denn das deres –, als Zeichen dafür, dass sie niedergerissen ist. Brandenburger Tor war – die Geschichte dieser Jahr-Deshalb muss dieses Mauerstück erhalten und entspre- zehnte macht es deutlich – das Symbol der deutschenchend gestaltet werden. und europäischen Teilung und es wurde das Symbol der deutschen und europäischen Einigung. Das heißt, es (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (B) wurde zum Signal, dass der Kalte Krieg zu Ende ist und GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP) (D) dass Europa wieder zusammenwächst. Ich glaube, dass der Antrag die richtigen Akzente setzt. Ich bin froh, dass es eine parteiübergreifende Ge- Heute kommen aus aller Welt Millionen nach Berlin. meinsamkeit dabei gibt, dies zu gestalten. Ich persönlich Sie haben Berlin als die Stadt im Kopf, die für die Tei- möchte sogar ein Stück weiter gehen. Ich glaube, dass lung Europas und die Teilung Deutschlands, ja für die wir in Bezug auf die Geschichte der zweiten Hälfte des Teilung dieser Welt stand. Viele suchen Orte, wo man 20. Jahrhunderts im Endeffekt einMuseum der deut- sich dessen erinnern kann, und finden keine bis auf ein schen und europäischen Teilung brauchen, das daran er- paar kleine Zeichen für Fachleute – so muss man fast sa- innert. Wir werden sehen, ob das Deutsche Historische gen –, wie etwa den Kopfsteinpflasterstreifen oder die Museum, das hoffentlich demnächst eröffnet wird, einer wahrhaftig gut gemeinte Gedenkstätte an der Ber- solchen Aufgabe gerecht wird. Es wäre meines Erach- nauer Straße, die übrigens von der Kirchengemeinde tens der richtige Ort dafür. Man wird es sehen. Die lang- dort mit großem Engagement gepflegt wird. Dort wurde fristige Perspektive sollte man vielleicht nicht aus dem mit großem Einsatz ein Museum, das leider ein privates Blick verlieren. Museum ist, errichtet. Man hat eine Versöhnungskapelle eingerichtet. Auch das war ein ganz wichtiger Akt. Ich danke Ihnen. Aber man muss feststellen: Sowohl der Bund als auch (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE die Stadt Berlin haben die Aufgabe, eine Gedenkstätte GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP) zu gestalten, bis heute nicht in angemessener Weise auf- gegriffen. Dass dies jetzt in dieser Weise passiert, ist ein Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wichtiges Zeichen. Es ist gut, dass die Zahl der Kollegin- Das Wort hat die Kollegin Franziska Eichstädt- nen und Kollegen aus dem Deutschen Bundestag, die die Bohlig, Bündnis 90/Die Grünen. Erfüllung dieser Aufgabe parteiübergreifend gemein- sam fordern, zunimmt. Dass die zuständige Staatsminis- terin sagt: „Ja, wir wollen uns dieses Defizites annehmen Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE und es gemeinsam bearbeiten“, ist wahrhaftig ein wichti- GRÜNEN): ges und gutes Zeichen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich kann mich dem nur anschließen, was der Kol- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des lege Thiele und der Kollege Meckel eben schon berichtet BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ haben. Es ist tatsächlich so: Bis auf die amerikanische CSU und der FDP) Botschaft ist der Pariser Platz, die gute Stube Berlins, in- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15311

Franziska Eichstädt-Bohlig (A) zwischen perfekt fertig gestellt, mit Kugelbäumen, Lam- gehen. Es geht nicht darum, einen abgegrenzten Ort zu (C) pen und edlem Pflaster zum Flanieren. Es erinnert aber schaffen, den niemand berühren kann und an dem man nichts mehr daran, dass all dies von 1961 bis 1989 Teil in Ehrfurcht erstarren muss. Es geht vielmehr darum, ein eines unüberwindlichen Todesstreifens war. künstlerisches Zeichen zu setzen und die Menschen in einer würdigen Form darüber zu informieren, was der Ich selbst weiß nicht mehr, obwohl ich sehr oft zwi- Todesstreifen am Brandenburger Tor konkret bedeutet schen West und Ost gependelt bin, wo eigentlich die hat, aber auch darüber, dass von hier aus Wege zu ande- Hinterlandmauer war. Die auf der Westseite gelegene ren Gedenkstätten, zum Beispiel zurBernauer Straße, Mauer finden wir im Asphalt. Man muss aber schon sehr führen. Aus meiner Sicht sollte dieser Ort die zentrale genau hinschauen und ziemlich gut Bescheid wissen, da- Gedenkstätte sein und es sollten dort die Namen der tau- mit man das überhaupt entdeckt. Wir sehen auch an den send an der Mauer und der deutschen Grenze Getöteten weißen Kreuzen – wir alle wissen, es sind die Kreuze, aufgezeichnet werden. Das Brandenburger Tor sollte die unten an der Spree hinter dem jetzigen Paul-Löbe- also nicht mit Gedenken überfrachtet werden. Aber das Haus waren – und an denBlumen, die dort hingelegt Erinnern – auch bildnerisches Erinnern – und die wichti- werden, wie groß das Bedürfnis ist, auch an dieser Stelle gen Informationen gehören eindeutig an diesen Ort. Das der Toten, die bei dem Versuch, die Grenze zu überwin- wünsche ich mir. den, getötet worden sind, zu gedenken. Bis vor kurzem kam niemand auf die Idee, dass an Ich glaube, wir sind inzwischen auch so weit, dass die diesem Ort tatsächlich die Erinnerung an die Zeit dervielen Vorbehalte – ich muss gestehen, dass ich ein we- deutschen Teilung gesucht wird und dass gerade dasnig erstaunt darüber bin, wie zahlreich sie waren – all- Brandenburger Tor der Ort ist, wo nicht nur die Berli- mählich abflauen, dass die Menschen das Brandenburger ner, nicht nur die Deutschen, sondern die MenschenTor anders wahrnehmen und sich daran gewöhnen, dass weltweit die Geschichte der deutschen Teilung, des Ei- auch dieser Ort ein Erinnerungszeichen braucht. Das sernen Vorhangs und des Kalten Krieges suchen. Ichschließt die Erinnerungszeichen an den anderen Orten in glaube schon, dass man sich wirklich darüber im Klaren keiner Weise aus. Wir wollen sie nicht entfernen und sein muss, dass gerade auch Touristen hier ihre eigene auch nicht kleinreden. Geschichte suchen oder junge Menschen die Geschichte Aber leider ist nun einmal das Brandenburger Tor das ihrer Eltern an diesem Ort suchen. Zentrum des Eisernen Vorhangs gewesen. Vielleicht be- Mir wurde vorgehalten, das sei ja nur für den Touris- kommt man dafür auch noch ein eigenes Zeichen, das mus. Ich muss deswegen mit Entschiedenheit sagen: Das das Überwinden der Mauer darstellt. Das Bild vom ist doch überhaupt kein Argument. Wenn ich nach Hiro- Brandenburger Tor mit den Menschen, die obendrauf ge- (B) shima komme, dann erwarte ich, dass die Stadt mir die sessen haben, war nur an diesem Ort möglich, an dem(D) Geschichte von Hiroshima in eindringlicher Weise deut- die Panzersperren so breit waren, dass man darauf ste- lich macht. Wenn die Menschen am Brandenburger Tor hen, sitzen und tanzen konnte. Ich suche nach Künstlern, die Erinnerung suchen, dann muss dort auch in eindrück- die das darstellen können, auch wenn ich nicht weiß, ob licher Weise auf die Geschichte der deutschen Teilung das miteinander zu vereinbaren ist. Vielleicht braucht und der Teilung der Welt hingewiesen werden. man unterschiedliche Zeichen für beide Bilder. Darüber sollen diejenigen nachdenken, die dazu besser berufen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, sind als wir. Aber auch das gehört mit zu unserer Ge- bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP) schichte. Es ist auch gesagt worden, es sei eine Konkurrenz Danke schön. zum Holocaust-Mahnmal. Ich glaube nicht, dass es das ist. Wir haben sehr deutlich gesagt: Die deutsche Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, schichte hat sich die Nähe zwischen diesen unterschied- bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP) lichen Phasen – es geht nicht darum, sie in einen Topf zu werfen – gesucht, nicht wir, die gesagt haben: Das muss Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ein Ort des Gedenkens werden. Das Wort hat der Kollege Werner Kuhn von der CDU/ Von daher meine ich, dass das Holocaust-Mahnmal CSU-Fraktion. und die Erinnerung an dieRoma und Sinti – ich hoffe, dass bald auch ein solches Mahnmal geschaffen wird – Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): und die ermordeten Homosexuellen zusammengehören. Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- Das alles sind Mahnmale unserer eigenen Geschichte. gen! Es ist eine Ehre für mich, heute den Gruppenantrag Wenn sie so dicht beieinander liegen, dann sollten wir für die CDU/CSU-Fraktion mit über 100 Unterstützern das nicht beklagen; wir sollten sie vielmehr als Mahn- im Deutschen Bundestag einbringen zu können. Ich male in dem Sinne nehmen, dass sie uns an das erinnern, hätte in meinen kühnsten Träumen nie daran gedacht, was sowohl im Faschismus als auch in Zeiten des sozia- dass ich eines Tages im Reichstag einen solchen Antrag listischen Regimes in Deutschland und Berlin passiert für meine Fraktion einbringen kann. Ich glaube, dass ist. diese Debatte gerade für uns Ostdeutsche, die in der Insofern möchte ich dafür werben, dass all diejenigen, DDR groß geworden sind, mit sehr starken Emotionen die zumindest in den letzten Wochen sehr skeptisch wa- verbunden ist. Ich habe das auch bei den Kollegen ren, diese Skepsis überwinden und das Thema mutig an- Meckel und Hilsberg gespürt. 15312 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Werner Kuhn (Zingst) (A) Wenn man als Nordlicht gefragt wird, was einen an Ukraine haben, habt auch ihr in Angriff genommen und (C) diesem Antrag berührt oder was einen dazu bewegt, eine bewältigt. – Es macht einen stolz und froh, dass diese solche Initiative in Angriff zu nehmen, die bewunderns- Bürgerbewegung ganz Europa erfasst hat, dass es den werterweise vom Kollegen Thiele initiiert worden ist, Eisernen Vorhang und die sich feindlich gegenüberste- dann antworte ich: Auch wir an derOstseeküste haben henden Blöcke nicht mehr gibt und dass wir gemeinsam letztendlich die Teilung schrecklich erfahren müssen.in Freiheit und Demokratie leben können. Dort durfte man sich nach Sonnenuntergang nicht mehr Ich glaube, ein anderer interessanter Ort für eine Do- am Ostseestrand aufhalten. Das Meer wurde mit großen kumentation wäre die U-Bahn-Station, die sich gerade Lampen nach denjenigen abgeleuchtet, die den Weg in im Bau befindet. Dort bestünden Möglichkeiten, um zu die Freiheit suchten. Wenn wir das eine oder andere Mal dokumentieren, wie diese menschenverachtende Anlage, mit unserem Trabbi nach Berlin gekommen sind, dann die Berliner Mauer, konzipiert war. Wenn wir die Rah- war die Wilhelmstraße Endstation. Wir haben das Bran- menbedingungen für eine Ausschreibung herausgeben, denburger Tor, das mit Sichtblenden versperrt war, in der würde sicherlich ein gutes Ergebnis erzielt werden. Wir Ferne sehen können. Dann hat man sich schon gefragt, sollten schon in unserer Gruppe die eine oder andere ob dieses Tor wohl eines Tages in die Freiheit geöffnet Idee formulieren, damit wir im Nachhinein über das Er- wird. Viele haben dazu beigetragen, dass das passiert ist. gebnis einer künstlerischen Bearbeitung nicht unnötig Wichtig waren auch der Mut, die Besonnenheit und der enttäuscht sind. unbändige Wille zu Freiheit und Demokratie der Bürger- bewegung in der DDR. Ich denke, das können wir im Rahmen des gesamten Gedenkstättenkonzeptes in Angriff nehmen. Wir müs- (Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜND- sen unsere eigenen Ideen dazu entwickeln, wie wir so- NIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei wohl das Gedenken an die Opfer, die es an der Berliner Abgeordneten der SPD) Mauer gab, als auch die Freude darüber, dass die Mauer Viele von uns haben dabei mitgeholfen und etwas ge- niedergerissen wurde – ich erinnere noch einmal an die wagt. Auch mit den Friedensgebeten, die wir gemeinsam Bilder von den tanzenden Menschen, die um die Welt gestaltet und durchgeführt haben, als die Mauer nochgingen –, am besten zum Ausdruck bringen können. stand, war ein gewisses Risiko verbunden. Niemand Ich freue mich sehr, dass wir so viele Unterstützer ge- wusste genau, wie das ausgeht. wonnen haben, und ich glaube, dass wir gemeinsam mit dem Berliner Abgeordnetenhaus und dem Senat eine Wir müssen uns nun gemeinsam Gedanken darüber gute Lösung finden werden. Die Unterstützung der Kul- machen, wie wir auf der einen Seite derer gedenken kön- turstaatsministerin ist uns gewiss. Daher bin ich sehr nen, die um der Freiheit willen ihr Leben gelassen ha- froh und optimistisch gestimmt. ben, und wie wir auf der anderen Seite unsere Freude (B) darüber zum Ausdruck bringen können, dass diese wi- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜND- (D) derliche Vernichtungsmauer am 9. November 1989 nie- NIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP) dergerissen werden konnte. Dazu haben wir gemeinsam Ideen entwickelt, von denen Frau Eichstädt-Bohlig ei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nige angerissen hat. Ich denke, es ist wichtig und not- Ich schließe die Aussprache. wendig, dass wir diejenigen, die dort umgekommen sind, verlässlich bei ihren Namen nennen können, wie es Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf auch in der Bibel steht. Drucksache 15/4795 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- Frau Kulturstaatsministerin Weiss – ich finde es ange- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung messen, dass auch Sie an dieser Debatte teilnehmen; es so beschlossen. ist sehr gut, dass Sie uns unterstützen wollen –, in die- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 12 a und 12 b auf: sem Zusammenhang sollten wir einen Auftrag zur wis- senschaftlichen Fundierung der Aufarbeitung der Ge- a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dagmar schichte erteilen. Schmidt (Meschede), Karin Kortmann, Detlef Dzembritzki, weiterer Abgeordneter und der (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!) Fraktion der SPD, der Abgeordneten Christa Wir müssen darüber nachdenken, wo wir unserer Toten Reichard (Dresden), Dr. Christian Ruck, Dr. Ralf bzw. derjenigen, die an der Mauer Menschen verloren Brauksiepe, weiterer Abgeordneter und der Frak- haben, letztendlich am besten gedenken können. Ich tion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten könnte mir vorstellen, dass die Möglichkeit besteht, in Undine Kurth (Quedlinburg), Thilo Hoppe, unmittelbarer Nähe zum Brandenburger Tor eineTafel Volker Beck (Köln), weiterer Abgeordneter und zu errichten. Dort gibt es bereits den „Raum der Stille“. der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN Die Freude darüber, dass die Mauer niedergerissen wurde, wird durch die Bilder, die um die Welt gegangen Biologische Vielfalt schützen und zur Armuts- sind, dokumentiert, auf denen Menschen zu sehen wa- bekämpfung und nachhaltigen Entwicklung ren, die auf den Mauerresten und Panzersperren tanzten. nutzen Damit werden wir identifiziert. Auch Ministerpräsident – Drucksache 15/4661 – Juschtschenko, der die orangene Revolution vorantrieb, Überweisungsvorschlag: sagte: Da haben wir gesehen: Wir sind das Volk bzw. wir Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und sind ein Volk. Die gleichen Probleme, die wir in der Entwicklung (f) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15313

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Auswärtiger Ausschuss Dennoch belegen die aktuellen Daten, dass sich trotz (C) Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und aller Anstrengungen die Zerstörung von Ökosystemen Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und der Verlust an Arten in alarmierender Weise be- Ausschuss für Tourismus schleunigen. Was heißt das konkret? Die Welternäh- rungsorganisation FAO geht davon aus, dass jährlich b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- 15 Millionen Hektar Wald vernichtet werden. Diese gierung Verluste sind regional sehr unterschiedlich und konzen- Fortschrittsbericht zur deutschen bilateralen trieren sich insbesondere auf die Tropenwälder. Wäh- Entwicklungszusammenarbeit im Waldsektor rend in Europa die Waldfläche in den letzten zehn Jahren sogar leicht zugenommen hat, verzeichnen Afrika und – Drucksache 15/4600 – Südamerika unverändert die höchsten Verluste an Natur- Überweisungsvorschlag: wald. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Auch der Verlust an Arten und damit an genetischen Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Ressourcen schreitet ungebremst voran. Täglich sterben Landwirtschaft 150 Arten aus und gehen damit unwiederbringlich verlo- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ren. Die Folgen der Zerstörung ganzer Ökosysteme sind Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung gravierend. Klimawandel, eine Störung des Wasserhaus- Ausschuss für Tourismus haltes, Wüstenbildung, Armut sowie die langfristig da- raus resultierenden Migrationsströme und Ressourcen- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die konflikte treffen uns alle. Auf dem Spiel steht nicht Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höreweniger als die Zukunft unserer Kinder und Enkelkinder. keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Mit jedem Hektar Wald, der vernichtet wird, mit jeder Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- Pflanzenart und mit jeder Tierart, die von unserem Pla- nerin das Wort der Kollegin Dagmar Schmidt von der neten verschwindet, wird ein Stück Zukunft verbaut. SPD-Fraktion. Vor diesem bedrückenden Hintergrund möchte ich Ih- (Beifall bei der SPD) nen, meine Damen und Herren von der Union, für die konstruktive Zusammenarbeit bei der Vorbereitung der Anhörung und des vorliegenden Antrages danken. Ehr- Dagmar Schmidt (Meschede) (SPD): lich gesagt, war ich eine ganze Zeit lang skeptisch, ob Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die wir in der Frage der biologischen Vielfalt auf einen ge- Weltgemeinschaft steht vor der Herausforderung des meinsamen Nenner kommen würden. Zunächst lagen (B) (D) 21. Jahrhunderts: Armutsbekämpfung und Umwelt-unsere Konzepte über die Rolle der Biodiversität in der schutz – so der Wissenschaftliche Beirat der Bundesre- Entwicklungszusammenarbeit zu weit auseinander. Auf gierung „Globale Umweltveränderung“ in seinem Jah- der einen Seite stand Ihr am klassischen Naturschutz- resgutachten 2004. gedanken der 80er-Jahre orientierter Ansatz. Sie konzen- Die Entwicklung der armen Länder setzt eine wirk- trierten sich damit vor allem auf den Erhalt von Flora same Umweltpolitik voraus. Diese grundlegende Er-und Fauna in den Entwicklungsländern. Die Belastungen kenntnis wird sicherlich von allen Anwesenden geteilt. der Menschen in den Partnerländern und deren Nut- Was aber bedeutet dies für unsere zukünftige Politik? zungsinteressen spielten für Sie dabei eher eine unterge- ordnete Rolle. Uns dagegen geht es um die Verbindung Meine Damen und Herren, mit dem vorliegenden ge- von Umweltschutz, Armutsbekämpfung und nachhalti- meinsamen Antrag folgen wir dieser Erkenntnis. Wirger Entwicklung durch die konsequente Verwirklichung machen deutlich: Der Schutz der biologischen Vielfalt der drei UN-Konventionsziele: erstens Schutz der biolo- ist nicht nur ein globales Umweltproblem; er ist ebengischen Vielfalt, zweitens ihre nachhaltige Nutzung und auch ein globales Entwicklungsproblem. Wir machendrittens gerechter und ausgewogener Vorteilsausgleich damit deutlich: Armutsbekämpfung ist nur dann mög- zwischen Nord und Süd. lich, wenn auch beim Erhalt der biologischen Vielfalt ein Durchbruch erzielt wird. Unser Ziel ist klar: In Johan- Für uns heißt das konkret: Die biologische Vielfalt ist nesburg vor drei Jahren hat die Weltgemeinschaft ver- das Kapital der Armen. Der biologische, das heißt der einbart, die Verlustrate an biologischer Vielfalt bis zum genetische Reichtum unseres Planeten ist nicht gleich- Jahr 2010 signifikant zu reduzieren. mäßig verteilt. Die Zentren der Biodiversität liegen fast immer in den Entwicklungsländern. Die nachhaltige Was tun wir für die Zukunft unseres Planeten? Die Nutzung dieser Vielfalt bietet für unsere Partnerländer Bundesrepublik leistet international einen überproportio- wichtige ökonomische Grundlagen. Lassen Sie mich nal hohen Anteil. Unsere Entwicklungszusammen-dies anhand einiger weniger Zahlen verdeutlichen: Vom arbeit genießt deshalb im Bereich des Umwelt- undweltweiten Umsatz auf dem Pharmamarkt von rund Ressourcenschutzes seit vielen Jahren international ein 400 Milliarden US-Dollar werden knapp ein Drittel mit hohes Ansehen. Das finanzielle Volumen hat bei der rot- Naturstoffen oder deren Derivaten erzielt. Der Welthan- grünen Regierung in drei Jahren eine Steigerung vondel mit Heilpflanzen wird auf 800 Millionen US-Dollar rund 27 Prozent auf insgesamt 710 Millionen Euro er- im Jahr geschätzt. 42 Prozent der 25 weltweit erfolg- fahren. Noch gewaltiger ist die Steigerungsrate des deut- reichsten Medikamente sind Naturstoffe oder von Natur- schen Anteils bei den multilateralen Gebern. stoffen abgeleitet. Darüber hinaus stellen natürliche 15314 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dagmar Schmidt (Meschede) (A) Ökosysteme mit ihrer biologischen Vielfalt für armeUmwelt- und Entwicklungsfragen sind Zukunftsfragen (C) ländliche Lebensgemeinschaften und indigene Völker der Menschheit. Sie müssen daher den gleichen Stellen- sowohl Supermarkt als auch Apotheke dar. Eine intakte wert erhalten wie Wirtschafts- und Sicherheitsaspekte. Umwelt ist für sie existenziell. Eine fatale Armutsspirale (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie wird in Gang gesetzt, wenn das ökologische Gleichge- beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wicht durch erhöhten Nutzungsdruck und den Verlust von Lebensräumen erst beeinträchtigt ist. Unter Rot-Grün hat die Bundesrepublik weltweit eine Vorreiterrolle in der Entwicklungs- und Umweltschutz- Die Entwicklungsländer haben den Wert ihres biolo- politik eingenommen. Vor ziemlich genau einem Jahr gischen Reichtums erkannt. Das kaufmännische und hat Papst Johannes Paul II. dieses dem Bundespräsiden- technologische Wissen für die industrielle Nutzung und ten gegenüber betont. Deutschland genießt international die Vermarktung der biologischen Vielfalt sind jedoch in also ein hohes Ansehen. Unser ganzer Einsatz wird auch den Industrieländern konzentriert. in Zukunft darauf gerichtet sein, diesem Lob gerecht zu Meine Damen und Herren, die UN-Konvention über bleiben. die biologische Vielfalt bietet die völkerrechtlich Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Entschul- verbindliche Grundlage für die Schaffung eines interna- digen Sie, dass ich die Themen so durchgehechelt bin tionalen Regimes für den Vorteilsausgleich und die Ver- und Ihnen kaum Gelegenheit gegeben habe, zu applau- hinderung von Biopiraterie. Wir begrüßen daher aus- dieren. drücklich die Beschlüsse des Weltgipfels von Johannesburg und der 7. Vertragsstaatenkonferenz der (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten UN-Konvention über die biologische Vielfalt in Kuala des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lumpur. Damit stehen die Fragen des Zugangs zu den Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Das kön- genetischen Ressourcen und des gerechten Vorteilsaus- nen wir ja nachholen!) gleichs ganz oben auf der internationalen Agenda. Ich möchte noch zwei grundsätzliche Forderungen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: unseres Antrags ansprechen. Wir fordern zum einen den Das Wort hat die Kollegin Christa Reichard von der effizienten Einsatz der vorhandenen Mittel und eineCDU/CSU-Fraktion. Steigerung der Synergien bei internationalen Vereinba- rungen. Die Konzentration und Vernetzung im globalen Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): Umweltschutz ist auch im Sinne der Entwicklungslän- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vielen der: Ihnen fehlen häufig die Ressourcen, um im globalen Menschen ist es überhaupt nicht klar: Die biologische (B) Konferenzmarathon mitzuhalten und ihre InteressenVielfalt, die Variabilität des Lebens in all seinen Formen, (D) wirksam einzubringen. ist in vielerlei Hinsicht die Grundlage für nachhaltige Entwicklung. Die Beseitigung der Armut, die Ernäh- Zum anderen möchte ich den folgenden grundsätzli- rungssicherheit, die Versorgung mit Trinkwasser, der chen Punkt ansprechen: Wir fordern in unserem Antrag Schutz der Böden und die Gesundheitsversorgung sind die Bundesregierung auf, weitere Staaten zu ermuntern, allesamt unmittelbar auf die Erhaltung und Nutzung der der UN-Konvention über die biologische Vielfalt beizu- biologischen Vielfalt der Welt angewiesen. Sie garantiert treten. Warum? Eigentlich ist dies eine banale Forderung die Bereitstellung von Produkten und Leistungen, die angesichts der Tatsache, dass weltweit nur noch sechs das Wohlergehen von Mensch und Natur ermöglichen Staaten fehlen, darunter Andorra und der Vatikan. Aber und erhalten helfen. der sechste Staat, der die UN-Konvention über die biolo- gische Vielfalt noch nicht unterzeichnet hat, sind die In besonderer Weise ist die biologische Vielfalt auch USA. Ebenso wie beim Klimaschutz steht Amerika beim für die Menschen von Bedeutung, deren Existenz- globalen Schutz der biologischen Vielfalt im Abseits.grundlage direkt von den an ihrem Wohnort verfügbaren Bei seiner Rede in Brüssel hat US-Präsident Bush un- Ressourcen abhängig ist. Das ist uns sehr wohl bewusst längst die europäisch-amerikanische Allianz als Grund- und uns nicht erst nach der Debatte über diesen Antrag pfeiler für Frieden und Wohlstand in der Welt betont.klar geworden. Doch der Verlust von Arten und die Zer- Anstrengungen bei der Armutsbekämpfung, globalerstörung von Ökosystemen beschleunigen sich in besorg- Schutz des Weltklimas und der Umwelt – das warenniserregender Weise und bedrohen somit die natürliche neue, hoffnungsvoll stimmende Töne. Mögen diesenLebensgrundlage der Menschen vor allem in den Ent- Worten bald Taten folgen. wicklungsländern. Das Gefährliche an dieser Entwick- lung ist, dass sie ziemlichlautlos abläuft und ohne un- Denn wir brauchen eineweltweite Allianz für den mittelbar sichtbare Folgen bleibt. Erhalt der Umwelt und zur Bekämpfung der Armut, eine Allianz zwischen Industrie- und Entwicklungsländern, Lassen Sie mich ein paar Beispiele nennen. Von den eine Allianz zwischen den lokalen, nationalen und inter- ursprünglichen Urwäldern der Erde existieren heute nur nationalen Institutionen und Initiativen und eine Allianz noch 20 Prozent. Jährlich gehen weltweit rund zwischen Privatwirtschaft und Politik. Denn die finan- 15 Millionen Hektar Wald verloren. Das ist in etwa so ziellen Ressourcen der öffentlichen Hände alleine rei- viel wie die Flächen der Bundesländer Bayern, Hessen chen nicht aus. Hier ist die Verantwortung der Unterneh- und Niedersachsen zusammengenommen. Diese Ent- men für eine ökologisch nachhaltige und sozial gerechte wicklung ist nicht folgenlos geblieben. Mit dem Verlust Ausgestaltung der Globalisierung gefordert. Für uns gilt: dieser Flächen versiegen Flüsse und Bäche, der Grund- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15315

Christa Reichard (Dresden) (A) wasserspiegel sinkt, wertvolle Naturressourcen gehen Ein prominentes Beispiel sind die durch Tropenwald- (C) verloren, die Bodenerosion nimmt zu und der Klima-vernichtung verursachten Kosten bei der Klimaerwär- wandel verstärkt sich. mung. In Südostasien werden jährlich rund 5,8 Millionen Hektar Tropenwald vernichtet, ein Gebiet so groß wie die Das Aussterben von Tier- und Pflanzenarten vollzieht Schweiz. Allein die 1997 durch Walddegradierung pro- sich heute, wie bereits gesagt, hundert- bis tausendmal vozierten Torfbrände im indonesischen Teil der Insel schneller als in der Vergangenheit. Das hat also auch et- Borneo haben eine Kohlendioxidmenge freigesetzt, die was mit unserem Agieren zu tun. Manche Experten ge- mehr als dem Zehnfachen dessen entspricht, was in hen davon aus, dass pro Tag etwa 150 Arten aussterben. Deutschland in den letzten zehn Jahren im Rahmen der Ich weiß allerdings nicht, mit welcher Methode das ge- Kioto-Vereinbarung mit Milliarden von Kosten einge- zählt wird. Ur- und Regenwälder beherbergen über zwei spart wurde. Rein finanziell betrachtet, wäre es für Drittel aller auf dem Land lebenden Arten, womit gerade Deutschland also wesentlich günstiger gewesen, sich im ihnen eine besondere Bedeutung für den Arterhalt zu- Tropenwaldschutz in Südostasien zu engagieren, als kommt. Selbst das Aussterben einer einzelnen TierartTreibhausemissionen in Deutschland einzusparen. kann die Fähigkeit eines Ökosystems schwächen, sich wechselnden Umweltbedingungen anzupassen. Ich möchte damit nicht nur sagen, dass wir ein ureige- nes Interesse haben, in den Schutz der Natur zu investie- Auf einen Aspekt möchte ich ganz besonders hinwei- ren, sondern auch, dass wir uns viel intensiver mit den sen: Für Säugetierarten auf dem Festland stellen der volkswirtschaftlichen Kosten der Natur- und Umwelt- Verlust oder die Zerstörung von Lebensraum und nicht, zerstörung befassen müssen. wie das oft gesagt wird, ihre Nutzung durch den Men- (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Genau!) schen die größte Bedrohung dar. Im Gegenteil: In vielen Fällen kann gerade durch eine kontrollierte nachhaltige Angesichts der ohne Übertreibung als dramatisch zu be- Nutzung wild lebender Arten deren Ausrottung verhin- zeichnenden Bedrohung der globalen Biodiversität ste- dert werden. hen nationale Regierungen und die internationale Ent- wicklungspolitik vor einer Herausforderung, der wir uns Alarmierend ist auch der Zustand der Weltmeere und besser heute als morgen stellen. Wir dürfen nicht zulas- Binnenseen. Hier ist in der Tat die Übernutzung durch sen, dass wir die Lebensgrundlagen zukünftiger Genera- den Menschen in Form der kommerziellen Fischerei für tionen zerstören. den Artenschwund und den Rückgang der Fischbestände verantwortlich. Zudem führt die zunehmende Meeres- Die Arbeit der Entwicklungsministerin in diesem verschmutzung zu einer großflächigen Gefährdung und Sektor lässt aber leider zu wünschen übrig. Dass der Er- Zerstörung von wertvollen Küsten-Ökosystemen. halt der Umwelt nicht ihr Lieblingsthema ist, ist interna- (B) tional bekannt. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen.(D) Natürlich liegt es auch in unserer gesellschaftlichen Auf dem World Parks Congress in Südafrika 2003 – ein Verantwortung, die Vielfalt der Schöpfung und die öko- Kongress, der nur alle zehn Jahre stattfindet – kamen logische Integrität wichtiger Ökosysteme für zukünftige Experten der Welt zusammen, um über ein globales Generationen zu bewahren. Sie werden mir sicher zu- Netzwerk von Schutzgebieten zu beraten. Deutschland stimmen: Leider haben Appelle dieser Art in der Vergan- gehörte zu den wenigen Industrieländern, die keinen genheit selten etwas bewirken können, vor allem in Ent- Vertreter des Entwicklungsministeriums entsendet ha- wicklungsländern nicht, in denen die Politiker auchben. Das halte ich für peinlich. andere dringende Probleme zu lösen haben. (Ulrich Heinrich [FDP]: Sehr peinlich!) Ich möchte daher eine Lanze für dieUmweltökono- Der schleichende Bedeutungsverlust des Sektors Na- mie und für ihre Methoden zur monetären Bewertung tur- und Ressourcenschutz in der deutschen Entwick- der Kosten der Umweltzerstörung brechen. Dank der lungszusammenarbeit muss umgehend ein Ende haben. Umweltökonomie wissen wir heute, dass die Natur- Ich weiß gar nicht, meine Damen und Herren von der zerstörung auch ein handfestes ökonomisches Problem grünen Partei, was Sie eigentlich Ihren Wählern erzäh- darstellt. Es ist ganz einfach so: Die Naturzerstörunglen. ausgedrückt in volkswirtschaftlichen Kosten bleibt viel eher in den Köpfen der Entscheidungsträger hängen als (Ulrich Heinrich [FDP]: Das weiß man schon ökologische Appelle allein. lange nicht mehr!) (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Unter der Unionsregierung wurde im BMZ die Tropen- waldreserve und unter dem Dach der GTZ das „Begleit- Die ökonomische Bewertung der Biodiversität und der programm Tropenökologie“ ins Leben gerufen. Die rot- damit verbundenen Produkte und Leistungen hat in vie- grüne Regierung hat Letzteres zum Entsetzen der Exper- len Fällen schon geholfen, die Vernichtung bedeutender ten abgeschafft und das deutsche Engagement im Tro- Nationalparks und Ökosysteme zu verhindern. penwaldsektor zurückgefahren. Um dieser Entwicklung Ich denke in diesem Zusammenhang aber auch an das entgegenzusteuern, wurde auf Initiative der CDU/CSU- große Potenzial der Regenwälder oder anderer Wildnis- Fraktion letztes Jahr eine Expertenanhörung durchge- gebiete für Forschung, Wissenschaft und Medizin, wel- führt. Ich möchte die Äußerung eines der namhaften Ex- ches uns zunehmend verloren geht. perten zitieren: Gemessen an den globalen Trends ist auch der Beitrag der deutschen Entwicklungszusammen- Gleiches gilt für den ökonomischen Wert von biologi- arbeit als viel zu gering und ineffizient beim Biodiversi- schen Ressourcen und Ökosystemleistungen. tätserhalt zu bewerten. 15316 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sprechenden Maßnahmen ergreift, um den Import von il- (C) Frau Kollegin Reichard, erlauben Sie eine Zwischen- legal eingeschlagenem Tropenholz nach Deutschland zu frage der Kollegin Eid? unterbinden. Zum Schutz und zur langfristigen Sicherung von Na- Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): turschutzgebieten in Entwicklungsländern sind innova- Bitte. tive Instrumente gefragt. Deshalb fordern wir die Einrich- tung und Unterstützung von Stiftungen zur Finanzierung Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: von Schutzgebieten sowie die Beratung von Entwick- Bitte schön, Frau Eid. lungsländern zur Förderung von kommunalen und priva- ten Schutzstrategien. Dr. Uschi Eid (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei der CDU/CSU) Frau Reichard, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu neh- men, dass die Bundesrepublik Deutschland, die Bundes- Wir erwarten auch, dass die Bundesregierung die Er- regierung und speziell die Kreditanstalt für Wiederauf- gebnisse der 7. Vertragsstaatenkonferenz der Konven- bau, der größte Geldgeber der Friedensparks sind? tion über biologische Vielfalt zu Schutzgebieten um- Gerade heute war eine Delegation aus Südafrika – ein setzt. Uns allen sollte jedoch klar sein, dass der größte Mitglied dieser Delegation ist für diese Friedensparks Anteil der Biodiversität außerhalb von Schutzgebieten zuständig – zu Besuch. In einem Gespräch mit der Ent- existiert. Deshalb sollten wir uns zusätzlich auf Kon- wicklungsministerin wurde noch einmal zugesagt, zepte orientieren, die geeignet sind, biologische Vielfalt auch außerhalb von Schutzgebieten zu erhalten. Schutz (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Zugesagt!) durch nachhaltige Nutzung, ganz im Sinne der Konven- dass wir die Erweiterung und Ausdehnung dieser Parks tion über biologische Vielfalt, ist hier oft der erfolg- über die Grenzen hinweg nach Mosambik in einem wei- reichste Ansatz. teren Schritt unterstützen werden. Meine Damen und Herren, bitte verstehen Sie uns Allein die Tatsache, dass die Ministerin oder die Par- nicht falsch. In vielen Fällen ist es nicht unbedingt nötig, lamentarische Staatssekretärin auf einer Konferenz nicht mehr Geld in die Hand zu nehmen. Vieles kann durch anwesend ist, kann doch – ich bitte Sie, mir darin zuzu- mehr Engagement erreicht werden. Wir erwarten zum stimmen – nicht als Beweis dafür gelten, dass wir nichts Beispiel von der Bundesregierung, dass sie die Weltbank tun. Die Fakten sprechen eine andere Sprache. und die regionalen Entwicklungsbanken ermutigt, in ih- ren Projektplanungen den Schutz und die nachhaltige (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (B) Nutzung der biologischen Vielfalt stärker zu berücksich- (D) und bei der SPD) tigen. Auch wünschen wir uns, dass der Schutz global wichtiger Naturressourcen von allen beteiligten Bundes- Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): ministerien, wie zum Beispiel dem BMZ, dem Umwelt- Frau Abgeordnete Eid, natürlich nehme ich das gerne ministerium, dem Bildungs- und Forschungsministerium zur Kenntnis. Trotzdem ist das Projekt der Friedensparks und dem Auswärtigen Amt, gleichermaßen unterstützt nur ein Ausschnitt dieses weltweiten Netzes. Ich be-wird. Das ist bisher leider nicht immer der Fall. grüße es ausdrücklich, wenn wir uns daran beteiligen. Ich halte es aber nicht für ausreichend, was durch die Abschließend möchte ich sagen, dass CDU und CSU Bundesregierung in diesem Rahmen geleistet wird. in dem Antrag eine Chance sehen, den etwas in Verges- senheit geratenen Sektor Schutz der Biodiversität wieder (Beifall bei der CDU/CSU) zu beleben. Wir reichen der Regierung die Hand und bie- Ich bin froh, dass wir uns auf einen interfraktionellen ten unsere konstruktive Unterstützung an. Es geht nicht Antrag einigen konnten, in dem wir gemeinsam die Bun- nur um die Lebensgrundlagen künftiger Generationen, desregierung auffordern, das deutsche Engagement zum sondern auch um die Vermeidung von Krisen und Kon- Schutz der globalen Biodiversität wieder auszuweiten. flikten. Bereits nächste Woche treffen sich die Umwelt- Mein besonderer Dank gilt in diesem Fall auch den Kol- und Entwicklungsminister der G-8-Staaten in England legen von Rot-Grün im Ausschuss für wirtschaftlichezu Beratungen über den globalen Umweltschutz. Das Zusammenarbeit und Entwicklung, die uns der Sachewäre ein geeigneter Anlass für die Bundesregierung, wegen bei diesem Antrag unterstützt haben und bei dem neue Akzente zu setzen. wir eine gemeinsame Linie finden konnten. Ich danke Ihnen. Ich möchte auf einige Forderungen des gemeinsamen (Beifall bei der CDU/CSU) Antrags eingehen, die der CDU/CSU-Fraktion beson- ders wichtig sind. Wir fordern zum Beispiel die Bundes- regierung auf, unseren biodiversitäts- und tropenwald- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: reichen Partnerländern folgendes Angebot zu machen: Das Wort hat der Kollege Thilo Hoppe vom Wir sollten ihnen anbieten, sie zusätzlich zu den in Re- Bündnis 90/Die Grünen. gierungsverhandlungen vereinbarten Kooperationssekto- ren im Bereich Schutz und nachhaltige Nutzung natürli- Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): cher Ressourcen zu unterstützen. Des Weiteren erwarten Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wir von der Bundesregierung, dass sie endlich die ent- möchte zunächst sagen: Auch ich finde es gut, dass es Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15317

Thilo Hoppe (A) nach einigen Mühen gelungen ist, hier einen schwarz- führt – muss so angepackt werden, dass die örtliche Be- (C) rot-grünen Antrag einzubringen. Das entspricht dervölkerung nicht als störend angesehen und ausgesperrt Größe der globalen Herausforderung. wird. Sie muss einbezogen werden und vom Erhalt der ökologischen Vielfalt auch einen ökonomischen Nutzen Nun kann man sich über die Bewertung dessen, was haben. Als beispielhaft empfinde ich einen Projektan- in der Vergangenheit geschehen ist, streiten. Ich will zu- satz, der uns in Bolivien vorgestellt wurde. Dort wird der rückweisen, dass dieses Thema in Vergessenheit geraten indigenen einheimischen Bevölkerung die Möglichkeit ist oder vernachlässigt wurde. Aber richten wir dengegeben, durch das Sammeln von wilden Kakaobohnen Blick nach vorne! Uns eint die Überzeugung, dass inin einem Nationalpark Einkommen zu generieren. Aus diesem Bereich noch mehr getan werden kann und dass diesen wilden Kakaobohnen wird eine ganz exquisite größere Investitionen in den Schutz der biologischenSchokoladensorte, eine neue Schokoladenspezialität her- Vielfalt notwendig sind. gestellt, die über die Fair-Trade-Schiene vermarktet Auf dem Weltgipfel von Johannisburg hat sich diewird, auch in Deutschland. Das ist ein Projekt, das im Weltgemeinschaft zum Ziel gesetzt, die Verluste an bio- wahrsten Sinne des Wortes mehr als eine Schokoladen- logischer Vielfalt bis zum Jahr 2010 stark zu reduzieren. seite hat. Doch die Wahrheit sieht ganz anders aus. Das wurde Was die deutsche bilaterale Entwicklungszusammen- schon von den Vorrednerinnen deutlich gemacht; dasarbeit betrifft, sind wir auf einem guten Weg. Die Zusa- muss ich hier jetzt nicht wiederholen. Die Zerstörung der gen Deutschlands im bilateralen Bereich – Stichworte FZ Ökosysteme und der Verlust von Arten gehen in einer und TZ – wurden von circa 558 Millionen Euro im Jahr alarmierenden Weise weiter voran. Dieser Prozess be- 2000 auf circa 710 Millionen Euro im Jahr 2003 gestei- schleunigt sich sogar noch. Was das für unsere Erde be- gert. Allen, auch negativen Aussagen zum Trotz ist deutet, kann in seiner ganzen Tragweite noch gar nicht Deutschland einer der größten Geber im Bereich des ermessen werden. Alles greift ineinander. Erst jüngst hat Tropenwaldschutzes. Angesichts der großen Herausfor- die Tsunamikatastrophe gezeigt, dass die Zerstörung der derung ist aber mehr nötig. Wir Grünen erwarten, dass Mangrovenwälder und Korallenriffe die Katastrophe in die Mittel für diesen Bereich gesteigert werden. einigen Bereichen noch weiter verschärft hat. Sie haben die Möglichkeit angesprochen, den Dort, wo die Mangrovenwälder und Korallenriffe intakt Schwerpunkt- und Partnerländern zusätzlich zu den be- waren, waren die Auswirkungen der Flutkatastrophe weit- reits vereinbarten Sektoren weitere Kooperationsange- aus geringer. bote im Bereich des Tropenwaldschutzes, im Bereich des Erhaltes der Biodiversität zu machen. Das tragen wir In den Entwicklungsländern ist die Anzahl der Um- ausdrücklich mit. Dafür braucht man nicht nur mehr En- weltflüchtlinge schon heute höher als die Anzahl der (B) gagement, sondern tatsächlich auch mehr Geld. Wir(D) Menschen, die infolge von Kriegen und Bürgerkriegen Grünen werden uns dafür stark machen, dass die Mittel ihre Heimat verlassen müssen. für die Entwicklungszusammenarbeit deutlich angeho- Der Erhalt der biologischen Vielfalt ist eine globale ben werden. Bei uns gibt es – das ist besonders wichtig – öffentliche Aufgabe. Die biologische Vielfalt ist eineinen Schulterschluss mit unseren Haushältern. Vorges- tern Abend hat unsere Fraktion einstimmig, unter Betei- Weltnaturerbe. Das aufs Spiel zu setzen ist auch aus ligung aller Grünen, beschlossen, dass es einen festen wirtschaftlichen Gründen absurd. Dass die Abholzung Fahrplan geben soll: 0,7 Prozent bis 2014. Mit dieser des tropischen Regenwaldes ein Schnitt in die grüneVorgabe gehen wir in die Gespräche mit dem Koalitions- Lunge unseres Planeten ist, gehört inzwischen zum All- partner. gemeinwissen. Jedes Schulkind weiß das. Doch die aus dieser Erkenntnis gezogenen Konsequenzen lassen noch Parallel dazu erwarten wir, dass auch andere bilaterale zu wünschen übrig. Entwicklungsinstitutionen wie die Weltbank und die re- gionalen Entwicklungsbanken zum Erhalt der biologi- Der Erhalt des Regenwaldes wird sich nur dann er- schen Vielfalt mehr beitragen. reichen lassen, wenn den tropenwaldreichen Ländern durch den Schutz der ökologischen Vielfalt langfristig mehr Einnahmen entstehen und dadurch ihre kurzfristi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gen Interessen – schnelles Geld aufgrund von schnellen Herr Kollege Hoppe, denken Sie bitte an die Zeit. Abholzungen – in den Hintergrund treten. Dazu können wir beitragen. Wir tun das auch: durch bilaterale Pro- Thilo Hoppe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): jekte im Bereich des Umwelt- und Ressourcenschutzes Ich komme jetzt schnell zum Schluss. Ich muss mir und durch Projekte zur Sicherung der Agrobiodiversität. einige Dinge schenken, die andere Kolleginnen und Kol- Ich denke zum Beispiel an Projekte der GTZ in Indien, legen schon gesagt haben. bei denen es darum geht, pflanzengenetische Ressourcen und die Vielfalt von Reis- bzw. Getreidesorten durch Einen entscheidenden Faktor möchte ich noch an- verschiedene Maßnahmen – vom Aufbau von Forstver- sprechen. Bei der Weltbank wollen einige Akteure – das waltungen über die Unterstützung nationaler Schutzge- scheint ein Trend zu sein – biologische Standards auf- bietefonds bis hin zum angepassten Tourismus – zu er- weichen. Ich finde es sehr schön, dass wir diesem Trend halten. gemeinsam widerstehen wollen. Die biologischen Stan- dards der Weltbank müssen nicht aufgeweicht, sondern Nationalparkmanagement – daran erinnert uns im- verschärft werden. Dafür sollten wir uns gemeinsam ein- mer der Kollege Ruck, der uns durch die Nationalparks setzen. 15318 Deutscher Bundestag – 15. 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Thilo Hoppe (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dr. [SPD]: Das glauben Sie (C) und bei der SPD) doch selbst nicht!) Die Forderungen 11 und 12 des Antrages widerspre- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: chen diesem Ansatz ebenfalls. Wir können und wollen Das Wort hat jetzt der Kollege Ulrich Heinrich, FDP- den HIPC-Ländern nicht vorschreiben, die durch Ent- Fraktion. schuldung frei werdenden Mittel zum Schutz und zur nachhaltigen Nutzung natürlicher Ressourcen einzuset- zen. Den Ländern muss es selbst überlassen bleiben, wie Ulrich Heinrich (FDP): sie ihre Armutsstrategien gestalten. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fortschrittsbericht der Bundesregierung zur deutschen Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Forderung 22, bilateralen Entwicklungszusammenarbeit im Wald- in der nur von FSC als Zertifizierungssystem die Rede sektor ist eine sehr gute Grundlage für zukünftige Ent- ist. Ich rufe in Erinnerung: Es gibt acht unabhängige wicklungspolitik und rückt den Wald in seiner großen Systeme und die FAO fordert zu Recht, alle acht zu be- Bedeutung in das richtige Licht und in den Vordergrund. rücksichtigen. Die Politik täte gut daran, sich aus den Trotz allen politischen Streits im Bundestag ist mit Ge- marktwirtschaftlichen Entscheidungen der Entwick- nugtuung zu registrieren, dass unsere Beamten einen le- lungsländer herauszuhalten. Es muss den Entwicklungs- senswerten Bericht geschrieben haben, den ich allen In- ländern überlassen bleiben, die ihnen am sinnvollsten er- teressierten zur Lektüre nur wärmstens empfehlen kann. scheinenden Zertifizierungssysteme einzusetzen. Die FDP jedenfalls lehnt jede einseitige Bevorzugung eines Trotz aller Gemeinsamkeiten gibt es aber einiges, was Zertifizierungssystems rundweg ab. uns trennt. Ich möchte einige Punkte aufführen, die be- gründen, warum wir den gemeinsamen Antrag von SPD, (Beifall bei der FDP) CDU/CSU und Bündnis 90/Die Grünen noch nicht un- terstützen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Heinrich, denken Sie bitte an Ihre Rede- Lassen Sie mich zuerst aber einige grundsätzlichezeit. Dinge nennen. Neben den geläufigen Funktionen des Waldes, die wir alle kennen und jeden Tag mehr oder (FDP): weniger herunterbeten, wird häufig vergessen, die Funk- Ulrich Heinrich Das ist der letzte Satz. tion der CO2-Senke anzusprechen. Diese Funktion ver- setzt die Entwicklungsländer in eine gute Position, durch Wir beraten heute erstmals über den vorliegenden An- (B) den Handel mit Emissionszertifikaten die einheimische trag. Wenn wir die von mir angesprochenen Punkte noch (D) Wirtschaft zu stärken und gleichzeitig interessante zu- ändern können, dann gibt es eine gute Chance, einen ge- sätzliche Aufforstungsprojekte auf den Weg zu bringen. meinsamen Antrag mit der FDP auf den Weg zu bringen. Zu überlegen wäre ebenfalls, ob aus diesen Gründen die Wir wollen jedenfalls eine sehr breit angelegte Zusam- KfW nicht eine verstärkte Förderung von Neuauffors- menarbeit. tungen ins Auge fassen sollte, Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) und dies nicht nur aufgrund des Handels mit Zertifika- ten, sondern auch, um in kritischen Regionen einer wei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: teren Versteppung und Verkarstung entgegenzuwirken. Ich schließe die Aussprache. Dass der Wald nur durch eine nachhaltige Bewirt- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf schaftung, und zwar im Sinne derAgenda 21, seine den Drucksachen 15/4661 und 15/4600 an die in der Ta- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. volle Funktion erfüllen kann, ist unbestritten. Die Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann Agenda enthält drei Säulen, die im Hinblick auf die ist so beschlossen. Nachhaltigkeit gleichberechtigt nebeneinander stehen: die wirtschaftlichen Ziele, die sozialen Ziele und die Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: ökologischen Ziele. Dem widerspricht allerdings die Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- dritte Forderung des Antrags auf Drucksache 15/4661 regierung eindeutig. Hier wird gefordert, dass die bestehenden Zielkonflikte zwischen internationalen Handelsvereinba- Bericht der Bundesregierung über ihre Ex- rungen und Umweltkonventionen zulasten Ersterer ge- portpolitik für konventionelle Rüstungsgüter löst werden sollen. Das ist eine einseitige Bevorzugung im Jahre 2003 (Rüstungsexportbericht 2003) der ökologischen Seite. Hier müssen wir eine Korrektur – Drucksache 15/4400 – anbringen. Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der FDP) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Auswärtiger Ausschuss Dies widerspricht auch den Interessen der Entwicklungs- Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe länder und damit dem partizipatorischen Ansatz der Ent- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und wicklungszusammenarbeit. Entwicklung Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15319

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die fuhren ein. Es gilt, einer unkontrollierten Verbreitung(C) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich hörederartiger Waffen Einhalt zu gebieten. keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- DIE GRÜNEN) ner dem Parlamentarischen Staatssekretär DitmarDer Anteil der Rüstungsexporte an den deutschen Staffelt das Wort. Gesamtausfuhren ist nach wie vor sehr gering. Bei Kriegswaffen liegen statistische Daten über die tatsäch- Dr. Ditmar Staffelt, Parl. Staatssekretär beim Bun- lich erfolgten Ausfuhren vor. Sie machten im Jahre 2003 desminister für Wirtschaft und Arbeit: rund 0,2 Prozent der deutschen Gesamtausfuhren aus. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undDer Gesamtwert aller ausgeführten Kriegswaffen lag bei Herren! Ich möchte Ihnen den Rüstungsexportbericht1,3 Milliarden Euro. Gegenüber dem sehr geringen Vor- vorstellen, den die Bundesregierung nunmehr zum fünf- jahreswert bedeutet dies allerdings einen Anstieg. Die ten Mal vorlegt. Seit dem ersten Bericht 1999 ist das Be- Gründe hierfür sind aber sehr plausibel zu erläutern. richtsformat ständig weiterentwickelt worden. IchIm Jahre 2003 wurden Einzelausfuhrgenehmigun- glaube, man kann mit Recht sagen, dass es auf breite Zu- gen im Wert von 4,9 Milliarden Euro erteilt. Das sind stimmung gestoßen ist und sich auch dem internationa- 1,6 Milliarden Euro mehr als im Vorjahr. Mehr als zwei len Vergleich sehr wohl stellen kann. Drittel gingen allerdings in EU-, NATO- und NATO- gleichgestellte Länder. Nur 33 Prozent entfallen auf so Auch für 2003 haben wir eine weitere Verbesserung genannte andere Länder, also Drittländer. Für die Kate- der Berichtspraxis erreicht. Der Bericht ist nunmehrgorie der Kleinwaffen ist der Gesamtwert im Jahre 2003 noch transparenter, als er in der Vergangenheit war. Im deutlich auf 53 Millionen Euro zurückgegangen. Hier- Abschnitt über die erteilten Ausfuhrgenehmigungen für von entfallen rund 84 Prozent auf EU-, NATO- und Rüstungsgüter wurde erstmals der Anteil der Genehmi- NATO-gleichgestellte Länder. gungen, die sich auf Kriegswaffen beziehen, offen gelegt. Vorbild war hier der schwedische Rüstungs- Die Steigerungen bei den Genehmigungswerten für exportbericht. Dem Vorschlag einer Nichtregierungs-alle Rüstungsgüter sind durch einige Einzelentscheidun- organisation folgend, wurde der Abschnitt über die tat- gen zu erklären. Hier sind zum einen insbesondere die sächlichen Ausfuhren von Kriegswaffen ergänzt. Dort Korvetten für Südafrika und Malaysia hervorzuheben, wird nunmehr über alle Empfängerländer statt wie bisher für deren Auslieferung es einen außerordentlich guten nur über die 20 wichtigsten berichtet. Grund gab, nämlich die internationale Sicherung der Wasserwege der durch Piraterie bedrohten Gewässer in (B) (D) Dem eigentlichen Bericht vorangestellt wurde auch diesen Regionen, und zum anderen auch die – ich denke, diesmal eine ausführliche Schilderung der deutschenvon diesem Hause sehr wohl unterstützte – leihweise Exportkontrolle für Rüstungsgüter und der wichtigsten Überlassung von zwei Flugabwehrraketensystemen an Entscheidungsgrundlagen. Auch für zukünftige Be-Israel. richte werden wir weiterhin Anregungen zur Weiterent- wicklung prüfen. Wir unterstützen im Übrigen die Be- Ungeachtet dieser wertmäßig herausragenden Ent- strebungen zu einer Harmonisierung des Berichtswesens scheidungen für Drittländer entfallen mehr als zwei Drit- innerhalb der Europäischen Union. tel des Gesamtwerts der erteilten Ausfuhrgenehmigun- gen auf EU-, NATO- und NATO-gleichgestellte Länder. Den Kern des Berichts bildet die Darstellung der rechtlichen und politischen Entscheidungsgrundlagen Diese Zahlen und die dahinter stehenden Fälle zeigen für die Rüstungsexportpolitik. Diese Darstellung wird aus meiner Sicht, dass die Bundesregierung gegenüber durch umfangreiches Zahlenmaterial insbesondere in der Drittländern eine verantwortungsbewusste Politik mit Anlage 5 vervollständigt, die lückenlos über alle erteil- Augenmaß betreibt. Genehmigungen werden auf der ten Ausfuhrgenehmigungen Auskunft gibt. Grundlage der politischen Grundsätze der Bundesregie- rung für Rüstungsgüterexporte erteilt. Dabei werden alle Ein besonderer Schwerpunkt der BerichterstattungUmstände des Falles, insbesondere auch die innere Lage lag wiederum in den Genehmigungen für dieAusfuhr im Empfängerland einschließlich der dortigen Men- von Kleinwaffen. Das hierfür gewählte Berichtsformat schenrechtssituation, berücksichtigt. Bei Kriegswaffen – die Auflistung aller Drittländer, für die Genehmigun- muss vor einer Genehmigungserteilung darüber hinaus gen für Kleinwaffen und Munition erteilt wurden, samt festgestellt werden, dass die Ausfuhr unseren außen- und Stückzahl, Wert und Waffenart – wurde erstmals im Vor- sicherheitspolitischen Interessen entspricht. jahr praktiziert und fand ebenfalls ausdrückliche inter- Meine Damen und Herren, ich darf an dieser Stelle nationale Anerkennung. wohl sagen, dass wir Rüstungsexportpolitik seitens die- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ser Bundesregierung mit Zurückhaltung und Augenmaß betreiben. Meine Damen und Herren, diese Schwerpunktsetzung (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- spiegelt die besondere Aufmerksamkeit wider, die die SES 90/DIE GRÜNEN) Bundesregierung dieser Waffenkategorie beimisst. Deutschland setzt sich zusammen mit den europäischen Dies wird auch weiterhin Gegenstand unseres politi- Partnern für eine strikte Kontrolle von Kleinwaffenaus- schen Handelns sein. In diesem Rahmen haben wir auch 15320 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Parl. Staatssekretär Dr. Ditmar Staffelt (A) gegenüber anderen Bundesregierungen ganz erfolgreich Ausfuhren erfolgten auch 2003 wieder in Spannungs- (C) und ganz herausragend eine neue Transparenz undgebiete wie Afghanistan, Irak und Nigeria. Besonders Nachvollziehbarkeit unserer Politik realisiert. deutlich ist der Anstieg der Lieferungen an Indonesien. Dabei gibt es weder Frieden in Aceh noch Versöhnung. Danke. Darüber müsste man doch diskutieren. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Besorgniserregend ist auch der gestiegene Export von Kleinwaffen und Munition. Ich weiß gar nicht, wie Sie zu der Aussage kommen, er sei geringer geworden, Herr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Staffelt. Selbst Mitglieder der Koalitionsfraktionen, die Das Wort hat jetzt der Kollege Erich Fritz von derKollegen Erler und Nachtwei, haben das kritisiert. Um CDU/CSU-Fraktion. Kritik aus den eigenen Reihen scheinen sich aber die Mitglieder des Bundessicherheitsrates nicht ernsthaft zu Erich G. Fritz (CDU/CSU): scheren. Ich denke beispielsweise an die Exportgeneh- Herr Präsident! Liebe verbliebene Kolleginnen und migungen für Rüstungsgüter anSaudi-Arabien, deren Kollegen! Die Bundesregierung glänzt gern mit deut-Wert trotz Kritik aus den Reihen der Grünen 2003 fast schen Erfolgen in der Exportpolitik. Im Jahreswirt-doppelt so hoch wie im Jahr davor lag, oder an die Rüs- schaftsbericht rühmt sie sich ihrer Exporterfolge, die tungsexporte an die Vereinigten Arabischen Emirate. Deutschland 2003 den Titel des Exportweltmeisters ein- Ihr Wert betrug im Jahr 2003 49,2 Millionen Euro. Das gebracht haben und es voraussichtlich 2004 wieder tun geht auch künftig munter so weiter. Schließlich hat der werden. Auch Panzer und Gewehre sind deutscheBundeskanzler gerade die Lieferung von 32 Fuchs-Spür- Exportschlager. panzern zugesagt. Grüne Kritik an der Lieferung, auch Die deutschen Kriegswaffenausfuhren haben 2003hier vom Kollegen Nachtwei, angesichts der Nichtrati- mit 1,3 Milliarden Euro – viermal so viel wie 2002 – ei- fizierung wichtiger Rüstungskontrollverträge durch die nen neuen Höchststand erreicht. Auch die Genehmigun- Vereinigten Arabischen Emirate – immerhin ein Maß- gen für Rüstungsexporte schnellten in die Höhe. Wäh- stab, den man berechtigterweise heranziehen kann; ich rend 2002 Genehmigungen für Rüstungsexporte in Höhe denke an das Ottawa-Übereinkommen oder das Biowaf- von rund 3,3 Milliarden Euro erteilt wurden, waren es fenübereinkommen – schert die Regierung nicht. 2003 mit 4,9 Milliarden Euro fast 50 Prozent mehr als (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE im Vorjahr. So viel zu der restriktiven Politik, die der GRÜNEN]: Doch!) Staatssekretär gerade vorgestellt hat. – Sie kommen gleich dran. (B) (Ulrich Heinrich [FDP]: Das klingt ja völlig (D) anders!) Der Berichtszeitraum, für den Herr Staffelt gerade die Diese Entwicklung steht in deutlichem Widerspruch Veränderung der Rüstungsexporte dargestellt hat, liegt zu dem, Herr Staffelt, was Ihr Kollege letz- wiederum zwölf Monate zurück. Das ist wirklich nicht tes Jahr in dieser Debatte, die etwa um die gleiche Zeit europäischer Standard, Herr Staffelt. In Großbritannien stattfand, gesagt hat. Er sagte: wird vierteljährlich jeweils im Nachhinein berichtet. Es geht also noch besser. Mangelnde Zeitnähe, lückenhafte Auch in Zukunft wird die Bundesregierung ihre mit Angaben über Art, Stückzahlen und vor allen Dingen Zurückhaltung und Augenmaß betriebene Rüs-Endempfänger zeichnen den Bericht aus. Das kritisiert tungsexportpolitik fortsetzen. übrigens auch die Parteivorsitzende der Grünen, Frau Deutsche Waffen – Panzer, Hubschrauber, Schiffe – Roth. waren 2003 bestimmt für die USA, Griechenland, (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Dass Sie die Malaysia, die Türkei und Südafrika. Nach dem Stock- erwähnen mussten! – Manfred Grund [CDU/ holmer SIPRI ist Deutschland von Rang 5 auf Platz 4 der CSU]: Die ist selten zitierfähig!) Hitliste der Rüstungsexporteure geklettert. Ein beein- druckender Erfolg rot-grüner Politik, meine Damen und Meine Damen und Herren, Rot-Grün praktizieren po- Herren! litisch das – das ist das Ergebnis des Studiums dieses Be- Bemerkenswert sind die in 2003 erneut gestiegenen richts –, was sie bis 1998 aufs Heftigste kritisiert haben. Lieferungen in Entwicklungsländer. Etwa ein Viertel (Dr. Ralf Brauksiepe [CDU/CSU]: So ist es!) des Gesamtwertes bei den genehmigten Rüstungsausfuh- ren entfällt auf Staaten, die der Entwicklungshilfeaus- Ja, Sie sind sogar, wenn man sich die Zahlen anschaut, schuss der OECD als Empfänger offizieller Entwick-„besser“ als von der Union und der FDP geführte Regie- lungshilfe erfasst. Die Bundesregierung spricht dagegen rungen. Die Einzelausfuhrgenehmigungen erreichen von einem Ausfuhranteil in Entwicklungsländer von nur einen Wert, der zuletzt 1996 erzielt wurde, als die gan- 12 Prozent und unterläuft – das ist zumindest die berech- zen NVA-Bestände verramscht wurden und SIPRI diese tigte Kritik der Kirchen in Deutschland – international alle mit Neupreisen ansetzte. Wie schnell sich die Zeiten vereinbarte Kriterien über die Definition von klassischen ändern und wie schnell Realpolitik und Pragmatismus Entwicklungsländern. Das Schönen der Statistik gehört rot-grüne Maximen verdrängen, ist doch erstaunlich. In nun auch in diesem Politikbereich zum Handwerkszeug der „Financial Times Deutschland“ vom 27. Mai letzten der Bundesregierung. Jahres wird der Kollege Weigel zitiert. Eine weniger Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15321

Erich G. Fritz (A) restriktive Politik gegenüber etwa der Türkei oder Ägyp- ten Auseinandersetzungen in der Türkei kommen, dann (C) ten könne womöglich mehr erreichen. komme ich zu dem Schluss, dass die Frage des Umgangs mit Rüstungsexporten in dieses Land heute nicht anders „Außenpolitisch schafft Rüstungszusammenarbeit als vor zehn Jahren beantwortet werden kann. Bindungen und Einflussnahme …“ (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Man hat Rüstungsexportpolitik jetzt als Teil der Außen- politik erkannt. Meine Damen und Herren, die Entscheidungen und Gernot Erler wird in einem „Spiegel“-Artikel vomDiskussionen der letzten Monate zeigen ganz deutlich: Oktober 2004 mit den Worten zitiert, de facto würde sich Stringenz und Logik sind in der rot-grünen Rüstungsex- niemand um die Endverbleibsklauseln scheren, eine sys- portpolitik nicht zu Hause. Ich erinnere in diesem Zu- tematische Kontrolle gebe es nicht. Herr Kollege Erler, sammenhang an das, was Herr Schlauch sich vor nicht ich gebe Ihnen Recht. Aber schon damals, als Sie dasallzu langer Zeit geleistet hat, indem er Auskünfte ein- festgestellt haben, haben wir gesagt, das sei im Binnen- fach mit dem Hinweis verweigerte, er sei schließlich markt ein schwieriges Unterfangen und erfordere einen nicht im Bundessicherheitsrat. Das ist ziemlich prinzipi- Aufwand, den vermutlich keine Regierung leisten kann. enlos. Es muss also in jedem Einzelfall abgewogen werden. Das gilt auch für die Aufhebung desEU-Waffenem- Anders geht es nicht. Interessen müssen beim Namen bargos gegen China. Der Bundeskanzler ignoriert das genannt werden, Grundsätze muss man ernst nehmen. Votum des Bundestages völlig; es ist ihm schnurzpiepe. Was hier vorgetragen worden ist, ist schon ein wenig scheinheilig. (Harald Leibrecht [FDP]: Leider!) Blickt man nach vorne und sieht man sich die neuen Das Europäische Parlament hat sich demgegenüber ge- Pläne der rot-grünen Bundesregierung für Rüstungsge- rade für die Beibehaltung des Waffenembargos ausge- schäfte an, stellt man fest, dass es eine Reihe von Zusa- sprochen. In diesen Tagen ist in China über das Antise- gen gibt. Kernnormen deutscher Rüstungsexportpolitik zessionsgesetz beraten worden. Der Bundeskanzler geraten damit auch in Zukunft regelmäßig in Konflikt. ignoriert auch, dass Taiwan jetzt offen mit Krieg gedroht Das ist abzusehen. Denken Sie an die weitere Lieferung wird für den Fall, dass es sich nicht wohl verhält. Selbst von Atom-U-Booten der Dolphin-Klasse an Israel. Es grüne Kollegen haben kürzlich darauf hingewiesen, dass geht offensichtlich überhaupt nicht mehr um die Frage, Waffenlieferungen an China die Sicherheitsinteressen ob umgerüstet wird. der USA als Schutzmacht Taiwans direkt betreffen. (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) NEN]: Wir liefern doch keine Atom-U-Boote!) NEN]: Das haben wir heute noch gesagt!) (D) – Natürlich haben Sie Recht, Herr Kollege. Ich meine Das alles scheint den Bundeskanzler aber nicht groß zu die Lieferung von U-Booten; berühren. (Zuruf von der SPD: Mit Brennstoffzellen!) Das Argument der Bundesregierung, ein gemeinsa- mer EU-Verhaltenskodex für Waffenexporte könne ich habe den Begriff Atom schon im Kopf gehabt. – Da- das Waffenembargo sozusagen ersetzen, halte ich für bei wird doch von Israel gar nicht mehr bestritten, dass eine abenteuerliche Behauptung. die Abschussvorrichtungen eben für atomwaffenfähige Trägersysteme umgerüstet wurden. Die israelische Zei- (Gernot Erler [SPD]: Das ist europäische Rea- tung „Ma’ariv“ schreibt, die Bundesregierung habe ihren lität, Herr Kollege!) Widerstand gegen eine mögliche Umrüstung der Boote – Moment! Aus Ihren Reihen ist behauptet worden, man aufgegeben könne das Embargo ruhig aufheben, man habe ja den eu- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ropäischen Kodex. NEN]: Das stimmt nicht!) (Gernot Erler [SPD]: Es wird nur aufgehoben, – sie schreibt es; ich zitiere nur –, weil sie plane, künftig wenn der Kodex kommt!) eine aggressivere Rüstungsexportpolitik zu verfolgen. Sie wissen aber, dass überhaupt nicht entschieden ist, ob Das ist, finde ich, eine klare Erkenntnis. Der Bundes- dieser Verhaltenskodex nun den Charakter einer rechts- kanzler belegt ziemlich regelmäßig, dass es in diese unverbindlichen Richtschnur für die nationale Politik be- Richtung geht. halten wird, den er jetzt hat, oder ob er tatsächlich eine Es gibt die Genehmigung der Schützenpanzer für den verbindliche EU-Richtlinie wird. Wenn Sie sich die Äu- Irak. Darüber kann man in anderem Zusammenhangßerungen in Frankreich und Großbritannien ansehen, durchaus sprechen. Aber es muss auch erwähnt werden, stellen Sie fest, dass überhaupt nichts darauf hinweist, dass es möglicherweise Lieferungen von Leo-II-Panzern dass es in kurzer Zeit gelingen kann, aus dem Kodex an die Türkei gibt. Dass die Unterstützung der Annä- eine solche verbindliche Richtlinie zu machen. Dafür hrung der Türkei an die EU durch Rot-Grün ausgerech- sind auch die Interessen viel zu unterschiedlich. Sie wis- net bei der Modernisierung der Streitkräfte anfängt, ver- sen genau, dass die Franzosen ihre Fühler schon nach wundert mich schon sehr. Wenn ich daran denke, wieChina ausgestreckt haben und dass sie die Ersten sein dort in den vergangenen Tagen Demonstranten niederge- werden, die bei einer Aufhebung des Embargos bereit prügelt wurden, und mir vorstelle, es könnte zu ernsthaf- sein werden, in großem Umfang zu liefern. Das kann 15322 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Erich G. Fritz (A) eigentlich nicht in unserem Sinne sein. Gerade wenn wir Der Exportbericht 2003 zeigt: Im Jahr 2003 nahm der (C) die Zusammenarbeit mit China intensivieren wollen,Umfang der deutschen Rüstungsexporte erheblich zu. dürfen wir die Augen nicht davor verschließen, dass sich Das Genehmigungsvolumen wuchs um 50 Prozent auf die Menschenrechtssituation dort nicht verbessert hat4,9 Milliarden Euro. Der Wert der tatsächlichen Ausfuh- und dass das Verhältnis zu Taiwan eher schwieriger wer- ren von Kriegswaffen stieg von 318 Millionen auf den dürfte. 1,3 Milliarden Euro. Setzen Sie sich also für eine echte Harmonisierung (Harald Leibrecht [FDP]: Das ist das Vierfa- ein! Die gegenwärtige Bearbeitung des Kodex bietet che!) vielleicht Chancen dazu. Ich hoffe, dass es solche Chan- – Richtig. cen gibt. Verlässlichkeit auf europäischer Ebene ist ge- fragt, damit Rüstungsexportpolitik als Teil einer gemein- Solche pauschalen Zahlen sind aber nur begrenzt aus- samen Außen- und Sicherheitspolitik sinnvoll gestaltet sagefähig. Entscheidend ist vor allem die Aussage, in werden kann, und zwar im europäischen Interesse und welche Länder welche Rüstungsgüter und Waffen expor- weniger von den Interessen geleitet, die jetzt vorherr-tiert wurden. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass schen, zum Beispiel aufgrund von Exportdruck durch der Anstieg im Jahre 2003 zu 85 Prozent durch drei Son- Überkapazitäten, die es nach wie vor in einigen Ländern derfaktoren verursacht wurde: Es wurden jeweils zwei gibt. Korvetten an Malaysia – die Gründe für diese Lieferung wurden schon genannt – und an Südafrika geliefert und Wir hoffen, dass es auf EU-Ebene zu einer baldigen es wurde ferner Bundeswehrmaterial an Verbündete ab- Einigung kommen wird. Sollte der Verhaltenskodex gegeben. Man kann feststellen: Insgesamt gab es eine Rechtsverbindlichkeit erlangen, wäre das durchaus ein Zurückhaltung bei deutschen Kriegswaffenexporten wichtiger Schritt. Dann allerdings bräuchten wir auch in Drittländer. Es ist ausdrücklich festzustellen, dass es keine nationalen Sonderwege mehr zu gehen, die ja, wie im Jahr 2003 keine Kriegswaffenexporte aus der Bun- sich nicht nur am Beispiel der Endverbleibsregelung desrepublik in arme Entwicklungsländer gegeben hat. zeigt, nicht immer sinnvoll sind. Vor allen Dingen aber sind solche Reservatrechte in Zukunft dann nicht mehr Neben den Kriegswaffen gibt es noch den Bereich der sinnvoll, wenn es tatsächlich gelingen sollte, eine ge-sonstigen Rüstungsgüter, zum Beispiel Ersatzteile für meinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik zu Munitionsfabriken, die in den 80er-Jahren geliefert wur- betreiben. Dann muss auch dieser Bereich deutlich ein- den. Hier greift das Außenwirtschaftsgesetz, das erheb- heitlich geregelt sein. lich weniger restriktiv ist und in dem nur schwer zu be- schränkende Genehmigungsansprüche enthalten sind. Vielen Dank. Ein solches Entgegenkommen gegenüber Produzenten (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) von so genannten sonstigenRüstungsgütern gibt es in Europa übrigens nur noch in Österreich. Wegen der Sen- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sibilität vieler sonstiger Rüstungsgüter sind die Abschaf- Das Wort hat jetzt der Kollege Winfried Nachtweifung des grundsätzlichen Genehmigungsanspruchs und vom Bündnis 90/Die Grünen. die Anpassung an die europäische Regel angesagt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Winfried Nachtwei Kritisch bewerten wir etliche Rüstungsexporte in ei- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nige Staaten des Nahen und Mittleren Ostens und Asiens. Kollege Fritz, Sie haben einige Beispiele genannt, die Hier ist längst nicht immer erkennbar, dass ein Miss- zeigen, warum Rüstungsexporte immer wieder beson- brauch hinsichtlich systematischer Menschenrechtsver- ders heiße Eisen sind. Gestatten Sie mir aber zunächst letzung und Förderung von Spannungen ausgeschlossen zwei Klarstellungen. werden kann. Es ist auch längst nicht immer erkennbar, Erste Klarstellung. Solange es Streitkräfte gibt, wird worin das in den Rüstungsexportrichtlinien geforderte Ausrüstung benötigt. Aber Ausrüstung gibt es nicht ohne besondere außen- und sicherheitspolitische Interesse Rüstungsproduktion. Da sich kein Land eine autarkeDeutschlands besteht. Rüstungsproduktion leisten kann, gibt es grundsätzlich (Harald Leibrecht [FDP]: Trotzdem lassen Sie einen Handel mit Rüstungsgütern. Zugleich aber sind die Exporte zu!) Waffen und Rüstungsgüter keine Waren wie andere. Sie haben erhebliche sicherheitspolitische und friedenspoli- Wenn die Lieferung an Drittländer begründet werden tische Bedeutung und Brisanz. Deswegen gibt es Rüs- müsste, wäre das ein großer Fortschritt hinsichtlich tungsexportgesetze und die Rüstungsexportrichtlinie. Transparenz und Kontrolle. Die Begründungspflicht für Rüstungsexporte wird zum Beispiel von den Kirchen Zweite Klarstellung. Die Entscheidungsbefugnis ausdrücklich gefordert. über Rüstungsexporte liegt in Deutschland allein in der Hand der Exekutive. Diese Entscheidungen unterliegen Bei Kleinwaffen ist die Differenzierung nach Stück- einer sehr großen Geheimhaltung. Das Parlament kann zahl und Waffenart in dem vorliegenden Bericht ein gro- die Rüstungsexporte nur im Nachhinein bewerten. Darin ßer Fortschritt hinsichtlich der Transparenz. Die reale liegt ein Unterschied zu etlichen Verbündeten, in deren Entwicklung ist beunruhigend. Kleinwaffen werden Ländern im Vorhinein eine gewisse Mitkontrolle stattfin- nicht selten an Staaten geliefert, bei denen ich erhebliche det. Zweifel an einem sicheren Endverbleib habe. Hier be- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15323

Winfried Nachtwei (A) steht die akute Gefahr, dass die restriktiven Exportkrite- Ohne mit der Wimper zu zucken, werden deutsche(C) rien unter dem Anspruch „Bekämpfung des internationa- Kleinwaffen auch an problematische Staaten geliefert. len Terrorismus“ aufgeweicht werden. Hier ist Ich ein denke zum Beispiel an Ägypten, Saudi-Arabien, Gegensteuern notwendig. Malaysia, Thailand und Mexiko. Menschenrechtsverlet- zungen im Empfängerland scheinen für Rot-Grün kein (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hinderungsgrund zu sein. Im Jahr 2003 führte die Bundesregierung beim Export Nehmen wir China. Der Bundeskanzler möchte das von Kleinwaffen den wichtigen Grundsatz „Neu für alt“ EU-Waffenembargo gegenüber China aufheben. ein, um dem besonderen Risiko von Überschusswaffen entgegenzuwirken. Hierbei hat sich herausgestellt, dass (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Unerhört!) dieser Grundsatz nicht auf freiwilliger Grundlage umge- setzt wird. In diesem Bereich sollten wir offensichtlich Die Bundesregierung behauptet zwar, hierbei gehe es gar zu einer verbindlichen Regelung kommen. nicht um Rüstungslieferungen nach China, sondern le- diglich um ein Signal des Goodwills gegenüber Peking. Eine restriktive Rüstungsexportpolitik ist ein Eck- Ich frage mich aber, was man der chinesischen Führung pfeiler einer vorbeugenden, kollektiven und damit realis- überhaupt signalisieren will. Will man ihr allen Ernstes tischen Sicherheitspolitik. Eine solche Rüstungsexport- ein Gütesiegel für ihre Menschenrechts-, ihre Tibet- und politik erfordert eine wirksamere parlamentarischeihre Taiwanpolitik ausstellen? Kontrolle. Sie benötigt ein systematisches Lernen von den Erfahrungen anderer Verbündeter. Sie braucht nicht Liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, heute zuletzt die kritische Begleitung der Zivilgesellschaft. auf den Tag genau vor 46 Jahren haben chinesische Sol- daten einen Aufstand der Tibeter blutig niedergeschla- Auch wenn die Bundesregierung und Rot-Grün über gen und bis heute findet dort Unterdrückung statt. Ich die alljährliche Stellungnahme der Gemeinsamen Konfe- sage Ihnen hier und heute klipp und klar: Eine Aufhe- renz Kirche und Entwicklung zum Rüstungsexportbe- bung des EU-Waffenembargos gegenüber China wird es richt nicht erfreut sein können – mit der FDP nicht geben.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die französische Verteidigungsministerin begründet Denken Sie bitte an die Zeit! die Aufhebung des Embargos übrigens etwas unver- blümter als Herr Schröder. Sie sagt: Besser wir Europäer liefern den Chinesen die erwünschten Rüstungsgüter, als Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass sie diese in diesem sensiblen Hightechbereich selbst – ich komme sofort zum Schluss –, hilfreich ist diese entwickeln. – Liebe Freunde von Rot-Grün, wer garan- (B) (D) zivilgesellschaftliche Kontrolle dennoch. Dafür danken tiert denn, dass die Chinesen im Falle der Aufhebung des wir den Autoren dieser Stellungnahme. Waffenembargos die in Deutschland gekauften High- Guten Abend. techwaffen nicht in kürzester Zeit kopieren und dann sel- ber produzieren? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Der Bundeskanzler hat zahlreiche Rüstungsaufträge Der Kollege war um Ehrlichkeit bemüht!) von seiner Reise in die Golfstaaten mitgebracht. Dabei sollte er sich fragen, wozu die Golfstaaten diese Rüs- tungsgüter überhaupt brauchen. Wir alle wissen, dass die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Regime am Golf zu den letzten Bastionen des Absolutis- Das Wort hat jetzt der Kollege Harald Leibrecht von mus gehören und Demokratie dort unbekannt ist. Wir der FDP-Fraktion. hoffen, dass die arabische Welt vor einem Modernisie- rungsschub steht, der sich dann allerdings ganz sicher Harald Leibrecht (FDP): auch gegen die absolutistischen Regime richten wird. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Rüstungsexportbericht der Bundesregierung (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der macht eines deutlich: Deutsche Hightechrüstung entwi- CDU/CSU) ckelt sich unter Rot-Grün zu einem Exportschlager. In Ist es in dieser Situation klug und richtig, ausgerechnet der Tat, deutsche Rüstungsgüter sind überall in der Welt diese Regime, die von außen überhaupt keine Bedro- hoch angesehen und begehrt. Dennoch ist und bleibt die hung haben, mit modernen Rüstungsgütern auszustat- entscheidende Frage der Rüstungsexportpolitik: Wohin, ten? Mir scheint, dem Bundeskanzler ist derzeit nur noch also an wen und in welche Länder, werden Rüstungsgü- wichtig, dass der Rubel rollt. Jedoch kann eine solch un- ter geliefert? sensible Waffenexportpolitik schnell zu einem russi- Es ist schon erstaunlich, welche Tendenzen sich unter schen Roulette werden. Rot-Grün beim Verkauf deutscher Waffen zeigen. Wir Ich danke Ihnen. erinnern uns: Die rot-grüne Bundesregierung trat 1998 damit an, Rüstungsexporte grundsätzlich zu beschrän- (Beifall bei der FDP) ken. Die Wahrheit ist eine andere. (Ulrich Heinrich [FDP]: Aber sie haben gute Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ausreden!) Das Wort hat die Kollegin Petra Pau. 15324 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Petra Pau (fraktionslos): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Jetzt hat der Kollege Christian Müller von der SPD- diskutieren heute über einen Bericht der Bundesregie- Fraktion das Wort. rung, der den Grünen eigentlich richtig wehtun müsste. Es geht um deutsche Rüstungsexporte. Die Bilanz ist er- Christian Müller (Zittau) (SPD): nüchternd. Das Geschäft mit dem Tod boomt. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch ren! Der Bericht und seine fortentwickelten Bestandteile [fraktionslos]) wurden ausführlich beleuchtet. Besonders zu begrüßen ist, dass auch zur Information der Öffentlichkeit das Friedens- und Menschenrechtsorganisationen haben Exportkontrollsystem für Rüstungsgüter ausführlich erneut hochgerechnet, mit dem Ergebnis: Die deutschen dargestellt wird. Auf die anderen Dinge muss ich nicht Rüstungsexporte nehmen Jahr für Jahr zu. Die PDS im mehr hinweisen. Bundestag hält das für grundfalsch und auch für gefähr- lich. Die Zahlen wurden hier in den vergangenen Beiträgen in alle denkbaren Richtungen gedeutet. Trotzdem ist (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch klar: Nach wie vor und auch künftig unterliegt die Aus- [fraktionslos]) fuhr von Rüstungsgütern einem umfassenden Genehmi- Übrigens: Selbst in Krisengebiete – darüber haben gungsvorbehalt nach den geltenden Bestimmungen. die Kollegen schon gesprochen – werden Waffen undNach wie vor wird vor allen Dingen wegen der Rüs- Kriegsgüter geliefert, was SPD und Grüne früher aus- tungsgüter, die an Drittländer geliefert werden, eine res- drücklich verhindern wollten. Aber auch diese Grund- triktive, politisch zu bewertende, einzelfallorientierte sätze sind offensichtlich passé. Ich habe sehr wohl ver- Genehmigungspolitik verfolgt, was speziell für den hier nommen, welche geschäftigen Botschaften heute von Abend schon mehrfach aufgetauchten Fall der Bundeskanzler Schröder bei seiner jüngsten Reise durch Korvetten beschrieben und nachgewiesen werden kann. den arabischen Raum ausgegangen sind: Die Rüstungs- Eine restriktive Rüstungsexportpolitik zielt bekannt- exporte sollen weiter zunehmen. Damit verliert auch der lich nicht auf immer weiter sinkende Exportquoten, die jährliche Bericht über die Rüstungsexporte seinen ur- irgendwann bei Null anlangen müssten; sie hat vielmehr sprünglichen politischen Sinn; denn ursprünglich sollten den konkreten Einzelfall im Visier, um die Zulassung Rüstungsgeschäfte transparenter werden, um sie einzu- kritischer Exporte zu verhindern, die im Widerspruch zu schränken. Daraus ist aber nichts geworden. den politischen Grundsätzen stünden. Worum es dabei vorrangig geht, verrät übrigens ein (B) Zitat. Es stammt nicht etwa aus einem altlinken Lehr- Wir haben mehrfach betont, dass das erstrangige Ziel (D) buch, sondern vom Vorsitzenden der Diehl-Stiftung, ei- auch dieser Bundesregierung darin besteht, bei der Frie- nem Konzerngeflecht im weltweiten Rüstungsgeschäft. denssicherung zu helfen, Konflikten möglichst im An- Dr. Diehl sagte schon im Jahre 2000: satz vorzubeugen und zu verhindern, dass aus Deutsch- land stammende Waffen im Zusammenhang mit Die Regierung muss im Blick behalten, dass Unter- Menschenrechtsverletzungen zum Einsatz kommen. Den nehmen Rendite erzielen müssen, und dies geht bei Anstieg der Exporte, der hier moniert wurde – dabei Rüstungsgütern nur selten, wenn man sich alleinging es um die Korvetten für Südafrika und Malaysia –, auf die Belieferung der nationalen Streitkräfte be- ist erklärbar. Insofern t is es etwas merkwürdig, Herr schränkt. … Deutschland hat ein großes Interesse Kollege Fritz – an dieser Stelle muss ich, auf Sie gerich- an … dem Ausbau einer gemeinsamen europäi-tet, von Scheinheiligkeit sprechen –, wenn in den Presse- schen Hochtechnologie- und rüstungsindustriellen erklärungen Ihrer Fraktion vordergründig ein Unter- Basis. schied zwischen Moral und politischer Praxis der Bundesregierung konstruiert und von „Exportschlagern“ Dafür müsse sich Deutschland mit Gewicht einbringen, gesprochen wird. Das halte ich für ein wenig scheinhei- so Diehl. Die Bundesregierung hat diesen Appell offen- lig, zumal es bekannterweise einen nachgewiesenen bar sehr wohl vernommen. Man könnte auch sagen: Sie Experten für Moral gibt. Pfahls ist der Name, wenn ich beugt sich dem Druck der Rüstungslobby. mich richtig entsinne. Es ist ein schwieriges Feld; zu- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch mindest das möchte ich an dieser Stelle anmerken. [fraktionslos]) Steigende oder sinkende Zahlen sind insgesamt kein Im Interesse Deutschlands, wie Dr. Diehl behauptet, Beleg für eine großzügigere oder strengere Kontrollpoli- ist das natürlich überhaupt nicht. Es geht, wie er selbst tik. Es ist auch sinnvoll, die Mittelwerte über mehrere einräumt, schlicht um Rendite und Profit. Sie können Jahre hinweg zu betrachten. Dabei ist festzustellen, dass das für wichtig halten. Die PDS tut das nicht. Sie sollten Rüstungsgüterexporte gemessen an den Gesamtexporten dann allerdings auch so ehrlich sein und die eigene Rüs- der Bundesrepublik Deutschland eine sehr kleine Rolle tungspolitik nicht auch noch mit friedensbewegten oder spielen. Die Kriegswaffenexporte beispielsweise ma- menschenrechtlichen Floskeln verhüllen. Das wird Ih- chen meines Wissens nur 0,2 Prozent der deutschen Ge- nen ohnehin immer weniger abgenommen. samtexporte aus. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Kollege Nachtwei hat dankenswerterweise auf den [fraktionslos]) Zusammenhang von Waffen, Rüstungsgütern, Frieden Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15325

Christian Müller (Zittau) (A) und Produktion hingewiesen. Wir müssen zur Kenntnis Wolfgang Spanier von der SPD-Fraktion, (C) Gero nehmen, dass die Herstellung von Waffen und Rüstungs- Storjohann, CDU/CSU-Fraktion, Franziska Eichstädt- gütern und leider auch deren Verwendung eine bedauer- Bohlig, Bündnis 90/Die Grünen, Joachim Günther liche Begleiterscheinung der Zivilisation ist. Wir ha- (Plauen), FDP, und der Parlamentarischen Staatssekretä- ben, glaube ich, den Nachweis für dauerhafterin Iris Gleicke.1) Friedfertigkeit noch nicht erbracht. Insofern kommt es Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- durchaus auf die Verwendung dieser Güter an. wurfs auf Drucksache 15/4977 an die in der Tagesord- Die Bundeswehr hat einen klaren, auf Friedenserhalt nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es gerichteten grundgesetzlichen Auftrag und wesentliche anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann Bündnisverpflichtungen. Sie muss – das hat Kollegeist die Überweisung so beschlossen. Nachtwei schon hervorgehoben – entsprechend ausge- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 15 a und 15 b auf: rüstet werden. Das bedingt eine wehrtechnische Indus- trie, die sich wiederum im Wettbewerb behaupten muss. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gitta In diesem Spannungsverhältnis müssen wir uns in den Connemann, Dr. Peter Jahr, Peter H. Carstensen Debatten zu diesem Thema bewegen. (Nordstrand), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Das alles ist uns sehr bewusst, wenn wir über Rüs- tungsexporte und das unverzichtbare restriktive Kon- Projekt des Umweltbundesamtes zur so ge- trollsystem sprechen. Deshalb haben wir das inzwischen nannten unangekündigten Feldbeobachtung schon mehrfach bekundete Interesse und Ziel, dass auch endgültig stoppen der EU-Verhaltenskodex – darin stimme ich mit Ihnen – Drucksache 15/4935 – überein – zu einem vergleichbar restriktiven Maßstab für Rüstungsexporte entwickelt wird. Wir hatten deshalb be- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit reits im Oktober die Bundesregierung aufgefordert, für Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und dessen Fortentwicklung einzutreten. Ich freue mich, dass Landwirtschaft wir darin einer Meinung sind. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Wir haben in unserem Antrag seinerzeit auch gefor- Dr. Christel Happach-Kasan, Hans-Michael dert, die Aufhebung des Waffenembargos gegenüber Goldmann, Dr. Volker Wissing, weiterer Abge- China an diese Fortschritte zu knüpfen. Auch das ordneter und der Fraktion der FDP möchte ich heute noch einmal unterstreichen. Das gilt insbesondere auch dann, wenn wir die jüngere Entwick- Verdeckte und unangekündigte Feldbeobach- (B) lung im Verhältnis der Volksrepublik China und Taiwan tung durch Umweltbundesamt (UBA) stoppen (D) betrachten, die auch ich persönlich für sehr bedenklich – Drucksache 15/5033 – halte. Insofern ist festzuhalten: Eine Entwicklung, wie Überweisungsvorschlag: sie sich derzeit abzeichnet, ist nicht die geeignete Grund- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit lage für eine Aufhebung des EU-Waffenembargos; es sei Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und denn, wir verfolgten einen Weg, der ein verbindliches Landwirtschaft System an seine Stelle setzte. Auch die Reden zu diesen Tagesordnungspunkten sol- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ len zu Protokoll genommen werden. Es handelt sich um DIE GRÜNEN) die Reden der Kollegen Gabriele Lösekrug-Möller von der SPD-Fraktion, Gitta Connemann und Arthur Auern- hammer von der CDU/CSU-Fraktion, Friedrich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ostendorff, Bündnis 90/Die Grünen, und Dr. Christel Ich schließe die Aussprache. Happach-Kasan von der FDP-Fraktion.2) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf Drucksache 15/4400 an die in der Tagesordnung aufge- Drucksachen 15/4935 und 15/5033 an die in der Tages- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damitordnung aufgeführten Ausschüsse sowie an den Aus- einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- schuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- sung so beschlossen. abschätzung vorgeschlagen, wobei die Federführung Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf: jeweils beim Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit liegen soll. Sind Sie damit Beratung des von der Bundesregierung einge-einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Über- brachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes zur weisungen so beschlossen. Änderung des Wohngeldgesetzes Jetzt rufe ich die Tagesordnungspunkte 16 a und 16 b – Drucksache 15/4977 – auf: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Winfried Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Nachtwei, Ernst Bahr (Neuruppin), Götz-Peter Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO Hier sollen alle Reden zu Protokoll genommen wer- 1) Anlage 3 den. Es handelt sich um die Reden der Kollegen2) Anlage 4 15326 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Lohmann, Ingrid Arndt-Brauer, Cornelia Behm Unter qualitativer Betrachtung ist gerade der Trup-(C) und weiterer Abgeordneter penübungsplatz Wittstock für den Übungsbetrieb der Bundeswehr in diesem Gesamtzusammenhang unver- Die Regionalentwicklung in Brandenburg und zichtbar. Der Einsatz von Flugzeugen im gesamten Ein- Mecklenburg-Vorpommern braucht Klar-satzspektrum ist unter militärischen Gesichtspunkten heit – Die zivile Nutzung der Kyritz-Ruppiner nach wie vor erforderlich. Heide ist überfällig (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE – Drucksache 15/4792 – GRÜNEN]: Das hat der Verteidigungsminister Überweisungsvorschlag: schon einmal anders gesehen!) Verteidigungsausschuss (f) Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Es besteht also auch zukünftig militärischer Bedarf für Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung den Betrieb von Luft- und Bodenschießplätzen und von Ausschuss für Tourismus Tiefflugübungen in Deutschland. Das regelmäßige Üben von Waffeneinsatzverfahren auf Luft-Boden-Schieß- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Günther plätzen ist ein wesentlicher Bestandteil einer wirksamen Friedrich Nolting, Helga Daub, Jörg van Essen, und am Auftrag orientierten Ausbildung von fliegenden weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Besatzungen in Kampfflugzeugen. Dies trifft auch noch Sinnvolles Nebeneinander von Tourismus und bei dem Einsatz von Abstands- und Präzisionswaffen Bundeswehr durch unsere Luftwaffe zu. – Drucksache 15/4956 – Der Übungsplatz Wittstock bietet für die fliegenden Waffensysteme der Luftwaffe, auch aufgrund der räum- Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss (f) lichen Ausdehnung, als einziger Übungsplatz in Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Deutschland die Möglichkeit, Einsatzverfahren streit- Ausschuss für Bildung, Forschung und kräftegemeinsam und im Rahmen der vernetzten Opera- Technikfolgenabschätzung tionsführung realistisch zu üben. Dabei wird ausschließ- Ausschuss für Tourismus lich nicht detonierende Übungsmunition verwendet. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre Vor diesem Hintergrund ist es notwendig, den Trup- keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. penübungsplatz neben der fliegerischen Nutzung auch für die Ausbildung von Bodentruppengemeinsam zu (B) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- nutzen. Auf dem Platz sind Übungen von Flugabwehr- (D) ner dem Parlamentarischen Staatssekretär Walterraketenverbänden, elektronischen Kampfführungs-, Ob- Kolbow das Wort. jektschutz-, Radarführungs- und Einsatzführungskräften mit Truppenstärken bis zu 1 000 Soldaten an 80 bis (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 100 Tagen im Jahr geplant.

Walter Kolbow, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Die Stationierung einesLuftausbildungsbataillons minister der Verteidigung: – circa 800 Soldaten und 150 Zivilbedienstete – in Witt- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die stock war von Anfang an Teil der Gesamtüberlegungen. Bundeswehr verfolgt in der Tat seit Übernahme desDas wurde mit dem Stationierungskonzept der Bundes- Truppenübungsplatzes Wittstock die Absicht, das Ge- wehr auch bestätigt. lände als Luft-Boden-Schießplatz für die Luftwaffe Im Zuge der Nutzung des Truppenübungsplatzes und für die Ausbildung von Bodentruppen zu nutzen, Wittstock werden auch schnellstmöglich die von den um ihre Aufgaben umfassend erfüllen zu können. Essowjetischen Truppen hinterlassenen Altlasten beseitigt liegt in der politischen Verantwortung aller an der Ent- und die stark munitionsbelasteten Flächen des gesamten scheidung zum Einsatz von Streitkräften beteiligtenPlatzes entmunitioniert. Der Umfang der festgestellten Mandatsträgerinnen und Mandatsträger, also des Deut- Altlasten wird zurzeit ermittelt. Man geht davon aus, schen Bundestages, die Rahmenbedingungen dafür zu dass die Beseitigung zehn bis 15 Jahre dauern wird und schaffen, dass die Soldatinnen und Soldaten auf ihre mit Kosten in Höhe von mehr als 200 Millionen Euro zu ver- Gefahr für Leib und Leben verbundenen Aufgaben best- anschlagen sind. Im Rahmen der Munitionsräumung möglich vorbereitet werden können. und Altlastenbeseitigung werden temporär durch- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schnittlich 400 Arbeitskräfte aus der Region bei zivilen NEN]: Dafür gibt es auch andere Plätze!) Räum- und Entsorgungsfirmen beschäftigt werden. Somit obliegt dem Dienstherrn und der Politik die Meine Damen und Herren, ich möchte in diesem Zu- Verpflichtung, bestmögliche Vorsorge dafür zu treffen, sammenhang nicht unerwähnt lassen, dass bereits seit dass das Leben und die körperliche Unversehrtheit der vielen Jahren etwa 75 Prozent der jährlichen Schieß- Luftfahrzeugbesatzungen sowie Dritter keinen Schaden übungen der deutschen Luftwaffe im Ausland durchge- nehmen. All dies macht die Bereitstellung ausreichender führt werden. Eine weitere Reduzierung der Übungen in Übungsmöglichkeiten unabdingbar. Das Parlament muss Deutschland ist nicht geplant und wäre auch unseren sein Parlamentsheer bestmöglich schützen. Luftwaffenverbänden nicht vermittelbar. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15327

Parl. Staatssekretär Walter Kolbow (A) Eine gerechte und solidarische Verteilung der mit Ich glaube, dass letztlich mit der Nutzung des Trup-(C) dem Übungsbetrieb der Bundeswehr hier in Deutschland penübungsplatzes und der damit einhergehenden Statio- verbundenen Lasten muss selbstverständlich sein. Die nierung des Luftwaffenausbildungsbataillons auch ein parlamentarischen Diskussionen über das Truppen-wichtiger Beitrag zur Integration der Bundeswehr in der übungsplatzkonzept der Bundeswehr in den Jahren 1992 Region und zur wirtschaftlichen Förderung der struk- und 1993 reflektieren, dass die Gesamtbelastungenturschwachen Umgebung geleistet wird. Die Gesamtver- durch den Übungsbetrieb der Bundeswehr zukünftigantwortung gebietet diese Entscheidung. möglichst ausgewogen, auch unter Einbeziehung der Ich danke Ihnen. neuen Bundesländer, zu verteilen seien. Der Verteidi- gungsausschuss des Deutschen Bundestages hat darauf- (Beifall bei der SPD) hin mehrheitlich festgestellt, dass er die Aufteilung des noch in Deutschland verbleibenden Anteils der Luft- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Boden-Schießausbildung auf die drei Übungsplätze Das Wort hat die Kollegin Anita Schäfer von der Nordhorn in Niedersachsen, Siegenburg in Bayern und CDU/CSU-Fraktion. das heute in Rede stehende Wittstock erwarte. (Beifall bei der CDU/CSU) Das Bundesministerium der Verteidigung hält an die- sem Grundsatz und an einer Beschränkung des Übungs- umfanges auf das unabdingbare Mindestmaß fest und Anita Schäfer (Saalstadt) (CDU/CSU): bittet den Deutschen Bundestag, dabei zu folgen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute ste- hen zwei Anträge zur Debatte, die für die Bundeswehr Meine Damen und Herren, ohne die Aufteilung auf und die Zukunft der Kyritz-Ruppiner Heide von großer alle drei Luft-Boden-Schießplätze sind jedoch die zur Bedeutung sind. Der von Vertretern der Grünen, der SPD Entlastung der Bevölkerung im Umland von Siegenburg und der PDS eingereichte Gruppenantrag richtet sich ge- und Nordhorn dringend erforderlichen weiteren Redu- gen eine militärische Nutzung des Standortes Wittstock. zierungen der Einsätze und eine ausgewogene regionale Verteilung nicht möglich. Durch die Nutzung des Trup- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE penübungsplatzes Wittstock wird ein maßgeblicher Bei- GRÜNEN]: Jawohl!) trag zu dieser Lastenverteilung erreicht. Deswegen drän- Der Antrag der FDP-Fraktion setzt dagegen auf ein sinn- gen auch die Anliegergemeinden, die ich genannt habe, volles Nebeneinander von Tourismus und Bundeswehr nachhaltig darauf, dass alsbald auch der Truppenübungs- in dieser Region. platz Wittstock militärisch genutzt wird. Das wird sicher in der Debatte noch gesagt werden. (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Guter An- (B) trag!) (D) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und die Gemeinden in Witt- Sämtliche Argumente hinsichtlich des Für und Wider stock?) der militärischen Nutzung von Wittstock werden seit Jahren diskutiert, ausgetauscht und abgewogen. Umso Lassen Sie mich auch hier hervorheben, dass im Rah- erstaunlicher ist, dass die Antragsteller aus den Reihen men der Entscheidung zur zukünftigen Nutzung desder Grünen, der SPD und der PDS weiterhin mit frag- Truppenübungsplatzes Wittstock als Luft-Boden-würdigen Annahmen operieren. Schießplatz die unterschiedlichen zivilen und militäri- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE schen Belange sorgfältig gegeneinander abgewogen GRÜNEN]: Oh! Jetzt sind wir gespannt!) wurden. Dabei kam es natürlich darauf an, der Verpflich- tung gegenüber unseren Soldaten gerecht zu werden. Es fehlt dem Gruppenantrag an sicherheitspolitischer Substanz. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kein Wort zum Tourismus!) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht!) Andererseits war sicherzustellen, dass die Belastungen der Bevölkerung so gering wie möglich gehalten wer- Ihr Kernargument lautet: Das Nutzungskonzept der Bun- den. Im Zuge der Entscheidung wurden auch die mögli- deswehr habe infolge des zurückgehendenÜbungs- chen Auswirkungen der Nutzung des Platzes auf denbedarfs der Luftwaffe seine Grundlage verloren. Wir Tourismus und die Naturlandschaft in der Region ge- alle wissen: Die Bundeswehr ist gegenwärtig und künf- prüft. tig vor allem im internationalen Krisenmanagement ak- tiv. Die Luftwaffe muss daher permanent für vielfältige (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Szenarien gewappnet sein. Zum einen kann der Übungs- NEN]: Ah, jetzt kommt der Tourismus!) bedarf des fliegenden Personals je nach Krisenlage rasch Die Abwägung hat ergeben, dass die Beschreibungen im ansteigen. Zum anderen spielt Wittstock für bodenge- Antrag der Kolleginnen und Kollegen der FDP richtig bundene Einheiten eine Schlüsselrolle: Auf dem Platz sind und bei Nutzung gewissermaßen also auch Wirk- sind Übungen verschiedener Truppenverbände mit Trup- lichkeit werden. penstärken von bis zu 1 000 Soldaten geplant. Diese Fakten finden sich im Gruppenantrag nicht, weil sie für (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE den hohen militärischen Stellenwert von Wittstock spre- GRÜNEN]: Das sehen wir anders!) chen. Denn er bietet der Bundeswehr wie kaum ein an- 15328 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Anita Schäfer (Saalstadt) (A) derer Übungsplatz die Möglichkeit, Streitkräfte gemein- Damit komme ich zum letzten Eckpunkt des Grup-(C) same Einsatzverfahren proben zu lassen. Nur so kann die penantrags: Es wird behauptet, dass eine militärische Bundeswehr in internationalen Krisen handlungsfähig Nutzung des Standortes Wittstock Tourismus- die bleiben. branche in der Region nachhaltig gefährde. Meine Damen und Herren, wer so einseitig wie die (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Antragsteller argumentiert, legt die Axt an der Bündnis- GRÜNEN]: So ist es! Haben Sie die Leute ein- fähigkeit unserer Bundeswehr an. mal gefragt? Waren Sie einmal dort?) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Dazu kann ich als Mitglied des Verteidigungs- und des GRÜNEN]: Ach du liebe Zeit! – Alexander Tourismusausschusses nur sagen: Wir brauchen eine ver- Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man nünftige Balance zwischen einem modernen Tourismus- muss die Kirche im Dorf lassen!) konzept und einer sinnvollen militärischen Nutzung von Dies verdeutlicht auch ein weiterer Eckpunkt IhresWittstock durch die Bundeswehr, wie es die FDP mit ih- Gruppenantrages: Sie behaupten, künftige Einsätze wür- rem Antrag fordert. Leider verkennen die Initiatoren des den die Fähigkeit zum Tiefflug kaum noch erfordern. Gruppenantrags die positiven strukturpolitischen Effekte, die von der Bundeswehr ausgehen. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja!) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach so!) Die Umrüstung auf Präzisionsabstandswaffen, so die Antragsteller, würde das Nutzungskonzept für Wittstock Durch die Nutzung des Standorts und die Stationierung überflüssig machen. Auch in diesem Punkt, verehrte An- eines Luftwaffenausbildungsbataillons wird eine erheb- tragsteller, liegen Sie falsch. Denn erstens hat die Um- liche Kauf- und Wirtschaftskraft in die Region getragen. rüstung der Luftwaffe auf PräzisionsabstandswaffenDer Gruppenantrag zur zivilen Nutzung der Kyritz-Rup- noch lange nicht den Stand erreicht, um auf Tiefflügepiner Heide steht im Ergebnis auf schwachen Füßen. verzichten zu können, und zweitens ist eine umfassende (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Die Regie- Ausrüstung der Luftwaffe mit Präzisionsabstandswaffen rung steht auf schwachen Füßen! Das wird teuer. Wenn Sie Tiefflugübungen reduziert haben wol- auch hier wieder deutlich!) len, müssen Sie im Gegenzug die Ausrüstung mit Präzi- sionsabstandswaffen beschleunigen. Dann erklären Sie Verehrte Antragsteller von der SPD und von den Grü- uns aber bitte, woher Sie die Mittel dafür kurzfristig neh- nen, Sie setzen damit ein Signal des Misstrauens gegen men wollen. Das zeigt: Ihr Antrag ist auch in finanzieller Ihren eigenen Verteidigungsminister Dr. Peter Struck. (B) Hinsicht fragwürdig. Die Zerstrittenheit in den Reihen der Koalitionsparteien (D) ist evident. Sie können den Menschen in der Kyritz-Rup- Weiterhin behaupten die Antragsteller, dass piner die Heide mit Ihren Vorstellungen keine Zukunftsper- Umweltbelastung für die Bevölkerung unzumutbar sei. spektive bieten. Dies wird mit dem Hinweis untermauert, dass Wittstock während des Kalten Krieges schon durch die Sowjets (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE extrem belastet gewesen sei. GRÜNEN]: Erzählen Sie ihnen das mal! Ge- hen Sie mal dorthin! Ostern können Sie da (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE eine Rede halten!) GRÜNEN]: So ist es!) – Ich war zweimal zu Podiumsdiskussionen dort. Dabei wissen die Antragsteller ganz genau, dass das neue militärische Nutzungskonzept strikte Auflagen vor- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sieht. Ein Vergleich mit den Zuständen vor der Wende ist abwegig: Die Sowjets flogen jährlich bis Vizepräsident zu Dr. Hermann Otto Solms: 25 000 Einsätze und schossen mit scharfer Munition. Das Wort hat der Kollege Winfried Nachtwei vom Zum Vergleich: Die Planungen der Bundeswehr gehen Bündnis 90/Die Grünen. von bis zu 1 700 Einsätzen jährlich aus, maximal 30 pro Tag und einer pro Nacht – und dies ohne scharfe Muni- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tion. Nicht geflogen werden soll an Wochenenden, und bei der SPD) Feiertagen und in den Sommerferien. In diesem Zusam- menhang unterschlagen die Antragsteller außerdem, Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass die Bundeswehr eine vollständige Räumung des Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Übungsplatzes von Munitionsaltlasten vorsieht. spreche zu diesem unserem Gruppenantrag aus einer (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zweifachen Perspektive: NEN]: Dafür werfen sie neue Dinge ab!) (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Na, das Es ist irritierend, dass ein maßgeblich von den Grünen hoffe ich doch!) initiierter Antrag dieses ökologische Sanierungspoten- Zum einen spreche ich als Obmann im Verteidigungs- zial mit keiner Silbe erwähnt. ausschuss und als sicherheitspolitischer Sprecher. Inso- (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist unglaub- fern bin ich mitverantwortlich für die Einsatzfähigkeit lich!) der Bundeswehr. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15329

Winfried Nachtwei (A) (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Sie sind da- Dabei wird zweierlei aber völlig vergessen und übergan- (C) gegen, andererseits aber dafür!) gen: Als ersten Punkt nenne ich den ganz anderen histo- rischen Vorlauf. Ich war des Öfteren in Nordhorn und Staatssekretär Kolbow und ich haben hier selbstver-Siegenburg und weiß, wie die Belastungen dort ausse- ständlich ein gemeinsames Interesse. Das äußere ich hier hen. Das ist schmerzhaft für die Bevölkerung; dies dür- genauso. Zum anderen spreche ich hier als Westdeut-fen wir nicht verharmlosen. Aber die Belastung zu scher, der seit 1996 des Öfteren in der dortigen Region DDR-Zeiten im Raum Wittstock bei über 20 000 Einsät- war und die Menschen und die Landschaft dort kennen zen pro Jahr mit scharfer Munition, Bomben und Rake- und schätzen gelernt hat. ten war eine ganz andere. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Als zweiter Punkt ist hier anzuführen: Die Wirt- GRÜNEN]: Das kann ich bezeugen!) schaftsstrukturen der Region sind sehr unterschiedlich. Ich erlebe einen auffälligen Widerspruch: Auf der ei- In der Region um die Kyritz-Ruppiner Heide gibt es nen Seite wachsen die Bewegung für die zivile Nutzung wirklich nur eine Entwicklungschance, sonst nichts. In- der Kyritz-Ruppiner Heide und die Opposition gegen die sofern ist die Region mitden anderen Regionen nicht militärische Nutzung seit Jahren – noch heute hat dievergleichbar, die auch – das ist unbestreitbar – ihre Last Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern denzu tragen haben. Gruppenantrag offiziell unterstützt –, auf der anderen (Ernst-Reinhard Beck [Reutlingen] [CDU/CSU]: Seite hält sich in Berlin – das erfahren wir alle; ich er- Das hat mit Belastungen nichts zu tun!) fahre das vor allem im Verteidigungsbereich – die Ab- wehrhaltung gegen dieses Ansinnen sehr stark. Die Sache mit der gerechten Lastenverteilung ist zwar auf den ersten Blick richtig, aber auf den zweiten Blick Ich höre hier folgende Haupteinwände: Erstens wird eine unangemessene Anforderung. gesagt, ein solcher Platz sei militärisch unverzichtbar – Frau Schäfer, Sie haben gesagt: Wer dagegen ist, der Die Bewegung für die zivile Nutzung der Kyritz-Rup- legt die Axt an die ganze Bundeswehr –, zweitens wird piner Heide hat in den letzten 13 Jahren eine beispiellose gesagt, Bundesinteressen müssten vor Regionalinteres- Breite erfahren. Sie ist inzwischen – das muss man fest- sen gehen und drittens wird der Anspruch einer gerech- stellen – die breiteste demokratischeBürgerbewegung ten Lastenverteilung in solchen Fragen gestellt. Hierzu ganz Deutschlands. möchte ich etwas sagen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zunächst komme ich zur militärischen Notwendig- sowie bei Abgeordneten der SPD) keit. Es ist bekannt, dass es der neue Auftrag der Bun- (B) deswehr ist, zur Kriseneindämmung und Krisenbewälti- Beispiellos ist, wie sehr sie inzwischen von Unterneh-(D) gung im Dienste kollektiver Sicherheit und im Rahmen mern und Selbstständigen in der Region, von Bürger- der Vereinten Nationen beizutragen. Hierbei lautet die meistern, zwei Landtagen und zwei Landesregierungen Vorgabe der Luftwaffe, bei Luftwaffeneinsätzen immer unterstützt wird. Deshalb appelliere ich an die Kollegin- eine besondere Präzision zu erreichen und Distanz zunen und Kollegen des Bundestages, sich noch mehr vor wahren. Andere Arten von Kriseneinsätzen sind kaum Ort zu informieren, das Gespräch mit der Bevölkerung noch vorstellbar. Das heißt, für das, was in Wittstock ge- dort zu suchen und sich wirklich darüber kundig zu ma- übt würde, nämlich Bombenabwürfe im Tiefflug, wird chen, was auf dem Spiel steht. Wir Politikerinnen und der Bedarf seitens der Bundeswehr immer geringer. Man Politiker dürfen uns über ein so breites, glaubwürdiges muss immerhin auch feststellen, dass die Einsatzfähig- und sich seit 13 Jahren entwickelndes demokratisches keit der Bundesluftwaffe ohne Wittstock in den ganzen Votum nicht hinwegsetzen. Die Regionalentwicklung in Jahren offensichtlich nicht gefährdet oder beeinträchtigt Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern braucht war. Ich habe niemals etwas anderes gehört. Klarheit. Die zivile Nutzung der Kyritz-Ruppiner Heide ist überfällig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Dr. Hermann Kues [CDU/ Danke schön. CSU]: Das sieht die Regierung offenkundig (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ganz anders!) und bei der SPD sowie des Abg. Werner Kuhn Die Region um die Kyritz-Ruppiner Heide hat eine [Zingst] [CDU/CSU]) Entwicklungschance, nämlich die des sanften und natur- nahen Tourismus. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat jetzt der Kollege Günther Nolting von und bei der SPD sowie des Abg. Werner Kuhn der FDP-Fraktion. [Zingst] [CDU/CSU]) Günther Friedrich Nolting (FDP): Hier sind inzwischen sehr viele Arbeitsplätze entstan- den. Bei einer militärischen Nutzung würde hier einiges Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der auf dem Spiel stehen. Rede des Kollegen Nachtwei kann ich nur festhalten: Es geht ein Riss durch die rot-grüne Koalition. Diese Bun- Ich komme nun zur Forderung einer gerechtendesregierung hat nicht mehr die volle Unterstützung ih- Lastenverteilung. Diese ist zunächst einmal plausibel. rer eigenen Fraktionen. 15330 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Günther Friedrich Nolting (A) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – und zum Wohle der Menschen in der betroffenen Re-(C) Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- gion. Ich sage aber schon heute: Wir haben einen zwei- NIS 90/DIE GRÜNEN) ten Antrag eingebracht, in dem gefordert wird, die Be- lastung auch der Bevölkerung in Nordhorn und in Ich sage als FDP-Bundestagsfraktionsmitglied: Übungs- Siegenburg deutlich zu reduzieren. Dieser Antrag wird tätigkeiten von Streitkräften rufen oft einen Zielkonflikt demnächst hier behandelt werden. Ich denke, wir müs- mit dem berechtigten Anspruch der betroffenen Bevöl- sen alle drei Übungsplätze im Zusammenhang sehen und kerung auf Lärm- und Gesundheitsschutz sowie mit Be- nicht losgelöst, wie das in diesem Gruppenantrag ge- langen des Umweltschutzes und der Regionalentwick- schehen ist. lung hervor. Wir als FDP-Bundestagsfraktion haben dafür Verständnis. Deshalb gilt es, dieBelastungen für (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Bevölkerung und Umwelt so gering wie möglich zu hal- GRÜNEN]: Wo machen Sie denn Urlaub?) ten. Dieses trifft in besonderem Maße für den Luft- Boden-Schießplatz Wittstock zu, da ein naturnaher Die FDP-Fraktion wird dafür sorgen, dass es einer- Tourismus im Raum um die Kyritz-Ruppiner Heideseits zu keinen unverantwortlichen Belastungen für Tou- eine wesentliche Entwicklungschance darstellt. Deshalb rismus und Bevölkerung in den betroffenen Räumen um müssen die Nutzungsbedingungen des Übungsplatzes Wittstock, Nordhorn und Siegenburg kommt. Wir müs- Wittstock ganz besonderen Restriktionen unterworfen sen aber auch der Bundeswehr klare Perspektiven auf- werden. Das haben wir in unserem Antrag berücksich- zeigen und gewährleisten, dass sie die Möglichkeit zum tigt. Der FDP-Antrag ist ein tragfähiger Kompromiss, Üben hat. der hier im Bundestag eine Mehrheit bekommen sollte. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Wir haben über dieses Thema schon vor drei Jahren GRÜNEN]: Und die Bevölkerung?) diskutiert. Auch damals hatten die Grünen einen Antrag – Herr Kollege Ströbele, wir werden Ihre doppelbödige initiiert. Aber dieser Antrag wurde nie zur Abstimmung Politik entlarven. Sie vonRot-Grün schicken die Bun- gestellt. Das Verfahren ist nur zu offensichtlich: Es wird deswehr in alle Regionen dieser Welt. ein Antrag geschrieben, mit dem Stimmung gemacht wird. Den betroffenen Menschen wird alles Mögliche (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE versprochen. Aber es besteht zu keinem Zeitpunkt die GRÜNEN]: Ich schicke überhaupt nieman- Absicht, diese Versprechen einzulösen. den!) (Cornelia Behm [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dann müssen Sie auch dafür Sorge tragen, dass die Sol- NEN]: Das ist doch Quatsch! – Dr. Hermann datinnen und Soldaten eine entsprechende Ausbildung (B) Kues [CDU/CSU]: Das hat nichts mit Demo- bekommen und entsprechende Übungsmöglichkeiten ha- (D) kratie zu tun!) ben. Wie anders ist es zu erklären, Frau Kollegin, dass eine (Anita Schäfer [Saalstadt] [CDU/CSU]: Sehr Abstimmung über diesen Antrag bewusst vermieden gut!) wurde und er nach der ersten Lesung im Papierkorb ver- Alles andere wäre unverantwortlich. schwand? Welche Gründe auch immer für dieses doppel- bödige Verhalten verantwortlich gewesen sein mögen: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Dieses Spiel spielen wir nicht mehr mit. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der CDU/CSU – Widerspruch bei der Das Wort hat der Kollege Dr. Hermann Kues von der SPD – Dirk Manzewski [SPD]: Das ist eine CDU/CSU-Fraktion. Unverschämtheit!) (Beifall bei der CDU/CSU) Auf Veranstaltungen in der Kyritz-Ruppiner Heide fordert Herr Nachtwei immer wieder lautstark dieDr. Hermann Kues (CDU/CSU): Schließung des Luft-Boden-Schießplatzes Wittstock. In Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Nordhorn oder Siegenburg fordert er nicht weniger ve- Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Abgeordneter für die hement die Schließung der dortigen Übungsplätze. InRegion Nordhorn, für die Region Emsland. In meinem Beisein der Bundeswehr im Verteidigungsausschuss be- Wahlkreis liegt derBombenabwurfplatz Nordhorn- kennt er sich hingegen staatstragend zur Notwendigkeit Range. Ich erlebe es nun seit Jahrzehnten und nicht erst von Übungsmöglichkeiten für die Soldaten. Auch dieses seit 13 Jahren, dass sichdie Bevölkerung in Nordhorn Doppelspiel, Herr Nachtwei, machen wir nicht mehr mit. gegen diesen Bombenabwurfplatz wehrt. Seit drei bis Ein derartiges Verhalten ist einfach infam. vier Generationen – das betrifft alle meine Vorgänger – (Beifall bei der FDP – ist die Unerträglichkeit der Belastungen anerkannt, aber [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zuhören ist man hat immer gesagt, dass wir Übungsmöglichkeiten nicht Ihre Stärke!) für die Bundeswehr bräuchten, dass das verantwortliche Politik sei und man die Bevölkerung deshalb um Ver- Wir haben einen Antrag zu einem sinnvollen Neben- ständnis bitten müsse, dass es in Nordhorn nicht anders einander von Tourismus und Bundeswehreinge- geht. Das sagen wir dort als direkt gewählte Abgeord- bracht. Die FDP handelt zum Wohle der Bundeswehrnete. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15331

Dr. Hermann Kues (A) Das, was Sie, Herr Kollege Nachtwei, machen, ist et- dass man den Antrag still und heimlich hat verschwin-(C) was anderes. Sie stellen sich hier hin und sagen, Sieden lassen. seien der verteidigungspolitische Sprecher der Grünen und hätten natürlich Verständnis dafür, dass die Bundes- (Günther Friedrich Nolting [FDP]: So ist es!) wehr leistungsfähig sein müsse. Der Parlamentarische Das ist Ihre Politik. Deshalb machen Sie den Leuten et- Staatssekretär, der für die rot-grüne Bundesregierungwas vor. Das ist mein Kernpunkt. spricht, hält den Bombenabwurfplatz in Wittstock für notwendig. Sie sagen, dass Sie die Menschen in Witt- So wird es mit diesem Antrag auch wieder sein. Wenn stock verstehen, und verweisen darauf, dass sich dortes nicht so ist, dann ist nicht nur aus diesem Grunde – es eine Bewegung gebildet hat. Für diese Haltung gibt es gibt viele andere Gründe – die Regierungszeit von SPD ein schönes Wort: Das ist Schizophrenie. und Grünen offenkundig zu Ende, weil sie in einem zen- tralen Punkt nicht in der Lage sind, das Konzept der (Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bundeswehr mitzutragen. NEN]: Das ist geistiger Tiefflug, was Sie da machen!) (Cornelia Behm [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das ist doch Blödsinn!) Sie glauben, damit durchzukommen. Das ist Opportunis- mus pur, weil Sie den Menschen in Wittstock nach dem Ich will nicht verhehlen, dass es mich sehr ärgert Munde reden wollen. – das sage ich als Wahlkreisabgeordneter –, dass man ei- nen Garnisonsstandort in unmittelbarer Nähe des Bom- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE benabwurfplatzes dichtmacht, unter anderem weil die GRÜNEN]: Weil sie Recht haben!) militärische Führung der Bundeswehr, speziell der Luft- Sie haben nicht die Courage, den Zusammenhang derwaffe, zu wenig politische Sensibilität gezeigt hat. Das Dinge aufzuzeigen. Das ist Ihre Politik. ist – das soll die Luftwaffe ruhig hören – ein großes Är- gernis für die Bevölkerung. Das kann ich nicht akzeptie- (Beifall bei der CDU/CSU – Winfried ren. Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Kues, das stimmt einfach nicht! Ich war Als Abgeordnete haben wir die verdammte Pflicht in Nordhorn und in Siegenburg!) und Schuldigkeit, uns Gedanken darüber zu machen, – Sie haben sich vor drei Jahren schon darüber aufge- was für das Gemeinwohl und was für den Staat insge- regt, aber Ihr Opportunismus hat sich nicht geändert. samt richtig ist. Wir müssen die Courage aufbringen – Courage haben Sie nicht –, auch einmal etwas zu sa- (Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, was nicht von vornherein auf tosenden Beifall stößt. (B) NEN]: Unverschämtheit!) (D) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE – Das ist keine Unverschämtheit. Es ist eine Unver- GRÜNEN]: Dann tun Sie das einmal!) schämtheit, wie Sie mit den Menschen umgehen. Ihr In- teresse gilt nicht den Menschen. Sie wollen sich in der Das ist verantwortlich. politischen Auseinandersetzung Vorteile verschaffen. Vielen Dank. (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – GRÜNEN]: Welche Vorteile wollte ich mir in Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ Wittstock verschaffen?) DIE GRÜNEN]: Sie sind unverantwortlich! – Sie sind letztlich regierungsunfähig. Sie müssten sich Gegenruf des Abg. Dr. Hermann Kues [CDU/ für ein Truppenübungsplatzkonzepteinsetzen. Das, CSU]: Sie handeln wider besseres Wissen! Wir was die Regierung tut, tragen Sie im Endeffekt nicht mit. sind die Einzigen, die die Regierung in dieser Das muss ich so sagen. Die Menschen in Nordhorn – der Sache verteidigen!) eine oder der andere wird das auch mitkriegen; dafür werde ich schon sorgen – werden feststellen, wie oppor- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tunistisch die Grünen sind. Das erleben wir bei allen Das Wort hat die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch. Themen. Sie werden feststellen, dass auch die große Volkspartei SPD im Grunde genommen nicht bereit ist, die Dinge, die für die Bundeswehr notwendig sind, mit- Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): zutragen. Das finde ich ganz schlimm. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Die Bürgerinitiative Freie Heide lädt für Ostersonn- Ich könnte Ihnen an vielen Beispielen deutlich ma- tag zur 94. Protestwanderung für die „FREIE HEIDE“ chen, dass alle Argumente, die hier genannt wordenein. Das Motto dieser Wanderung lautet: Hier nicht und sind, in gleicher Weise für Nordhorn zutreffen. Deswe- nirgendwo. Ich finde dieses Motto sehr gut; denn es gen habe ich immer die Auffassung vertreten, man soll greift offensiv die Vorwürfe auf, die da lauten: Ihr wollt zu einer fairen Lastenverteilung kommen. Das halte ich es nur bei euch schön ruhig haben. Was anderswo pas- für gerecht. Der Verteidigungsminister hat – das darf ich siert, ist euch egal. Das stimmt nicht. Die Mitglieder der Ihnen anvertrauen – mir auch schon gesagt, wie er sich Bürgerinitiative und ihre Unterstützer wollen nicht nur das weitere Schicksal des Antrags vorstellt. Das ist eben in ihrer Umgebung Ruhe und Frieden haben. angedeutet worden. Da haben Sie aufgeschrieen. Wir werden es ja sehen. Beim letzten Mal ist es so gewesen, (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) 15332 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Dr. Gesine Lötzsch (A) Sie setzen sich für die Begrenzung von Militär und für Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) friedliche Lösungen weltweit ein. Das Wort hat jetzt der Kollege Ernst Bahr von der SPD-Fraktion. Lange haben die Menschen rund um die Kyritz-Rup- piner Heide auf diesen Antrag zur zivilen Nutzung der (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Undine Heide gewartet. Nun ist es endlich gelungen, dass Kurth [Quedlinburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 58 Mitglieder des Bundestages ihn mit ihrem Namen un- NEN]) terstützen. Beim Ostermarsch wird sicher die Frage ge- stellt werden, welche Aussicht der Antrag hat und bis Ernst Bahr (Neuruppin) (SPD): wann über ihn entschieden sein wird. Die Frage ist be- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- rechtigt. Darum bitte ich alle Antragsteller, ihre Frak- nen und Kollegen! Frau Lötzsch, aus Ihrem parlamenta- tionskollegen von der Richtigkeit dieses Antrages zurischen Verständnis kann man ableiten, was Sie gesagt überzeugen. Falls ich es richtig überblicke, liegt bisher haben. Dass man aber innerhalb einer Koalition in einer nur von der PDS die hundertprozentige Zustimmung vor. Sachfrage unterschiedlicher Meinung sein kann, die sich mitunter in einer parlamentarischen Diskussion zum Erinnern wir uns: Die deutsch-deutsche Vereinigung Ausdruck bringt, ist, denke ich, und eine ganz natürliche bedeutete auch das Ende des Kalten Krieges. Für viele Sache. Trotz unseres Antrags stehen wir zur Regierungs- Menschen schienen Abrüstung, weniger Geld für Rüs- politik. Das sage ich auchan die Adresse der FDP und tung und weniger Truppenübungsplätze eine logischeder CDU/CSU. Wir haben überhaupt nicht die Absicht, Folge der Beendigung des Kalten Krieges zu sein. Da- die Koalition mit einem Riss zu versehen. rum waren sie erst verwundert und dann empört, als der damalige Verteidigungsminister Volker Rühe die militä- Wir vertreten in der Verteidigungspolitik die Auffas- rische Nutzung der Heide plante. sung, dass die Bundeswehr – so sehr wir ihre durch den Verteidigungsminister bestimmte Aufgabenstellung be- Am 15. August 1992 fand die ersteDemonstration grüßen – den Übungsplatz in Wittstock nicht braucht. gegen die weitere militärische Nutzungder Heide Das ist unsere zentrale Aussage. Diese haben wir sehr statt. Mit phantasievollen Aktionen machten die Men- sachlich und fundiert begründet. Frau Schäfer, Ihre Aus- schen die Öffentlichkeit auf ihr Anliegen aufmerksam. sagen treffen dagegen nicht zu. Sie sollten sich unseren Im Jahre 1994 erklärte der damalige SPD-Vorsitzende Gruppenantrag ruhig noch einmal vornehmen. Ein so und Kanzlerkandidat vor 500 De-sachlich und präzise begründeter Antrag wie in diesem monstranten, im Falle eines Wahlsieges der SPD werde Fall ist selten (B) dieser Truppenübungsplatz verschwinden. Inzwischen (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Von SPD (D) hat die SPD zwei Bundestagswahlen gewonnen. Es ist und Grünen!) also höchste Zeit, das damals gegebene Versprechen ein- zulösen. eingebracht worden. Herr Nolting, die FDP-Fraktion sollte ihren Antrag (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) zurückziehen, weil er keinen Sinn macht. Ein Bombodrom in der Kyritz-Ruppiner Heide ist (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kein lokales Problem. Darum finde ich es gut, dass Ab- DIE GRÜNEN) geordnete, die weit entfernt von dieser Heide ihre Wahl- kreise haben, diesen Antrag unterstützen. Er sieht nur eingeschränkte Übungsmöglichkeiten für die Bundeswehr vor. Wenn es tatsächlich so ist, wie Sie (Beifall der Abg. Undine Kurth [Quedlinburg] behaupten, und der Übungsplatz tatsächlich gebraucht [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) wird, muss er sowieso eingerichtet werden und Kosten werden entstehen. Die Frage ist dann nicht mehr, wie Ich möchte noch einmal unterstreichen: Die Heideviele Übungsmöglichkeiten vorhanden sind. Wenn Sie verdient eine friedliche Nutzung. Die Menschen in die- Ihren Antrag zurückziehen und unseren Gruppenantrag ser Region haben nach dem Ende des Kalten Krieges im- unterstützen, dann werden wir ein Stückchen weiterkom- mer wieder ihren Wunsch bekräftigt, endlich eine freie, men. offene und friedliche Heide haben zu wollen. Ich finde, wir sollten diesen Wunsch respektieren. Geben wir den (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Was sagen Menschen Sicherheit. Sie haben hier touristische Ange- Sie denn zur Rede des Staatssekretärs?) bote und damit nicht nur Erholungsmöglichkeiten für– Der Staatssekretär vertritt die Regierungsposition und uns Großstädter, sondern auch Arbeitsplätze geschaffen. wir vertreten die Position, dass die Bundeswehr diesen Sorgen wir gemeinsam dafür, dass wir spätestens Ostern Übungsplatz nicht braucht. 2006 sagen können: Die Heide ist frei! Die Bündnisfähigkeit der Bundesrepublik Deutsch- Vielen Dank. land stellen wir jedenfalls nicht infrage. Wir sind der Meinung, dass Übungsmöglichkeiten für die Bundes- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des wehr gegeben sind, und zwar ohne dass man zusätzlich BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Geld ausgeben und zusätzliche Belastungen für Men- Abg. Petra Pau [fraktionslos]) schen in anderen Regionen schaffen muss. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15333

Ernst Bahr (Neuruppin) (A) Zur Lastenverteilung: Wer wie Sie sagt, die Lasten ganisiert und initiiert haben. Wir haben unseren Grup-(C) zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland seienpenantrag auf der Grundlage dieser Initiativen gestellt. nun gleichmäßig verteilt, der weiß nicht, was zu Zeiten der sowjetischen Übungen stattgefunden hat. Es war In der vergangenen Wahlperiode sind wir mit den Be- nicht allein die Zahl der Übungen. Vielmehr gab es auch ratungen über einen entsprechenden Antrag leider nicht Luftwaffenübungen, beispielsweise mit Hubschraubern, zu Ende gekommen. Das ist nicht bewusst niedergelegt sowie Kanonen- und Panzerübungen mit scharfer Muni- worden tion. Solche unvorstellbaren Belastungen über 40 Jahre (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Wie ist das musste keine bundesdeutsche Gemeinde nach dem denn passiert?) Zweiten Weltkrieg erleben. Insofern kann von einer gleichmäßigen Lastenverteilung keine Rede sein. – Herr Kues, Sie wissen doch, wie es war –, sondern der Diskontinuität zum Opfer gefallen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Günther Friedrich Nolting (Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Weshalb [FDP]: Gehen Sie einmal nach Siegenburg! – denn? Sie machen den Leuten etwas vor! Das Manfred Grund [CDU/CSU]: Das ist wirklich ist nicht korrekt! Das ist Opportunismus hoch das letzte Argument, das ich angeführt hätte!) drei!) Zu den Präzisionswaffen: Frau Schäfer, Sie haben Wir haben das damals zu spät eingebracht. Diesmal ha- gesagt, hier könne man Einsparungen vornehmen. Das ben wir es zur rechten Zeit eingebracht in der Hoffnung, ist in Wahrheit nicht möglich. Präzisionswaffen werden dass die Ausschussberatungen, die wir sehr intensiv be- beschafft und es wird mit ihnen geübt, weil sie für zu- gleiten werden, ein Ergebnis zeitigen werden, sodass künftige Einsätze benötigt werden. Deswegen kann nach viele Kolleginnen und Kollegen unserem Antrag im unserer Meinung auf den Abwurf von Bomben, wie er in Bundestag zustimmen können. Die Bundeswehr muss der Kyritz-Ruppiner Heide geübt wird, verzichtet wer- zwar aufgabengerecht ausbilden. Aber sie kann auf den den. Des Weiteren haben Sie behauptet, dass wir die Ent- Übungsplatz in Wittstock verzichten, weil sie ihn nicht sorgung unterschlagen würden. Das stimmt nicht. Wir benötigt. wissen, dass auf dem Übungsplatz Wittstock eine Ent- sorgung durchgeführt werden muss. Das wird auch ge- Herzlichen Dank. schehen, selbst wenn die Bundeswehr diesen Übungs- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ platz nicht nutzen sollte. DIE GRÜNEN) Das Ziel unseres Gruppenantrags ist die Unterstüt- (B) zung derjenigen Menschen, die eine nicht militärische Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (D) Entwicklung dieser Region verlangen. Dazu gehört im Das Wort hat der Kollege Werner Kuhn von der CDU/ Wesentlichen die Tourismuswirtschaft, die große Bedeu- CSU-Fraktion. tung hat und die sich sehr gut entwickelt hat. Die Bun- deswehr braucht nach meiner Meinung diesen Übungs- (Zingst) (CDU/CSU): platz nicht und daher sollte dieser Platz der friedlich- Werner Kuhn zivilen Nutzung zugeführt werden. Wir brauchen Klar- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen heit, und zwar möglichst schnell, damit die getätigten In- und Kollegen! Die wirtschaftliche Entwicklung im Be- vestitionen nicht umsonst waren und damit die beabsich- reich der Kyritz-Ruppiner Heide und in der Müritz-Re- tigten Investitionen umgesetzt werden können. Wirgion befindet sich in einer ganz schwierigen Situation. fordern, dass möglichst schnell eine Entscheidung ge- Für mein Dafürhalten haben wir einen Zielkonflikt. Das troffen wird, damit Sicherheit für die Region und ihre ist das große Problem. Entwicklung gegeben ist. Die 13 Jahre gerichtliche Aus- Die Tourismusbranche ist die einzige Wachstums- einandersetzung, in denen Kommunen und Privatperso- branche in dieser strukturschwachen Region. Parallel nen Geld investieren mussten, waren aus meiner Sicht dazu gibt es eine militärische Nutzung des Gebiets, ver- nicht notwendig. Ich freue mich und begrüße es, dassbunden mit den entsprechenden Belastungen. Dazu ge- Bundesverteidigungsminister Struck nun zumindesthören Tiefflüge; Kollege Kues hat eindrucksvoll geschil- dazu übergegangen ist, die rechtlichen Probleme, soweit dert, wie das in seiner Region in den letzten Jahren sie Eigentumsfragen betreffen, von sich aus zu klären, vonstatten gegangen ist. Deshalb muss man überlegen, und dass er nicht wie dieVorgängerregierung die Ge- was von höherem volkswirtschaftliche Nutzen ist. meinden darauf verweist, dass sie klagen können, wenn sie etwas haben wollen. Ich unterstütze das Anliegen des Antrages aus den Reihen von Rot-Grün. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir haben eine Situation, die einer Lösung zugeführt werden muss. Ich möchte an dieser Stelle denBürger- Aber dann müssen Sie doch auch einmal an die Regie- initiativen herzlich dafür danken, dass sie mit ihrem En- rung herangehen. Der Verteidigungsminister und der gagement dafür gesorgt haben, dass dieses Thema bun- Wirtschaftsminister müssen an einen Tisch und diesen desweit ins Gedächtnis gerufen wurde und dass es weiter Sachverhalt klären. Sie haben das letztendlich in der verfolgt wird. Ich darf all denjenigen danken, die das or- Hand. Aber über 14 Jahre hinweg haben wir hier über- 15334 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

Werner Kuhn (Zingst) (A) haupt keine Aktivitäten erlebt, die zielführend gewesen (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) wären. DIE GRÜNEN) In unterschiedlichen Bürgerinitiativen haben Sie mit Aber ich erkenne an, dass auch Sie sich um diese Region Ihren Matadoren vonseiten der SPD – das wurde hier do- bemühen. kumentiert – den Leuten immer wieder Hoffnungen ge- macht: Wenn Sie uns wählen, wird es diesen Schießplatz Ich habe zwei Fragen, weil ich aus Ihrem Vortrag nicht geben. Das Gegenteil haben Sie gemacht. Das halte nicht schlau werde. ich für einen Wortbruch. So kann man mit den Bürgerin- Erstens. Könnten Sie mir sagen, ob Sie nun für den nen und Bürgern in der Müritz-Region und in der Kyritz- Antrag sind oder nicht? Ruppiner Heide nicht umgehen. Zweitens. Sie kritisieren hier die Bundesregierung. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sie kritisieren leider nicht Ihre eigene Fraktion. Geben Günther Friedrich Nolting [FDP]) Sie mir Recht, dass, wenn die CDU/CSU diesen Antrag Denken Sie an Rheinsberg! Denken Sie an die Mü- gemeinsam mit den Unterzeichnern unterstützen würde, ritz! Bedenken Sie, welche Investitionsmöglichkeiten dieser Antrag durchginge? bei einer Arbeitslosigkeit von 23,5 Prozent überhaupt (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des noch bestehen! Wenn ein Hotelunternehmer, der Zu- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen wächse an Übernachtungen verzeichnen kann, in einen bei der CDU/CSU – Manfred Grund [CDU/ Anbau investieren will, braucht er neben dem Eigen- CSU]: Und so was regiert seit Jahren!) kapital eben auch Fremdkapital. Da die Entscheidung, ob die Kyritz-Ruppiner Heide militärisch genutzt wird, (Zingst) (CDU/CSU): immer noch aussteht, besteht Unsicherheit und diese Un- Werner Kuhn sicherheit belastet. Wir brauchen endlich Klarheit. Für Erstens. Ich unterstütze diesen Antrag. diese Klarheit muss die Regierung sorgen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bei der Anhörung im Ausschuss für Angelegenheiten sowie bei Abgeordneten der SPD) der neuen Länder zu dem Antrag, der damals vorlag Zweitens. Sie haben die Regierungsverantwortung. – warum er nicht zur Vollendung gekommen ist, kann Herr Kollege Manzewski. Zudem kommt dieser Antrag ich nicht nachvollziehen –, haben wir gemerkt, dass man aus Ihren Reihen. Sie haben also die Verantwortung, sich in dieser Region mit Bürgermeistern, die der Union dass die Zielstellung erreicht wird. Wir sind in der Oppo- angehören, mit Landräten, die der Union angehören, und sition. Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir die Rollen mit Vertretern auf der Seite der Nordbrandenburger, die (B) beim nächsten Mal wechselten und Sie nicht mehr als(D) der SPD angehören, darüber einig war, dass – – Vertreter einer die Regierung tragenden Fraktion rede- ten. Es wird höchste Zeit, dass sich da etwas ändert. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Meine sehr verehrten Damen und Herren, in diesem Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen, weil Sie re- Zusammenhang bitte ich ganz inständig darum, dass sich den, ohne Luft zu holen. die Verantwortlichen in der Exekutive, die verantwort- (Heiterkeit) lichen Minister, des Problems annehmen und eine fach- liche und sachliche Beurteilung hinsichtlich derEnt- Der Kollege Manzewski würde gerne eine Zwischen- wicklung der Region, auch was den Tourismus betrifft, frage stellen. Erlauben Sie das? erarbeiten. Ich habe den Eindruck, dass die Entwick- lungsziele, die hier vorgegeben worden sind, nur im Be- Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): reich des Tourismus liegen können. Kollege Manzewski ist wie ich für diese Region zu- ständig. Wir haben letztendlich in unseren Überzeugun- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ gen – – DIE GRÜNEN]: So ist es! Da haben Sie einfach Recht!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir wissen genau, dass diese Branche weltweit operiert. Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Manzewski? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Kuhn, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): Ja, bitte. Werner Kuhn (Zingst) (CDU/CSU): Wir werden so Nachteile erleiden. Das können wir Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nicht kampflos hinnehmen. Das ist auch die Überzeu- Bitte schön. gung unserer Unternehmerschaft. (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian (SPD): Dirk Manzewski Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Kollege Kuhn, zur Richtigstellung: Ich bin für Stimmen Sie zu?) die Region zuständig, weil ich direkt gewählter Abge- ordneter bin. – Ja. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15335

Werner Kuhn (Zingst) (A) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann(C) GRÜNEN]: Sehr gut!) sind die Überweisungen so beschlossen. Wir sind damit am Schluss der heutigen Tagesordnung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich schließe die Aussprache. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf tages auf morgen, Freitag, den 11. März 2005, 9 Uhr, ein. den Drucksachen 15/4792 und 15/4956 an die in der Ta- Die Sitzung ist geschlossen. gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. (Schluss: 22.15 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15337

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich

entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Strothmann, Lena CDU/CSU 10.03.2005

Andres, Gerd SPD 10.03.2005 Dr. Thomae, Dieter FDP 10.03.2005

Bender, Birgitt BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 Tillmann, Antje CDU/CSU 10.03.2005 DIE GRÜNEN Trittin, Jürgen BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 Bettin, Grietje BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN Violka, Simone SPD 10.03.2005 Bierwirth, Petra SPD 10.03.2005 Wöhrl, Dagmar CDU/CSU 10.03.2005 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 10.03.2005 * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Bulmahn, Edelgard SPD 10.03.2005 sammlung des Europarates ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Göppel, Josef CDU/CSU 10.03.2005 sammlung der NATO

Dr. Götzer, Wolfgang CDU/CSU 10.03.2005** Anlage 2 Freiherr von und zu CDU/CSU 10.03.2005 Zu Protokoll gegebene Rede Guttenberg, Karl- Theodor zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Statistikregistergesetzes und sons- Haack (Extertal), Karl SPD 10.03.2005 tiger Statistikgesetze (Tagesordnungspunkt 10) (B) Hermann (D) Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hilsberg, Stephan SPD 10.03.2005 NEN): Ziel des Gesetzes ist es, die Auskunftspflichtigen zu entlasten und somit überflüssige bürokratische Vor- * Höfer, Gerd SPD 10.03.2005 schriften abzubauen. Dies geschieht durch eine effizien- tere Nutzung der bei den statistischen Ämtern bereits Dr. Küster, Uwe SPD 10.03.2005 vorhandenen Daten. Gleichzeitig nehmen wir die not- wendigen Anpassungen vor, die sich aus Änderungen Lanzinger, Barbara CDU/CSU 10.03.2005 der Handwerksordnung ergeben. Unter anderem ist vor- gesehen, dass künftig die statistikinterne Verknüpfung Minkel, Klaus CDU/CSU 10.03.2005 von Daten wesentlich vereinfacht werden soll. Als Er- satz für die entfallene Arbeitsstättenzählung soll die Probst, Simone BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 Kommunalstatistik Zugang zu ausgewählten Daten des DIE GRÜNEN Statistikregisters erhalten. Das jetzt vorliegende Gesetz hat einen Vorschlag des Bundesrates grundsätzlich be- Dr. Rossmann, Ernst SPD 10.03.2005 rücksichtigt, einen zweiten jedoch abgelehnt, weil wir Dieter nicht mehr, sondern weniger bürokratische Gesetze wol- len. Den Vorschlag, eine stärkere arbeitsteilige Zusam- Scharping, Rudolf SPD 10.03.2005 menarbeit zwischen den statistischen Ämtern des Bun- Schily, Otto SPD 10.03.2005 des und der Länder zu ermöglichen, haben wir – mit einer verfassungsrechtlichen Klarstellung – aufgenom- Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 men. DIE GRÜNEN Im Unterschied zum ursprünglichen Entwurf der Bun- desregierung hat es damit vier Ergänzungen bzw. Ände- Schröder, Gerhard SPD 10.03.2005 rungen gegeben: die schonerwähnte Verbesserung der arbeitsteiligen Zusammenarbeit von Bundes- und Landes- Seib, Marion CDU/CSU 10.03.2005 ämtern, eine Erhöhung s de maximalen Stichproben- umfangs bei bestimmen Erhebungen sowie die Strei- Steenblock, Rainder BÜNDNIS 90/ 10.03.2005 chung der Berlin-Klausel. Von größerer Bedeutung ist aus DIE GRÜNEN unserer Sicht, dass nunmehr auch die Zusammensetzung 15338 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) des Statistischen Beirats durch eine Änderung des Bun- den muss, weil ja auch die Kosten für das Wohngeld je (C) desstatistikgesetzes angepasst wurde. Der Statistische zur Hälfte vom Bund und den Ländern getragen werden. Beirat wird nun um je einen Vertreter der Umweltver- Mit dem Gesetz soll noch einmal klargestellt und neu bände, einen weiteren Vertreter der Wissenschaft sowie geregelt werden, was bereits mit der Novelle des Wohn- einen Vertreter des Statistischen Amtes der Europäi- geldgesetzes 1999 beabsichtigt wurde. Selbstverständlich schen Gemeinschaft erweitert. Damit wird der mitt- wird dabei das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes lerweile großen Bedeutung der Umweltstatistik ebenso berücksichtigt. Es soll noch einmal klar geregelt werden, Rechnung getragen wie dem gewachsenen Einfluss der dass bei der Berechnung des Wohngeldes der Teil der EU auf die Bundesstatistiken. Hilfe in besonderen Lebenslagen, der zum Lebensunter- Für uns ist wenig nachvollziehbar, weshalb Unionhalt bestimmt ist, als Einkommen berücksichtigt wird. und FDP diesem Gesetz im Ausschuss nicht zugestimmt Für die Betroffenen heißt das, sie haben einen geringe- haben. Es bleiben Zweifel, ob dabei nur sachliche Erwä- ren Wohngeldanspruch. Insgesamt – und das ist ganz gungen bestimmend sind. Wir jedenfalls werden daswichtig – führt das aber nicht zu einer Schlechterstellung Gesetz heute verabschieden und werden damit einender Betroffenen. weiteren Baustein zur Vereinfachung, das heißt zum Hilfe in besonderen Lebenslagen und Wohngeld ver- Bürokratieabbau, leisten. halten sich zueinander wie zwei kommunizierende Röh- Abschließend möchte ich noch einmal hervorheben, ren. Grundsätzlich steigt oder fällt nämlich die Hilfe in dass durch dieses Gesetz keine zusätzlichen Kosten für besonderen Lebenslagen im gleichen Maß, wie das die öffentlichen Haushalte entstehen. Auch für Unter- Wohngeld fällt oder steigt. Ich möchte noch einmal un- nehmen führt die Gesetzesvorlage zu keinem zusätz-terstreichen: Für Heimbewohner, die Hilfe in besonderen lichen Aufwand; möglicherweise wird sogar der Auf- Lebenslagen bekommen, entsteht durch dieses Gesetz wand reduziert. Nicht zuletzt sind auch keine negativen kein finanzieller Nachteil. Auswirkungen für die Verbraucherinnen und Verbrau- Eine Besonderheit dieser Gesetzesänderung ist: Sie cher zu erwarten. Von daher möchte ich Sie bitten, dem ist rückwirkend. Das ist deshalb möglich, weil der Ge- Gesetz in der vorliegenden Fassung zuzustimmen. setzgeber hiermit nur das noch einmal klarstellen will, was er ursprünglich gewollt hat und was dann auch ein- hellig so angewandt worden ist. Dass eine solche rück- Anlage 3 wirkende Gesetzgebung zulässig ist – auch gegenüber dem Bürger und das ist ja das Entscheidende – wird im Zu Protokoll gegebene Reden Begründungsteil des Gesetzes ausführlich erläutert. Des- (B) zur Beratung des Entwurfs eines Neunten Ge- halb ersparen Sie mir, dass ich näher darauf eingehe. Ich (D) setzes zur Änderung des Wohngeldegesetzes gehe davon aus, dass die Begründung schlüssig ist und (Tagesordnungspunkt 14) dass das Gesetz rechtlich einwandfrei ist. Das Gesetz bringt also keine Schlechterstellung für Wolfgang Spanier (SPD): Wir beraten heute das die Heimbewohner. Würden wir auf die rückwirkende Neunte Gesetz zur Änderung des Wohngeldgesetzes.Regelung verzichten, würde der Teil der Heimbewohner, Dieses Gesetz betrifft die Bewohnerinnen und Bewohner die in den Jahren 2001 bis 2004 Wohngeld erhalten ha- von Heimen. Es geht darum, klarzustellen, wie dasben, eine Nachzahlung erhalten. Bis zu 100 000 Heim- Wohngeld für diesen Personenkreis berechnet wird und bewohner hätten nach der Interpretation des Bundesver- wieweit dabei die Hilfe in besonderen Lebenslagen be- waltungsgerichts im Durchschnitt 2 000 Euro Wohngeld rücksichtigt wird. im Jahr zuwenig Wohngeld erhalten. Für Bund und Län- der wären das je 400 Millionen Mehrausgaben. Ich Anlass ist ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts fürchte, das wäre nur aufzufangen durch eine generelle vom 11. Dezember 2003, mit dem das Gericht entschie- Kürzung des Wohngeldes. Das wäre aber sozialpolitisch den hat, dass Hilfe in besonderen Lebenslagen bei Heim- falsch. bewohnern nicht als Einkommen gerechnet werden darf, wenn der Wohngeldanspruch für diesen Personenkreis Der jetzige Gesetzentwurf, der die Rückwirkung ein- ermittelt wird. In der Zeit vom 1. Januar 2001 bis zum bezieht, bedeutet Mehrausgaben von bis zu 75 Millionen 31. Dezember 2004 war es jedoch Wille des Gesetzge- Euro, die von Bund und Ländern je zur Hälfte zu tragen bers und Praxis in den Ländern, dass der für den Lebens- sind. Das Gesetz sieht ausdrücklich einen Nachteilsaus- unterhalt bestimmte Anteil der Hilfe in besonderen Le- gleich vor. Ein finanzieller Nachteil entsteht nur in ganz benslagen dem wohngeldrechtlichen Einkommenspeziellen Fällen, deren Zahl sehr gering sein dürfte. In zugerechnet wurde. Das Gericht hat nun anders entschie- der Begründung wird darauf ausführlich eingegangen den. Deshalb ist eine Klarstellung notwendig. und es werden auch Beispielsrechnungen vorgelegt. Ich will nur ein Beispiel bringen: Hat ein unterhaltspflichti- Schon vorab sei gesagt: Der Bundesrat hat sich mit ges Kind die Sozialhilfezahlungen für die Mutter in vol- diesem Gesetzentwurf eingehend beschäftigt und in sei- ler Höhe selbst übernommen, zum Beispiel 1 000 Euro, ner Sitzung am 18. Februar 2005 beschlossen, gegen den dann hat dieser Unterhaltspflichtige zu viel gezahlt, weil Gesetzentwurf keine Einwände zu erheben. Das istdas Wohngeld zu gering berechnet wurde, und die Diffe- wichtig, weil jede Änderung des Wohngeldgesetzes ein- renz – sagen wir 100 Euro – müsste erstattet werden. Der vernehmlich zwischen Bund und Ländern geregelt wer- Unterhaltspflichtige hat nicht vom Ausgleich der beiden Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15339

(A) kommunizierenden Röhren selbst profitieren können.riesiges Problem. Würde nämlich jetzt dieser gesetzge- (C) Bis zum 30. Juni 2006 können entsprechende Anträge berische Wille nicht rückwirkend klargestellt, wären bei den zuständigen Stellen gestellt werden. nach Berechnungen der Bundesregierung für die Jahre 2001 bis 2004 mit Wohngeldmehrausgaben von bis zu Der Gesetzentwurf geht jetzt in die Beratung der Aus- 800 Millionen Euro zu rechnen. Dieser Betrag beläuft schüsse. Ich erwarte, dass der Deutsche Bundestag zügig sich auf Gesamtausgaben von Bund und Ländern zusam- entscheidet. men. Dadurch wäre zu erwarten – so die Bundesregie- rung –, dass die Betroffenen im Schnitt bis zu Gero Storjohann (CDU/CSU): Wir diskutieren hier 2 000 Euro zu wenig Wohngeld erhalten hätten. heute einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Än- derung des Wohngeldgesetzes. Mit diesem Gesetzent- Deswegen strebt die Bundesregierung eine rückwir- wurf will die Bundesregierung einen gesetzestechni-kende gesetzliche Regelung an. Der heute zu diskutie- schen Mangel beheben, der darin besteht, dass die seit rende Gesetzentwurf sieht vor, rückwirkend für die Zeit dem Jahr 2001 ausgezahlte „Hilfe in besonderen Lebens- vom 1. Januar 2001 bis zum 31. Dezember 2004 bei lagen“ bei der Berechnung von Wohngeld als Einkom- Heimbewohnern einen Teil der Hilfe in besonderen Le- men berücksichtigt wird. Schuld daran ist eine unklare benslagen nach dem Bundessozialhilfegesetz als wohn- Gesetzesformulierung, die das Bundesverwaltungsge- geldrechtliches Einkommen zu berücksichtigen. Da- richt mit Urteil vom 11. Dezember 2003 entgegen der durch soll für die vom Bundesverwaltungsgericht als ursprünglichen Absicht der Gesetzgeber entschieden hat. rechtswidrig beurteilte Praxis der Wohngeldstellen nach- Es hat nämlich festgestellt, dass zum 1. Januar 2001 die träglich eine rechtmäßige gesetzliche Grundlage ge- den Heimbewohnern gewährte Hilfe in besonderen Le- schaffen werden. Der Gesetzentwurf sieht hierbei vor, benslagen nach dem Bundessozialhilfegesetz wohn-natürlichen Personen, die durch die rückwirkende Geset- geldrechtlich kein Einkommen ist. Dies aber wurdezesänderung einen unmittelbaren finanziellen Nachteil durch die 1999 beschlossene Änderung des Wohngeld- erleiden, einen entsprechenden Ausgleich für erlittene gesetzes so geregelt. Nachteile zu gewähren. Die Bundesregierung ist hierbei der Auffassung, dass bei einer rückwirkenden Regelung Dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts lag der voraussichtlich nur mit Mehrausgaben von bis zu Fall zugrunde, dass einer Heimbewohnerin im Jahre75 Millionen Euro für Bund und Länder zusammen zu 2001 Wohngeld versagt worden war, nachdem neben ih- rechnen ist. Begründet wird dies damit, dass in bis zu ren Renten auch ein Betrag in Höhe von 1 100 DM als 57 000 Fällen im Schnitt rund 3 330 Euro zu wenig monatliches Einkommen berücksichtigt worden war.Wohngeld gezahlt worden sei. Hierbei handele es sich Das Gericht argumentiert, die Anrechnung des zum Le- im Wesentlichen um Härtefalle. Deshalb rechnet die (B) bensunterhalts bestimmten Anteils der Hilfe in besonde- Bundesregierung nur mit geringfügigen Ausgaben. (D) ren Lebenslagen sei nicht zulässig. Dadurch entsteht nun das Problem, dass die Anrechnung einer entsprechenden Der Gesetzentwurf sieht jedoch keinen Ausgleich für Pauschale aufgrund der Wohngeldverordnung durch die die Sozialhilfeträger, also insbesondere die Kommunen, Ermächtigung im Wohngeldgesetz nicht gedeckt ist. vor, wenn ihnen dadurch finanzielle Nachteile entstehen. Der Frage, ob dies nicht gegen das verfassungsrechtliche Denn nach dem Urteil des Bundesverwaltungsge-Rückwirkungsverbot, also gegen das Rechtsstaatsprinzip richts können eigene Einnahmen eines Heimbewohners, des Grundgesetzes, verstößt, muss im Ausschuss noch beispielsweise eine Rente, nicht bei der „Hilfe in beson- einmal verstärkt nachgegangen werden. deren Lebenslagen“ und beim Wohngeld gleichzeitig an- spruchsmindernd berücksichtigt werden. Aufgrund die- Der Begründung des Gesetzentwurfs entnehmen wir: ses Urteils ist daher im Fall von Heimbewohnern dieSozialhilfeträger könnten sich als die Träger öffentlicher Zurechnung der „Hilfe in besonderen Lebenslagen“ zum Aufgaben nicht auf den Vertrauensschutz und damit Jahreseinkommen im Sinne des Wohngeldgesetzes für auch nicht auf das Rückwirkungsverbot berufen. Ist das die Jahre 2001 bis 2004 nicht möglich. Die Regierung wirklich so? Wie kommt die Bundesregierung zu dieser rechnet mit 100 000 Heimbewohnern, die neben derAnnahme? Diese Rechtsauffassung ist höchst problema- „Hilfe in besonderen Lebenslagen“ auch Wohngeld er- tisch! Hier haben wir großen Fragebedarf. Hierdurch halten haben. wird überhaupt nicht die unterschiedliche Finanzie- Bei den betroffenen Heimbewohnern war das Wohn- rungsverantwortung für das Wohngeld und für die Leis- geld auf die Sozialhilfeträger übergeleitet bzw. minderte tungen der Sozialhilfe berücksichtigt. Unterm Strich es den Sozialhilfeanspruch. Deswegen kommen die in- entlastet nämlich die vorgesehene rückwirkende Geset- folge des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts zuste- zesänderung den Haushalt des Bundes. Diese Entlastung henden Wohngeldnachzahlungen den Ländern undgeschieht jedoch einseitig. Ohne die vorgesehene rück- Kommunen als Sozialhilfeträgern zugute. wirkende Gesetzesänderung würde der Bund die Hälfte der infolge des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts Wille des Gesetzgebers war es im Jahre 1999 jedoch, zu erwartenden Wohngeldnachzahlungen tragen müssen. den für den Lebensunterhalt bestimmten Anteil derDurch die Gesetzesänderung würde er jedoch diese Aus- „Hilfe in besonderen Lebenslagen“ dem wohngeldrecht- gaben sparen. Dadurch aber würden den Ländern und lichen Einkommen zuzurechnen. Dieser Wille ist in dem Kommunen als Sozialhilfeträgern entsprechende Ein- dann tatsächlich verabschiedeten Gesetz aber nicht be- nahmeausfälle entstehen. Uns interessiert, inwieweit die rücksichtigt worden. Die Bundesregierung hat nun ein Kommunen durch dieses Manöver zusätzlich belastet 15340 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) werden. Im Ausschuss werden wir diesen Sachverhalt Die Bedeutung des Wohngelds für eine soziale Wohn- (C) eingehend zu diskutieren haben. raumpolitik ist unverändert hoch und wird aus meiner Sicht in Zukunft noch zunehmen. Mit der Wohngeld- reform 2001 haben wir das Leistungsniveau des Wohn- Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE geldes deutlich angehoben und das Wohngeldrecht bun- GRÜNEN): Wir diskutieren heute den Entwurf eines Ge- desweit vereinheitlicht. Im Zuge der Wohngeldnovelle setzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes. Dieser Ent- ist die Zahl der Empfängerhaushalte von allgemeinem wurf war notwendig geworden, weil das Bundesverwal- Wohngeld im Vergleich zum Jahr 2000 um rund 2 Pro- tungsgericht mit Urteil vom 11. Dezember 2003 einezent gestiegen. Demgegenüber wird die Nachfrage nach folgenreiche Entscheidung getroffen hat. Demnach ist mit viel Geld zusätzlich gefördertem Wohnraum mit im Fall von Heimbewohnern die Zurechnung des für den Ausnahme von einigen Ballungsräumen bundesweit Lebensunterhalt bestimmten Anteils der Hilfe in beson- weiter abnehmen. Dies ist zuallererst dem demographi- deren Lebenslagen zum Jahreseinkommen im Sinne des schen Wandel und dem wirtschaftlichen Strukturwandel Wohngeldgesetzes für die Zeit vom 1. Januar 2001 bis in Ostdeutschland und in einigen Regionen im Westen zum 31. Dezember 2004 nicht möglich. Eben diese Zu- geschuldet. Vor diesem ntergrund Hi wird sich das rechnung war vom Gesetzgeber bei der Novellierung des Wohngeld auch mittel- und langfristig als ein flexibles Wohngeldgesetzes zum 1. Januar 2001 aber beabsichtigt und auch treffsicheres Instrument zur Sicherung einer gewesen. Es entspricht übrigens auch der bis Ende 2000 sozialen Wohnraumpolitik erweisen. geltenden Rechtslage und der Vollzugspraxis in Bund und Ländern. Joachim Günther (Plauen) (FDP): Der vorliegende Ich glaube, es ist absolut gerechtfertigt, neben derGesetzentwurf ist durch ein Urteil des Bundesverwal- Rente auch den für den Lebensunterhalt bestimmten An- tungsgerichts veranlasst, das einen herben Schlag gegen teil der Hilfe in besonderen Lebenslagen zum Jahresein- die schlampige und inhaltlich ungerechte Sozialgesetz- kommen zuzurechnen und auf dieser Grundlage übergebung der Bundesregierung darstellt. Der vorliegende den Wohngeldanspruch zu entscheiden. Täten wir dies Gesetzentwurf greift die Anweisungen und Klarstellun- nicht, käme es zu einer Gerechtigkeitslücke gegenüber gen des Bundesverwaltungsgerichts auf und setzt sie um. Die FDP kann sich diesen Umsetzungen und Klarstel- anderen potenziellen Wohngeldempfängern, die keine lungen anschließen. Die Regierung trägt dabei die Ver- Hilfe in besonderen Lebenslagen empfangen. Um diese antwortung für die entstandene Rechtsunsicherheit und Lücke im Wohngeldgesetz zu schließen, soll mit dem die durch die notwendigen Korrekturen im Wohngeldge- vorliegenden Gesetzentwurf für die Zeit ab dem 1. Ja- setz anfallenden Mehrkosten in den öffentlichen Haus- nuar 2001 eine Klarstellung des ursprünglichen gesetz- (B) halten. (D) geberischen Willens vollzogen werden. Die Einkom- mensermittlung für Heimbewohner bei Empfang von Handwerkliche Fehler der Bundesregierung führten Hilfe in besonderen Lebenslagen soll demnach rückwir- dazu, dass nun aufgrund eines Urteils des Bundes- kend neu geregelt werden. Keinesfalls wollen wir aber verwaltungsgerichts wohngeldrechtliche Vorschriften, durch die Rückwirkung des Gesetzes betroffene An-die das Verhältnis zu Ansprüchen aus der Sozialhilfe re- spruchsberechtigte finanziell schlechter stellen oder ih- geln, geändert werden sollen, und das sogar rückwirkend nen gar finanzielle Härten zumuten. Deshalb sieht der für die Jahre 2001 bis 2004. Gesetzentwurf einen Nachteilsausgleich zugunsten be- troffener Anspruchsberechtigter vor. Auch die Träger Das Bundesverwaltungsgericht hat – eng am Wortlaut der Hilfe in besonderen Lebenslagen, in erster Linie die des Wohngeldgesetzes orientiert – festgestellt, dass Kommunen, werden von der Regelung nicht finanziell § 10 Wohngeldgesetz nur zulässt, die Leistungen der laufenden Hilfe zum Lebensunterhalt auf den Wohngeld- belastet. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 18. Fe- anspruch anzurechnen, nicht aber auch den Anteil zum bruar 2005 beschlossen, gegen den Gesetzentwurf keine Lebensunterhalt, der in der sozialrechtlichen Hilfe zum Einwendungen zu erheben. Streit mit dem Bundesrat ist Lebensunterhalt in besonderen Lagen enthalten ist. Sol- in diesem Fall also nicht zu erwarten. che Fehler dürfen dem Gesetzgeber nicht unterlaufen. Bitte erlauben Sie mir an dieser Stelle noch ein paar Zu oft – auch bei anderen Gesetzen – vertraut die Bun- Worte zum Wohngeld allgemein. Die mit Hartz IV voll- desregierung darauf, dass die Praxis schon mit den Ge- zogene Wohngeldvereinfachung ist zum 1. Januar 2005 setzen umzugehen wisse; es sei ja bekannt, was mit den wirksam geworden. Danach erhalten alle Transferleis- Gesetzen gemeint ist. Diese Vorgehensweise hält rechts- staatlichen Nachprüfungen nicht stand. tungsempfänger kein Wohngeld mehr. Ihre Unter- kunftskosten tragen dann vollständig die örtlichen und Die FDP stimmt mit der Auslegung des Bundesver- überörtlichen Träger. Hierdurch entfällt das bisherige waltungsgerichts überein. Die FDP trägt das ursprüng- verwaltungsaufwändige Erstattungsverfahren zwischen liche Ziel des Wohngeldgesetzes und des nun vorliegen- dem Träger des Wohngeldes und den verschiedenenden Gesetzentwurfes mit, das Wohngeldgesetz so zu Transferleistungsträgern. Beim Wohngeld für Nicht-fassen, dass Einnahmen, die zum Lebensunterhalt zur transferleistungsempfänger ändert sich durch dieseVerfügung stehen, auch als Grundlage bei der Ermittlung Wohngeldreform nichts. Hier bleibt der Bund in der Ver- des Anspruches auf Wohngeld zu berücksichtigen sind. antwortung. Der Haushaltsansatz beim Wohngeld be-Auch der Anteil der Hilfe in besonderen Lebenslagen, trägt in diesem Jahr noch rund 850 Millionen Euro. der für den Lebensunterhalt bestimmt ist, muss dann Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15341

(A) konsequenterweise auf zusätzliche wohngeldrechtliche umfasst etwa die Eingliederungshilfe für behinderte(C) Ansprüche angerechnet werden. Menschen oder die Hilfe zur Pflege, also besondere For- men der Sozialhilfe. Der Bundesrat hat in seiner Stel- Es ist nicht richtig, dass Menschen, die bereits in wirt- lungnahme zu diesem Gesetzentwurf keine Einwände er- schaftlicher Bedrängnis sind, für ihr geringes selbst er- hoben. Das ist ja heutzutage nicht unbedingt die Regel, wirtschaftetes Einkommen nach der bestehenden Geset- wie wir alle wissen. zeslage auch noch bestraft werden sollen. Die FDP stimmt deshalb dem Urteil des Bundesverwaltungsge- Aber für die Haltung des Bundesrates gibt es in die- richts und dessen Umsetzung im vorliegenden Gesetz- sem Fall eine ganz einfache Erklärung: Der Gesetzent- entwurf auch dahin gehend zu, dass Einnahmen des An- wurf regelt ohnehin nur das, was nach dem gemeinsa- spruchsberechtigten, die bereits bei der Berechnung der men Willen von Bundestag und Bundesrat sowieso Hilfe in besonderen Lebenslagen berücksichtigt wurden, gelten sollte. Als Bundestag und Bundesrat im Jahr 1999 nicht noch einmal bei der Bemessung des Wohngeldes das Wohngeldrecht mit Wirkung zum 1. Januar 2001 ge- – für Fälle der Pauschalierung nach § 8 Wohngeldgesetz – ändert haben, wollten sie, dass bei Heimbewohnern nach angesetzt werden dürfen. wie vor der für den Lebensunterhalt bestimmte Anteil der Hilfe in besonderen Lebenslagen dem wohn- Problematisch ist schließlich die so genannte echte geldrechtlichen Einkommen zugerechnet wird. Der für Rückwirkung der angestrebten Regelungen, weil sie in den Lebensunterhalt anzusetzende Anteil war bis 2004 die Wohngeldansprüche nach § 44 SGB X eingreift, die durch einen Pauschalsatz in der Wohngeldverordnung mit Wirkung des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts bestimmt. Es war zwischen Bund, Ländern und den aus- vom 11. Dezember 2003 bestehen. Die Nachteilsaus-führenden Gemeinden unstreitig und einhellige Voll- gleichsklausel in § 40 Abs. 5 des Gesetzentwurfs zielt zugspraxis, dass – entsprechend der Anordnung in dieser darauf ab, Schaden von Betroffenen abzuwenden. Dies Verordnung – die den Heimbewohnern gewährte Hilfe in beseitigt hoffentlich wirklich alle finanziellen Einbußen besonderen Lebenslagen als Einkommen bei der Berech- der Betroffenen. Nicht beseitigen kann diese Klausel die nung des Wohngeldes zu berücksichtigen war. entstandene Rechtsunsicherheit und den entstehenden Völlig überraschend und im Gegensatz zur Vorinstanz Verwaltungsaufwand. hat das im April 2004 zugestellte Urteil des Bundesver- Es ist zynisch, in der Gesetzesbegründung davon zu waltungsgerichts vom 11. Dezember 2003 dieser Praxis sprechen, das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtsfür die Jahre 2001 bis 2004 den Boden entzogen. Nach stelle sich für die Betroffenen als überraschende Ent-diesem Urteil ist die Anrechnung der Hilfe nach der Än- scheidung dar, weswegen sie eigentlich gar keinen Ver- derung des Wohngeldrechts 1999 nicht mehr durch trauensschutz genießen würden. Wer den Rechtsweg bis Wohngeldgesetz und Wohngeldverordnung gedeckt. Der (B) zu den obersten Bundesgerichten beschreitet in demGesetzgeber hatte aber – wie gesagt – überhaupt nicht(D) Glauben, dort Recht zu erhalten, ist wohl kaum über- die Absicht, der Anrechnung der Hilfe in besonderen Le- rascht, wenn seiner Klage schließlich stattgegeben wird. benslagen als wohngeldrechtliches Einkommen die Rechtsstaatlichkeit kann nicht mit dem Hinweis darauf Grundlage zu entziehen. Das Bundesverwaltungsgericht abgetan werden, dass die Wohngeldstellen nach Rück- hat uns in seinem Urteil für den Fall des gesetzgeberi- sprache mit dem Ministerium für Verkehr, Bau- undschen Handelns ergänzende Hinweise gegeben, die eine Wohnungswesen und den Ländern den vom Urteil be- Doppelanrechnung einzelner Einkommenspositionen so- troffenen Personen, die nun einen Antrag auf Korrektur wohl bei der Hilfe in besonderen Lebenslagen als auch früherer Bescheide stellten, mitteilen, sie würden die Be- beim Wohngeld verhindern sollen. richtigung der früheren Bescheide nun erst einmal hinten Der dem Bundestag vorliegende Gesetzentwurf der an stellen. Bundesregierung schließt nun die vom Bundesverwal- tungsgericht für die Einkommensanrechnung bei Heim- Insgesamt bleibt offen, welche Mehrkosten den öf- bewohnern festgestellte Regelungslücke und greift dabei fentlichen Haushalten durch die fehlerhafte Gesetzge- die ergänzend gegebenen Hinweise auf. Es stellt damit bung entstehen werden. Die im Gesetzentwurf enthalte- den gesetzgeberischen Willen von Bundestag und Bun- nen Korrekturen sind jedenfalls notwendig, um desrat aus dem Jahr 1999 in dem vom Bundesverwal- rechtliche Klarheit und soziale Gerechtigkeit wiederher- tungsgericht gesteckten rechtlichen Rahmen klar. zustellen. Dass dies erst wieder durch ein Urteil eines Bundesgerichts veranlasst wird, wirft ein schlechtes Bild Dabei möchte ich eines hervorheben: Die betroffenen auf diese Bundesregierung. Heimbewohner werden durch den Gesetzentwurf finan- ziell nicht schlechter gestellt. Sie könnten nach dem Ur- Iris Gleike (Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- teil des Bundesverwaltungsgerichts zwar ein höheres nisterium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen): Der Wohngeld verlangen. Der höhere Wohngeldanspruch Regierungsentwurf eines Neunten Gesetzes zur Ände- würde aber zu einer entsprechenden Kürzung der Hilfe rung des Wohngeldgesetzes ist eine zugegeben ziemlich in besonderen Lebenslagen durch die Sozialhilfeträger abstrakte Bezeichnung für einen wichtigen Sachverhalt. führen. Für den Ausnahmefall, dass den Heimbewoh- nern oder deren Angehörigen ein finanzieller Nachteil In der Sache geht es darum, für die Jahre 2001 bisentsteht, sieht der Gesetzentwurf vorsorglich einen 2004 rückwirkend für das Wohngeld die Einkommens- Nachteilsausgleich vor. Der Gesetzentwurf vermeidet ermittlung von Heimbewohnern zu regeln, die Hilfe in somit für Bund und Länder Wohngeldmehrausgaben in besonderen Lebenslagen nach dem Bundessozialhilfege- Höhe von jeweils mindestens 400 Millionen Euro, ohne setz erhalten haben. Hilfe in besonderen Lebenslagendie Heimbewohner zu belasten. 15342 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Die Mehrausgaben würden ausschließlich den Sozial- schichte, aber kein Nachspiel und keinen Abgesang.(C) hilfeträgern, also in erster Linie den Kommunen, zugute Dies beides liefert die FDP. Der Abgesang ist gerade kommen. Diese könnten ohne den Gesetzentwurf Rück- heute Morgen in Form eines neuen Antrages auf unseren erstattungsansprüche für die Jahre 2001 bis 2004 geltend Tisch gekommen. machen. Dadurch würden die Sozialhilfeträger aber ei- nen von Bundestag und Bundesrat nicht beabsichtigten Worum geht es in beiden Anträgen? Um welche Sa- – und für die Träger völlig unerwarteten – Vorteil erlan- che? Ich halte es für notwendig, dies herauszuarbeiten, gen. Mit diesen Rückerstattungsansprüchen haben die da Sie sich, meine Damen und Herren von der Opposi- Soziahilfeträger nicht gerechnet, weil auch für sie das tion, so oft vollkommen im Ton vergriffen haben, dass Urteil des Bundesverwaltungsgerichts überraschend war. das zu erreichende Ziel absolut in den Hintergrund gera- ten ist. Ohne Gesetzesänderung käme darüber hinaus ein ho- her Verwaltungsaufwand auf die Länder zu. Für bis zu Trotz allen Lärms haben wir ein gemeinsames Ziel: 100 000 Heimbewohner, die in den Jahren 2001 bis 2004 den Einsatz von Pflanzenschutzmittel gemäß geltender Wohngeld erhalten haben, müssten die Wohngeldbe-Regelungen. Denn das dient dem Schutz unserer Gewäs- scheide neu bearbeitet werden. ser, dem Wasser und damit auch unser aller Gesundheit. Die Rede ist von der Abstandsregelung. Aber, die Rege- Ich denke, wir sind uns einig, dass das Wohngeld im lung für das Ausbringungsverbot ist das eine, die Praxis Interesse seiner sozialpolitischen Leistungsfähigkeitdas andere. nicht durch derartige zusätzliche Lasten geschwächt werden darf. Es ist doch wohl legitim, ja die Pflicht des Staates, Zu dem Gesetzentwurf darf ich abschließend feststel- festzustellen, ob Regeln eingehalten werden. Dies len: geschieht üblicherweise durch Kontrollen: Bei Lebens- mitteln, im Straßenverkehr, in Bäckereien und in Fisch- Erstens. Er stellt den gemeinsamen Willen von Bun- fabriken. Alles keine Landwirtschaft – stimmt! Aber destag und Bundesrat klar, wie er sich vor dem Urteil des Landwirtschaft ist keine Insel fernab. Landwirtschaft ist Bundesverwaltungsgerichts auch in der allgemeinenmittendrin in unserer Gesellschaft. So wollen wir das Vollzugspraxis niedergeschlagen hat. und so ist es. Zweitens. Die betroffenen Heimbewohner werden Wir wollen wissen: Halten sich unsere Landwirt- durch den Gesetzentwurf finanziell nicht schlechter ge- schaftlichen Betriebe an die Abstandsregelungen? Das stellt. Eine ohne den Entwurf erforderliche Neuberech- wollen wir wissen und nicht nur vermuten. Nur glauben, nung eines dann höheren Wohngeldes würde vielmehr dass sie sich daran halten,ist uns auch zu wenig. Also zur nachträglichen Kürzung der Hilfe in besonderen Le- müssen belastbare Daten her. (B) benslagen führen. (D) Nun scheinen einige zu wissen, dass es diese belast- Drittens. Der Gesetzentwurf bewirkt für die Träger baren Daten gibt, sie liegen bei den Ländern. So zumin- der Hilfe in besonderen Lebenslagen keine zusätzliche dest beschreibt der CDU/CSU-Antrag die Lage. So weit, Belastung finanzieller Art, sondern schließt lediglich die so gut, finde ich. Dann wäre es doch ganz einfach. Die auch für die Träger unvorhergesehenen Rückerstattungs- Länder lieferten diese Daten und die Bundesebene möglichkeiten für 2001 bis 2004 aus. könnte ihre Arbeit tun. Viertens. Er vermeidet Mehrausgaben für Wohngeld bei Bund und Ländern in Höhe von jeweils mindestens Leider, leider geht es – wieder einmal – nicht so ein- 400 Millionen Euro. fach. Der aktuelle Stand ist wohl, dass Baden-Württem- berg und Mecklenburg-Vorpommern guten Willens sind, Fünftens. Er verhindert umfangreiche, verwaltungs- alle anderen tun sich da schon schwerer, wohl auch, weil aufwendige und damit kostenträchtige Neuberechnun- die Dokumentationswünsche des UBA, ich gehe davon gen von Wohngeld. aus, zu Recht, über den normalen Kontrollumfang der Länder hinausgehen.

Anlage 4 Aber eine bloße Verweigerungshaltung bringt uns hier nicht weiter. Die Rede war von Zusammenarbeit der Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Länder mit dem UBA. Das bedeutet für mich, wenn et- der Anträge: was nicht geht, dann sucht man alternative Wege. Hier – Projekt des Umweltbundesamtes zur so ge- bietet es sich doch geradezu an, im Kontrollprogramm nannten unangekündigten Feldbeobach- Pflanzenschutz, welches sehr übersichtlich durch eine tung endgültig stoppen Bund-Länder-Expertengruppe im Handbuch Pflanzen- schutzkontrollprograrnm dargestellt wurde, einen ein- – Verdeckte und unangekündigte Feldbeob- vernehmlichen Weg zu suchen. achtung durch Umweltbundesamt (UBA) stoppen Der Konflikt um dieses Projekt geht nun in das zweite Jahr, also viel Zeit für die Bundesländer und auch für das (Tagesordnungspunkt 15) UBA, die ungenutzt verstrichen ist. So konnte sich die von Ihrer Seite hoch emotional geführte Debatte in die- Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): Der hier einge- sem Haus voll entfalten. Das war einer sachlichen Dis- brachte Antrag der CDU/CSU-Fraktion hat eine Vorge- kussion nicht besonders dienlich. Was haben wir alles Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15343

(A) gehört: „Kriminalisierung der Landwirtschaft“, „Bauer- beobachtung“, zum dritten Mal im Laufe eines Jahres.(C) spione“, um nur zwei Vokabeln zu nennen. Da Ihre An- Wir tun das zum dritten Mal, weil Ankündigungen, Zu- träge sich nicht von dieser Debattenkultur distanzieren, sagen, Versprechen, das Projekt einzustellen, immer sondern – milde beurteilt – nur mit etwas gemäßigterwieder gebrochen worden sind. Wortwahl daher kommen, werden wir sie ablehnen. In Ihrem Antrag, meine Damen und Herren von der FDP, Die Leidensgeschichte beginnt 2004. Das UBA werden Projektmitarbeiter zu „verdeckten Ermittlern“. schrieb ein Projekt aus, das landläufig „Bauernspione“ Damit gelingt es Ihnen, die Vokabel „Schwerkriminali- heißt; eine treffende Bezeichnung; denn ein ganzer Be- tät“ auch noch unterzubringen. rufsstand wird unter Generalverdacht gestellt. Wir hatten Wahlkampfgeklingel vor der S/H-Wahl, Ein öffentlicher Aufschrei erfolgte, zutreffend. Denn nun haben wir Lärm vor der NRW-Wahl. Offenbar konn- die Menschen wissen, dass unsere Bauern die Natur ten Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, schützen und pflegen. Die Menschen wissen, dass unsere den „politischen Vegetationsphasen“ nicht entkommen. Bauern nach den weltweit höchsten Standards hervorra- Aber Fakt ist: Gewässerproben zeigen, bei der Ausbrin- gende Lebensmittel erzeugen. Die Menschen wissen, gung von Pflanzenschutzmitteln, können/müssen wirdass unsere Bauern jede Anstrengung unternehmen, so besser werden. wenig Pflanzenschutzmittel wie möglich einzusetzen. Ich zitiere dazu die dpa-Meldung vom 7. März 2005: Sichere und hochwertige Ernten sind zwar ohne „Ein Drittel des Grundwassers im Oberrheingraben wei- Pflanzenschutzmittel kaum möglich, dennoch haben die terhin belastet. Vor allem Nitrate und Pflanzenschutzmit- deutschen Landwirte den Aufwand an Wirkstoffen seit tel seien in zu hohen Mengen gemessen worden, sagte 1987 um über 50 Prozent verringert, und zwar freiwillig, der baden-württembergische Umweltminister Stefanin eigener Initiative. Mappus (CDU) am Montag in Straßburg … Hauptverur- Ein Beispiel ist das Programm „Integrierter Pflanzen- sacher der Grundwasserbelastung ist die intensive Land- schutz“. Deshalb beteiligt sich die Landwirtschaft auch wirtschaft in der Rheinebene.“ an dem „Reduktionsprogramm“ der Bundesregierung. Wir wissen, die technischen Möglichkeiten zur Opti- Dies alles sind Leistungen, die Vertrauen begründen mierung sind groß. Vielleicht gibt es auch hier eine Pro- sollten. Sie tun es aber nicht bei dieser Bundesregierung. blemstellung, die viele von uns kennen. Ich beschreibe sie kurz: Es klappt nicht mit dem PC. Eine Expertin hilft Sie schenkt zwar sorglos Vertrauen, wenn es um Visa- und kommt zu dem Ergebnis: Hardware o. k., Software anträge von ukrainischen Schlepperbanden geht. Den o. k. Der Anwender muss noch was lernen – damit‘sBauern aber begegnet sie mit Misstrauen. Sie sollen un- (B) klappt. Wir alle sollten bemüht sein, Fehlerquellen auf angekündigt, verdeckt bei der Ausbringung von Pflan-(D) beiden Seiten also, im übertragenen Sinn im und vorzenschutzmitteln beobachtet werden. dem PC, zu reduzieren. Ich bin sicher, dass dies auch das Anliegen der Landwirtschaft ist. Verdeckt – genau das ist der Skandal! Es geht nicht darum, dass die Landwirte sich Kontrollen entziehen Daher erlaube ich mir eine persönliche Anmerkung: wollen. Es geht auch nicht darum, dass wir in der CDU/ Ich sehe das durch das Umweltforschungszentrum Leip- CSU den Landwirten einen „Persilschein“ ausstellen zig entwickelte Projekt in seiner Beobachtungsphasewollen. Sie sind zu kontrollieren wie alle anderen. sehr kritisch. Ich habe erheblich Zweifel an der Belast- barkeit jener Teilergebnisse, die durch Verhaltens-Aber wir lehnen verdeckte Ermittlungen ab. Ver- beobachtung erhoben werden. Mit scheint die geplante deckte Ermittlungen kenntunser Rechtsstaat nur bei Vorgehensweise nicht zielführend. Schwerstkriminellen. Unsere Landwirte sind keine Schwerstkriminellen. Es muss Schluss sein mit ihrer Ich wäre sofort dabei, diesen Projektteil ersatzlos zu pauschalen Verdächtigung. streichen, wenn – da sind wir wieder am Anfang – die Länder bereit sind, im Rahmen ihres Kontrollprogramms Landwirte sind zu kontrollieren wie alle anderen, einen geringen Prozentsatz der Kontrollen mit ausge-nicht minder aber auch nicht mehr, und zwar von den da- weiteten Prüfparametern durchzuführen. Ich sehe sie in für zuständigen Aufsichtsbehörden der Länder. einer Mitwirkungspflicht. Aber was interessiert das die Bundesregierung? Noch Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, eine Kontrolle – Zuständigkeiten hin oder her, noch eine sollten jene Energie, die Sie in dieser Debatte an den Tag Kontrolle – von studentischen Hilfskräften, die den legen, besser einsetzen, um Ihren Landwirtschaftsminis- Crashkurs „Wie werde ich verdeckter Feldbeobachter?“ tern in den Ländern klar zu machen, dass Kooperation besucht haben. angesagt ist – wenigstens an dieser Stelle. Bliebe ein Dort lernen sie, dass sie das Feld nur mit Einwilligung kleiner Rest: Sich zu verständigen über Qualität unddes Landwirts betreten dürfen. Soll die Ermittlung also Umfang der Kontrollen. Dann, aber nur dann würde ich verdeckt bleiben, muss sie außerhalb des Feldes auf grö- mich Ihren Forderungen anschließen können. Hören wir ßere Entfernung vorgenommen werden. Eine solche hier auf, fangen wir neu an! Hilfskraft kann auf Entfernung gar nicht erkennen, ob Pflanzenschutzmittel ausgebracht werden. Sie kann Gitta Connemann (CDU/CSU): Heute debattieren selbst mit dem stärksten Fernglas nicht erkennen, ob die wir zum dritten Mal das Projekt „Unangekündigte Feld- richtige Technik verwandt wird. 15344 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) Das Projekt verdient deshalb nur folgende Bewer-verkündete, in ihrem Bundesland werde es keine Feld-(C) tung: mangelhaft, wissenschaftlich fragwürdig, diskrimi- spione geben. Sie sagte zu, sich persönlich darum küm- nierend. mern zu wollen. Aber nach ihrem Auftritt bei Beckmann wissen wir ja, was sich kümmern für eine SPD-Minister- Dies sieht auch die Öffentlichkeit so. Als der öffentli- präsidentin heißt. Sich kümmern, „wo bleibe denn dann che Druck zu groß wurde, wurde erklärt, dass das Pro- ich?“ Aber das war ja alles vor der Wahl. jekt eingestellt wird. Erste Täuschung; denn tatsächlich wird das Projekt fortgeführt. Genau wie das Interview, das Frau Ministerin Künast der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung am 7. Fe- Daraufhin beantragen CDU/CSU und FDP hier die bruar 2005 gab. Dort erklärte sie, das Projekt, ich zitiere, Einstellung. Im Vorfeld der Debatte stehen wir damit „von Anfang an für keine gute Idee gehalten“ zu haben. nicht allein. Sie fürchtet Konsequenzen für das von ihr mittler- So fordert der Abgeordnete Priesmeier, SPD, in der weile unterstützte Reduktionsprogramm. Ich zitiere: „Bild am Sonntag“ vom 13. Juni 2004, ich zitiere: Da ist die Frage: „Schleicht da einer über meinen Trittin muss das ganze Verfahren sofort stoppen. Acker?“ kontraproduktiv. Ich sehe auch nicht, dass Wie wahr! Und der Abgeordnete Ostendorff von das funktionieren wird. Bündnis 90/Die Grünen empört sich an selber Stelle, ich Sehr richtig, Frau Minister, das sehe ich auch nicht, zitiere: und abgesehen von Minister Trittin wohl auch sonst nie- Das Projekt gehört schleunigst abgeblasen! mand in diesem Hause. Wie wahr! Leider folgen diesen markigen Worten Meine Damen und Herren von der Koalition, beken- keine Taten. Als es zur Abstimmung kommt, lehnen Rot- nen Sie endlich Farbe. Stoppen Sie das Projekt. Arbeiten Grün den Einstellungsantrag ab, zweite Täuschung. Sie nicht gegen, sondern mit der Landwirtschaft. Sie hat es verdient. Und die dritte folgt sogleich. In der letzten Debatte wird erneut das Ende des Projekts in Aussicht gestellt. So erklärt der Abgeordnete Ostendorff, dass, ich zitiere Arthur Auernhammer (CDU/CSU): Das Projekt zur aus dem Protokoll vom 28. Oktober 2004: verdeckten Feldbeobachtung wird seit Monaten von der Politik und den Berufsverbänden bereits massiv kriti- … das Umweltbundesamt nach längerem Streit be- siert. Noch nicht einmal einhalbes Jahr ist es her, dass reit ist, auf die eigene Erhebung zu verzichten,dieses Projekt von allen Fraktionen des Bundestages ab- wenn die Länder die Ergebnisse der Anwendungs- gelehnt wurde. Die Einsicht über den Unsinn des Um- (B) (D) kontrollen liefern … weltbundesamtes ist ja auch schon bei Rot-Grün ange- Und die Länder liefern. Sie teilen die Anzahl derkommen. Kontrollen und ihre Ergebnisse mit, natürlich in anony- In der Landwirtschaft haben wir schon zahlreiche misierter Form aus Datenschutzgründen. Oder sie bieten Kontrollen bei dem Einsatz von Pflanzenschutzmitteln – es an wie das Land Niedersachsen. Ein entsprechender von der Zulassung bis r zu Ausbringung. Sachkunde- Staatsvertrag wird aber abgelehnt. nachweis und TÜV-Kontrollen sind bereits gesetzlich Damit müsste das Vorhaben vom Tisch sein, weit ge- geregelt. Ich denke auch an alle zusätzlichen Kontrollen, fehlt. Im Frühjahr wird esin die nächste Phase treten, die sich noch durch Cross Compliance ergeben werden. dritte Täuschung. Unsere schöne deutsche Landschaft wird also im Früh- jahr bereichert von den verdeckten Ermittlern. Eine Begründung ist schnell herbeigezaubert. Die Da- ten lägen zwar vor, aber daraus sollen nun laut Minister Ich frage mich, ob diese verdeckten Feldbeobachter Trittin keine Rückschlüsse auf den Umgang mit Pflan- auch dunklere Anzüge, so wie mittlerweile die feine zenschutzmitteln gezogen werden können. Dienstbekleidung der Grünen, und auch schwarze Son- nenbrillen tragen werden, oder aber in militärischen Und deshalb debattieren wir heute zum dritten Mal. Kampf- und Tarnanzügen über die Felder streifen wer- Wir fordern zum dritten Mal, das Projekt einzustellen. den. Da ich nur allzu gut die Stimmung bei den deut- Damit stehen wir wieder nicht allein. schen Landwirten kenne, sehe ich eine wahre Gefahr für die Gesundheit der grünen Spione. Wo bleibt eigentlich So hat die Agrarministerkonferenz am 4. März 2005 der Schutz des Eigentums? Werden die Bauernspione beschlossen, ich zitiere: ihre Fahndungstätigkeit ohne Verletzung des Eigentums Die Agrarministerinnen, -minister und Senatoren überhaupt durchführen können? Der so genannte Kurz- der Länder stellen fest, dass das Projekt „Verdeckte fragebogen des Umweltbundesamtes ist für einen verant- Feldbeobachtung“ vom BMU und UBA dem An- wortungsbewussten Landwirt eine Beleidigung. satz des Reduktionsprogramms zuwider läuft und Die rot-grüne Mehrheit strebt ein Antidiskriminie- gestoppt werden muss. rungsgesetz an. Wenn der Juniorpartner der Grünen im Zugestimmt haben alle – auch die rot-grün geführten Bereich des Umweltschutzes dieses Gesetz nicht verhin- Länder –, mit einer Ausnahme: Schleswig-Holstein, und dern kann, bitte ich, dass die Diskriminierung der deut- das, obwohl die derzeit noch amtierende Ministerpräsi- schen Landwirtschaft auch mit in das entsprechende Ge- dentin Simonis beim Landesbauerntag 2004 vollmundig setz aufgenommen wird. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005 15345

(A) Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass die Daten auf den Tisch kommen! Dazu werden Sie (C) NEN): Ich freue mich wirklich, welche Anerkennung Sie doch wohl in der Lage sein? Wenn Sie dazu nicht in der alle auf einmal dem von Renate Künast im Herbst 2004 Lage sind, dann möchte ich hier und heute von Ihnen hö- vorgestellten „Reduktionsprogramm chemischer Pflanzen- ren, woher die Daten denn dann kommen sollen. Wer schutz“ entgegenbringen. Der CDU-Antrag lobt das Re- sich mit seiner Kritik so weit aus dem Fenster lehnt wie duktionsprogramm als „konstruktive Vorgehensweise“ Sie, von dem kann man erwarten, dass er auch Lösungs- und als „transparentes und offenes Verfahren“, mit „dem vorschläge beizutragen hat. mögliche Probleme bei der Anwendung von Pflanzen- schutzmitteln herausgearbeitet werden“ können. Die In Ihren Anträgen finde ich leider nichts dergleichen. FDP sorgt sich in ihrem Antrag um den Erfolg des Re- Stattdessen das immer gleiche Argument von Frau duktionsprogramms und lobt den Ansatz der Bundesre- Happach-Kasan, dass die Agrogentechnik alle Probleme gierung, der auf Kooperation mit allen Beteiligten setzt. dieser Welt lösen wird und – natürlich – auch das Pesti- Selbst CDU-Minister Ehlen aus Niedersachsen hat auf zidproblem. Frau Kollegin, dieses Argument wird durch der jüngsten Agrarministerkonferenz endlich etwas vom dauernde Wiederholung nicht wahrer. Sie wissen so gut Reduktionsprogramm mitbekommen. Ich verstehe zwar wie ich, dass die Reduktion des Pflanzenschutzaufwan- nicht, wie einem Landwirtschaftsminister drei Jahre lang des durch GVO-Anbau nichts weiter als ein gern erzähl- entgehen kann, dass sämtliche im Pflanzenschutz rele- tes Märchen ist. vanten Gruppen und Akteure sich in einem intensiven Wenn ich mir zum Beispiel die Meldungen aus Ar- Diskussionsprozess befinden. Aber immerhin hat er es gentinien ansehe, wo die Kleinbauern durch den jahre- nun wahrgenommen und lobt es in einer aktuellen Pres- langen Anbau von Gensoja vor dem Aus stehen, weil semitteilung als Unterstützung der Bemühungen, die sich die Kosten für gentechnisch verändertes Saatgut Umwelt zu entlasten und Betriebskosten zu senken. Un- einmal eben um 48 Prozent erhöht haben und die Gen- klar ist mir allerdings, wie dieses zur Haltung des wahr- soja-Monokulturen zu einer Verarmung der Böden ge- scheinlich neuen agrarpolitischen Sprechers der CDU/ führt hat, die auf 1,13 Milliarden Dollar beziffert wird, CSU-Fraktion, , passen soll, der noch vorso muss ich sagen, fällt es mir schwer, Ihre Fantasien kurzem das Reduktionsprogramm, ohne es überhaupt zu von einer „Schönen neuen Gentechwelt“ länger zu ertra- kennen, heftig bekämpft hat, indem er es als absolutgen, Frau Happach-Kasan. überflüssig bezeichnete und wörtlich in der Agra-Europe erklärte: „Stoppt diesen Unsinn!“ Hier scheint mir Ihre Wenn Sie etwas Innovatives machen wollen, dann Argumentation noch nicht ganz stringent, meine Damen setzen Sie auf den Ökolandbau, da brauchen Sie gar und Herren. Wir selbst haben das Reduktionsprogramm keine Pestizide und schaffen Arbeitsplätze in einem von Anfang an aktiv begleitet und halten es für den Wachstumssektor, dem der Bauernverband erst kürzlich (B) besten Weg, tatsächlich zu einer Reduktion im Pesti-hohe Krisenfestigkeit bescheinigt hat. (D) zideinsatz und bei den damit verbundenen Risiken zu Im Übrigen hoffe ich, dass Herr Bleser nicht öffent- kommen – im Dialog mit den Bauern und dem Umwelt- lich wiederholen wird, was er im Ausschuss im Zusam- schutz. menhang mit der „verdeckten Feldbeobachtung“ zum Weil wir diesen sensiblen Dialog nicht gefährden dür- Einsatz von Jagdhunden gesagt hat, weil man das als Er- fen, habe ich mich wie alle anderen Kollegen und Kolle- munterung zur körperlichen Gewalt gegenüber Kontrol- ginnen im Fachausschuss auch immer gegen die Methode leuren verstehen könnte. Ich denke, vor solchen verbalen der verdeckten Feldbeobachtung gewandt. In einemEntgleisungen sollten wir uns tunlichst hüten und ich Punkt sind wir einer Meinung: Wir brauchen einen realis- warne davor, mit solchen Sprüchen zu versuchen, auf tischen Überblick über die Anwendungspraxis im Pflan- Bauernversammlungen zu punkten. zenschutz und den Umgang mit Abstandsregelungen. Unsere Verantwortung ist es, den Dialog zwischen Jedenfalls entnehme ich Ihrem Antrag eine grundsätz- Landwirtschaft und Gesellschaft zu fördern. Dazu gehört liche Zustimmung zu diesem Ziel des Umweltbundes- Vermittlung in beide Richtungen. Das tut Renate Künast, amtes und ich würde mich auch sehr wundern, wenn Sie das tut Rot-Grün, und ich glaube es würde nicht schaden, sich diesem nahe liegenden Anliegen verschließen wür- wenn das auch die Opposition ab und zu einmal tun den. Wenn wir Schwächen in der Anwendung abstellen würde. wollen, so geht das schließlich nur bei Kenntnis der Lage auf den Äckern. Dr. Christel Happach-Kasan (FDP): Dass Rot- Grün nicht einer Meinung ist, sind wir inzwischen ge- Ich stelle weiterhin fest, dass Sie mit dem Umwelt- wohnt. Dass Grüne sich nicht grün sind, ist dagegen neu. bundesamt auch darin übereinstimmen, dass eine unan- Das Umweltbundesamt hält an seinem Projekt der gekündigte Feldbeobachtung nicht notwendig ist, wenn verdeckten Feldbeobachtung fest, obwohl seine Partei- die Länder die entsprechenden Daten zur Verfügung stel- kollegin, die für den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln len. Das erklären Sie, und das hat auch das Umweltbun- zuständige Ministerin, dieses ablehnt. Das ist bemer- desamt erklärt. Nur, genau da liegt der Hase im Pfeffer. kenswert unkollegial und in der Sache verfehlt. Die Länder liefern keine oder zu dünne Daten, warum auch immer. Wenn nun stimmt, was Sie behaupten, dass Schon bei der ersten Debatte über dieses Projekt nämlich die Länder die Daten haben, warum kommtkonnte ich feststellen, dass sich damals die agrarpoliti- denn dann nichts? Dann sorgen Sie als Verantwortungs- schen Sprecher aller Fraktionen gegen dieses Projekt ge- träger in der Mehrheit der Länder doch endlich dafür,wandt haben. Die Folge war, dass die Zuständigkeit auf 15346 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 163. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 10. März 2005

(A) den Umweltausschuss übertragen wurde. Das macht Die Bundesregierung hat ausgeführt, dass das For-(C) deutlich, dass weder bei der SPD noch bei den Grünen, schungsvorhaben „auf der Grundlage einer repräsentati- was keine Überraschung ist, die Belange von Land- und ven Ermittlung zu konkreten, belastbaren Angaben über Forstwirten, Gärtnern und Winzern ernst genommenden Umfang des Fehlverhaltens bei der Einhaltung von werden. Das ist ein Trauerspiel. Abstandsauflagen zu Gewässern in Deutschland“ führen soll. Und an anderer Stelle heißt es, es hätten nur die Die verdeckte Feldermittlung ist kein legitimes Mittel Länder Baden-Württemberg, Brandenburg, Nordrhein- der Kontrolle des Einsatzes von Pflanzenschutzmitteln Westfalen und das Saarland Angaben „über die Anzahl und sie ist auch überflüssig. der festgestellten Verstöße“ gemacht, die die Regierung Die Pflanzenschutzdienste der Bundesländer kontrol- als pauschal bewertet hat. lieren den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. Zurzeit werden die Kontrollen der Feldspritzgeräte durchge- Damit ist klar, dass dieses Projekt der Kriminalisie- führt. Allein in Schleswig-Holstein werden zwischenrung der Landwirtschaft, der Verunglimpfung eines gan- Ende Februar und Mitte April 28 Termine in allen Lan- zen Berufsstandes, dienen soll und kein anderes Ziel hat. desteilen angeboten. Und deswegen lehnt die FDP das Projekt ab. Das Projekt hat mit Umwelt- und Verbraucherschutz nichts zu tun. Die Rückstände von Pflanzenschutzmitteln in Obst Wir wollen nicht, dass verdeckte Ermittler über Felder und Gemüse haben sich kontinuierlich verringert,und Wiesen streifen und heimlich Proben nehmen. ebenso die Rückstände im Grundwasser. Landwirte ha- ben ein Eigeninteresse daran, Pflanzenschutzmittel äu- Ob die Auflagen und Anwendungsbestimmungen, un- ßerst sparsam anzuwenden; denn sie können so Kosten ter denen die Zulassung der jeweiligen Pflanzenschutz- sparen. Darauf setzt das im Konsens der Verbände erar- mittel erfolgt, ausreichend sind, lässt sich mit der Me- beitete Pflanzenschutzmittel-Reduktionsprogramm der thode der verdeckten Feldermittlung nicht feststellen. Bundesregierung. Dies wird nach Einschätzung der FDP Wie soll denn bei einer Probe, die einen erhöhten Gehalt eine weitere Verminderung des Einsatzes von Pflanzen- eines Pflanzenschutzmittels enthielt, festgestellt werden, schutzmitteln erbringen. ob der Wind ungünstig wehte, ob die Düse falsch einge- stellt war oder ob die Verdünnung nicht richtig gewählt Im Fazit bedeutet dies, dass das Projekt der verdeck- wurde. Das geht nicht. Deswegen ist die Methode un- ten Feldermittlung überflüssig ist. Dennoch will dasbrauchbar. Bundesumweltamt entgegen einem Gespräch, das Hans- Michael Goldmann und ich mit dem Präsidenten des Fachhochschulen mit ihren landwirtschaftlichen Be- Umweltbundesamtes führten, dieses Projekt durchfüh- trieben, Versuchsbetriebe von Landwirtschaftskammern ren. könnten dagegen die Wirksamkeit der Auflagen und An- (B) wendungsbestimmungen für Pflanzenschutzmittel wis- (D) Der Einsatz verdeckter Feldermittler soll 360 000 Euro senschaftlich korrekt untersuchen. Doch das interessiert kosten, so die Bundesregierung in der Beantwortung un- den Umweltminister nicht. Die Regierungsarbeit von serer Kleinen Anfrage. Auftragnehmer ist nach dieser Rot-Grün ist getragen vom Misstrauen gegen die eige- Anfrage ein nicht näher bezeichnetes deutsches Umwelt- nen Bürgerinnen und Bürger, insbesondere gegen die forschungszentrum – also keine Fachhochschule oder Menschen, die auf dem Land leben. Das Projekt Bauern- Universität. Offensichtlich haben Universitäten undspione ist da nur die Spitze des Eisberges. Fachhochschulen richtig erkannt, dass es bei diesem Projekt nicht um die Gewinnung wissenschaftlicher Er- Die FDP lehnt dieses Projekt ab und fordert Ministe- kenntnisse geht, sondern um die Gewinnung von Mate- rin Künast auf, gegenüber dem Umweltminister auf ei- rial, mit dem ein Berufsstand an den Pranger gestelltnen Stopp dieses Projektes zu dringen und die Land- und werden kann. Dafür sind sich die Hochschulen zu schade Forstwirte, die Gärtner und Winzer vor der Kriminalisie- und das ist gut. rung durch den Umweltminister zu schützen.

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