Plenarprotokoll 19/135

Deutscher

Stenografischer Bericht

135. Sitzung

Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 23: (AfD) ...... 16835 C a) Erste Beratung des von der Bundesregie- (SPD) ...... 16836 D rung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Dr. h. c. (FDP) ...... 16837 C Gesetzes zur Änderung des Aufstiegs- fortbildungsförderungsgesetzes (CDU/CSU) ...... 16838 B Drucksache 19/15273 ...... 16827 A (SPD) ...... 16839 C b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht über die Wirkungen des Dritten Gesetzes zur Änderung des Aufstiegs- Tagesordnungspunkt 24: fortbildungsförderungsgesetzes Erste Beratung des von den Abgeordneten Drucksache 19/13760 ...... 16827 B Christian Dürr, Dr. , Frank c) Antrag der Abgeordneten Dr. Birke Bull- Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Bischoff, Dr. , , Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs ei- weiterer Abgeordneter und der Fraktion nes Gesetzes zur Änderung der Abgaben- DIE LINKE: Schülerinnen und Schüler ordnung – Gesetz zur Verhinderung einer der Erzieherausbildung durch Auf- Bon-Pflicht für Bäcker stiegsfortbildungsförderung stärken Drucksache 19/15768 ...... 16840 B Drucksache 19/15774 ...... 16827 B Christian Dürr (FDP) ...... 16840 B Dr. h. c. (Univ Kyiv) in Verbindung mit (CDU/CSU) ...... 16841 C (AfD) ...... 16843 A Zusatzpunkt 12: Ingrid Arndt-Brauer (SPD) ...... 16844 A Antrag der Abgeordneten Beate Walter- Rosenheimer, , , Jörg Cezanne (DIE LINKE) ...... 16845 A weiterer Abgeordneter und der Fraktion Dr. (BÜNDNIS 90/ BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Vom Auf- DIE GRÜNEN) ...... 16846 B stiegs-BAföG zum Weiterbildungs-BAföG Drucksache 19/15803 ...... 16827 C Fritz Güntzler (CDU/CSU) ...... 16847 B , Bundesministerin BMBF . . . . 16827 D (AfD) ...... 16849 A Dr. Götz Frömming (AfD) ...... 16829 A (SPD) ...... 16850 C (SPD) ...... 16829 D Christian Dürr (FDP) ...... 16851 B Dr. (Rhein-Neckar) (FDP) . 16831 A (FDP) ...... 16852 B Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE) ...... 16832 A Dr. Bettina Hoffmann (BÜNDNIS 90/ Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 16853 A DIE GRÜNEN) ...... 16833 A Sepp Müller (CDU/CSU) ...... 16853 C (CDU/CSU) ...... 16834 B (Heidelberg) (SPD) ...... 16855 A II Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Zusatzpunkt 13: Budget als gerechten Beitrag zum Pari- ser Klimaschutzabkommen transparent a) Zweite und dritte Beratung des von der machen Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Drucksache 19/15775 ...... 16866 A eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes und weiterer Vor- (Augsburg) (BÜNDNIS 90/ schriften (Drittes Waffenrechtsände- DIE GRÜNEN) ...... 16866 B rungsgesetz – 3. WaffRÄndG) (CDU/CSU) ...... 16867 D Drucksachen 19/13839, 19/15875 ...... 16856 B Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 16868 B b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (AfD) ...... 16869 A – zu dem Antrag der Abgeordneten Martin (SPD) ...... 16870 A Hess, Dr. , Dr. Gottfried Dr. Christoph Hoffmann (FDP) ...... 16871 B Curio, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Für ein Waffengesetz Helin (DIE LINKE) ...... 16872 A mit Augenmaß – Kein Generalver- Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU) ...... 16872 D dacht gegen legale Waffenbesitzer – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16873 D , , Carsten Träger (SPD) ...... 16875 C , weiterer Abgeord- Dr. Lukas Köhler (FDP) ...... 16876 D neter und der Fraktion der FDP: Frei- räume für Jäger und Sportschützen – (Rostock) (CDU/CSU) ...... 16877 C Für eine schonende Umsetzung der (DIE LINKE) ...... 16878 D EU-Feuerwaffenrichtlinie – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU) ...... 16879 C Dr. , Dr. , Claudia Roth (Augsburg), weite- rer Abgeordneter und der Fraktion Tagesordnungspunkt 27: BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Tödli- a) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und che Gefahr durch Schusswaffen ein- SPD: Mahnmal für die Opfer der dämmen kommunistischen Gewaltherrschaft in Drucksachen 19/14504, 19/14035, Deutschland errichten 19/14092, 19/15875 ...... 16856 C Drucksache 19/15778 ...... 16880 C (CDU/CSU) ...... 16856 C b) Beschlussempfehlung und Bericht des (AfD) ...... 16858 A Ausschusses für Kultur und Medien zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Götz (SPD) ...... 16859 A Frömming, Dr. , Martin Erwin Konstantin Kuhle (FDP) ...... 16861 A Renner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: 30 Jahre Mauerfall – (DIE LINKE) ...... 16862 A Errichtung eines Denkmals für die Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/ Opfer des Sozialismus beziehungsweise DIE GRÜNEN) ...... 16863 A Kommunismus in Berlin Drucksachen 19/14765, 19/15869 ...... 16880 C (fraktionslos) ...... 16863 C (CDU/CSU) ...... 16880 D (CDU/CSU) ...... 16864 A Dr. Götz Frömming (AfD) ...... 16882 A (SPD) ...... 16882 D (FDP) ...... 16884 B Tagesordnungspunkt 26: (DIE LINKE) ...... 16885 A a) Antrag der Abgeordneten Claudia Roth (Augsburg), , , (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 16885 D weiterer Abgeordneter und der Fraktion (CDU/CSU) ...... 16886 C BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Klima- bedingte Migration, Flucht und Ver- Simone Barrientos (DIE LINKE) ...... 16887 D treibung – Eine Frage globaler Gerech- Christoph Bernstiel (CDU/CSU) ...... 16888 A tigkeit Drucksache 19/15781 ...... 16866 A b) Antrag der Abgeordneten Lorenz Gösta Tagesordnungspunkt 28: Beutin, Ralph Lenkert, Dr. Gesine Lötzsch, Antrag der Abgeordneten Dr. , weiterer Abgeordneter und der Fraktion Matthias Büttner, , weiterer Abge- DIE LINKE: Deutschlands Klimagas- ordneter und der Fraktion der AfD: Souverä- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 III nität Deutschlands sichern – Vetorecht des Norbert Maria Altenkamp (CDU/CSU) ...... 16905 A Deutschen Bundestages in allen Politikbe- Jürgen Braun (AfD) ...... 16906 A reichen erhalten Drucksache 19/15787 ...... 16888 C Aydan Özoğuz (SPD) ...... 16907 B Dr. Harald Weyel (AfD) ...... 16888 C (FDP) ...... 16908 C Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU) ...... 16889 C (BÜNDNIS 90/ Norbert Kleinwächter (AfD) ...... 16890 B DIE GRÜNEN) ...... 16909 C Konstantin Kuhle (FDP) ...... 16891 C (Chemnitz) (CDU/CSU) ...... 16910 B Axel Schäfer (Bochum) (SPD) ...... 16892 B Dr. (DIE LINKE) ...... 16893 C Zusatzpunkt 6: Dr. (BÜNDNIS 90/ Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE GRÜNEN) ...... 16894 A der FDP: Auseinandersetzungen in der Ursula Groden-Kranich (CDU/CSU) ...... 16895 A Großen Koalition über den Kurs in der Haushalts- und Finanzpolitik und die Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU) ...... 16895 C schwarze Null Bettina Stark-Watzinger (FDP) ...... 16912 A Tagesordnungspunkt 29: (CDU/CSU) ...... 16913 A Erste Beratung des von der Bundesregierung Dr. (AfD) ...... 16914 B eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer Wohnungslosenbericht- (SPD) ...... 16915 A erstattung sowie einer Statistik untergebr- Jörg Cezanne (DIE LINKE) ...... 16916 C achter wohnungsloser Personen Drucksache 19/15651 ...... 16896 B (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . 16918 A Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach in Verbindung mit (CDU/CSU) ...... 16919 B (AfD) ...... 16920 D Zusatzpunkt 14: Lothar Binding (Heidelberg) (SPD) ...... 16922 A Antrag der Abgeordneten Dr. Wolfgang (FDP) ...... 16923 C Strengmann-Kuhn, Christian Kühn (Tübin- gen), Anja Hajduk, weiterer Abgeordneter Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU) ...... 16925 A und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Andreas Schwarz (SPD) ...... 16926 A NEN: Berichterstattung weiterentwickeln (CDU/CSU) ...... 16927 C und alle Wohnungslosen statistisch erfassen Drucksache 19/15783 ...... 16896 B Nächste Sitzung ...... 16928 D (SPD) ...... 16896 C (AfD) ...... 16897 B Berichtigung ...... 16928 B Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU) ...... 16898 A (FDP) ...... 16899 A Anlage 1 (DIE LINKE) ...... 16899 D Entschuldigte Abgeordnete ...... 16929 A Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ...... 16900 C (SPD) ...... 16901 C Anlage 2 (CDU/CSU) ...... 16902 A Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten (CDU/CSU) ...... 16903 B Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU) zu der Ab- stimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Dritten Gesetzes Tagesordnungspunkt 30: zur Änderung des Waffengesetzes und weite- Antrag der Abgeordneten Zaklin Nastic, rer Vorschriften (Drittes Waffenrechtsände- , Heike Hänsel, weiterer Abge- rungsgesetz – 3. WaffRÄndG) ordneter und der Fraktion DIE LINKE: Men- (Zusatzpunkt 13 a) ...... 16930 B schenrecht auf Frieden anerkennen und umsetzen Drucksache 19/10753 ...... 16904 A Anlage 3 Zaklin Nastic (DIE LINKE) ...... 16904 A Amtliche Mitteilungen ...... 16931 A

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(A) (C)

135. Sitzung

Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Guten Morgen, sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- Haushaltsausschuss gen! Bitte nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet. ZP 12 Beratung des Antrags der Abgeordneten Beate Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 c sowie Walter-Rosenheimer, Kai Gehring, Margit den Zusatzpunkt 12 auf: Stumpp, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 23 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Ge- Vom Aufstiegs-BAföG zum Weiterbildungs- setzes zur Änderung des Aufstiegsfortbil- BAföG dungsförderungsgesetzes Drucksache 19/15803

Drucksache 19/15273 Überweisungsvorschlag: (B) Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) (D) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Haushaltsausschuss zung (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss Digitale Agenda beschlossen. Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der b) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Anja desregierung Karliczek. Bericht über die Wirkungen des Dritten (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Gesetzes zur Änderung des Aufstiegsfort- ordneten der SPD) bildungsförderungsgesetzes Drucksache 19/13760 Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und Forschung: Überweisungsvorschlag: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- zung (f) Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Be- Ausschuss für Arbeit und Soziales rufsbildung ist das Thema heute Morgen, und Berufsbil- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss Digitale Agenda dung ist und bleibt mir ein Herzensanliegen. Denn unser Haushaltsausschuss aller Alltag hängt an vielen gut ausgebildeten Menschen. Auch das Qualitätsversprechen „made in Germany“ ist c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausdruck einer hochwertigen beruflichen Bildung in Dr. Birke Bull-Bischoff, Dr. Petra Sitte, Doris Deutschland. Außerdem leben wir in einer Zeit, in der Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der sich die Arbeit in rasanter Geschwindigkeit weite- Fraktion DIE LINKE rentwickelt. Gerade dafür brauchen wir die enge Verzah- Schülerinnen und Schüler der Erzieher- nung zwischen theoretischer und praktischer Ausbildung, ausbildung durch Aufstiegsfortbildungs- und wir brauchen Möglichkeiten, die Menschen auf im- förderung stärken mer höhere Anforderungen vorzubereiten. Weiterbildung ist also das Gebot der Stunde. Drucksache 19/15774 Zwei Schritte zum Ziel haben wir schon gemacht. Im Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Sommer haben wir die Nationale Weiterbildungsstrategie zung (f) auf den Weg gebracht, und vor zwei Wochen haben wir 16828 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Bundesministerin Anja Karliczek (A) die Novelle des Berufsbildungsgesetzes durch den Bun- um sie kümmern und ihnen helfen, sich zu entfalten. Aber (C) desrat gebracht. Damit ist klar, dass wir in dieser Legis- wir tun das auch für unsere Eltern: wenn sie krank werden laturperiode einen gewichtigen Fokus auf die berufliche oder Pflege brauchen, ob zu Hause, im Krankenhaus oder Bildung legen. in einer Pflegeeinrichtung. Denn auch dort fehlen die hochqualifizierten Fachkräfte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Diese Novelle hilft genau den Menschen, von denen Heute legen wir mit dem Aufstiegs-BAföG das zweite wir Tag für Tag erwarten, dass sie dieses Land am Laufen Gesetz vor, das unsere Wertschätzung für diesen Karrie- halten. Wenn sie sich dann für den beruflichen Aufstieg reweg klar zum Ausdruck bringt. Denn es sind die Hand- entscheiden, dann haben sie einiges zu stemmen: das Ler- werker, die Pflegekräfte und die Dienstleister, die unser nen – häufig auch nach Feierabend und am Wochenen- Land Tag für Tag am Laufen halten. Sie sollen wissen, de –, die Prüfungen, die Fortbildungskosten – und all das dass wir an ihrer Seite stehen, wenn sie den beruflichen zusätzlich zu ihrem Alltag. Die Krankenschwester Jessica Aufstieg angehen wollen, wenn sie ihren Traum, Meister Diehm aus Bayreuth beispielsweise hat die Fortbildung ihres Fachs zu werden, verwirklichen wollen. mit dem Aufstiegs-BAföG ein „Ärmel hoch und los geht’s“-Gefühl genannt. Das ist Motivation in ihrer Das AFBG hat seit 1996 vielen jungen Menschen die Reinstform. Mit dem Aufstiegs-BAföG war klar, dass Chance zum Aufstieg ermöglicht. Das neue Aufstiegs- sie sich weiterbildet; denn finanzielle Hürden sind kein BAföG sieht jetzt die stärksten Leistungsverbesserungen Hindernis mehr. vor, die es je gegeben hat. Denn wir wollen jungen Men- schen Mut machen, die Chance zum beruflichen Aufstieg Auch den Schritt in die Selbstständigkeit erleichtern zu ergreifen. Berufliche Karrieren sollen selbstverständ- wir noch einmal. Existenzgründern erlassen wir etwaige lich werden. Deshalb bauen wir das Aufstiegs-BAföG Restdarlehen komplett, zu 100 Prozent. Denn ein moder- kräftig aus. nes, innovatives Land braucht viele mutige Gründer; auch das ist mir ein echtes Anliegen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Das Förderangebot, das wir heute auf den Weg bringen, passt für alle drei Fortbildungsstufen, die wir im Berufs- Lernen, gründen, den Wandel mitgestalten: Dazu wol- bildungsgesetz geschaffen haben. So können wir Schritt len wir motivieren. Deshalb nehmen wir allein in dieser für Schritt bis auf Masterniveau fördern. Wir erhöhen die Legislaturperiode 350 Millionen Euro zusätzlich in die Zuschüsse, aber auch die Freibeträge, wir senken den Hand. Liebe Kolleginnen und Kollegen, für dieses Gesetz (B) Darlehensanteil, und wir verbessern die familienbezoge- haben viele Beteiligte erfolgreich zusammengearbeitet. (D) nen Leistungen, damit auch Eltern ihren beruflichen Auf- Wertvolle Anregungen aus den Fraktionen, aus den Län- stieg und ihre Familienzeit besser vereinbaren können. dern sowie von den Wirtschafts- und Sozialpartnern sind Das ist unsere Unterstützung für die Fach- und Führungs- in diese Novelle eingeflossen. Es ist ein Gesetzentwurf, kräfte von morgen. den in seiner Zielrichtung alle gutheißen. Jetzt müssen wir das Verfahren nur noch gemeinsam erfolgreich ab- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- schließen. ordneten der SPD) Dass das Aufstiegs-BAföG schon viel Gutes geleistet Wir haben uns ganz bewusst dafür entschieden, das hat und es sich lohnt, es noch weiter auszubauen, zeigt AFBG als Erfolgsinstrument für den Aufstieg auszu- auch ein sehr prominentes Beispiel: das Beispiel von bauen. Es ist eine tragende Säule unserer Weiter- Markus Rehm. Er ist nicht nur Meister der Orthopädie- bildungsstrategie. Denn gute Bildungschancen für alle technik; er ist auch Weltmeister im Weitsprung. Bei den sind uns ein wichtiges Anliegen. Unser Bildungssystem Paralympics hat er schon zweimal Gold geholt. Er hat muss exzellent auf die Anforderungen der nächsten Jahre sich auf seine Meisterschule vorbereitet und gleichzeitig vorbereitet sein. Dann hilft es, den Wirtschaftsstandort auf Weltklasseniveau für die Paralympics trainiert. Er ist Deutschland zu sichern; dann hilft es, den Fachkräfte- damit ein tolles Vorbild und ein Motivator par excellence. nachwuchs für das Innovationsland Deutschland zu si- chern. Der Rahmen dafür ist mit der Novelle des Berufs- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- bildungsgesetzes gesetzt worden. Damit sind die neten der SPD und des Abg. Dr. Dietmar glänzenden Perspektiven der beruflichen Bildung ganz Bartsch [DIE LINKE]) klar dokumentiert. Die Novelle des Aufstiegs-BAföGs baut genau darauf auf. Schritt für Schritt begleiten wir Weiterbildung muss für alle selbstverständlich werden. so jetzt auch finanziell die Fach- und Führungskräfte Dieses Land braucht in den nächsten Jahren viele gut von morgen auf ihrer Karriereleiter. ausgebildete Fachkräfte, und dieses Land bietet damit Chancen wie kaum ein anderes Land dieser Welt. Dieses Vor allem in Bereichen, in denen die Fachkräfte fehlen, Land braucht jetzt die Kraft seiner fleißigen Menschen. ist das Aufstiegs-BAföG ein wichtiger Impulsgeber. Ge- Wer in diesem Land Fleiß, Kraft und Willensstärke zeigt rade dort, wo die Nachfrage am größten ist, kann diese und seine berufliche Karriere in die eigene Hand nimmt, Novelle Wirkung erzielen: in der sozialen Arbeit, in der der soll wissen, dass er uns an seiner Seite hat. Ich bitte Gesundheit, in der Pflege und in der Erziehung. Wir tun um Unterstützung für die Novelle des Aufstiegs-BAföGs. das für unsere Kinder; denn sie brauchen mehr gut aus- gebildete Erzieherinnen und Erzieher, die sich jeden Tag (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16829

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: sind. Hinzu kommen die Kosten für das Meisterstück, (C) Nächster Redner ist der Kollege Dr. Götz Frömming, die sich in einigen Berufen, zum Beispiel in der Zahn- AfD. technik, auf mehrere Tausend Euro belaufen können und die nur teilweise erstattet werden. (Beifall bei der AfD) Bisher belief sich der staatliche Zuschuss für die Lehr- Dr. Götz Frömming (AfD): gangs- und Prüfungsgebühren auf 40 Prozent, und ja, Danke schön. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr ge- Frau Ministerin, dieser wird jetzt – Sie haben es gesagt – ehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! etwas erhöht. Die restlichen 60 Prozent wurden als Darle- Bei der Vorbereitung auf diese Rede fiel mir ein Roman hen gewährt. Bei bestandener Prüfung wurden davon von Hermann Hesse ein; vielleicht kennen ihn einige von 40 Prozent erlassen. Nun haben Sie sich also durchge- Ihnen. Er heißt „Narziß und Goldmund“. Während Narziß rungen, statt einem Zuschuss von 40 Prozent einen Zu- der Akademiker, der Theologe ist, der den Weg der As- schuss von 50 Prozent zu zahlen und bei bestandener kese geht, ist Goldmund derjenige, der einen anderen Prüfung die Hälfte des Darlehens zu erlassen; es sind also Weg einschlägt. Er wählt den Weg des Handwerkers. Er jeweils 10 Prozent obendrauf gekommen. Das ist zu we- wird Kunsthandwerker und zieht in die Welt hinaus. Bis nig. Frau Ministerin, hier hätten Sie klotzen müssen und zum Schluss merkt man, dass Hermann Hesse beide Fi- nicht kleckern dürfen. guren liebt, und es bleibt offen, welcher dieser Wege der (Beifall bei der AfD) richtige ist; am Ende führen sie beide zu Gott. Meine Damen und Herren, zahlen denn Studenten in Im Grunde, meine Damen und Herren, ist es so ein Deutschland für ihre Ausbildung und für die Prüfung Ge- bisschen auch, wenn wir darüber diskutieren, ob denn bühren? Nein, das tun sie nicht. Deshalb sollte bei nun die akademische Ausbildung oder die berufliche bestandener Prüfung auch in der beruflichen Bildung Ausbildung mehr zu fördern sei. Wir sind uns, glaube das ganze Darlehen erlassen werden. Das fordert der ich, inzwischen schon einig in diesem Hause: Sie sind Zentralverband des Deutschen Handwerks. Wir, die nicht gleich, aber sie sind gleich viel wert. AfD-Fraktion, schließen uns dieser Forderung ausdrück- Meine Damen und Herren, der vorliegende Gesetzent- lich an. wurf zur Novellierung des Aufstiegsfortbildungsförde- Ich freue mich auf die weitere Beratung im Ausschuss. rungsgesetzes geht in die richtige Richtung. Er enthält Dort werden wir dann auch näher auf die Vorschläge der im Vergleich zur bisherigen Regelung einige Verbesse- Oppositionsfraktionen eingehen. rungen. Die höhere Berufsbildung wird dadurch in der Tat Vielen Dank. (B) aufgewertet. Neben deutlichen Leistungsverbesserungen (D) bei der Unterhalts- und Maßnahmenförderung enthält der (Beifall bei der AfD) Gesetzentwurf eine wesentliche strukturelle Veränderung für den Leistungsbezug. Die bisherige Beschränkung der AFBG-Förderung auf eine einzige Fortbildung entfällt Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: und wird auf bis zu drei Fortbildungen erhöht. Das ist Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulrike Bahr, SPD. logisch und folgerichtig, da es den drei Fortbildungsstu- (Beifall bei der SPD) fen entspricht, die wir neu eingeführt haben. Über die englischen Begrifflichkeiten kann man sich in der Tat Ulrike Bahr (SPD): noch streiten; aber von der Sache her sind wir uns da ja einig. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Minis- terin! Geehrte Kollegen und Kolleginnen! Wir alle reden Es ist gut und richtig, wenn wir die berufliche und die über den Fachkräftemangel. Das neue Aufstiegs-BAföG akademische Bildung in gleichem Maße wertschätzen. ist die richtige Antwort darauf und gibt Berufstätigen ein Diese Wertschätzung muss aber auch durch eine Gleich- wirksames Instrument an die Hand, damit sie in ihre eige- stellung bei der staatlichen Förderung zum Ausdruck ge- ne berufliche Zukunft investieren können. Wer sich wei- bracht werden. Davon, meine Damen und Herren, sind terbildet, der hat gute Aussichten auf dem Arbeitsmarkt wir aber noch ein ganzes Stück entfernt. Studenten er- von morgen – und das trotz Strukturwandel und Digita- halten durch die kostenlosen Studiengänge und die lisierung. BAföG-Leistungen für den Lebensunterhalt in Deutsch- land eine sehr großzügige staatliche Unterstützung; erst Die Arbeit wird uns auch übermorgen nicht ausgehen; vor Kurzem haben wir sie ja auch noch erhöht. es werden lediglich andere Qualifikationen gebraucht. Genau deswegen sind Weiterbildungen auch so zentral. Finanziert wird diese akademische Ausbildung auch Und daher ist es gut und richtig, dass wir heute – noch vor durch die Steuerabgaben, die zum Beispiel Handwerker Weihnachten – ein Gesetz anberaten, das ich persönlich schon in jungen Jahren als Lehrlinge und Gesellen leisten. als Abschluss des Dreiklanges der wegweisenden bil- Wenn sich einer dieser Handwerker aber dann selbst fort- dungspolitischen Maßnahmen in 2019 erachte, die darauf bilden möchte, ist das für ihn nicht umsonst. Auch nach abzielen, strukturelle Verbesserungen in der akademi- dieser Gesetzesnovelle muss er immer noch bis zu 25 Pro- schen und beruflichen Bildung herzustellen. Dies sind zent der Kurs- und Prüfungsgebühren selbst finanzieren. erstens die BAföG-Novelle, zweitens das Berufsbil- Nach Berechnungen des Zentralverbands des Deutschen dungsmodernisierungsgesetz und jetzt drittens die Novel- Handwerks sind es immerhin 3 750 Euro, die für eine le zum neuen Aufstiegs-BAföG, um auch den beruflichen Fortbildung an Kurs- und Prüfungsgebühren zu zahlen Aufstieg noch mehr zu fördern. 16830 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Ulrike Bahr (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nicht zu unterschätzen, da die durchschnittlichen Kosten (C) der CDU/CSU) einer Vollzeitmaßnahme bei immerhin rund 4 000 Euro Dafür entlasten wir die Teilnehmerinnen und Teilnehmer liegen. Zusätzlich bieten ja auch die einzelnen Länder einer Aufstiegsmaßnahme massiv bei den selbst zu tra- noch individuelle Unterstützungsmaßnahmen an. Wie genden Kosten, damit keiner aus Angst vor zu hohen Ge- so oft sind diese unterschiedlich geregelt. Ich persönlich bühren oder aus Angst vor künftiger Verschuldung vor würde mir hier eine Harmonisierung wünschen, damit der Investition in die eigene Bildung zurückschreckt. sich alle überall auf gleiche und gerechte Rahmenbedin- gungen verlassen können. Bereits die dritte Novelle zum Aufstiegs-BAföG war ein Erfolg; das zeigt der jüngst veröffentlichte Bericht (Beifall bei der SPD) über das Wirken der damaligen Novelle. Es gab mehr Bei einer Aufstiegsfortbildung bleiben auch immer Ei- geförderte Teilnehmerinnen und Teilnehmer insgesamt, genanteile übrig. Darum führen wir ab 2023 ein zinsfreies aber vor allem auch mehr geförderte Frauen. Es gab mehr Darlehen ein, genauso wie jetzt schon beim BAföG. Das Leistungsausgaben und strukturelle Verbesserungen für gilt auch für die Unterstützung der Alleinerziehenden, die die sozialen Berufe. künftig einen höheren Kinderbetreuungszuschlag erhal- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ten für eine bessere Vereinbarkeit von Weiterbildung und der CDU/CSU) Familie. Auch hier wird also ganz konkret gezeigt, dass es in unserem Interesse liegt, die Rahmenbedingungen für Das Aufstiegs-BAföG kommt ursprünglich aus dem die akademische und berufliche Weiterbildung anzuglei- handwerklichen bzw. dem kaufmännischen Bereich, chen, und dass uns beide Bildungswege gleich viel wert und immer noch ist es vielen als Meister-BAföG ein Be- sind. griff. Doch das ehemalige Meister-BAföG kann viel mehr, als nur angehende Meisterinnen und Meister zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten fördern. Über 730 verschiedene Aufstiegsqualifikationen der CDU/CSU) sind mit dem Aufstiegs-BAföG förderfähig. Und weil es eben ein echtes Aufstiegs-BAföG für alle ist, freue ich Mit den Neuerungen im Berufsbildungsgesetz wird eine mich, dass die unangefochtene Nummer eins der geför- Mehrfachförderung im AFBG möglich. Nun wird ein derten Berufe die Ausbildung zur staatlich anerkannten Aufstieg Schritt für Schritt über alle drei beruflichen Fort- Erzieherin bzw. zum staatlich anerkannten Erzieher ist, bildungsstufen bis auf Masterniveau konsequent abge- und das schon seit mehreren Jahren. deckt. Gerade dort, wo qualifizierte Arbeitskräfte fehlen, ist das ein richtiges Zeichen; denn für jede erneute För- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten derung gibt es die gleichen Grundbedingungen. (B) der CDU/CSU) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Besonders hervorheben möchte ich den neuen Vollzu- der CDU/CSU) schuss zum Unterhalt für diejenigen, die eine Aufstiegs- fortbildung in Vollzeit absolvieren. Das ist nicht nur eine Die genannten Maßnahmen kosten natürlich viel Geld, gute Nachricht für die Erzieherinnen und Erzieher, son- Geld, das es uns aber wert sein muss – und auch wert ist! dern auch für immerhin knapp die Hälfte aller ABFG- Im aktuellen Haushalt haben wir deshalb vorgesorgt. Es Geförderten insgesamt. Warum? Bisher mussten 50 Pro- stehen knapp 50 Prozent mehr Mittel als in diesem Jahr zent der anfallenden Kosten für den Unterhalt von den zur Verfügung, insgesamt rund 392 Millionen Euro. Teilnehmerinnen und Teilnehmern selbst getragen wer- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den, beispielsweise über ein KfW-Darlehen. Künftig der CDU/CSU) übernimmt der Staat auch diesen Eigenanteil, sodass hier eine ganz reelle und unmittelbar spürbare Entlastung ein- Zum Schluss noch ein paar kurze Anmerkungen zu den tritt – und das jeden Monat und solange die Maßnahme Anträgen der Oppositionsfraktionen. Ich freue mich dauert. Über 80 Prozent der Erzieherinnen und Erzieher schon fast, dass Sie mit Ihren Anträgen der Novelle absolvieren ihre Maßnahme in Vollzeit. Wenn wir hier zum Aufstiegs-BAföG eine gute Note ausstellen. Es gibt also noch mehr unterstützen, setzen wir auch ein Zeichen, keine harsche Kritik. Die Grünen fordern ein Recht auf dass es uns ernst ist mit der Behebung des Fachkräfte- Weiterbildung. mangels in diesem Bereich – gerade in Hinsicht auf den Ausbau der Ganztagsbetreuung für Kinder im Grund- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- schulalter, die wir alsbald auf den Weg bringen wollen. SES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das ist ganz und gar richtig. Ein entsprechendes Recht der CDU/CSU) gibt es aber schon jetzt mit dem Qualifizierungschancen- gesetz, und Mehrfachförderungen sind, wie Sie fordern, Aber es gehören auch andere praktische Entlastungs- auch schon mitgedacht. maßnahmen zur Novelle: Die staatlichen Zuschüsse zu den Maßnahme- und Prüfungsgebühren werden von je- Zum Antrag der Linken sage ich, dass der Vollzuschuss weils 40 Prozent auf 50 Prozent erhöht. Wer sich beson- eine ungeheure Last von den Schultern der Erzieherinnen ders anstrengt und seine Aufstiegsfortbildung erfolgreich und Erzieher nimmt. Das sind im besten Fall circa 800 Eu- absolviert, bekommt einen höheren Bonus. Existenzgrün- ro pro Monat, ohne einen einzigen Cent davon selbst derinnen und Existenzgründern werden künftig Maßnah- tragen zu müssen. Aber auch ich sehe, dass hier zwei me- und Prüfungsgebühren vollständig erlassen. Das ist verschieden Systeme aufeinanderprallen: das duale Aus- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16831

Ulrike Bahr (A) bildungssystem und das grundsätzlich anders aufgestellte (Beifall bei der FDP) (C) System der Sozialberufe. Vollzeitmaßnahmen fördern Sie nur dann, wenn pro Ich komme zum Schluss. Sie sehen, der dritte Ton voll- Woche mindestens 25 Unterrichtsstunden erreicht wer- endet den bildungspolitischen Dreiklang. Geben Sie es den. Das ist ein Problem für saisonale Branchen wie die also schon jetzt an Ihre Handwerkskammern, Innungen Landwirtschaft oder auch das Baugewerbe. Warum kön- und Fachschulen in Ihren Wahlkreisen weiter: Die Koali- nen wir Lehrgangsgebühren nicht auch dann fördern, tion setzt genau das um, was sie versprochen hat: mehr wenn die Menschen beispielsweise im Sommer arbeiten Gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher Wei- und im Winter Blockunterricht nehmen? Ziehen Sie den terbildung. Höfen im Sommer nicht die Arbeitskräfte ab, sondern schaffen Sie mehr Freiraum für Fortbildung. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Die Länder sollen ja seit 2016 eine elektronische An- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: tragstellung ermöglichen. Ich habe mir gestern Abend Nächster Redner ist der Kollege Dr. Jens Brandenburg, mal den Spaß gemacht und mir das für Baden-Württem- FDP. berg angesehen. Es gibt ein umständliches Onlineformu- lar, dessen Design und Funktionalität offenbar aus den (Beifall bei der FDP) 90er-Jahren übrig geblieben ist. Der einzige Vorteil ge- genüber dem Papierformular ist, dass die IBAN automa- Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (FDP): tisch auf Plausibilität geprüft wird. Im allereinfachsten Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Fall müssen Sie in diesem Formular 26-mal auf „Weiter“ Aufstiegs-BAföG ist eine große Erfolgsgeschichte. Es hat klicken. Damit haben Sie in Estland drei Jahrzehnte lang Hunderttausenden den Weg in die berufliche Fortbildung Ihre Steuererklärung abgegeben. Dieses Ding kann noch eröffnet. Nach der Erstausbildung muss ja nicht Schluss nicht mal dann Ihren Wohnort erraten, wenn Sie vorher sein. Wer sich weiter anstrengt und in die Bildung inves- längst Ihre Postleitzahl angegeben haben. Sie bekommen tiert, kann mit dem Meister, Fachwirt oder Techniker dann am Ende ein ausgefülltes PDF, sollen dieses herun- weiter aufsteigen. Das Aufstiegs-BAföG unterstützt diese terladen und per hoffentlich bereits eingerichteter kosten- Menschen bei ihrer Fortbildung mit Zuschüssen für den pflichtiger De-Mail an das zuständige AFBG-Amt Ihres Unterhalt oder auch für Bildungsmaßnahmen. Landkreises schicken. (Yasmin Fahimi [SPD]: Ja! Wer hat es erfun- Eine einfache Videoidentifikation per Smartphone, wie (B) den? Die SPD!) sie für die Einrichtung eines Bankkontos durchaus üblich (D) – Wer hat es erfunden? Schwarz-Gelb war das damals, ist, steht nicht zur Verfügung. Das wäre ja zu einfach. In Frau Fahimi. der Betreffzeile Ihrer E-Mail müssen Sie fein säuberlich Name, Vorname und Geburtsdatum eintragen; sonst ist Es gibt aber dennoch Reformbedarf. Denn einerseits das Amt offenbar überfordert. Wenn Ihr Anhang samt können wir an unseren Hochschulen heute kostenfrei sämtlicher Nachweise mehr als 10 Megabyte beträgt, studieren, andererseits müssen wir für die Meisterausbil- dann müssen Sie es auf mehrere E-Mails aufteilen. Eine dung selbst nach der Förderung immer noch mehrere Prognose, ob Sie überhaupt förderfähig sind und, wenn ja, Tausend Euro auf den Tisch legen. Das ist ungerecht. in welcher Höhe, erhalten Sie nicht. Berufliche Fortbildung darf nicht an finanziellen Hürden scheitern. Deshalb ist es höchste Zeit, das Aufstiegs- Das ist eine Blamage für die Länder. Das ist keine BAföG auszubauen. Digitalisierung, sondern eine elektronische Ausfüller- schwernis. (Beifall bei der FDP – René Röspel [SPD]: Ohne Bedürftigkeitsprüfung!) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. [CDU/CSU]) Diese Reform ist überfällig. Es ist gut, dass sie jetzt endlich kommt, und das unterstützen wir auch. Aber glau- Es ist mir ein Rätsel, wie Sie bundesweit 60 Freiwillige ben Sie bitte nicht, Frau Karliczek, dass damit schon alles gefunden haben, die diese Tortur auf sich nehmen. erledigt sei. Bevor Sie jetzt zum großen Richtfest einla- den, gibt es auf der BAföG-Baustelle noch einiges zu tun. (Yasmin Fahimi [SPD]: Weil es nicht so schwer Passen wir die starren Vorschriften an die Lebenswirk- ist, sein Geburtsdatum anzugeben“) lichkeit der Menschen an. Beispielsweise steht der Unter- Sorgen Sie endlich dafür, dass die Verwaltung im 21. Jahr- haltsbeitrag nur den Vollzeitgeförderten zur Verfügung, hundert ankommt. nicht aber denen in Teilzeit. Sie, Frau Karliczek, haben im Ausschuss behauptet, das sei ja gar nicht nötig. Das ist (Beifall bei der FDP) doch Unsinn. Wenn Sie als Geselle oder als Kauffrau eine Es ist gut, dass wir das Aufstiegs-BAföG nun endlich Familie zu ernähren haben, dann können Sie nicht einfach ausbauen. Noch besser wäre eine große Reform gewesen, mal auf die Hälfte Ihres Einkommens verzichten. Wer die Teilzeit erleichtert, Blockunterricht ermöglicht und beispielsweise Kinder erzieht oder Angehörige pflegt, die Digitalisierung vorantreibt. Lassen Sie uns die Aus- kann auf Teilzeitfortbildungen angewiesen sein. Lassen schussberatungen nutzen, daran zu arbeiten. Sie uns diese Menschen unterstützen. Sie haben es ver- dient. Herzlichen Dank. 16832 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (A) (Beifall bei der FDP) Drittel. Anders gesagt: 66 Prozent theoretische Ausbil- (C) dung und 33 Prozent Praxisphase. Das AFBG jedoch ver- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: langt für eine Förderung 70 Prozent theoretische Ausbil- dung, die sogenannte Fortbildungsdichte. Birke Bull-Bischoff, Die Linke, ist die nächste Redne- rin. Die eine Form der Ausbildung – auch das ist angeklun- gen – kann diese Anforderung in der Tat problemlos (Beifall bei der LINKEN) erfüllen, weil sich die theoretische Ausbildung auf die ersten beiden Jahre konzentriert, gewissermaßen 100 Pro- Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE): zent, einfach deshalb, weil die Praxis abwesend ist. Hier Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr wird dann allerdings das dritte Jahr nicht gefördert, das Präsident! Die finanzielle Förderung von Aufstiegsfort- aber zur Ausbildung zwingend dazugehört. Das ist das bildung durch das AFBG unterstützt in der Tat viele, viele sogenannte Zwei-plus-eins-Modell. junge Leute durch Zuschüsse zum Lebensunterhalt und anderes. Das ist in jedem Fall besser als nichts. Die andere Form der Ausbildung – genau hier liegt das Problem, das auch in unserem Antrag thematisiert wird – (Beifall bei der LINKEN) passt leider nicht zur Förderlogik des Gesetzes. Ihr wird Man kann sagen: Es sind Schritte in die richtige Richtung. zum Verhängnis, dass sich über drei Jahre die Praxispha- Ja, der vorliegende Entwurf verbessert diese Unterstüt- sen mit der theoretischen Ausbildung abwechseln. Es be- zung. Unter anderem deshalb ist er ja in der Kernzeit steht das gleiche Verhältnis zwischen Theorie und Praxis, gelandet. wird aber über drei Jahre verteilt. Deshalb kommt man so auf nur 66 Prozent theoretische Ausbildung. Das ist kein Der Antrag von Bündnis 90/Die Grünen geht darüber Mangel; denn beides sind verbindliche Teile des Ausbil- hinaus – zu Recht, wie ich finde – und zeigt Vorstellungen dungskonzeptes. und Prämissen, die wir als Linke bekanntermaßen weitgehend teilen: Diese praxisintegrierte Ausbildung ist nun in aller Re- gel nicht förderfähig, obwohl es im Übrigen die bessere Zum Ersten. Wir brauchen ein Recht auf Weiterbil- Ausbildung ist. Niemand würde auf die Idee kommen, in dung. der ersten Phase der Lehrerausbildung, in der die jungen Zum Zweiten. Perspektivisch brauchen wir nicht viele Leute noch Studierende sind, einfach zu sagen: Während kleine Gesetze, die Weiterbildung bzw. Erwachsenenbil- der schulpraktischen Übungen bekommt ihr kein BAföG dung regeln, sondern wir brauchen ein komplexes Er- mehr. Nebenbei gesagt: Auch die Praxisanteile sind theo- retische Ausbildung; sie werden nämlich theoretisch re- (B) wachsenenbildungsgesetz. (D) flektiert. (Beifall bei der LINKEN) Dieses Problem ist nun auch den Ländern und damit Zum Dritten. Was die Frage der Finanzierung betrifft, dem Bundesrat aufgefallen. Deshalb schlagen die Länder brauchen wir – da sind wir sehr nah bei dem Vorschlag der vor, die notwendige theoretische Ausbildung bei 60 Pro- GEW – einen Weiterbildungsfonds, öffentlich und arbeit- zent zu veranschlagen. Das ist gut so. Die Länder wissen, geberseitig finanziert. Dazu gehört natürlich auch eine was die Stunde geschlagen hat. Denn was bedeutet die verbesserte individuelle Absicherung. jetzige gesetzliche Regelung für eine junge Frau, die Er- Auch Schülerinnen und Schüler in der Ausbildung zur zieherin werden möchte? Sie ist Quereinsteigerin. Sie hat staatlich anerkannten Erzieherin bzw. zum staatlichen an- fünf Jahre Informatik studiert, bringt nach dem Studium erkannten Erzieher werden – das ist bei mehreren Red- ein Kind zur Welt und sagt dann für sich: Bildungspro- nern angeklungen – in steigender Zahl durch das soge- zesse von ganz jungen Kindern zu begleiten, das ist mein nannte Meister-BAföG gefördert, und das ist gut so. Denn Ding. – Sie verbringt dann 600 Stunden im Rahmen eines wir haben viel zu wenig Erzieherinnen und Erzieher in Praktikums in einer Kita; das ist als Voraussetzung not- den Kitas, später auch in den Grundschulen, wenn der wendig. Dann darf sie in eine Ausbildung einsteigen. Sie Ganztagsanspruch eingeführt werden soll. Das heißt, ist über 30 Jahre alt. Deswegen kommt BAföG für sie wir brauchen viele junge Leute in diesem Beruf, und nicht mehr infrage, aber rein theoretisch das Meister- wir brauchen die besten jungen Leute für diesen Beruf. BAföG. Das Problem ist: Ein gewichtiger Teil der künftigen Sie entscheidet sich für eine praxisintegrierte Ausbil- Erzieherinnen und Erzieher bleibt von der Förderung dung, entweder weil es die bessere ist oder weil in ihrem durch das Meister-BAföG ausgeschlossen. Das liegt am Umfeld genau diese angeboten wird, und damit entfällt Gesetz. Wo liegt das Problem? Die Kultusministerkonfe- die Möglichkeit der Förderung durch das AFBG. Das renz regelt die Ausbildungsbedingungen, also nicht ir- heißt, hochmotiviert und in Sachen MINT als Informati- gendjemand Halbgeweihtes, sondern in der Tat Expertin- kerin hochkompetent muss sie sich gegebenenfalls gegen nen und Experten. Demnach ist die Ausbildung zur diese Ausbildung entscheiden, weil es auch um den Le- staatlich anerkannten Erzieherin bzw. zum staatlich aner- bensunterhalt geht. Sie kann auch nicht, wie die Bundes- kannten Erzieher eine Aufstiegsfortbildung. Das heißt, es regierung argumentiert, als Hilfskraft in der Kita ange- braucht vorher in der Regel eine einschlägige Berufsaus- stellt werden, höchstens als Hausmeisterin, ja; das hieße bildung. Sie regelt auch das Verhältnis zwischen theoreti- aber, sie müsste ihre theoretische und ihre praktische scher und praktischer Ausbildung. Die theoretische Aus- Ausbildung absolvieren und nebenbei auch noch die bildung umfasst zwei Drittel und die praktische ein Hausmeisterei regeln. Das muss mir mal jemand erklären. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16833

Dr. Birke Bull-Bischoff (A) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das (C) Dr. [SPD]) war ein ganz wichtiger Satz gerade!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Wir finden es gut, dass nicht mehr nur eine, sondern im Schluss. Ich finde, das kann nicht im Sinne des Erfinders beruflichen Aufstieg mehrere aufeinanderfolgende Fort- sein. Hier gibt es dringenden Handlungsbedarf, formu- bildungen gefördert werden können. Wir finden es auch liert von vielen freien Trägern, formuliert von den Berufs- gut, dass beim Unterhalt der Weiterbildungsinteressierten fachschulen. Wir haben jetzt die Chance, diese Förder- auf Vollzuschuss umgestellt wird. Und es ist richtig, den lücke zu schließen, und deshalb bitte ich Sie im Namen Darlehensanteil bei den Fortbildungsmaßnahmen zu ver- meiner Fraktion um Unterstützung. ringern, wenn jemand eine Existenzgründung vornimmt, eine Prüfung bestanden hat oder eben sehr wenig ver- Herzlichen Dank. dient. (Beifall bei der LINKEN) So weit klingt Ihr Gesetzentwurf für uns nach schöner neuer Weiterbildungswelt – und ich meine das jetzt Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: durchaus ernst –: angekommen im Zeitalter der Digitali- Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Beate Walter- sierung, der ökologischen Transformation und zukunfts- Rosenheimer, Bündnis 90/Die Grünen. fähig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Na bit- te!) Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE Aber in unseren Augen ist das alles nichts ohne Rechts- GRÜNEN): anspruch; Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer und Zuhörerinnen! Das Wich- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – tigste in unserem Land sind die Menschen mit ihrem Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Na ja, Können, mit ihrer Kreativität und mit ihrem Engagement. das müssen Sie ja sagen!) Nicht umsonst wird Deutschland als das Land der Dichter denn ohne einen solchen Rechtsanspruch bleibt jede Wei- und Denker – und natürlich auch der Dichterinnen und terbildungsstrategie eine leere Hülse. Dem Wunsch nach Denkerinnen – bezeichnet. Gut, das ist vielleicht eine Weiterbildung muss auch die Möglichkeit folgen, diesen Vorstellung aus alten Zeiten; aber im Kern ist das heute umzusetzen. Das heißt, wenn zum Beispiel eine Büro- gültiger und wichtiger denn je. kauffrau beschließt, sich im digitalen Bereich weiter- (B) zubilden, und auch alles genehmigt bekommt, die Arbeit- (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) geberin aber sagt: „Nein, das geht nicht“, dann sieht es Durch die Digitalisierung der Arbeitswelt und den öko- schlecht aus; dann fällt diese schöne neue Welt der Wei- logischen Wandel haben sich Berufsbilder und Qualifika- terbildung wieder in sich zusammen. Deshalb brauchen tionsprofile schon dramatisch verändert und werden sich wir den Rechtsanspruch. weiter massiv verändern. Und darauf brauchen wir Ant- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) worten. Guter Wille genügt nicht, Freiwilligkeit auch nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und es braucht natürlich einen Freistellungs- oder Teil- Weiterbildung ist der Schlüssel zu Fachkräftesiche- freistellungsanspruch mit einem garantierten Recht auf rung, zu Innovationsfähigkeit, zu Wettbewerbsfähigkeit Rückkehr in Vollzeit; das korrespondiert ja mit dem und zur Sicherung der Beschäftigungsfähigkeit. Um Rechtsanspruch. Wer Zeit für Weiterbildung braucht Menschen die Möglichkeit zu geben, diese Veränderun- und sich weiterbilden darf, der muss auch das Recht ha- gen für sich positiv zu nutzen und nachhaltig zu gestalten, ben, im Betrieb eine Auszeit zu nehmen oder in Teilzeit brauchen wir im Verlauf des Arbeitslebens regelmäßige zu arbeiten, die Zeit zu bekommen, die dafür erforderlich Weiterbildung in Form von zeitgemäßen beruflichen ist, und danach auch wieder in Vollzeit zurückkehren zu Qualifikationen. können. Dabei muss man auch bedenken: So eine Wei- Wir Grüne wollen mit unserem Antrag eine Vertiefung terbildung ist ja nicht nur etwas für die Arbeitnehmer und persönlicher Kompetenzen im Beruf fördern und Weiter- Arbeitnehmerinnen, sondern nützt auch dem Betrieb. bildung breit und für alle aufstellen. Weiterbildung muss Deshalb brauchen diese Weiterbildungswilligen Unter- ein zentraler Baustein sein im Bildungswesen, um Men- stützung, Planungssicherheit und ausreichende gesetzli- schen fit für die Zukunft zu machen. che Vorgaben. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, Weiterbildung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) benötigt nicht nur Zeit, sondern auch Geld. Wir Grüne Liebe Ulrike Bahr, weil Sie von „mitgedacht“ sprachen: wollen deshalb das Aufstiegs-BAföG zu einem Weiter- Wir können noch nicht Gedanken lesen. Da sage ich: bildungs-BAföG weiterentwickeln. „Mitgemacht“ wäre uns lieber als „mitgedacht“. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Damit wollen wir erreichen, dass nicht nur der Aufstieg, Zu Ihrem Gesetzentwurf. Er enthält schon viele richti- sondern quasi auch der „Seitenstieg“ gefördert wird. Was ge und wichtige Punkte; das sehen wir auch so. meinen wir damit? Unserer Meinung nach muss es mög- 16834 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Beate Walter-Rosenheimer (A) lich sein, die Karriereleiter nicht immer nur Sprosse für (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) Sprosse nach oben zu gehen und dabei gefördert zu wer- neten der SPD – Michael Grosse-Brömer den; vielmehr wollen wir die Förderung von Weiterbil- [CDU/CSU]: „Meisterhaft“, kann man nur sa- dung auch auf der Qualifikationsebene, auf der sich je- gen!) mand schon befindet, also im wahrsten Sinne des Wortes Heute ist nun Weiterbildung das zentrale Thema. Es einen „Seitenstieg“. Das bedeutet, die Möglichkeit zu wurde schon gesagt: Weiterbildung wird das Thema nicht haben, sich breiter aufzustellen auf der Qualifikations- nur der kommenden Jahre, sondern wahrscheinlich der ebene, auf der man sich eben schon befindet, dort mehr kommenden Jahrzehnte sein, das uns beschäftigen wird. Wissen zu erlangen und weiterzukommen, wo man es Weiterbildung ist selbstverständlich; aber wir möchten braucht, profilgenau. eigentlich mehr. Wir möchten, dass sie nicht nur selbst- Wir müssen also viel mehr Geld in Weiter- verständlich, dass sie nicht nur ein Muss ist; sie soll ein bildungsmaßnahmen stecken, die nicht nur dem per- „will“ sein, sodass gesagt wird: Wir möchten uns weiter- sönlichen Aufstieg dienen, sondern auch Profile und bilden. – Interesse an Zukunft, Interesse und Freude an Fertigkeiten sinnvoll ergänzen. Auch hier muss eine Fi- Veränderung – das ist das, was wir vermitteln wollen und nanzierung für anerkannte und zertifizierte Maßnahmen wofür wir hier auch die Rahmenbedingungen schaffen durch das AFBG eröffnet werden. wollen, damit es nicht am Finanziellen scheitert. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In jedem Fall müssen wir erreichen, dass zwei Punkte adressiert werden: Wir haben zum einen den Fachkräfte- Liebe Kolleginnen und Kollegen, was braucht es also mangel und zum anderen ein erhebliches Nachwuchs- für gute Weiterbildung? Es braucht einen Rechtsanspruch problem. auf Weiterbildung, das Recht auf Freistellung, eine gute finanzielle Förderung, den „Seitenstieg“ statt nur Auf- Bei Ersterem wissen wir: Viele Unternehmen sind be- stieg. Und richtig rund wird das Ganze natürlich mit einer reits akut von dem Mangel an Fachkräften betroffen. qualitativ hochwertigen Weiterbildungsberatung. Da Mehr als 60 Prozent der Unternehmen sehen darin eine reicht es nicht, nur Onlineprofile zu erstellen und Online- Gefahr für ihre Geschäftsentwicklung. Der Fachkräfte- kurse anzubieten. Wir brauchen Menschen mit pädagogi- mangel als Entwicklungshemmnis ist aus Sicht der Unter- schem und psychologischem Wissen, die nicht nur Kurse nehmen merklich angestiegen, und dem müssen wir be- verkaufen, sondern auch Kompetenzen erfassen, Persön- gegnen. lichkeit erkennen, Ziele identifizieren und – das ist wich- tig – einen guten Überblick über die Finanzierungsmög- Das Zweite ist der Nachwuchsmangel. Bis zum Jahr lichkeiten und die Weiterbildungslandschaft geben. 2020 plant demnach beinahe jeder vierte Inhaber oder (B) jede vierte Inhaberin eines Handwerksbetriebs, an eine (D) Also mein Fazit für heute: dichten, denken, weiter- Nachfolgerin oder einen Nachfolger zu übergeben. Über bilden; die Weiterbildung so stark machen, wie sie es 180 000 Inhaberinnen und Inhaber suchen also eine verdient und wie wir es brauchen, und allen Menschen Nachfolge. Hierfür werden wir mit der Änderung des realistische Chancen darauf eröffnen. AFBG einen wichtigen begleitenden und unterstützenden Ansatz bieten, wobei das AFBG auch schon in der Ver- Danke. gangenheit ein großer Erfolg war. Seit Inkrafttreten des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- AFBG im Jahr 1996 konnten rund 2,8 Millionen be- wie der Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE rufliche Aufstiege zu Führungskräften, Mittelständlern LINKE]) und Ausbildern für Fachkräfte von morgen mit einer För- derungsleistung von insgesamt 9,2 Milliarden Euro er- möglicht werden. Die Zahl der Empfängerinnen und Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Empfänger von Leistungen nach dem Aufstiegsfortbil- Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Stephan dungsförderungsgesetz ist im Jahr 2018 gegenüber dem Albani, CDU/CSU. Vorjahr um 1,6 Prozent und damit um 2 600 auf 167 000 gestiegen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Ein Drittel der Geförderten – Frau Bahr hat es schon gesagt – sind Frauen, und diese Zahl ist – besonders er- Stephan Albani (CDU/CSU): freulich – in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Ur- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das sind sächlich ist im Wesentlichen die schrittweise Anpassung wirklich „Los Wochos“ für die berufliche Bildung. der landesrechtlichen Regelungen für die Erzieherberufe, was uns an dieser Stelle sehr freut; denn es ist ein wichti- (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU, ges Zeichen für unsere Gesellschaft und die Zukunft un- der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/ serer Gesellschaft, gerade diese Berufe deutlich zu för- DIE GRÜNEN) dern. Vor 14 Tagen haben wir erleben dürfen, wie das Berufs- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und bildungsmodernisierungsgesetz durch den Bundesrat ge- der SPD) gangen ist. Dann gab es – glücklicherweise – zwölf neue oder halbneue Meisterberufe zurück. Und heute das Dadurch können Angehörige dieser Berufe bei entsprech- AFBG. Also, das ist wirklich mal ein klarer Sprung und enden Fortbildungsmaßnahmen auch Aufstiegs-BAföG eine klare Aussage für die berufliche Bildung. erhalten. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16835

Stephan Albani (A) Ich denke, das, was wir jetzt machen, zeigt deutlich: fahren immer ein Standbein und ein Spielbein haben. (C) Man kann Gutes auch noch verbessern. Wir haben eine Heute ist das Spielbein, mit dem wir vorangehen, das komplementäre Förderung. Es soll nun für jede Fortbil- AFBG, das in der beschriebenen Form verändert wird. dungsstufe, die den DQR-Niveaus 5, 6 und 7 entspricht, Darüber freue ich mich, und darüber sollten wir alle auch die wir im Berufsbildungsgesetz entsprechend adressiert nach draußen positiv berichten. haben, ein passgenauer Förderanspruch im AFBG beste- hen. Bisher gab es dies nur für eine. Ich denke, gerade hier (Beifall bei Abgeordneten der SPD) können wir deutlich machen: Dass Karriere, Weiterbil- Zu guter Letzt möchte ich stellvertretend für alle, die dung, Aufstiegschancen in allen Bereichen gegeben sein sich auf den Weg der beruflichen Bildung machen, mei- müssen, ist ein Zeichen von diesem Hause in den Markt nem Sohn gratulieren, der vor 25 Minuten seine erste hinein, das sehr richtig ist. Prüfung in der dualen Ausbildung bestanden hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Des Weiteren haben wir ein Modernisierungspaket, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- aber vor allen Dingen haben wir erhebliche Leistungsver- ordneten der AfD und der FDP – René Röspel besserungen. Die Unterhaltsförderung wurde zu einem [SPD]: Nenn wenigstens seinen Namen, Vollzuschuss ausgebaut. Die Erhöhung des Kinderbet- Mensch!) reuungszuschlages auf 150 Euro stärkt die Situation der – Lorenz. Betroffenen und macht vor allen Dingen eines deutlich: Zwischen die Begriffe „Karriere“ und „Familie“ gehört ein „und“ und kein „oder“. Dies muss deutlich gemacht Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: werden. Den Glückwünschen schließt sich das ganze Haus an, Herr Kollege. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Heiterkeit) Aber vor allem – das ist das Entscheidende, und da Nächster Redner ist der Kollege Frank Pasemann, AfD. freue ich mich, dass wir dies in den Verhandlungen ge- (Beifall bei der AfD) schafft haben; ich danke Herrn Rabanus, aber auch Frau Bahr, die das jetzt übernommen hat, ganz herzlich für die Frank Pasemann (AfD): gute Zusammenarbeit in den Verhandlungen, auch mit Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Minis- dem Ministerium; diese Verhandlungen haben wir bereits terin! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste auf den (B) seit Anfang dieses Jahres geführt – sendet dies ein klares Rängen! Wir erleben derzeit eine Gesellschaft im Wan- (D) Zeichen: Wer die Weiterbildungsstufen, die Fortbildungs- del. Dieser Wandel betrifft auch und vor allem die Ar- stufen an dieser Stelle durchschreitet und dann bereit ist, beitswelt. Durch die verfehlte Wirtschafts-, Arbeits- Verantwortung zu übernehmen – einen Betrieb, einen el- markt- und Energiepolitik der Merkel-Regierung der terlichen Betrieb zu übernehmen oder einen zu gründen –, letzten Jahre droht der Wirtschaftsstandort Deutschland der darf, muss und braucht nicht von einer Darlehens- immer weiter deindustrialisiert zu werden. Ohne Not lässt schuld belastet sein. Insofern wird denjenigen, die diesen sich die Union von Linken und Grünen nicht nur in diesen Weg gehen, die Darlehensschuld vollständig erlassen. Ich Politikfeldern treiben. glaube, ein deutlicheres Zeichen, sich auf diesen Weg zu machen, kann man sich an dieser Stelle gar nicht vorstel- Völlig unabhängig von den derzeitigen deutschen Un- len. zulänglichkeiten geht die Digitalisierung der Alltagswelt auf internationaler Ebene vonstatten und spiegelt sich auf (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- der nationalen Ebene unserer Arbeitswelt wider. Schon ordneten der SPD) jetzt sehen sich Selbstständige und Arbeitnehmer vor eine Ferner haben wir in den Fokus genommen, dass für bisher nicht dagewesene Situation gestellt: Was in der eine Zinsfreistellung des Darlehens – es werden jetzt Jugend und im jungen Erwachsenenalter ge- und erlernt noch die Umsetzungswege geprüft – die Umsetzung an- wurde, ist nach wenigen Jahren im Beruf Schnee von gegangen wird, sodass zum 1. Januar 2023 dies Ziel vor- gestern. Das lebenslange Lernen gehört inzwischen zu gesehen ist und damit ein entsprechender Wechsel der unserem Alltag und wird von eigenverantwortlich denk- Systeme der Finanzierung vorgenommen wird. Ich glau- enden und handelnden Bürgern längst umgesetzt. be, auch dies ist im Sinne der Äquivalenz zwischen dem Das hier vorgelegte Aufstiegsfortbildungsförderungs- akademischen BAföG und dem genannten Meister- gesetz wird den Anforderungen beruflicher Weiterbil- BAföG. Das ist ein wichtiger Schritt. dung in der Fläche nicht annähernd gerecht, aber die No- Ein weiterer Punkt. Wir haben viele Formen der Wei- vellierung ist ein Fortschritt. terbildung. Wir sind momentan in der Diskussion über Der grüne Antrag zum sogenannten Weiterbildungs- neue Weiterbildungsmethoden. Ich freue mich auf die BAföG ist dagegen ein weiteres trauriges Beispiel für Diskussionen im Ausschuss, in denen wir schauen, wie die wirtschaftspolitische Realitätsferne der Grünen. wir Weiterbildung noch attraktiver machen. Wir haben in der Enquete-Kommission und auch im Ausschuss viele (Beifall bei der AfD – Gähnen der Abg. Beate Ansätze bereits beraten und werden dies auch zukünftig Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/DIE tun. Aber man muss für ein sinnvolles politisches Ver- GRÜNEN]) 16836 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Frank Pasemann (A) Der vorliegende Antrag lässt vollkommene Unklarheit (Beifall bei der AfD) (C) darüber, nach welcher konkreten Maßgabe zukünftig ge- Eine angemessene bildungspolitische Förderung durch fördert werden soll, was das Ergebnis der Förderung sein den Staat erfolgt auch nicht über die Schaffung einer Viel- soll und was dafür aufgewendet werden muss. zahl nichtssagender neuer Berufsbezeichnungen oder un- (Dr. [BÜNDNIS 90/DIE spezifischer Förderungsmaßnahmen, sondern durch die GRÜNEN]: Lesen hilft!) substanzielle Unterstützung bei der Aus-, Fort- und Wei- terbildung der bereits bestehenden konventionellen Aus- Die Praxis der staatlich gestützten Weiter- bildungsberufe. bildungsmaßnahmen in Deutschland hält mit dem ein- gangs erwähnten Wandel der Arbeitswelt nicht annähernd Der Mittelstand und insbesondere das deutsche Hand- Schritt. Dieser Umstand wird sich in den nächsten Jahren werk waren und sind das Rückgrat unserer Wirtschaft. noch erheblich verstärken. Hilfe zur Selbsthilfe wäre die sinnvollste Unterstützung. Minimieren Sie doch zum Beispiel die horrende Steuer- (Yasmin Fahimi [SPD]: Es geht hier um die last des Mittelstandes. Lassen Sie zu, dass Unternehmen Finanzierung! Haben Sie den Antrag gelesen?) sich mit dem Geld selbst um die Weiterbildung ihrer Ar- Es ist angezeigt, gerade im Bereich der beruflichen Wei- beitnehmer kümmern können. terbildung auf eigenverantwortliches Handeln sowie eigenes Bemühen der Bürger zu setzen und dies zu för- (Yasmin Fahimi [SPD]: Das ist ja ein echter dern. Schritt zur Selbstbestimmung! – Michael Gros- se-Brömer [CDU/CSU]: Lassen Sie Ihren Re- (Beifall bei der AfD) deschreiber mal eine Fortbildung machen!) Der Arbeitnehmer hat in seinem Arbeitsumfeld den akti- Das wäre ein wahrhafter Ansatz im Interesse des Mittel- ven Part zu übernehmen, um stets auf dem Stand der standes und der deutschen Wirtschaft. Technik und des notwendigen Fachwissens zu bleiben. Vielen Dank. (René Röspel [SPD]: Die AfD ist schon lange nicht auf dem Stand der Dinge!) (Beifall bei der AfD) Deutschland befindet sich mit der bisherigen Art der Wirtschafts- und Berufsbildungspolitik auf dem weltwirt- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: schaftlichen Abstellgleis. Oliver Kaczmarek, SPD, ist der nächste Redner. Die Bundesregierung muss sich schleunigst abwenden (Beifall bei der SPD) (B) von grüner und linker Klientelpolitik. Es ist geradezu (D) blanker Hohn, wenn die Bundesregierung unter dem Ein- Oliver Kaczmarek (SPD): druck der Klimahysterie aus Schlüssel- und Spitzentech- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist ja nologien aussteigt wirklich ein interessanter Punkt in der bildungspoliti- schen Debatte; denn wir befinden uns in einem tiefgreif- (René Röspel [SPD]: Wie wäre es mit ein biss- enden Wandel, der unsere Arbeitswelt, der den Alltag chen Weiterbildung in dieser Frage? – Yasmin radikal verändert. Es gibt Menschen, die sich fragen: Wel- Fahimi [SPD]: Was hat das mit Aufstiegsförde- che Antworten liefert eigentlich die Bildungspolitik auf rung zu tun? Setzen, sechs! Thema verfehlt!) diese Themen? Es geht auch darum, worauf sie sich bei und somit für Abertausende Arbeitslose sorgt, die dann diesem Wandel verlassen können. über Bildungsmaßnahmen wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden müssen. Wenn die Menschen mit diesem Wandel klarkommen sollen, dann brauchen sie vor allem Sicherheit und Selbst- (Beifall bei der AfD) bestimmung. Selbstständiges und eigenverantwortliches wirtschaftli- (Beifall bei der SPD) ches Handeln muss sich wieder lohnen und die arbeiten- den Menschen in die sichere Lage versetzen, eine Familie Sie sollen selbst bestimmen, wie sie ihren Weg in diesem mit Kindern gründen und ernähren zu können. Wandel gestalten. Sie sollen Chancen für Aufstieg und berufliche Weiterbildung bekommen, und zwar jeder Be- (Zuruf der Abg. Margit Stumpp [BÜND- schäftigte. Das machen wir, weil wir getragen sind von NIS 90/DIE GRÜNEN]) der Auffassung, dass nur das die Innovationsfähigkeit So richtig es auch ist, eine sozialverträgliche Weiter- von Wirtschaft und Gesellschaft erhält. bildungsmöglichkeit zu schaffen, so falsch ist es, alles Ich will einmal darauf eingehen, dass wir hier im Bun- und jeden fördern zu wollen. Was wir in Deutschland destag und in der Koalition ein umfassendes Maßnah- wieder viel mehr brauchen, sind keine theoretisierenden menpaket für Weiterbildung im Wandel vereinbart haben staatsnahen Geisteswissenschaftler, und mit der klaren Botschaft auf die Menschen zugehen: (Lachen bei Abgeordneten der SPD) Wir lassen niemanden im Wandel allein. Wir wollen Si- cherheit im Wandel für alle Beschäftigten. sondern wertschöpfend tätige Bürger, die durch den Er- folg der eigenen Arbeit unsere Volkswirtschaft voranbrin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gen. der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16837

Oliver Kaczmarek (A) Hierzu gehört, dass das Aufstiegs-BAföG in einer politi- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) schen Linie mit weiteren Gesetzen und Vorhaben steht, der CDU/CSU) die zweierlei Dinge verbinden, nämlich zum einen das Niedrigschwellige Zugänge, neue Weiter- Ansinnen, berufliche und akademische Bildung tat- bildungsmöglichkeiten, Transparenz und Beratung in sächlich gleichwertig zu gestalten, Meister und Master der Weiterbildung, Sicherheit in Akutsituationen im wirklich zu gleichwertigen Optionen zu machen, und Wandel, Chancen für Höherqualifizierung und Aufstieg – zum anderen die Weiterbildung als eigenständigen das alles bildet den Rahmen für eine neue Weiter- Bildungssektor auszubauen. bildungspolitik, die der Bund einleitet. Wir begleiten Dazu gehören mehrere Gesetze; ich nenne mal: das das Zeitalter des lebensbegleitenden Lernens aktiv und Qualifizierungschancengesetz, das wir hier schon verein- verbessern damit die Möglichkeiten für Weiterbildung bart haben. Es macht Weiterbildung einfacher zugänglich auf allen Ebenen. So schaffen wir tatsächlich Sicherheit durch die Übernahme von Weiterbildungskosten, Zu- im Wandel. schüsse zum Arbeitsentgelt bei der Weiterbildung oder Herzlichen Dank. die verbindliche Weiterbildungsberatung bei der Bundes- agentur für Arbeit. Ferner ist zu nennen: das Berufsbil- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dungsgesetz – es ist hier schon angesprochen worden. Es der CDU/CSU) beinhaltet nicht nur die Mindestausbildungsvergütung – das war schon ein großer Erfolg –, sondern auch die Öff- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: nung des Rahmens für eine neue höhere Berufsbildung. Dazu gehört die Nationale Weiterbildungsstrategie, die Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Thomas Minister Heil und Ministerin Karliczek gemeinsam auf Sattelberger, FDP. den Weg gebracht haben. Diese Strategie vernetzt die (Beifall bei der FDP – [CDU/ Angebote der Weiterbildungsberatung und schafft Trans- CSU]: Nicht wieder schimpfen! Fairness, bitte! parenz. Die Wege zur Weiterbildung werden für die Be- Fairness!) troffenen zugänglicher durch die flächendeckende Ver- netzung von lebensbegleitender Weiterbildungsberatung Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP): und durch die Stärkung – das ist ganz besonders wichtig – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/ der Sozialpartner in diesem Weiterbildungsprozess. CSU bittet kläglich um ein Lob. (Beifall bei der SPD) (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Nein! Um Fairness!) (B) Damit noch nicht genug. , unser (D) Bundesarbeitsminister, plant ein Arbeit-von-morgen-Ge- Ihre Novelle, Frau Ministerin: Anerkennung und Zustim- setz, das Sicherheit für alle schafft, die sich schon im mung. Wandel befinden, deren Arbeitsplätze von akutem Wan- del bedroht sind, die sich Gedanken machen: Wie geht es Was halt wehtut, lieber Herr Albani, das Standbein für mit mir, mit meinem Arbeitsplatz weiter? Denjenigen das AFBG, die grauslich benannten Fortbildungsstufen: wollen wir eine Perspektivqualifizierung und ein zu- Berufsspezialist, Bachelor Professional und Master Pro- kunftsfestes Kurzarbeitergeld anbieten, das auch berufli- fessional. che Qualifizierung miteinbezieht. (Stephan Albani [CDU/CSU]: Die werden Sie Meine Damen und Herren, das alles sind Maßnahmen, auch noch verstehen! – Albert Rupprecht die wir schon auf den Weg gebracht haben, die Sicherheit [CDU/CSU]: Nicht Thema des heutigen Geset- im Wandel schaffen sollen und in die sich das Aufstiegs- zes!) BAföG nahtlos eingliedern lässt. Sie verhunzen die Gleichwertigkeit (Beifall bei der SPD) (Stephan Albani [CDU/CSU]: Nein, wir er- Das Aufstiegs-BAföG richtet sich an alle, die aus eige- möglichen sie!) ner Überzeugung ihre Position am Arbeitsmarkt verbes- von beruflicher und akademischer Bildung. sern wollen, die sich höher qualifizieren wollen, die einen beruflichen Aufstieg planen. Wir richten uns an die Zim- (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Vollkommen merleute, an die Fleischerinnen und Fleischer, den Zahn- falsch!) techniker, die Handwerksmeister werden wollen. Wir Statt einer schrägen Titeldebatte wäre für das AFBG die richten uns an die Beschäftigten im Maschinenbau, in Entwicklung moderner innovativer Fortbildungsberufe der Chemie, in der IT-Branche, die staatlich geprüfte nötig. Techniker werden wollen, und nicht zuletzt – das ist hier gerade schon gesagt worden – an diejenigen, die in den Die Welt des Handwerks verändert sich, Herr Albani. sozialen Berufen wichtige Verantwortung für unsere Ge- Moderne, differenzierte Karrieren halten Einzug in das sellschaft übernehmen. All die, die ich angesprochen ha- Handwerk: Technologiekarrieren, generalistische Unter- be, ermuntern wir, sich auf den Weg zu machen. Wir nehmerkarrieren, generell die Expertenkarrieren neben geben ihnen den Rückhalt und die Unterstützung für ihren den klassischen Meisterkarrieren. Das müsste sich in Weg, nicht nur mit Worten, sondern mit handfester Unter- Fortbildungsstufen genauso wie in Fortbildungsordnun- stützung, indem wir Sicherheit im Wandel schaffen. gen und Fortbildungsberufen niederschlagen – auch bei 16838 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. h. c. Thomas Sattelberger (A) Ihren Master Professionals, Frau Ministerin. Auf der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – (C) Qualifikationsstufe 7 ist die Luft verdammt dünn Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das wa- ren mehrere! – [SPD]: Das (Beifall bei der FDP) glaube ich nicht! – Michael Grosse-Brömer neben dem geprüften Strategischen Professional (IT) und [CDU/CSU]: Also, er ist auf einem guten dem Betriebswirt: heiße Luft. Weg!) (Albert Rupprecht [CDU/CSU]: Das ist nicht Gestern haben wir hier im Plenum die Änderung der Thema dieser Debatte!) Handwerksordnung beschlossen und damit den Weg frei- gemacht für die Wiedereinführung der Meisterpflicht. Für Wir brauchen Fortbildungsberufe, mit denen das Hand- das Führen eines Betriebs in den jetzt wieder zulassungs- werk tatsächlich einen Sprung in die digitale Welt machen pflichtigen Gewerken, also zum Beispiel Fliesen- und kann: der Gebäudesystemintegrator, der Handwerker Parkettleger, Schilder- und Lichtreklamehersteller, Est- „Smart Living“, der Smart-Grid-Spezialist, der Sonnen- richleger, wird nun wieder ein Meisterbrief erforderlich schutzmechatroniker. sein. Damit verpflichten wir diejenigen, die solch einen (Stephan Albani [CDU/CSU]: Das ist Aufgabe Betrieb führen wollen, dass sie sich fortbilden, dass sie der Tarifpartner!) eine Aufstiegsfortbildung machen. Berufliche Bildung als Innovationsmotor: überfällig, Letztens hat mir in diesem Zusammenhang ein Bürger Frau Ministerin! Wir brauchen eine Förderung für zu- aus meinem Wahlkreis geschrieben. Er hat gefragt, ob wir kunftsweisende Fortbildung. denn bei dieser ganzen Debatte über die Stärkung der beruflichen Bildung und gerade bei den Aufstiegsfortbil- (Beifall bei der FDP) dungen wie dem Meister vergessen haben, dass das Gan- Denn dem Handwerk – das muss man schon deutlich ze was kostet. Er hat gesagt, dass die Kostenpflicht der sagen – mangelt es in Teilen an innovativen Geschäfts- Meisterschule immer noch junge Menschen davon ab- modellen. 64 Prozent der Handwerker sagten kürzlich, sie schrecken würde, diesen Weg einzuschlagen. hätten Berührungsängste gegenüber neuen Technologien. Liebe Kolleginnen und Kollegen, er hat natürlich völ- 3-D-Druck, Roboter: Hier klafft eine riesige Lücke zwi- lig recht. Wenn wir darüber sprechen, dass wir die beruf- schen Potenzial und Anwendung im Handwerk. Zudem liche Bildung stärken wollen, wenn wir darüber sprechen, suchen Hunderttausende kleine und mittlere Unterneh- dass die berufliche Bildung gleichwertig mit der akade- men mühselig Nachfolger. Fundament für dies alles wäre mischen Bildung sein soll, dann müssen wir natürlich die von uns geforderte Exzellenzinitiative der beruflichen auch die Frage der Finanzierung mitdenken; Beate (B) Bildung. Walter-Rosenheimer hat es gesagt: Nicht nur mitdenken, (D) sondern auch mitmachen. (Beifall bei der FDP) Sie bessern, Frau Ministerin, jetzt nur das Aufstiegs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) BAföG nach. Überfällig und endlich! Wir haben ein gra- Genau das tun wir. Wir arbeiten an der Finanzierung der vierendes Missverhältnis bei der Unterstützungsquote. beruflichen Aufstiegsfortbildung. In der akademischen Akademiker werden in diesem Land deutlich stärker ge- Bildung unterstützen wir unsere Studenten sehr wohl fördert als beruflich Qualifizierte: fünfmal so viele Aka- schon finanziell. Daher sehen wir uns als Union, im Sinne demiker und Akademikerinnen und viermal so viele Mit- der Gleichwertigkeit, natürlich in der Pflicht, dass wir tel. auch denjenigen finanziell genauso unterstützen, der Summa summarum: Wenn Gleichwertigkeit sich nicht durch eine berufliche Ausbildung aufsteigen will. Genau nur auf Bildung bezieht, sondern auch auf lebenslange diesen Menschen soll das Aufstiegs-BAföG jetzt zugute- Bildungsrendite und auf Karriereperspektiven, dann muss kommen. in die Talentförderung noch mal ein richtiger Schub kom- Mit der Modernisierung des Berufsbildungsgesetzes in men, und zwar durch die Exzellenzinitiative berufliche diesem Jahr haben wir schon wichtige Strukturen und Bildung. Diesmal, liebe Frau Karliczek: Bleiben Sie dran Maßnahmen geschaffen, um die berufliche Bildung zu am Speck! stärken. Die Diskussionen zu den neuen Abschlussbe- (Beifall bei der FDP – Michael Grosse-Brömer zeichnungen haben wir sicherlich alle noch gut in Erin- [CDU/CSU]: Tata, tata, tata!) nerung. Mit der Novelle des Aufstiegs-BAföG setzen wir genau da wieder an: Wir unterstützen den beruflichen Aufstieg jetzt auch finanziell. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Katrin Staffler, CDU/CSU, ist die nächste Rednerin. Die Ministerin und der Kollege Albani haben die wich- tigsten Punkte der Novelle schon genannt. Zum Ab- (Beifall bei der CDU/CSU) schluss möchte ich die für mich wichtigsten Themen noch mal zusammenfassen: Wir wollen zukünftig nicht nur Katrin Staffler (CDU/CSU): eine Fortbildungsstufe fördern, sondern mehrere. Wir Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wollen diejenigen unterstützen, die sich selbstständig ma- bin ja fast sprachlos: Ein Lob von Herrn Dr. Sattelberger chen oder einen Betrieb übernehmen wollen, indem wir zu bekommen, zeigt: Wir sind offensichtlich auf einem ihnen die Kosten der Fortbildung nach drei Jahren erlas- guten Weg. sen. Wir wollen auch die Leistungen an sich verbessern – Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16839

Katrin Staffler (A) mit höheren Zuschussanteilen, mit höheren Freibeträgen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) und mit höheren Darlehenserlassen. Voraussichtlich letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Yasmin Fahimi, SPD. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der SPD)

Die aktuellen Zahlen des Bundesinstituts für Berufs- Yasmin Fahimi (SPD): bildung zeigen uns ja eines: Demografiebedingt sinken Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und die Schulabgängerzahlen, und das schlägt heute schon auf Kollegen! Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Die- den Ausbildungsmarkt durch. Wir hatten im Ausbil- se Bundesregierung baut Wege der beruflichen Bildung dungsjahr 2018/19 erstmals weniger als 600 000 junge umfassend aus, und zwar belastbar, sicher und ohne un- Leute, die sich für eine Karriere in der beruflichen Bil- übersichtliche Kurven. Mein Kollege Stephan Albani hat dung entschieden haben. Auch die Zahl der abgeschlosse- es bereits beschrieben: Das, was wir in den letzten Mona- nen Ausbildungsverträge ist erneut zurückgegangen, kon- ten auf den Weg gebracht haben, ist insgesamt, im Paket, kret um 6 300 auf jetzt 525 100 unterschriebene Verträge. zu sehen. Allem voran stehen die Modernisierung des Das sind 1,2 Prozent weniger als noch im letzten Jahr. Berufsbildungsgesetzes und die Verbesserung der Aus- Deswegen ist es, glaube ich, heute wichtiger denn je, die bildungsbeihilfe, mit der wir gute, starke Rahmenbedin- Arbeit am eigenen Bildungsaufstieg, dass also jeder Ein- gungen für eine qualifizierte Ausbildung geschaffen ha- zelne daran arbeitet, auf seinem beruflichen Weg aufstei- ben. gen zu können, attraktiver zu machen und diesen Weg für mehr Menschen zu öffnen. (Beifall bei der SPD) Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist nämlich unser (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Verständnis von Attraktivitätssteigerung. Wir wollen kei- Dr. Jens Brandenburg [Rhein-Neckar] [FDP]) ne ständigen Negativkampagnen gegen das Studieren. Die AfD aber wird nicht müde, diese bei jeder Debatte Es ist außerdem auffällig, dass von den jungen Men- zur beruflichen Bildung zu führen, schen, die gerne eine berufliche Ausbildung machen und diesen Weg einschlagen möchten, aber keinen für sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der persönlich passenden Ausbildungsplatz gefunden haben, LINKEN) zwei Drittel den mittleren Schulabschluss oder sogar eine Hochschulzulassungsberechtigung hatten. Diesen Ju- weil es ihr am Ende um etwas ganz anderes geht. Es geht gendlichen fehlen in vielen Berufen einfach die klaren Ihnen nämlich nicht um die Stärkung der beruflichen Bil- (B) Aufstiegsperspektiven. Deswegen: Wir brauchen abge- dung, es geht Ihnen darum, den akademischen Raum ab- (D) stimmte und lebensnahe Fort- und Weiterbildungsange- zuschotten für das, was Sie Leistungselite nennen. bote, die einen Aufstieg mit System vorwegdenken. Da- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem mit können wir dann die Attraktivität der beruflichen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Götz Bildung für die potenziellen Fachkräfte von morgen, für Frömming [AfD]: Unsinn!) die Fachkräfte der Zukunft, steigern. Zurück zum Thema. Das sogenannte Meister-BAföG Die Chancen für junge Menschen sind nach 14 Jahren schafft eine verlässliche Finanzierung und echte Planbar- unionsgeführter Regierungen so gut wie nie zuvor. Mit keit. Diese Leistungen kommen, lieber Jens Brandenburg, dem Aufstiegs-BAföG hat die Regierung jetzt das letzte bei den Menschen an. Mit diesem Gesetz schaffen wir wichtige Gesetzesvorhaben zur Stärkung der beruflichen eine klare Formulierung für das, was förderungsbedürftig Bildung vorgelegt, im Übrigen nach nicht einmal zwei ist. Jahren Regierungszeit. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Auch wenn man in den Ländern vielleicht Verbesserun- gen vornehmen kann, sollte man jetzt nicht das Haar in Wir halten Wort. Wir machen Lust auf Bildung, egal ob der Suppe suchen und sagen, dass es angeblich so kom- im Ausbildungsbetrieb, im Hörsaal oder in der Meister- pliziert ist, sein Geburtsdatum in der Betreffzeile anzu- und Technikerschule. geben. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach. Deswegen kann ich mit gutem Gewissen dem Bürger (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten aus meinem Wahlkreis, der mir geschrieben hat, antwor- der CDU/CSU – Dr. Jens Brandenburg [Rhein- ten: Nein, wir haben die Meisterschüler eben nicht ver- Neckar] [FDP]: Das kann doch nicht unser An- gessen. Es tut sich etwas, nicht nur in der beruflichen spruch sein!) Bildung an sich, sondern auch beim Bildungsaufstieg. – Planungssicherheit und finanzielle Förderung schaffen Das ist eine gute Botschaft für die Menschen in unserem echte Gleichwertigkeit. Das ist das Versprechen, das wir Land. geben wollen: Selbstbestimmung auf dem Berufsweg und Anstrengungen, die anerkannt und gefördert werden. Vielen Dank. Hier ist schon viel zu den Verbesserungen, die wir jetzt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- vornehmen, gesagt worden. Ich möchte noch einmal die ordneten der SPD) konsekutive Mehrfachförderung herausstellen. Entlang 16840 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Yasmin Fahimi (A) der Fortbildungsstufen, die wir im Berufsbildungsgesetz und des Gesetzentwurfs meiner Fraktion ist das zentrale (C) geschaffen haben – das sind, Herr Sattelberger, auch wirtschaftspolitische Vorhaben der Großen Koalition für wenn es wehtut: Berufsspezialist, Bachelor Professional, das Jahr 2020, nämlich die Einführung einer Bonpflicht Master Professional –, wollen wir den Fortbildungswilli- gen dieselben Konditionen zugestehen, sodass sie nicht (Andreas Schwarz [SPD]: Das haben wir 2016 alles auf eine Karte setzen müssen. gemacht!) für alle Metzgerei- und Bäckereibetriebe in Deutschland. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das ist die zentrale Wirtschaftspolitik von Union und der CDU/CSU) SPD im Jahr 2020, liebe Kollegen. Das ist doch genau das, was wir in der Enquete-Kom- mission längst diskutieren: lebensbegleitende Fortbil- (Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: dung fördern, Altersbegrenzungen abschaffen und Quali- Nein! 2016 haben wir das gemacht!) tätsbausteine für eine echte Qualifizierung schaffen. – Jetzt höre ich gerade Widerspruch. Was ist denn Ihr Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, die Sozialpartner zentrales wirtschaftspolitisches Vorhaben vor dem Hin- müssen dies auch aufgreifen und die Fortbildungsstufen tergrund einer kriselnden Konjunktur, liebe Kollegen? jetzt noch mit Leben füllen. Aber wir machen doch ins- (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Unternehmens- gesamt mit diesen Paketen eines deutlich: Wer sich auf teuerreform!) den Weg zum Aufstieg durch Bildung macht, dem bestel- len wir heute den Fahrstuhl. Unsere Botschaft an die jun- Ich finde, im Raum ist es gerade relativ ruhig. Es gibt in gen Menschen ist: Du hast die freie Wahl. – Wir wollen Wahrheit zurzeit keine Wirtschaftspolitik dieser Großen nicht wie die AfD, dass es vom Arbeitgeber abhängig ist. Koalition, um das in aller Deutlichkeit zu sagen. Wir sagen: Du hast die freie Wahl, dich zu entscheiden, (Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: und dieser Weg wird ein leichter sein. Wir haben den Haushalt beschlossen!) Ich wünsche einen schönen dritten Advent! Ich sage dies, Herr Kollege Schwarz, vor dem Hinter- grund, dass Deutschland in der Europäischen Union beim (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Wachstum gerade gemeinsam mit Italien Schlusslicht ist. der Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LIN- Deutschland braucht jetzt eine gute Wirtschaftspolitik. KE]) Und ich frage: Wo ist der Minister für den deutschen Mittelstand, Herr Altmaier, zurzeit? Nichts macht er für Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: den deutschen Mittelstand. (B) Damit schließe ich die Aussprache. (D) (Beifall bei der FDP) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/15273, 19/13760, 19/15774 und Es soll – das ist das Ziel der Großen Koalition, sozu- 19/15803 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- sagen ihre Antwort auf die Krise – für jedes Brötchen, das schüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungs- über den Ladentisch geht, ab sofort, verpflichtend ein vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir Kassenbon ausgedruckt werden. so wie vorgeschlagen. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Stimmt nicht!) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 24 auf: Wir hören immer wieder Beteuerungen auch vom Wirt- Erste Beratung des von den Abgeordneten schaftsminister, Stichwort „Bürokratieabbau“. Das sind Christian Dürr, Dr. Florian Toncar, Frank Sonntagsreden. Die Realität ist, dass die Bundesregie- Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Frak- rung, obwohl sie gerade vermeintlich ein Bürokratieent- tion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Ge- lastungsgesetz auf den Weg gebracht hat, gleich im setzes zur Änderung der Abgabenordnung – nächsten Atemzug neue Bürokratie schafft. Nach dem Gesetz zur Verhinderung einer Bon-Pflicht Arbeitszeiterfassungsgesetz, nach der Mindestlohndoku- für Bäcker mentationspflicht, nach der Deklarationspflicht und der Lebensmittelkontrollgebühr kommt jetzt der nächste Ka- Drucksache 19/15768 lauer, liebe Kollegen. Sie tun nichts anderes, als den Mit- telstand und insbesondere das Bäckerhandwerk zu belas- Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) ten. Das sind kleine und mittelständische Unternehmen, Ausschuss für Wirtschaft und Energie gegen die sich Ihre Politik hier richtet. Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten (Beifall bei der FDP) beschlossen. Dabei sind die Zahlen sehr eindeutig. Weniger als Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem 3 Prozent der Kundinnen und Kunden in Bäckereien wün- Kollegen Christian Dürr, FDP. schen einen Kassenbon. Mit anderen Worten: Über 97 Prozent sollen ab dem 1. Januar 2020 einen Kassen- (Beifall bei der FDP) zettel in die Hand bekommen, den sie dann direkt in einen Mülleimer werfen werden. Christian Dürr (FDP): Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Guten Mor- Wir reden hier viel über Digitalisierung. Sie zwingen gen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Anlass der Debatte allein die Bäckereien – das sind jetzt Zahlen, Daten, Fak- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16841

Christian Dürr (A) ten –, über 5 Milliarden Bons pro Jahr zusätzlich auszu- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) drucken. Das ist das 25-Fache des Erdumfangs oder die Herr Kollege. zweieinhalbfache Wegstrecke von der Erde bis zum Mond, liebe Kollegen. Ich frage mich übrigens, wo die Christian Dürr (FDP): Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen an dieser Stelle Ich komme zum Schluss, letzter Satz. bleiben. Das hat mit Umwelt- und Klimaschutz gar nichts zu tun; das ist das Gegenteil dessen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Ja, bitte. (Beifall bei der FDP) In den vergangenen Tagen hat sich ja jemand – da Christian Dürr (FDP): schaue ich in Richtung der Kollegen der SPD – als großer Dabei gibt es einen pragmatischen Vorschlag für siche- Fan des Bonausdruckens entpuppt, nämlich der neue Par- re Kassensysteme. teivorsitzende der SPD, Norbert Walter-Borjans. Norbert Walter-Borjans hat erklärt: Das ist genau die richtige Po- (Marianne Schieder [SPD]: Das ist so platt, litik, die man machen muss. – Das ist Misstrauen gegen dass es platter nicht mehr geht!) kleine und mittlere Handwerksbetriebe. Wenn wir, so wie wir es hier im Gesetzentwurf vorschla- gen, auf die Bonpflicht verzichten, helfen wir dem Mittel- (Andreas Schwarz [SPD]: Es geht um Steuer- stand, den Kunden und auch der Umwelt in Deutschland. hinterziehung! – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Es geht um Kriminalität!) Herzlichen Dank. – Ganz genau, Herr Schwarz. (Beifall bei der FDP – Fritz Güntzler [CDU/ CSU]: Manipulation!) (Andreas Schwarz [SPD]: 10 Milliarden Euro!) Jetzt haben wir bei der GroKo die vergangenen Monate Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: erlebt, dass sie andauernd Politik für Olaf Scholz gemacht Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU, ist der nächste Red- hat, Grundsteuer, Soli etc. pp. Man dreht sich direkt um ner. und – man hört sozusagen auf den Koalitionspartner – macht jetzt Politik in Deutschland für Norbert Walter- (Beifall bei der CDU/CSU) Borjans. Ich glaube, das ist keine gute Richtschnur, liebe Kolleginnen und Kollegen, um das klar zu sagen. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/CSU): (B) Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Eine Be- (D) (Beifall bei der FDP – Michael Grosse-Brömer merkung vorweg: Was in der Diskussion im Vorfeld die- [CDU/CSU]: So weit sind wir noch nicht!) ser Debatte zu hören war, stellt Handwerker, Dienstleister unter den Generalverdacht der Steuerhinterziehung. Dies Herr Walter-Borjans ist angetreten, um Politik für die halte ich für ungeheuerlich. Natürlich gibt es unter kleinen Leute zu machen, wobei ich als Politiker ungern Betrieben wie auch sonst im Leben leider schwarze von kleinen Leuten rede, sondern lieber von starken Men- Schafe. Daraus aber einen Generalverdacht gegen jeden schen in Deutschland. Bei dieser Idee hat er die FDP, Bäckermeister in der Straße, jede Fleischerei im Viertel, lieber Kollege Schwarz, an seiner Seite. Stattdessen jeden Gemüsehändler an der Ecke oder jede selbstständi- macht die SPD aber erneut eine Politik des großen Miss- ge Kosmetikerin abzuleiten, ist natürlich nicht hinnehm- trauens, liebe Kollegen. Das geht wieder gegen den Mit- bar und wird von uns nicht geteilt. telstand, und da zeigt sich, dass Sie einen krassen Links- schwenk gemacht haben auf Ihrem Bundesparteitag. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der AfD) (Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Überhaupt nicht!) Die FDP will dies zum Popanz machen, meine Damen und Herren. Ich will zum Schluss, liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Präsident, der SPD gar nichts unterstellen, aber zu- (Christian Dürr [FDP]: Das passiert aber!) mindest fairerweise darauf hinweisen, dass die DDVG, Das sind Leute, die mit ihrer harten Arbeit letzten Endes also die Verlagsgesellschaft der SPD, zu fast 50 Prozent jeden Tag für die Versorgung von uns allen sorgen. Es an einem Hersteller für Kassenbondruckmaschinen betei- sind Leute, die mit ihren Steuern das Gemeinwesen finan- ligt ist. zieren, die mit ihren Steuern dazu beitragen, dass Schulen (Dr. Florian Toncar [FDP]: So ist es!) gebaut, Kindergärten betrieben, Sozialeinrichtungen un- terhalten werden können. Darüber sollten wir uns heute Das nur als kleiner Hinweis am Rande. einig sein. (Marianne Schieder [SPD]: Oh mein Gott! Sie (Christian Dürr [FDP]: Sind wir uns einig!) sind jetzt noch schlimmer als die AfD!) Unter diesen Leuten hat es auch in der Vergangenheit Das ist zumindest interessant und bemerkenswert. vereinzelt Leute gegeben, die es mit der Steuerehrlichkeit nicht so ganz genau genommen haben. Aber das rechtfer- (Beifall bei der FDP) tigt natürlich nicht, ganze Berufsstände pauschal öffent- 16842 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU) (A) lich unter Generalverdacht zu stellen. Das ist eine Form Getöse um einen neuen Gesetzentwurf, wie es die FDP (C) von Diskriminierung und Verleumdung. hier anstimmt. (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Olav Noch ist ausreichend Zeit dazu, meine Damen und Gutting [CDU/CSU] und Herren; denn die Belegausgabepflicht startet nicht zum [AfD]) 1. Januar 2020, sondern laut Gesetz nach dem ersten Halbjahr 2020. In jedem Fall gibt es einen solchen Über- Das nutzt der FDP natürlich gar nichts. Das sind letzten gangszeitraum für die Umsetzung bis zum September des Endes ganz kleine Brötchen, die Sie backen, wenn Sie nächsten Jahres. Ich fordere den Bundesfinanzminister diesen Generalverdacht hier darstellen. Das ist nicht der deshalb auf, diesen Zeitraum zu nutzen und zeitnah und Fall. Das müssen sich die Betriebe nicht gefallen lassen, zügig einen neuen, mittelstandsfreundlichen Anwen- weder von denen, die den Generalverdacht aussprechen, dungserlass mit Pflichtendispens für Kleinbetriebe zu for- noch von den Kollegen der FDP. mulieren. Das ist die Aufgabe, die hier vorhanden ist. Es (Jörg Cezanne [DIE LINKE]: Gleiche Spielre- geht nicht um ein neues Gesetz – davon machen wir ohne- geln für alle, nicht Generalverdacht!) hin schon zu viele –, nicht um neue Regulierung, sondern es geht darum, dass das, was wir im Gesetz beschlossen Nun zum eigentlichen Kern des Problems. Um gegen haben, auch angewandt werden muss, nämlich die Aus- schwarze Schafe vorzugehen, haben wir 2016 ein Gesetz nahmeregelung, meine Damen und Herren. zum Schutz vor Manipulationen an digitalen Grund- aufzeichnungen beschlossen. Das ist im Übrigen in allen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und anderen EU-Ländern auch so. Es beinhaltet neben dem des Abg. [FDP]) Einsatz einer zertifizierten technischen Sicherheitsein- Dieser Erlass sollte aus Gründen der Praktikabilität und richtung zum Schutz der Kassenaufzeichnungen auch ei- der Zumutbarkeit auch den neuen Rahmen schaffen, Ein- ne allgemeine Belegausgabepflicht ab dem 1. Januar käufe über eine kleine Summen und kleine Betriebe von 2020. Gleichzeitig ist aber aus Gründen der Verhältnis- der Belegausgabepflicht auszunehmen. Das ist die Auf- mäßigkeit auch eine Ausnahmevorschrift von der Bele- gabe, der wir uns stellen müssen. Ich darf Sie herzlich gausgabepflicht vorgesehen. Das unterschlagen Sie, Herr bitten, dass wir hier eine bundesweite Regelung bekom- Dürr. men, indem der Bundesfinanzminister mit den Länder- finanzministern einen Anwendungserlass abspricht und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und dann eine einheitliche Bewegung in den Finanzämtern der SPD – Christian Dürr [FDP]: Aber die stattfindet, dass die Finanzämter wissen, dass sie diese kriegt keiner! Wer kriegt die denn, Herr Ausnahmeregelung zur Belegausgabepflicht nutzen kön- Michelbach?) (B) nen und nutzen müssen, wenn das ein Kleinbetrieb, eine (D) Das ist nun so, und da ist das Problem. Da hakt es kleine Massengeschäftstätigkeit ist. offenbar, und die Bürokratie hat in einem Anwendungs- Die kleinen Brötchen, die hier von der FDP angepackt erlass überdimensional zugeschlagen. Der Inhalt des An- wurden, wendungserlasses des Bundesfinanzministeriums ent- spricht nicht dem Willen des Gesetzgebers. Das ist (Dr. Florian Toncar [FDP]: Das sehen die Be- nicht vom Willen des Gesetzgebers gedeckt, meine Da- troffenen ganz anders!) men und Herren; das ist die Wahrheit. sind abzulehnen. Die kleinen Brötchen haben Sie für Ih- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und ren politischen Zweck benutzt. der FDP) (Dr. Florian Toncar [FDP]: Sprechen Sie doch Rückmeldungen aus der Praxis haben ergeben, dass mal mit Betroffenen! – Christian Dürr [FDP]: bereits gestellte Anträge regelmäßig nicht bewilligt oder Sie bekommen die Briefe doch auch!) erst gar nicht beschieden werden. Im Gesetz steht, dass Ich wende mich grundsätzlich dagegen, dass wir den man aus Gründen der Zumutbarkeit eine Ausnahmerege- Frust von Mittelständlern, der vor dem Hintergrund der lung letzten Endes auch genehmigen muss. Das ist die Bürokratie teilweise seine Berechtigung hat, letzten En- Wahrheit, und nur darum geht es. Es geht nicht um ein des für politischen Populismus, für eigene politische neues Gesetz, sondern um einen Anwendungserlass, auf Zwecke nutzen, meine Damen und Herren; das ist die dessen Grundlage diese Ausnahmeregel nicht praktiziert Situation. wird. Das ist die Situation, meine Damen und Herren. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) neten der SPD – Christian Dürr [FDP]: Aber Es ist also nicht akzeptabel, dass das Bundesfinanzmi- warum sind die denn frustriert, Herr nisterium und die Finanzämter den erklärten Willen des Michelbach?) Gesetzgebers hintertreiben. Wir haben festgestellt, dass Damit ist niemandem genutzt, schon gar nicht den Mittel- das, was in diesem Anwendungserlass steht, mit den Län- ständlern, die Entbürokratisierung fordern. derfinanzministerien auch gar nicht abgestimmt ist. Des- halb fordere ich das Bundesfinanzministerium auf, den Insofern sind wir in der Lage, auf den Punkt zu bringen, entsprechenden Anwendungserlass nachzuarbeiten. Das was notwendig ist, nämlich dass die Ausnahmeregelung, haben wir schon mehrfach gefordert, und wir bestehen die von uns im Gesetz durchgesetzt wurde, auch Anwen- darauf. Das ist der Weg, der zum Ziel führt, nicht das dung findet. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16843

Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU) (A) (Christian Dürr [FDP]: Aber sind Sie nicht in schriften von Bürgern bekommen, die mir Zeitungsartikel (C) der Bundesregierung, Herr Michelbach? Also zugeschickt haben, mich über Sachverhalte informiert hat mit Ihnen gar nichts zu tun?) haben und mir viele Anregungen für die Rede gegeben Darauf bestehen wir; denn nicht einzelne Beamte in den haben. Ich habe versucht, sie hier aufzunehmen. Ich Ministerien haben die Aufgabe, den Gesetzeswillen zu möchte einmal über diese Auswirkungen sprechen. prüfen, sondern dieses Parlament. Dieses Parlament hat Das Bäckerhandwerk allein rechnet pro Jahr mit 5 Mil- die Hoheit für die Gesetze, und niemand anderes, meine liarden Bons, wovon circa 97 Prozent im Müll landen Damen und Herren. werden. Der deutsche Einzelhandel spricht von Bonlän- gen in Höhe von 2 Millionen Kilometern pro Jahr. Das ist (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) 50-mal die Bons am Äquator um die Erde gelegt. Wir reden heutzutage über Müllvermeidung, über Papier- statt Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Plastikstrohhalme. Was passiert hier? Wir produzieren Stefan Keuter, AfD, ist der nächste Redner. riesige Papier- und Müllberge. Außerdem handelt es sich bei den Bons größtenteils um Thermopapier. Das dient (Beifall bei der AfD) nicht der Müllvermeidung. Thermopapier ist wegen der Zusatzstoffe nicht so einfach recycelbar. Stefan Keuter (AfD): Herr Präsident ! Meine sehr geehrten Damen und Her- Wir haben gerade von Herrn Michelbach gehört, dass ren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Kurz vor Weihnach- hier Befreiungen vorgesehen sind. Das ist alles nicht so ten müssen wir uns mit diesem FDP-Antrag beschäftigen, einfach. Was Sie uns verschweigen, ist, dass dies die Oberfinanzdirektion machen muss. Kompetenzen zwi- (Zuruf von der FDP: Sie müssen das nicht! Sie schen den Ländern sind nicht abgestimmt. Der Bund müssen gar nichts!) stiehlt sich aus seiner Verantwortung. Wie mir die Parla- der Anfang der Woche noch gar keine Drucksachennum- mentarische Staatssekretärin Ryglewski auf eine Anfrage mer hatte. Ich dachte erst einmal, das ist wieder mit der mitteilte, gibt es gar keine Regelungs- und Abstimmungs- heißen Nadel gestrickt. pläne zwischen Bund und Ländern. Das ist mit der heißen Nadel gestrickt. Das ist unvollständig. Das können wir (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ja, das Ihnen so nicht durchgehen lassen. ist bei Ihnen auch keine Ausnahme!) Wir haben uns den Gesetzentwurf angeschaut, und er ist (Beifall bei der AfD) gar nicht so schlecht. Aber dazu kommen wir später. Was wir hier beobachten, ist eine weitere Kontrolle des mündigen Bürgers, ein zusätzlicher Bürokratieaufbau, (B) Worum geht es hier? Es geht um ein Gesetz aus dem (D) der mit uns nicht zu machen ist. Das ist ein Weg in den Jahr 2016, das Gesetz zum Schutz vor Manipulation an Sozialismus. Die SPD-Führung mit ihrer neuen charisma- digitalen Grundaufzeichnungen. Das heißt, es soll ver- tischen Spitze wird das vielleicht freuen, uns als AfD hindert werden, dass Kassenaufzeichnungen im Nachhi- nicht. Was ich Ihnen damit sagen will: Wenn Sie einen nein verändert werden können und so Steuern verkürzt solchen Gesetzentwurf ins Parlament bringen, arbeiten werden können. Das geht mit einer Zertifizierung von Sie weiter am Projekt „einstellig“. Diese Regelung ist Kassensoftware einher. Es sollen Einzelaufzeichnungen genauso unnötig wie die Kassenzettel und gehört auf so verschlüsselt werden, dass sie in einer logischen Folge den Müll. zu der Vor- und der Nachtransaktion stehen, und es sollen digitale Schnittstellen zu den Kassensystemen geschaffen Jetzt kann ich nur sagen, dass wir als AfD dem FDP- werden, die es Finanzbeamten ermöglichen, mit einem Antrag zustimmen. Datenstick oder per Datenfernübertragung diese Daten zu bekommen, automatisch auszuwerten und Unregelmä- Ich wünsche Ihnen allen frohe Weihnachten! ßigkeiten aufzuzeigen. „Es ist eine gigantische Arbeits- Abschließend eine kleine Anekdote. Ich bin darauf hin- beschaffungsmaßnahme für die Finanzinspektoren“, so gewiesen worden – weil wir beim Thema Crowdspeaking hat es das „Handelsblatt“ richtig festgestellt. Der Witz sind –, dass die SPD wahrscheinlich eine größere Betei- ist: Nur wer eine elektronische Kasse hat, ist dazu ver- ligung an einem Unternehmen hält, das solche Zertifizie- pflichtet, diese jetzt auch aufzurüsten. Jetzt kommt noch rungen durchführt. Da könnte es gegebenenfalls zu einem die Belegausgabepflicht hinzu, bei der Unmengen Papier Interessenskonflikt kommen. produziert werden. Aber dazu komme ich später. (Marianne Schieder [SPD]: Was wir alles ha- Sie alle kennen den Begriff Crowdfunding. Was ich ben! Das kann man sich gar nicht vorstellen!) hier mache, ist Crowdspeaking. Ich habe Anfang der Wo- che in den sozialen Netzwerken veröffentlicht, dass ich Ich würde mich freuen, wenn dazu gleich ein Redner der heute zu diesem Thema eine Rede halte. Ich spreche sonst SPD Stellung nimmt. häufiger zu finanzpolitischen Themen und musste fest- (Beifall bei Abgeordneten der AfD) stellen, dass Finanzthemen nicht immer ganz so charmant und sexy sind wie vielleicht Migrationspolitik, Sozialpo- Als Letztes: Alles Gute nach Großbritannien. Boris litik, Altersarmut. Das sind emotionale Themen. Aber Johnson: Well done! dieses Thema, die Belegausgabepflicht und die Verände- Vielen Dank. rung der Kassensysteme, hat einen regelrechten Sturm in der Bevölkerung ausgelöst. Ich habe jede Menge Zu- (Beifall bei der AfD) 16844 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Umsatz möchtest du gemacht haben? Dann kann dieser (C) Ingrid Arndt-Brauer, SPD, ist die nächste Rednerin. Restaurantbesitzer entweder ordnungsgemäß 1 000 Euro eintragen oder 200 Euro eintragen. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Sepp Müller [CDU/CSU]) (Christian Dürr [FDP]: Aber was hat das mit der Belegausgabe zu tun?) Ingrid Arndt-Brauer (SPD): Die manipulierbare Kasse passt dann den gesamten Kas- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und siervorgang an, sodass es für eine Steuerprüfung plausi- Kollegen! Meine Damen und Herren! In der letzten Wo- bel wäre, che haben wir Bilder von Bäckereien gesehen, falls Sie Zeitungen gelesen haben oder im Internet die Presse ver- (Christian Dürr [FDP]: Aber darum geht es gar folgt haben, bei denen die Bons aus der Tür quollen. Man nicht, Frau Arndt-Bauer! Das wissen Sie hatte das Gefühl, der Bäcker kommt nicht mehr zum Ba- schon! Es geht um die Bonausgabe!) cken, sondern wird von der Bonflut fast erschlagen. Die Handwerkskammer bei mir im Wahlkreis hat das Thema dass man nur 200 Euro Umsatz gemacht hat statt 1 000 Eu- mit befeuert. Die FDP hat Handlungsbedarf gesehen bzw. ro. sich wahrscheinlich an die Spitze der Bewegung gestellt und ein Gesetz zur Verhinderung einer Bonpflicht für (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bäcker ins Parlament eingebracht. der LINKEN – Zuruf von der FDP: Wo ist das Problem?) Die FDP ist in einer Sondersituation. Sie war in der letzten Legislaturperiode von 2013 bis 2017 nicht dabei. – Das ist das Problem einer manipulierbaren Kasse. Ich Daher haben Sie dieses Gesetz in seiner Entstehung auch wollte das nur kurz schildern. nicht verfolgen können. Deswegen will ich kurz darauf hinweisen. Wir haben dann als Abgeordnete Gesetzesinitiative er- griffen. Der damalige Minister hatte andere Arbeits- 2013 hat die OECD uns auf Steuerhinterziehung mit schwerpunkte, hat uns aber nicht aufgehalten. Wir haben Registrierkassen hingewiesen. Schon der Koalitionsver- dann im Februar 2016 im Finanzausschuss ein öffentli- trag im Jahr 2013, den wir mit dem damaligen und heu- ches Fachgespräch zu diesem Punkt abgehalten. Da wur- tigen Koalitionspartner geschlossen haben, hat ein Vor- de allen Beteiligten klar, dass wir es hier mit einem sehr gehen gegen Umsatzsteuerbetrug beinhaltet. 2014 hat der großen Problem zu tun haben und wir gesetzlich etwas damalige NRW-Finanzminister, Norbert Walter-Borjans – machen müssen. Auch damals schon war der Koalitions- (B) einige werden ihn kennen –, das Problem thematisiert und partner ein bisschen bremsend und sagte: Oh, keine neuen (D) von einem Steuerausfall von 10 Milliarden Euro gespro- Belastungen des Mittelstandes. – Wir haben leider nicht chen. Ich habe damals bei unserem Staatssekretär einmal hinbekommen, dass wir eine relativ bewährte Lösung wie nachgefragt. Es wurde mir nicht bestätigt, aber man woll- in Österreich – Stichwort „INSIKA“ – durchführen konn- te das im Auge behalten. ten. Wir haben deswegen einige andere Sachen, vor allen Dingen der Industrie eine technische freie Lösung, in (Christian Dürr [FDP]: Hat er das vor oder nach Aussicht gestellt. Die Industrie hatte also drei Jahre Zeit. seinem verfassungswidrigen Haushalt ge- Wir haben eine Umsetzungsfrist von drei Jahren. Wir macht? Oder war das damit zusammen!) machen gar kein neues Gesetz. Wir haben ein altes Ge- Ich habe als Ausschussvorsitzende 2014 Besuch vom setz, das ab nächstem Jahr wirksam wird, 2016 beschlos- Deutschen Fachverband für Kassen- und Abrechnungs- sen. systemtechnik bekommen. Damals war Herr Ketel bei mir und hat mich darauf hingewiesen, dass Kassenher- Ich habe damals als Ausschussvorsitzende gesagt: Die steller ein Problem auf Messen haben, weil sie immer Amerikaner haben acht Jahre gebraucht, um zum Mond gefragt werden: Ist die Kasse, die Sie hier anbieten, ma- zu fliegen. Vielleicht schaffen wir es in drei Jahren, ma- nipulierbar? – Das ist ihm komisch vorgekommen, und er nipulationsfreie Kassen herzustellen. wollte es mir mitteilen. Also: Es gab einen Bedarf an (Beifall bei der SPD) manipulierbaren Kassen. Leider habe ich mich getäuscht. Wir haben keine Kassen- (Zuruf von der LINKEN: Hört! Hört!) pflicht – das stimmt –, aber wir haben wenigstens eine Wir haben dann mit Praktikern aus Niedersachsen und Belegpflicht. Mit der Belegpflicht kann eine Kassennach- NRW Kontakt aufgenommen. Die haben uns dann mani- schau relativ leicht durchgeführt werden. Mit der Beleg- pulierbare Kassen vorgeführt. Ich möchte Ihnen das kurz pflicht wird jeder Vorgang, der in die Kasse eingetippt erklären. Sie müssen sich das so vorstellen: Sie sind in wird, dem Kunden quasi mitgegeben; dadurch ist er re- einem Restaurantbetrieb. Der Kellner arbeitet zuverläs- gistriert. Wenn ich als Kunde etwas kaufe, kann ich nicht sig, die Gäste bezahlen ordnungsgemäß. Alles wird ord- davon ausgehen, dass der Vorgang gebucht wird; viel- nungsgemäß in die Kasse gelegt. Keiner arbeitet in ir- leicht wird er nicht gebucht. Aber durch einen Beleg weiß gendeiner Weise kriminell. Am Ende aber kommt der ich: Der Vorgang wurde gebucht. Die Bäckereien sind Restaurantbesitzer mit einem Keycode, also mit einer übrigens nicht verpflichtet, den Beleg gesondert auszu- Mastercard, an die Kasse und macht abends die Abrech- drucken. Man kann sich auch eine technische Lösung nung. Die Kasse druckt einen Umsatz von, ich sage ein- vorstellen, dass der Beleg auf die Tüte, in die die Bröt- mal, 1 000 Euro aus und stellt danach die Frage: Wie viel chen eingepackt werden, gedruckt wird. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16845

Ingrid Arndt-Brauer (A) (Lachen der Abg. Katja Hessel [FDP] – nanzamt werden aber nur Einnahmen aus einer der beiden (C) Christian Dürr [FDP]: Sie wollen eine ausge- Kassen gemeldet. Das muss geändert werden. druckte Tüte haben?) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- In drei Jahren hätte man sich etwas Interessantes ausden- neten der SPD) ken können, aber das ist leider nicht passiert. Meine Kol- legen, die nach mir reden, werden noch etwas zu den Noch früher als der OECD-Bericht von 2013 hat der Bun- Belegen sagen. desrechnungshof bereits 2003 auf Manipulationsmög- lichkeiten bei Registrierkassen hingewiesen. Die jährli- Ich möchte nur sagen: Das Gute-Kassen-Gesetz von chen Steuerausfälle werden auf bis zu 10 Milliarden Euro 2016 braucht keine FDP. Es ist schon gut genug. In dem geschätzt. Ein Fall ist sehr anschaulich: Bei einer Eisdiele Sinne: Vielen Dank fürs Zuhören. wurde ein Steuerhinterziehungsbetrag von 1,9 Millionen (Beifall bei der SPD) Euro festgestellt. (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Bei einer Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Eisdiele!) Jörg Cezanne, Die Linke, ist der nächste Redner. – Bei einer Eisdiele. Rechnen Sie das mal in Eiskugeln (Beifall bei der LINKEN) um. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist was für Jörg Cezanne (DIE LINKE): Herrn Binding!) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ren! Ende November dieses Jahres hat das Landgericht Erst 2016 hat der Bundestag – also 13 Jahre nach den Osnabrück zwei Angeklagte wegen Beihilfe zur Steuer- ersten Berichten des Rechnungshofes und nach heftigem hinterziehung und wegen Fälschung technischer Auf- Drängen der Bundesländer – dann das Gesetz, über das zeichnungen bei Kassensystemen zu Freiheitsstrafen wir heute reden, beraten, und das ist auch gut so. von mehr als sieben Jahren verurteilt. Der Gesamtscha- den wird auf rund 1 Milliarde Euro geschätzt. Deshalb, Ab dem 1. Januar 2020 müssen elektronische Kassen- Herr Dürr von der FDP: Wir reden hier nicht über ein paar systeme über eine sogenannte technische Sicherheitsein- Kassenzettel mehr oder weniger, richtung verfügen. Diese soll sicherstellen, dass alle Ein- gaben sofort aufgezeichnet und später nicht mehr (Christian Dürr [FDP]: Ein paar? 97 Prozent!) unerkannt verändert werden können. Die Kassensysteme müssen beim Finanzamt gemeldet werden. Sie müssen in wir reden über Steuerbetrug in erheblichem Ausmaß, wir (B) der Lage sein, für jeden Geschäftsvorfall einen Beleg (D) reden über Geldwäsche, auszustellen. Das ist grundsätzlich sinnvoll. (Christian Dürr [FDP]: Ja, deswegen sichere Kassen, Herr Kollege!) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD) die in einzelnen Fällen bis hin zur Finanzierung von Ter- rorismus reicht, und dem muss ein Riegel vorgeschoben Herr Michelbach von der CDU/CSU, das hat nichts mit werden. Generalverdacht zu tun. Das hat etwas damit zu tun, dass man sinnvollerweise gleiche Spielregeln für alle schafft, (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem und das ist richtig so. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Ingrid Wie kommen die erheblichen Steuerausfälle durch Arndt-Brauer [SPD]) Steuerhinterziehung zustande? Bargeldgeschäfte sind für Betrüger besonders attraktiv. Registrierkassen enthal- Der Witz an der Sache ist, dass in diesem Gesetz keine ten eine Reihe von Manipulationsmöglichkeiten. Insbe- Pflicht zur Kassenführung vorgesehen ist. Um es anders sondere bei älteren Modellen können bereits registrierte zu sagen: Der offene Schuhkarton unter der Ladentheke – Zahlungsvorgängen nachträglich gelöscht oder verändert jetzt mal ein bisschen polemisch formuliert – ist weiterhin werden – ein seltsamer Vorgang. Weitverbreitet ist ein so zulässig. Das ist die generelle Krux an diesem Gesetz. genannter Trainingsmodus. Diese Einstellung an der Kas- Das läuft aus unserer Sicht völlig fehl. In Italien – dem se erlaubt es, für einen Zahlungsvorgang zwar einen Be- wir Deutsche nicht besonders viel Aufmerksamkeit in leg auszustellen, den man dem Kunden auch aushändigt. Sachen Geldwäsche unterstellen – sind manipulationsge- Er ist aber keine Rechnung. Die Zahlung wird nicht ver- schützte Registrierkassen längst Pflicht. bucht, sondern später wieder gelöscht, weil ja nur trainiert worden ist. (Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse- Brömer [CDU/CSU]: Ja, die werden nur nicht (Christian Dürr [FDP]: Was ändert die Bon- genutzt!) pflicht an all dem?) Um kleine Gewerbetreibende, Vereine oder den Kunst- Der Einsatz von Schummelsoftware – die Kollegin handwerksstand auf dem Weihnachtsmarkt von unver- Arndt-Brauer hat darauf hingewiesen – ist weitverbreitet. hältnismäßigem Aufwand zu verschonen, könnten, wie Auch das Führen einer zweiten Kasse ist durchaus ein zum Beispiel in Österreich üblich, Umsatzgrenzen und geeigneter Weg zur Steuerhinterziehung. Den Kunden Ausnahmenregelungen eingeführt werden. Wir sollten können Rechnungsbelege ausgestellt werden, dem Fi- diese Fälle aber nicht vorschieben, um Maßnahmen ge- 16846 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Jörg Cezanne (A) gen den großangelegten, zum Teil systematischen Betrug reden wir heute über die Abgabenordnung und über ein (C) zu verhindern. Gesetz, das die Große Koalition vor drei Jahren verab- schiedet hat. Damals hat auch meine Fraktion zuge- (Beifall bei der LINKEN) stimmt, aber wir haben schon 2016 genau den Punkt klar Die Meldepflicht für die eingesetzten elektronischen benannt: Die Bonpflicht wäre nicht nötig, wenn wir es Aufzeichnungssysteme und zertifizierten technischen Si- schaffen, die Betrugssicherung digitaler Grund- cherheitseinrichtungen gilt nur gegenüber dem zuständi- aufzeichnungen von Kassen umzusetzen. gen Finanzamt. Viel sinnvoller wäre es, alle Kassen und alle technischen Sicherheitseinrichtungen in einem zent- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ralen Verzeichnis zu registrieren. Damit können betrüge- und bei der FDP) rische Zweitkassensysteme viel schneller erkannt wer- Bislang gibt es keine als manipulationssicher zertifi- den. zierte Kassen. Ab nächstem Jahr, Herbst 2020, soll es sie geben. Die Einführung wurde mehrmals verschoben. An (Beifall bei der LINKEN) die Adresse der Regierung muss man deshalb ganz klar Auch ich möchte den SPD-Vorsitzenden Norbert sagen: Das ist einfach schlechtes Politikmanagement, Walter-Borjans zitieren, damals Finanzminister in meine Damen und Herren. NRW. In einem Beitrag des Deutschlandfunks vom letz- ten Jahr wird er wie folgt zitiert: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie des Abg. Dr. h. c. [Univ Dann Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]) – nach Eingang des Gesetzentwurfs - Es geht hier eben nicht nur um den Espresso oder die ging eine Reise los, wir kriegten von allen Ecken und Brezel, sondern es geht – wir haben es schon gehört – Enden mitgeteilt, dass es im Bundesfinanzministe- konkret um Steuerausfälle in Milliardenhöhe. Es geht rium und vonseiten der CDU/CSU-Bundestagsfrak- zusätzlich sehr konkret um ehrliche Unternehmen, die tion deutlichen Widerstand auch gegen diese von im Wettbewerb mit Betrügern bestehen müssen, die we- Schäuble mitgetragene Position gab. Also, man der Steuern noch Sozialabgaben abführen. Dass Bäck- merkte richtig, es gab Kräfte, die die Gesetzeserstel- ereien jetzt für jedes Brötchen einen Kassenbon drucken lung verzögerten, verwässerten. Ehrlich gesagt, An- sollen, ist ärgerlich genug, aber das wirkliche Ärgernis ist fang 2017, als das Gesetz verabschiedet werden soll- doch, dass die Ehrlichen bei diesem unfairen Wettbewerb te, haben wir diskutiert, ob wir nicht einfach auf der Strecke bleiben, meine Damen und Herren. ablehnen sollten. (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- (D) So weit Norbert Walter-Borjans. wie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN) Es gibt offensichtlich noch sehr viel zu tun. Steuerhin- terziehung ist kein Kavaliersdelikt, Geldwäsche aus kri- Herr Dürr, an Ihre Adresse: Sie haben heute Morgen minellen Geschäften schon gar nicht. Packen wir es an! die Ökolanze gebrochen und gesagt: Das ist auch Auf- gabe der Grünen, wo sind sie? – Wir sind hier. Mich Danke schön. würde es im Übrigen freuen, wenn Umweltschutz nicht immer nur mit uns verbunden wird, sondern wenn jede (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Partei ihren Beitrag leistet. Ich würde mich aber genauso neten der SPD) freuen, wenn wir nicht nur über Kassenzettel, sondern auch über die ökologische Modernisierung in der Land- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: wirtschaft, im Bereich Verkehr und in der Industrie spre- Dr. Danyal Bayaz, Bündnis 90/Die Grünen, ist der chen, und das gleiche Engagement von Ihnen hören, das nächste Redner. wir heute Morgen gehört haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- wie bei Abgeordneten der SPD – Christian Dürr Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): [FDP]: Wir sind die Einzigen, die konstruktive Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Vorschläge machen! Sie wollen nur verbieten! fange aktuell und praktisch an. Viele von uns sind im Die Union fällt aus, die SPD fällt aus!) Weihnachtsstress und besorgen noch Geschenke. Da wir Warum zur Sicherung digitaler Grundaufzeichnungen nicht sicher sind, ob die Farbe stimmt, ob die Größe passt, eine sogenannte Papierbelegausgabepflicht – so heißt das ob vielleicht nicht doppelt geschenkt wurde oder das Ge- korrekt, ein sperriger Begriff – als Lösung gewählt wurde, schenk nicht gefällt, lassen wir uns einen Kassenbon ge- kann ich mir – das muss ich ehrlich sagen – nicht wirklich ben. erklären. Die beiden Begriffe schließen sich ja quasi aus. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Aber nicht am Aber natürlich dürfen wir dem Steuerbetrug nicht Tür und Glühweinstand!) Tor öffnen, und für die Steuerprüfung ist es eben wichtig, dass ein weiterer Sicherungsfaktor in den Kassensyste- Das ist eine Errungenschaft; das muss man in dieser De- men eingebaut ist. batte auch einmal sagen. Aber natürlich: Wenn wir einen Espresso trinken oder eine Brezel kaufen, dann nimmt Aber wenn Unternehmen künftig nachweisbar – nach- niemand von uns einen Kassenzettel mit. Auch deswegen weisbar! – eine Kasse mit zertifizierter Sicherheitsein- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16847

Dr. Danyal Bayaz (A) richtung nutzen, dann sollte das Unternehmen natürlich Wir haben damals verschiedene Problembereiche im (C) die Option haben, sich von der Belegpflicht befreien zu Ausschuss gesehen und beraten: Einsatz von Manipula- lassen. So wird auch der Anreiz gesetzt, sich überhaupt tionssoftware, nichtdokumentierte Stornierungen, über- eine zertifizierte Kasse zu besorgen. haupt die Nichterfassung von Einnahmen, nichtdokumen- tierte Änderungen mittels elektronischer Programme oder (Katja Hessel [FDP]: Die gibt es ja noch gar die Führung einer Zweitkasse. Das war Auftrag genug, nicht im Moment!) etwas zu tun. Wir haben in dem Gesetz drei Punkte gere- Das wäre eine pragmatische Lösung, meine Damen und gelt: Herren. Zum einen ist da die technische Sicherheitseinrichtung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in einem elektronischen Aufzeichnungssystem. Der Kol- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) lege Bayaz hat völlig recht: Da müssen wir jetzt ein biss- chen Gas geben; denn wir müssen die Kassen haben, Noch etwas Grundsätzliches: Das Bezahlverhalten der damit sie auch zum Einsatz kommen. Menschen da draußen ändert sich rapide. Apple Pay ist heute Realität. Vielleicht reden wir in Zukunft stärker Ein zweiter Punkt, der nicht zu unterschätzen ist, ist die über einen digitalen Euro. Ein Papierbeleg ist wahr- Einführung einer sogenannten Kassennachschau, die scheinlich keine Zukunftslösung. Das kann man mit mittlerweile durch die Finanzverwaltungen schon durch- QR-Codes lösen. Es gibt da viele innovative Ideen. Auf geführt wird. Die Ergebnisse geben uns recht: Wir haben diese Entwicklung müssen wir uns natürlich auch in der in diesem Bereich einiges zu tun. Verwaltung einstellen; da sind wir heute aber noch nicht. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich nehme einmal ein sehr selbstkritisches Beispiel: Wenn man in Berlin mit dem Taxi fährt, das man mit Natürlich haben wir auch die Sanktionierung von Verstö- der App bestellt und mit der App bezahlt, bekommt ßen geregelt. man in das Büro eine Quittung per Mail geschickt. Wenn Wichtig ist mir, zu betonen, dass wir auf Grundlage ich die bei der Bundestagsverwaltung einreichen möchte, eines Gesetzentwurfs der damaligen Bundesregierung druckt mein Büro zwei DIN-A4-Seiten aus, um das Pa- diskutiert haben. Es gab verschiedene Ansinnen des Bun- pier hinzuschicken. Ich will jetzt gar kein Bashing der desrates, aber auch unserer Kollegen aus der SPD-Bun- Bundestagsverwaltung betreiben, sondern verdeutlichen: destagsfraktion. Sie hatten überlegt, eine grundsätzliche Das steht symbolisch für den Stand der Digitalisierung Registrierkassenpflicht einzuführen. der Behörden. (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau! Das wäre (B) Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir kön- gut gewesen! – Jörg Cezanne [DIE LINKE]: (D) nen uns die ganzen Diskussionen über künstliche Intelli- Gute Idee!) genz, über Big Data, über Industrie 4.0 sparen, wenn wir es nicht schaffen, die Behörden, die Verwaltung und, ja, Ich halte es nach wie vor für einen Riesenerfolg, dass wir ganz besonders die Steuerverwaltung ins digitale Zeital- das nicht gemacht haben. Man stelle sich vor, beim Okto- ter zu überführen. Das wäre auch ein Standortfaktor, mei- berfest würden ständig Belege ausgegeben werden, in ne Damen und Herren. Wenn Sie in der Regierung das jedem Festzelt. beherzt angehen, dann sagen wir, ganz im Kassenjargon: (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ Gebongt! CSU]: Bei jeder Maß Bier!) Herzlichen Dank. Ich glaube, bei jedem Vereinsfest hätten wir ein Problem gehabt. Von daher ist es klug, dass es die offene Laden- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kasse teilweise noch geben kann, meine Damen und Her- sowie des Abg. [DIE LINKE]) ren.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Fritz Güntzler, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Andreas Schwarz [SPD]: Schlechtes Beispiel!) Das Risiko, eine offene Ladenkasse zu führen, ist – das (Beifall bei der CDU/CSU) kann ich Ihnen sagen – immens groß, weil diejenigen, die keine Kasse anmelden, natürlich ganz besonders in den Fritz Güntzler (CDU/CSU): Fokus der Finanzverwaltung rücken und einer näheren Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Prüfung unterzogen werden. Kollegen! Als wir 2016 das Kassengesetz beschlossen Wir haben verhindern können, dass es eine Annahme- haben, war das kein Selbstzweck. Es ist so – das ist heute und Belegmitnahmepflicht gibt, wie wir das aus Italien schon mehrfach angesprochen worden –, dass Bar- und Österreich kennen, wo man als Kunde gezwungen geldgeschäfte betrugsanfällig sind. Das ist kein General- wird, den Beleg mitzunehmen. verdacht, aber eine Tatsache, die wir immer wieder feststellen müssen. Es gab Hochrechnungen des Bundes- Ein weiterer Punkt war die Belegausgabepflicht. Der rechnungshofs dazu, der von 8 bis 10 Milliarden Euro ursprüngliche Gesetzentwurf, von Bundesfinanzminister sprach. Diese Summe haben wir ein bisschen angezwei- Wolfgang Schäuble vorgelegt, enthielt die, wie ich finde, felt; aber selbst die Hälfte wäre Anlass genug gewesen, zu kluge Lösung einer Herausgabe auf Verlangen, also keine handeln. generelle Belegausgabepflicht. Das war mit dem Bundes- 16848 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Fritz Güntzler (A) rat nicht zu machen. Daran waren übrigens auch manche (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) Länder beteiligt, in denen die FDP an der Regierung be- der CDU/CSU) teiligt ist; die wollten das unbedingt nicht. Das gehört Von daher bitte ich Sie, liebes Bundesfinanzministe- auch zur Wahrheit. rium, dem, was wir damals gewollt haben, Rechnung zu (Ingrid Arndt-Brauer [SPD], an die FDP ge- tragen. Und ich bitte Sie, sich mit den obersten Finanz- wandt: Ja! – Gegenruf des Christian Dürr behörden der Länder zusammenzusetzen und das zu kon- [FDP]: Aber da ist ein roter Koalitionspartner kretisieren, damit wir wissen, was los ist. Was wir woll- am Tisch! Ich ziehe die Karte ja nicht oft, aber ten, habe ich Ihnen gerade noch einmal gesagt. Ich hier geht es nicht anders!) glaube, der Kollege Schwarz, mit dem ich das damals alles so schön verhandelt habe, wird das so bestätigen Wir haben dann gesagt: Okay, wir stimmen der Bele- können. gausgabepflicht zu, wenn es eine Ausnahme gibt, die wir Der FDP-Gesetzentwurf hat meines Erachtens ein aus der Abgabenordnung schon kennen. Sie müssen wis- Problem: Sie sehen grundsätzlich keine Einzelfallprüfung sen: Sie haben als Kaufmann eine sogenannte Einzelauf- vor. Sie sagen: generelle Ausnahme, Antrag wird geneh- zeichnungspflicht. Wenn Sie viele unbekannte Kunden migt. – Das halte ich für falsch. haben und Waren vertreiben, haben Sie natürlich ein Riesenproblem, wenn Sie eine Einzelaufzeichnung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) durchführen müssen. Daher haben wir schon vorher in der Abgabenordnung die Regelung gehabt, dass diese Wir kennen manche schwarzen Schafe. Denen sollte man grundsätzlich davon ausgenommen werden. Das ist übri- diese Ausnahmereglung nicht zugestehen. Eine generelle gens alte Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs von Regelung halte ich insofern für schwierig. Es gibt, wie 1966. Das haben wir uns zu eigen gemacht. Das haben gesagt, nicht nur die Bäcker. Wir müssen auf den gesam- wir in § 146a Absatz 2 Satz 2 Abgabenordnung geregelt. ten Einzelhandel schauen. Es ist der Wille des Gesetzgebers gewesen, dass die Aus- (Christian Dürr [FDP]: Aber wollen Sie jetzt nahmeregelung in diesen Fällen greift. Das sind übrigens eine Gesetzesänderung, Herr Güntzler?) nicht nur die Bäcker, Herr Dürr. Wenn die Finanzverwaltung sich nicht bewegt, sind (Christian Dürr [FDP]: Na klar!) wir als Politik meines Erachtens aufgefordert – wir brau- chen Akzeptanz für das, was wir machen –, darüber nach- Wir haben da auch andere im Fokus. Ich finde es schade, zudenken, ob der Vorschlag, den der damalige Finanz- dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf nur auf die Bäcker Be- minister Schäuble gemacht hat, vielleicht gar nicht so zug nehmen. (B) verkehrt ist, dass wir also eine Belegausgabepflicht nur (D) auf Verlangen des Kunden bekommen. Dann lebt der (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das finde ich sehr Steuerpflichtige bzw. der Händler immer mit dem Risiko, seltsam!) ertappt zu werden. Das ist das sogenannte Kontrollrisiko. Wenn, dann müsste man auch die anderen mitnehmen. Ich habe vorhin das Instrument der Kassennachschau ge- Wir jedenfalls haben gesagt, diese Regelung würden nannt. Das wird ja schon angewandt und hat zu ersten wir gerne eins zu eins übernehmen. Wenn man ein Gesetz Erfolgen geführt, und zwar erheblichen Erfolgen. Da auslegt – das habe ich damals gelernt –, soll man auch den kommen die Finanzbeamten ins Geschäft – sie haben sich Willen des Gesetzgebers berücksichtigen. Ich kann nur nicht angekündigt – und kaufen irgendwas. Dann verlan- zitieren aus der Debatte vom 15. Dezember 2016, in der gen sie einen Beleg und stimmen anschließend die Infor- der Kollege Feiler, der inzwischen aus den Reihen der mationen genau ab. – So kann das abgestimmt werden, Abgeordneten auf die Regierungsbank gewechselt ist, von dem wir wollen, dass es abgestimmt wird. Es muss ausgeführt hat: aber nicht jeder Kunde einen Beleg mitnehmen, der ja sowieso nie eine Abstimmung vornehmen würde. Von Der Bäcker von der Ecke muss also auch in Zukunft daher glaube ich, wir sollten gemeinsam darüber nach- nicht für jedes 20-Cent-Brötchen denken, an dieser Stelle nachzuschärfen, indem wir den klugen Vorschlag von Minister Schäuble übernehmen. – die sind meist teurer - (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – zwingend einen Beleg ausgeben. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Wenn wir dafür die Kassenpflicht kriegen!) Das war das Ziel, das wir erreichen wollten. Wir sind schon verwundert, dass der Anwendungserlass oder die – Frau Arndt-Brauer, wir haben damals mit dem Deut- Äußerungen des Bundesfinanzministeriums jetzt weitaus schen Fußballbund und vielen anderen gesprochen. Ich einschränkender sind. Wir wollen nach wie vor, dass die- glaube, die Auswirkungen einer generellen Registrierkas- se Ausnahmeregelung gelebt wird. Wir finden es schon senpflicht möchten Sie sich gar nicht vorstellen. Ich habe unbefriedigend, wenn auf Anfrage der FDP das Bundes- dem Kollegen Binding damals angeboten, mich zu Ver- finanzministerium antwortet: Das Kostenargument allein einsfesten, zu Schützenfesten zu begleiten. ist nicht ausreichend, kann ein Teilaspekt sein; das öko- logische Argument allein ist nicht ausreichend, kann ein (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mit Teilaspekt sein. – Ja was kann denn alles Teilaspekt sein? Zollstock!) Und wann wird diese Ausnahmeregelung Wirkung ent- Ich würde den in der Warteschlange am Biertresen Ste- falten? henden dann erklären: Das ist übrigens der Mann, der Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16849

Fritz Güntzler (A) dafür gesorgt hat, das du jetzt schwarz auf weiß nachlesen Gehen Sie hin! Machen Sie Stichproben! Aber stellen Sie (C) kannst, was dein Bier kostet. nicht den Mittelstand, der das Rückgrat der deutschen Wirtschaft darstellt, unter Generalverdacht. Pfui! (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich dachte, das hätte ihn überzeugt. (Beifall bei der AfD – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Was ist das für ein Blödsinn! – Andreas (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu sel- Schwarz [SPD]: Wir haben keine Bundes- ten im Stadion!) steuerverwaltung!) Er kann dazu gleich etwas sagen. – Ich glaube, wir sollten Ich stelle mir das im Jahr 2020 so vor: Ich bin beim das Thema angehen. Bäcker, vor mir ein Kunde im Gespräch. Die Verkäuferin: Ich will nur deutlich machen – das hat der Kollege Hier, Ihr Bon, bitte. Der Kunde: Ich brauche keinen. Die Michelbach auch gesagt –: Das, was draußen derzeit pas- Verkäuferin: Sie müssen aber einen nehmen. Der Kunde: siert, ist nicht durch den Gesetzgeber intendiert worden. Nein, ich will aber nicht. – Riesiges Handgemenge. Mei- Deshalb brauchen wir eine Lösung, entweder auf Verwal- ne Damen und Herren, eine schaurige Vorstellung, aber so tungsebene oder, wenn das nicht reicht, wir ändern das wird es sein. Gesetz. (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und Herzlichen Dank. der SPD – Michael Grosse-Brömer [CDU/ CSU]: Zu welchem Bäcker gehen Sie denn? (Beifall bei der CDU/CSU) Riesiges Handgemenge beim Bäcker! Alle streiten sich um den Kassenbon!) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Herr Scholz – er ist leider mal wieder nicht hier – wird Kay Gottschalk, AfD, ist der nächste Redner. es freuen. Vielleicht wird er Aufsichtsratsvorsitzender in (Beifall bei der AfD) spe des größten Kassenbonherstellers. Er hat es ja nicht mal zum Parteivorsitzenden geschafft. Vielleicht ist das Kay Gottschalk (AfD): dann das Trostpflaster. Aber Spaß beiseite. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Ich habe tatsächlich mit vielen Einzelhändlern darüber Herren! Im nächsten Jahr soll also die Bonpflicht begin- gesprochen. Diese haben mir erzählt, dass sie vor ein paar nen. Aber ich muss wie immer auf die Vorredner einge- Jahren schon neue Kassensysteme für sehr viel Geld – hen. hohe Investitionskosten! – gekauft haben. Auch daran (B) Herr Dr. Michelbach, ich schätze Sie wirklich. Aber denken Sie nicht. Ich glaube, die Sozialisten hier im Par- (D) gut gemeint – das gilt in dieser GroKo wirklich – ist nicht lament meinen, Geld und Kassensysteme regneten vom gut gemacht. Aber bei Ihnen gilt mittlerweile – das Gesetz Himmel, ist von 2016, Sie stellten damals den Finanzminister –: Ein Gesetz wird schlecht gemacht und noch schlechter (Andreas Schwarz [SPD]: Das war mit den Ver- durchgeführt. Das ist Fakt in der GroKo. Das gilt für alle bänden abgestimmt! Die Verbände waren betei- Gesetze, auch für die Grundsteuer. ligt!) (Beifall bei der AfD) und das Geschäft macht sich von selbst. – Meine Damen und Herren, damit haben Sie schon in der DDR die Wirt- Frau Arndt-Brauer, Sie stellen – man hat gesehen, wer schaft ruiniert. Sie werden so auch in der Bundesrepublik bei Ihrer Rede klatscht – eine ganze Branche – man stelle die Wirtschaft ruinieren. sich einmal vor, das mache man bei anderen Berufsgrup- pen oder ethnischen Gruppen – unter Generalverdacht, (Beifall bei der AfD – Andreas Schwarz [SPD]: Quatsch! – Dr. [SPD]: Wie (Andreas Schwarz [SPD]: Das machen doch viele Computer haben Sie in Ihrem Leben Sie! Das ist Ihr System!) schon gehabt?) dass nämlich der Mittelstand in Deutschland betrügen Wir sehen also: Die Bonpflicht wird wieder einmal die würde. Nichts anderes ist das. Das ist roter Populismus. kleinen und mittelständischen Unternehmen treffen. Es ist die Verhetzung einer ganzen Volksschicht, was Sie hier betreiben. Dieses Gesetz, meine Damen und Herren, ist der Be- (Beifall bei der AfD – Andreas Schwarz [SPD]: weis dafür, dass Sie von der GroKo die Bodenhaftung zur AfD-Geschäftsmodell!) Realität und den Blick dafür, was in der Wirtschaft wirk- lich vonnöten ist und wie es um unsere Wirtschaft steht, Im Übrigen: Anstatt 3 600 Beamte, die wir jetzt zusätz- wie auch in anderen Themenbereichen komplett verloren lich brauchen, für eine vermurkste Grundsteuerreform haben. Das ist traurig. einzusetzen, führen diese Betriebsprüfungen durch. Jeder Steuerfachmann in den Finanzämtern wird Ihnen sagen: Ein wahres Weihnachtsgeschenk – das wird etwas ver- Es gibt Richtlinientabellen. Da kann man am Verbrauch, spätet kommen – kann man das dann wiederum für Herrn am Bedarf genau abschätzen, was gemacht wird. Scholz nennen. Mal sehen, wie er dann das Geld ausgibt. (Andreas Schwarz [SPD]: Es gibt keine Bun- (Andreas Schwarz [SPD]: Nehmen wir also dessteuerverwaltung! Das ist Ländersache!) doch Geld ein?) 16850 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Kay Gottschalk (A) Herr Cezanne, anstatt für 1 Milliarde Euro so ein Bespit- Andreas Schwarz (SPD): (C) zelungs- und auch Datenmissbrauchspotenzial zu ermög- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lie- lichen, könnten wir vielleicht in anderen Bereichen ein- be Zuhörerinnen und Zuhörer im Plenum und vor den sparen. Dann müssten wir uns hier im Hohen Hause nicht Fernsehschirmen! Der Ehrliche ist ja auch immer der über die 1 Milliarde Euro – das ist eine Schätzung – unter- Dumme. Nach Meinung der FDP soll das anscheinend halten. so bleiben. (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: 15! Aber das ist (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau!) egal!) Das ist angesichts dieses Gesetzentwurfs von der FDP Ich erinnere an dieser Stelle auch an den Zoll. Bei der zumindest mein erster Eindruck. FIU – wir haben es diskutiert – ist mehr als ein Drittel der Liebe Kolleginnen und Kollegen, rufen wir uns kurz in Stellen, was Geldwäsche und Schwarzgeld angeht, unbe- Erinnerung, worum es hier geht. Wir haben 2016 – ich setzt. Vielleicht sollten wir hier ansetzen und die Posten kann zu Ihrer Ehrenrettung sagen, lieber Herr Dürr: Sie und Jobs dort noch attraktiver machen und sehen, ob wir waren damals nicht im Parlament, aber die FDP war im diese Jobs besetzen können. Dann bräuchten wir dieses Bundesrat vertreten – dieses Kassengesetz nach harten Gesetz auch nicht. Wenn wir vielleicht unsere Grenzen und zähen Verhandlungen beschlossen. Das Gesetz hat überwachen würden, dann würden wir nicht 23 Milliarden Bundestag und Bundesrat passiert. Wie gesagt, daran Euro für Flüchtlinge ausgeben und würden uns hier nicht war auch die FDP teilweise mitbeteiligt. Aus dem Bun- über 1 Milliarde Euro unterhalten. desrat kam beispielsweise die Empfehlung, die Bon- (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Ingrid pflicht einzuführen. Arndt-Brauer [SPD]: Wie gut, dass man hier Drei Jahre ziehen zwischenzeitlich ins Land. Nieman- jeden Blödsinn erzählen darf!) den hat das Gesetz so richtig interessiert. Mal ehrlich, liebe Kollegen: Wer nimmt denn beim (Christian Dürr [FDP]: Weil sie an die Aus- Bäcker einen Bon mit? Es ist echt lebensfremd, was hier nahmen dachten!) an Argumenten von Ihnen vorgebracht wurde. Ich persön- lich nehme nie einen Bon. Ich glaube, die Sache mit dem 14 Tage vor Inkrafttreten kommt die Welle. Man entdeckt Bon gilt auch für den Gemüsehändler und andere. Also, dann sogar bei diesem Thema den Umweltschutz für sich, lieber Herr Dr. Bayaz, das war ziemlich an der Realität weil das gerade auch zum Zeitgeist passt. Wissen Sie, und am Leben vorbei, wie vieles bei den Grünen, insbe- wenn alle Steuerpflichtigen ehrlich wären, dann bräuch- sondere beim Umweltschutz. Vielleicht sollten wir auch ten wir dieses Gesetz gar nicht. Übrigens: Bei der Betei- (B) mal ein Gute-Auto-Gesetz haben; das hat ein Kollege ligung an diesem Gesetzgebungsverfahren haben das (D) gesagt. Das ist auf jeden Fall ein Schlechte-Kassenbon- auch die Verbände so gesehen. Gesetz, was Sie auf die Reihe gebracht haben. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Fabio De Herr Altmaier, ich höre Ihre Erkenntnis. Sie wollen Masi [DIE LINKE]) sich jetzt auch an die Spitze des FDP-Vorschlages stellen. Experten des Bundesrechnungshofes haben geschätzt, Sie wollen in Gesprächen mit Herrn Scholz – das klang dass in diesem Land immerhin 10 Milliarden Euro durch, die Ehekrise in der GroKo geht also weiter – sich Steuern pro Jahr hinterzogen werden. Eventuell ist die dafür einsetzen, Summe sogar noch höher. (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wir Liebe Steuerzahlerinnen und Steuerzahler im Land, führen keine Ehe!) was würden denn Sie tun, wenn der Bundesverband der deutschen Registrierkassenhersteller oder die Firma Ca- dass die Durchführungsverordnung und die Erlasse ge- sio auf Sie zukommt und Ihnen als Politiker erklärt: ändert werden. Macht mal was! Wir können in diesem Land keine Kasse Nochmals: Machen Sie Ihr Handwerk! Bringen Sie mehr verkaufen, wenn sie nicht manipulierbar ist. – Sol- keine unnötigen Gesetze auf den Weg! Wir werden diesen len wir da einfach zuschauen, abwarten? Das wäre sicher- klasse Gesetzentwurf von der FDP unterstützen. Wir sind lich fahrlässig. nämlich an dieser Stelle auch eine realistische Serviceop- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten position. der LINKEN) Vielen Dank und einen schönen dritten Advent. Da ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Wenn wir diesen Missbrauch nicht eindämmen, dann machen wir (Beifall bei der AfD – Zuruf von der FDP – uns selber strafbar. Wir müssen das eindämmen; denn Fritz Güntzler [CDU/CSU], an die FDP ge- jeder ehrliche Unternehmer hat einen massiven Wettbe- wandt: Jetzt ist der Begriff aber kaputt!) werbsnachteil, wenn sein Konkurrent seine Waren ein- fach steuerfrei anbieten kann. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Andreas der CDU/CSU) Schwarz, SPD. Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer im Land, wir machen (Beifall bei der SPD) uns mit dieser Maßnahme zum Anwalt der Ehrlichen hier Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16851

Andreas Schwarz (A) in Deutschland. Was passiert denn mit dem entstandenen Andreas Schwarz (SPD): (C) Schwarzgeld, liebe Kolleginnen und Kollegen? Lieber Kollege Dürr, zunächst ist dieses Gesetz erst ab dem 1. Januar 2020 scharf in diesem Land. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Schwarzgeld?) Ich kann es Ihnen gerne sagen. Damit wird der nächste (Christian Dürr [FDP]: Ja, super!) Betrug finanziert, und zwar meistens an den Sozialver- Wir haben dem Handel extra eine Übergangszeit gege- sicherungssystemen. Wollen wir das in diesem Land ben, damit er sich auf die veränderte Situation, auch im wirklich? technischen Bereich, einstellen kann. (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Nein!) (Christian Dürr [FDP]: Wie viele, Herr Nein, sicher nicht – das ist da meine Antwort. Schwarz?) – Ich habe da keine Zahlen vorliegen. Im Übrigen wissen (Beifall bei der SPD) Sie genauso wie ich: Wir haben keine zentrale Bundes- Somit ist die Belegausgabepflicht absolut notwendig, um steuerverwaltung. Wenn jemand diese Ausnahmegeneh- Kassenbetrug wirksam zu bekämpfen. migung haben möchte, dann muss er zu seinem örtlichen Finanzamt gehen. Das örtliche Finanzamt – in den Meine Damen und Herren hier im Plenum oder auch an 16 Bundesländern wird das vielleicht unterschiedlich den Bildschirmen, gerne nehme ich Sie mit auf eine klei- gehandhabt werden – wird dann entscheiden, ob man ne Urlaubsreise durch Europa. Trinken wir gemeinsam von einer Belegausgabepflicht absehen kann oder ob einen Cappuccino oder essen wir ein Eis in Italien, in man sie fordern muss. Österreich oder in Kroatien. Überall bekommen wir Be- lege. In Italien sind wir als Kunde sogar verpflichtet, den (Christian Dürr [FDP]: Die Richtlinien kom- Beleg mitzunehmen und auf Verlangen vorzuzeigen. Selt- men aus dem BMF, Herr Kollege!) samerweise haben wir Deutschen überhaupt kein Prob- – Aber Sie wissen doch haargenau, dass wir hier keine lem damit, in diesen beliebten Urlaubsländern mit diesen zentrale Bundessteuerverwaltung haben. Regelungen klarzukommen. (Beifall bei der SPD) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Es gibt beispielsweise auch Richtlinien bei dem Herr Kollege Schwarz, der Kollege Dürr würde gerne Thema: Wie laufen Betriebsprüfungen ab? Schauen Sie eine Zwischenfrage stellen. sich einmal an, wie hoch in Bayern die Quote der (B) Betriebsprüfer ist, und vergleichen Sie diese einmal mit (D) (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Der braucht neue Nordrhein-Westfalen. Da werden Sie feststellen: Da gibt Erkenntnisse!) es schon Unterschiede in der Auffassung.

Andreas Schwarz (SPD): (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die Bayern sind Ja, soll er mal. halt ehrlicher! – Gegenruf der Abg. [SPD]: Was?) Christian Dürr (FDP): Das ist gut so. Das ist Föderalismus. Damit kann man und Vielen Dank, Herr Präsident. – Erstens. Herr Kollege muss man letztendlich auch leben. Schwarz, bedauerlicherweise sind Sie auf Ihrer Reise Kommen wir zurück zu den Realitäten. Man kann sich nicht durch Frankreich gezogen, in dem gerade die Bele- hier in Deutschland, wie gesagt, von der Belegausgabe- gausgabepflicht, die Bonpflicht für Einkäufe unter 10 Eu- pflicht befreien lassen. Dafür sind die Finanzämter vor ro abgeschafft wurde. Ich empfehle also einen Urlaub in Ort zuständig. Frankreich. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich noch (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Ein Land!) ein paar Sätze zu dem Gesetzentwurf der FDP und zu den Zweitens. Sie haben davon gesprochen, dass das Ge- Müllbergen sagen. BPA-beschichtetes Thermopapier setz vor mehreren Jahren beschlossen wurde, nämlich muss man nicht verwenden; es gibt mittlerweile andere 2016. Die Handwerksbetriebe, die Bäckereien, die Metz- Möglichkeiten. Mich wundert auch: Kreditkartenzahlun- gereien haben sich in gutem Glauben, so wie es Fritz gen beispielsweise spielen hier überhaupt keine Rolle; die Güntzler formuliert hat, darauf verlassen, dass von der erwähnt niemand. Dafür wird letztendlich auch Papier Ausnahmeregelung für all diejenigen, die unverdächtig produziert. In Deutschland produzieren wir 253 Kilo Pa- sind, weidlich Gebrauch gemacht wird. pier pro Kopf pro Jahr. Wir sind da ganz weit vorne in der Welt. Und jetzt soll die Einsparung von 500 Gramm Kas- Sie bleiben bei Ihrem Generalverdacht; das haben Sie senzetteln das Klima und die Natur der Welt retten! Das noch einmal ausgeführt. Ich möchte Sie fragen: Wie viele ist einfach hanebüchen. Ausnahmegenehmigungen – alle haben auf sie vertraut und gehofft, dass sie kommen – sind bisher erteilt wor- Im Übrigen: Man merkt, viele gehen nicht mehr essen den, Herr Kollege Schwarz? oder selber einkaufen; sie bekommen es wahrscheinlich bezahlt oder verzichten darauf. Es gibt heute auch tech- (Beifall bei der FDP – Ingrid Arndt-Brauer nische Möglichkeiten. Die FDP nimmt ja für sich in An- [SPD]: Das Gesetz ist noch gar nicht in Kraft!) spruch, eine Digitalpartei zu sein. 16852 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Andreas Schwarz (A) (Christian Dürr [FDP]: Ja!) ich dem Bäcker meine Visitenkarte, damit er mir den Bon (C) Da dürfte es Ihnen nicht entgangen sein, dass man Kas- per E-Mail ins Büro schicken kann. senzettel auch per Mail verschicken kann und dass es (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Systeme gibt, mit denen man sich die Daten im Laden der AfD) direkt übertragen lassen kann. Es gibt also ganz, ganz viele technische Möglichkeiten, um auch hier Papierver- Ich brauche beides nicht; ich brauche nämlich diesen Bon brauch zu verhindern. nicht. Es geht auch nicht darum, dass wir sagen: Wir wollen Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Umsatzsteuerbetrug weiter bestehen lassen. – Dafür gibt Herr Kollege Schwarz, Sie werden nicht mehr alle die- es ja die technisch zertifizierten Kassen, se Möglichkeiten aufzählen können, - (Andreas Schwarz [SPD]: Die gibt es ja leider nicht! – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Die gibt es Andreas Schwarz (SPD): noch gar nicht!) Nein. die, wenn Sie etwas schneller zu Potte gekommen wären, auch zum 1. Januar 2020 hätten eingeführt werden kön- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: nen. – weil Ihre Redezeit abgelaufen ist. (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Wie denn?) (Heiterkeit – Beifall bei der AfD und der FDP) Dann wäre nicht auf mehrmalige Nachfrage – wegen der Rechtsunsicherheit bei den Betrieben draußen – ein Andreas Schwarz (SPD): BMF-Schreiben vom 6. November gekommen, wonach Ich komme zum Schluss. – Machen wir das Land ge- man die Einführung doch auf den September verlegen meinsam gerechter und ehrlicher, und freuen wir uns auf muss. Aber die Bonpflicht kommt zum 1. Januar 2020. Milliarden von Einnahmen, die wir sinnvoll in guten Um- weltschutz investieren können! Wir haben schon viele Zahlen gehört: 5 Milliarden Bons bei 100 000 Besuchern in einer Filiale. Danke schön. (Andreas Schwarz [SPD]: 10 Milliarden an (Beifall bei der SPD) Steuern!) – Ja, aber die Steuern werden doch nicht mit der Bon- (B) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: pflicht eingenommen. (D) Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Katja Hessel, FDP. (Dagmar Ziegler [SPD]: Natürlich! – Weitere Zurufe von der SPD: Natürlich!) (Beifall bei der FDP) Oder wollen Sie jetzt zu jedem Bäckerkunden nach Hause Katja Hessel (FDP): gehen und gucken, was auf dem Bon steht? Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei der FDP – Ingrid Arndt-Brauer Kollegen! Wir sprechen über das Gesetz zum Schutz vor [SPD]: Es gibt doch ein Entdeckungsrisiko!) Manipulationen an digitalen Grundaufzeichnungen und – Es gibt ein Entdeckungsrisiko. Es kann aber auch jeder da insbesondere über die Bonausgabepflicht. Finanzbeamte zum Bäcker gehen und nachsehen, was er (Christian Dürr [FDP]: So ist es!) hat. Wir sprechen nicht über das Gesetz insgesamt (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Nein, kann er nicht!) (Christian Dürr [FDP]: Richtig!) Das hat doch nichts damit zu tun, dass wir jeden ver- und sagen nicht, dass wir keine technischen Aufzeichnun- pflichten, einen Bon mitzugeben. gen und nicht die betrugssichere Kasse haben wollen, sondern wir sprechen nur über den ganz kleinen Teil (Andreas Schwarz [SPD]: Die gehen alle nicht zur Bonausgabepflicht. mehr einkaufen!) (Andreas Schwarz [SPD]: Das gehört dazu! – Es ist genau so, wie es die Kollegen von der Union Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das gehört aber gesagt haben: Mit dem Anwendungserlass hätte eine Aus- dazu!) nahme kommen können. Aber die Kleine Anfrage hat ja gezeigt, dass das Bundesfinanzministerium keine Regeln Dieser Teil – das ist auch kein politischer Populismus, dazu erlässt. Deswegen ist es, Kollege Güntzler, schon Kollege Michelbach – kommt gerade bei den Geschäften richtig, einen gerechten Gesetzentwurf zu erarbeiten des täglichen Bedarfs neu hinzu und löst eine Flut von und sich nicht darauf zu verlassen, was das Bundesfinanz- neuen Zetteln aus. ministerium macht. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP – Fritz Güntzler [CDU/ Ich weiß nicht, Herr Schwarz, wie Sie einkaufen. Ich CSU]: Ich habe noch volles Vertrauen in das kaufe beim Bäcker weder mit Kreditkarte ein, noch gebe Finanzministerium! – Gegenruf des Abg. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16853

Katja Hessel (A) Andreas Schwarz [SPD]: Guter Mann! Gute gigen Thermopapiers müsste eigentlich ausgeschlossen (C) Führung!) werden. Seinen Einsatz jetzt auch noch zu pushen, trotz der bekannten Risiken, ist fahrlässig. – Ich leider nicht. Uns fehlt leider das Vertrauen in das Bundesfinanzministerium; deswegen gibt es diesen Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) setzentwurf. Zurück zur Gesetzesvorlage. Natürlich ist es aus Sicht Wenn Sie etwas für die Umwelt und den Bürokratieab- einer Umweltpolitikerin widersinnig, Vorschriften zu er- bau tun wollen, dann stimmen Sie dem Gesetzentwurf zu; lassen, die dafür sorgen, dass kilometerweise noch mehr denn entgegen den Behauptungen, die die Kollegen von belastete Kassenbons ausgedruckt werden. Wir brauchen der SPD vorgebracht haben, hat er nichts mit Umsatz- eher eine vollständige Digitalisierung der Kassen, steuerausfall zu tun, sondern nur mit Bürokratieabbau. schnelle Zertifizierung durch Finanzbehörden und einen Markt für bezahlbare Kassensysteme auch für Kleinstun- Vielen Dank. ternehmen. (Beifall bei der FDP) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Signal muss ganz klar lauten: Kasse machen am Vizepräsidentin : Staat vorbei geht nicht. Darunter leiden alle. Ausnahmen Das Wort hat die Kollegin Dr. Bettina Hoffmann für die an jeder Ecke sind unfair. Aber die Zettelwirtschaft jetzt Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. auch noch auszuweiten, das ist ganz klar überholt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP) Dr. Bettina Hoffmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vizepräsidentin Petra Pau: Die Debatte um den Kassenzettel bringt ein anderes Prob- Das Wort hat der Abgeordnete Sepp Müller für die lem auf den Tisch. Wir sprechen wieder über die Farb- CDU/CSU-Fraktion. entwickler, mit denen das Thermopapier funktioniert. (Beifall bei der CDU/CSU) Herr Dürr, wir reden doch mal wieder über die Umwelt. (Christian Dürr [FDP]: Ja!) Sepp Müller (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Die Bonpflicht wurde Bislang wurde das Bisphenol A, dieser hormonstören- (B) Ende 2016 beschlossen und tritt 2020 in Kraft. Die FDP (D) de Stoff, quasi standardmäßig in den Thermopapieren wacht jetzt auf. Da kann man nur sagen: Guten Morgen! eingesetzt. Er bringt uns eine ganze Menge Probleme. Und danke schön für diese Debatte! Zuallererst ist Bisphenol ein riesiges Risiko für Kassie- rerinnen und Kassierer. Sie kommen nämlich täglich über (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) mehrere Stunden damit direkt in Kontakt. Es wird über Die Lösung, die Sie hier vorschlagen, liebe Kollegen die Haut aufgenommen und ist schon in geringsten der FDP, ist keine Lösung. Sie ist ein Freifahrtschein für Spuren gefährlich. Betrügereien und Steuerhinterziehung. Ein anderes Problem ist, dass phenolhaltiges Thermo- papier absolut nicht für eine Kreislaufwirtschaft geeignet (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der ist. Natürlich landen die Bons auch im Altpapier, und LINKEN) Rückstände sind am Ende im Wasser oder auch zum Bei- Jeder, der Ihrem Gesetzentwurf folgt, ohrfeigt den ehr- spiel im Toilettenpapier zu finden, das qua Definition ja lichen Unternehmer und streichelt den Ganoven. Sie wol- extra für den direkten Kontakt mit der Haut gedacht ist. len mit diesem Antrag der Robin Hood der Handwerker All das haben Sie 2016 offenbar nicht bedacht. sein. Sie demaskieren sich aber als Schutzpatron der Steuerbetrüger. Vom 1. Januar 2020 an ist der Einsatz von Bisphenol A in Thermopapier verboten. Gibt es also nun Entwarnung? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Leider nicht! Weiterhin bleibt der Einsatz von Bisphenol der CDU/CSU und der LINKEN) S erlaubt. Es steht unter dem Verdacht, Embryonen zu schädigen, und kann die Fruchtbarkeit einschränken. Dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf explizit die Bäcker Man muss sich mal vorstellen, wie viele Leute mit den erwähnen, dafür sage ich Danke schön und auch ein Lob. Massen an Zetteln nun in Kontakt kommen werden: ne- Warum? Weil , der jetzt auf die andere Seite ben den vielen Bäckereifachverkäuferinnen natürlich gewechselt ist, das bereits 2016 in seiner Rede erwähnt auch zahllose Finanzbeamte. Wollen Sie das? Sicher hat und die Bäcker mit der Ausnahmeregelung vor über- nicht! bordender Bürokratie schützen wollte, was wir als CDU/ CSU auch explizit gefordert haben; dazu komme ich spä- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ter. Alltagsprodukte wie dieses Thermopapier dürfen Aber kommen wir zum Ursprung des Gesetzes. Warum eigentlich nur auf den Markt kommen, wenn sie kein hat eigentlich der Deutsche Bundestag 2016 eine Bon- Risiko für unsere Gesundheit sind und sicher im Kreislauf pflicht erlassen? Es lässt sich am besten an einem Jung- geführt werden können. Die Verwendung des heute gän- gesellenabschied, der tatsächlich stattgefunden hat, erklä- 16854 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Sepp Müller (A) ren. Stellen Sie sich eine Männerrunde vor, welche für (Andreas Schwarz [SPD]: Wir stehen dazu! – (C) einen Wochenendtrip nach Berlin gefahren ist. Die Jungs Christian Dürr [FDP]: Hier zwei Jahre lang haben dem Junggesellen eine Aufgabe gestellt: Am Nach- rumheulen und dann so was! Ist ja peinlich! – mittag soll er einen Döner kaufen, sich beim Barbier den [FDP]: Oh Mann!) Bart schneiden lassen und vom Späti einen Sixpack Bier mitbringen. Wenn er die Kassenbons mitbringt, bekommt Einer davon – interessant – war Norbert Walter-Borjans, er alles bezahlt und ein Wochenende mit dem Ferrari ge- der damalige Finanzminister von Nordrhein-Westfalen schenkt. Und, hat er es geschafft? Nein. Am Abend war und heutige SPD-Parteivorsitzende. Dass er und die Kol- der Junggeselle zwar satt, frisch rasiert und nicht mehr legen der SPD-Bundestagsfraktion unbedingt die Bon- durstig – aber anstatt mit dem Ferrari fuhr er am Ende mit pflicht haben wollten, lässt sich an einigen Zitaten – auch dem Trabbi. Warum? Weil die Kassenbons nicht vorhan- aus der heutigen Rede – gut ableiten. den waren. Die „Börsen-Zeitung“ – mit Erlaubnis der Präsidentin Zufälle soll es geben. Dass aber an diesem Tag bei allen zitiere ich – schrieb 2016 dazu: Kassensystemen gleichzeitig der Drucker ausgefallen ist, So pocht die SPD darauf, dass Geschäfte künftig ist sehr unwahrscheinlich. Das sind Trickser und dazu verpflichtet werden, an ihre Kunden Kassen- Betrüger, die am Steuersystem vorbei arbeiten. Das kön- belege auszugeben. Die CDU/CSU und das Finanz- nen wir nicht zulassen. ministerium (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und – unter Wolfgang Schäuble – der SPD) warnen davor, übers Ziel hinauszuschießen. ... Durch diese Mogelkassen gehen dem deutschen Staat Milliarden Euro an Steuereinnahmen verloren – Geld, das (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: So ist es!) für Kindergärten, Straßen und schnelles Internet fehlt, Geld, auf das Fraktionen in diesem Hohen Hause anschei- Der Gesetzentwurf simuliere nur eine Problemlö- nend verzichten wollen. sung, sagte der SPD-Finanzexperte Andreas Schwarz. Weil wir als Große Koalition vehement gegen aggres- sive Steuerhinterzieher vorgehen, haben wir uns nicht nur Schwarz weiter: „Der Gesetzentwurf muss deutlich ver- mit diesem Gesetz 2016 dafür ausgesprochen, mehr Geld schärft werden“. einzutreiben. Im Übrigen hat auch der Finanzausschuss (B) des Bundesrates die Bundesregierung damals einstim- (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Der war das!) (D) mig – einstimmig! – aufgefordert, den Problemen bei Mit einem Schreiben vom 12. Januar 2017 an den den Registrierkassen zu begegnen. Wer war dabei? Grüne Haushalts- und Finanzausschuss des Landtages von Finanzminister, die sich jetzt gerade künstlich darüber NRW begrüßt Walter-Borjans die Maßnahmen, schreibt echauffieren! aber gleichzeitig: Allerdings ist die Angelegenheit damit Im Übrigen: Bei der Abstimmung im Bundesrat im noch nicht abgeschlossen. Es besteht noch weiterer Hand- Dezember 2016 saß Ihr Parteifreund von der FDP, Volker lungsbedarf. Wissing, in den Reihen des Bundesrates und hat die Hand (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau!) für die Bonpflicht gehoben. Ja, liebe Kollegen der SPD, es besteht tatsächlich noch (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von weiterer Handlungsbedarf. Wenn Sie der geschätzten der CDU/CSU: So, so! – Christian Dürr [FDP]: Kollegin Esken bei einer Terminfindung mit unserer Par- Spannend, dass ihr euch immer hinter Koali- teivorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer und tionspartnern versteckt! Abstimmung im Bun- Markus Söder helfen würden, dann könnten wir die Aus- desrat! Was ist denn mit dem Soli, Herr nahmeregelung, nicht nur für die Bäcker, sondern auch Müller?) für die Fleischer in unserem Land durchsetzen, die wir Liebe FDP, es reicht nicht, „Mut“ zu plakatieren und wollten. Dafür stehen wir gerne bereit – auch noch vor sich als Angsthase vom Feld zu machen. Stellen Sie sich Weihnachten. der Regierung und Ihrer Verantwortung, auch im Bundes- Alles Gute! rat! (Beifall bei der CDU/CSU – Andreas Schwarz (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – [SPD]: Macht der Norbert Walter-Borjans auch Christian Dürr [FDP]: Ist ja lächerlich, lächer- mit! – Ihr wollt doch große Brötchen backen lich die Debatte! Vollkommen lächerlich ma- und nicht kleine!) chen Sie sich gerade vor dem Hintergrund der eigenen Entscheidungen der letzten Jahre! Wie peinlich sind Sie denn! Unfassbar! Unfassbar, Vizepräsidentin Petra Pau: Herr Müller!) Für die SPD-Fraktion hat nun Lothar Binding das Wort. Es waren natürlich auch Finanzminister aus den Reihen der Union und der SPD dabei. (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16855

(A) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Also, irgendwie ist klar: Das funktioniert nicht, und des- (C) Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! halb können wir bei dem Entwurf der FDP zur Förderung Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der „WirtschaftsWo- des Kassenbetrugs nicht mitmachen. che“ von heute steht die Überschrift: „Der tägliche, staat- lich geduldete Steuerskandal“. Weiter heißt es dort: (Beifall bei der SPD – Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nein, das ist Vor den Augen aller zu weit gegriffen!) Übrigens: Wer nur die Lobbyistenbriefe abschreibt, der – das sind ja unsere Augen - macht keine Politik für alle; der macht Politik für wenige. versickern Umsätze, die nie in einer Steuererklärung Wir sind hier aber für alle Bürger. stehen werden. (Beifall bei der SPD) Man sieht also, dass selbst dort diese Erkenntnis ange- Dass Sie nach drei Jahren den Umweltschutz entde- kommen ist. cken, wurde schon gesagt. Übrigens: Sie müssen nicht nur viele Milliarden Bons, sondern auch viele Milliarden Um hinsichtlich der Vereine etwas zu Fritz Güntzler zu Tüten für die vielen Milliarden Brötchen ausgeben. Das sagen: Wenn Schweden, Österreich, Portugal und Belgien ist also offensichtlich kein Problem. es schaffen, (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wir kommen (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Riesenausnahme doch mit dem Jutebeutel mittlerweile!) in Österreich!) Übrigens: Wenn ich mit einer Karte bezahle, dann gibt es mit Ausnahmen für Vereine ein gutes Modell hinzube- auch einen Bon. Davon war gar keine Rede. kommen, hätten wir das auch hinbekommen können. Wir haben uns das österreichische Modell angeguckt. (Jürgen Braun [AfD]: Das Bargeld wollen Sie Das wäre wunderbar eins zu eins gegangen; Ingrid auch abschaffen!) Arndt-Brauer und Andreas Schwarz sind darauf einge- Und wie viele Kassenzettel werden im Moment wegge- gangen. Das hätte wunderbar gepasst. worfen, weil man sie nicht braucht? Die meisten Bäck- ereien geben jetzt schon Belege aus. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Nein!) Das Schlimme ist: Die Industrie hat es in drei Jahren Übrigens: Fast alle Einzelhändler – Hans, für dich –, nicht geschafft, diese TSE, diese Technische Sicherheits- Bäcker, Fleischer, Gemüsehändler, Gastwirte, Friseure einrichtung, zu entwickeln. (B) führen ihre Betriebe ehrlich und korrekt. (D) (Christian Dürr [FDP]: Sie sind doch beteiligt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten an so einem Unternehmen! Das unternehmer- der LINKEN – Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans ische Versagen der SPD in Deutschland!) Michelbach [CDU/CSU]: Genau!) Was folgt daraus? Der Finanzminister musste jetzt einen Die wenigen Gauner, die die Mehrwertsteuer hinterzie- Nichtanwendungserlass formulieren und bis September hen, die Geldwäsche organisieren, die Leute schwarz und die Sache verschieben, damit die sich einrichten können. prekär beschäftigen, die über 10 Milliarden Euro Schaden Wir sehen: Man hat sich dem Gesetz aktiv verweigert. – anrichten, sind ein riesiger Wettbewerbsnachteil für all Das ist natürlich ein riesengroßes Problem. Deshalb ist es die Ehrlichen, und deshalb muss man etwas tun. klug, dass wir heute diesen Entwurf ablehnen; denn wir brauchen die Belegausgabepflicht. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Man muss sagen: Es gibt Gaststätten, die auf Barzah- GRÜNEN) lung bestehen, wenn ich da mit Karte bezahlen will; das geschieht ganz oft. Ich frage jetzt mal: Warum bestehen Was uns wundert – das war damals natürlich nicht ganz diese Gastwirte auf Barzahlung? konfliktfrei –: Wir haben keine Kassenpflicht. Wer sich nicht beteiligen will, wirft die elektronische Kasse in den ( [CDU/CSU]: Wegen der Pro- Keller. Alles wunderbar! INSIKA, die einzige Software, zente!) die gut gewesen wäre, ist leider zwischen uns allen, sagen Das ist doch eine interessante Frage. wir mal, ein bisschen untergegangen. (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ Jetzt, nach drei Jahren, soll auch noch die Belegpflicht CSU]: Weil die Kartenfirmen hohe Gebühren abgeschafft werden. Was bleibt denn dann noch? verlangen!) (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ Sie haben ja offensichtlich überhaupt gar keine Möglich- CSU]: Wir haben doch eine Ausnahmeregel!) keit, ihr Geschäft ordentlich zu führen; denn mit der Bar- zahlung – das wissen wir ja – hat man ein ziemlich großes Die unangekündigte Nachschau! Die läuft aber ins Leere, Problem. wenn man nichts hat, wo man nachschauen kann. Was mich aber freut, ist, dass die Bäcker, die hier als (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Fritz Beispiel angeführt werden, künftig auf Aluminiumfolie, Güntzler [CDU/CSU]: Auf Verlangen!) Verbundmaterial, Kunststoffe und künstliche Aromastof- 16856 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Lothar Binding (Heidelberg) (A) fe verzichten. Sie werden keine Tabakprodukte mehr ver- und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE (C) kaufen, sie werden auf große Umverpackungen verzich- GRÜNEN ten, sie werden die Bons künftig auf die kleinen Brötchen- tütchen drucken. Mit diesem Verfahren könnten sie den Tödliche Gefahr durch Schusswaffen eindämmen Bon nämlich umgehen und würden keine zusätzliche Um- weltbelastung erzeugen. Drucksachen 19/14504, 19/14035, 19/14092, 19/15875 (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ CSU]: Jutesack! – Christian Dürr [FDP]: Was Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Än- ist mit dem Jutesack, Herr Binding?) derung des Waffengesetzes und weiterer Vorschriften Es gibt genug technische Lösungen für die verantwort- liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD vor. lichen Händler, und auf die konzentrieren wir uns. Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- Ich wünsche allen noch einen schönen Tag, am Freitag, schlossen. dem 13.! Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Marc Henrichmann für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Ich schließe die Aussprache. Marc Henrichmann (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs Liebe Besucher! Wer selber mal erleben musste, wie ein auf Drucksache 19/15768 an die in der Tagesordnung tödlicher Unfall mit einer Schusswaffe tragischerweise aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere vonstattengeht, der bekommt ein sehr feines Gespür für Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann die Abwägung zwischen Freiheit auf der einen Seite und verfahren wir wie vorgeschlagen. Sicherheit auf der anderen Seite. Deswegen möchte ich an Ich rufe die Zusatzpunkte 13 a und 13 b auf: dieser Stelle einmal den vielen Beteiligten an diesem Ver- fahren danken, auch den Sicherheitsbehörden und den a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Polizeivertretern – ich beziehe hier ausdrücklich auch desregierung eingebrachten Entwurfs eines mal die Verbände ein –, die dieses Verfahren sehr fakten- Dritten Gesetzes zur Änderung des Waf- orientiert, sehr abwägend und eben nicht marktschreie- fengesetzes und weiterer Vorschriften risch betrieben haben, und ich halte es für sehr klug, das (B) (Drittes Waffenrechtsänderungsgesetz – so zu tun. (D) 3. WaffRÄndG) Wir haben viele Gesprächsrunden gehabt. Ich habe Drucksache 19/13839 bisher in keiner Berichterstattung so viele Abstimmungs- gespräche, Berichterstattergespräche erlebt. Alle Proble- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- me, Sorgen und Nöte, die formuliert wurden, sind auch schusses für Inneres und Heimat (4. Aus- eingehend beraten worden – vielleicht nicht immer mit schuss) dem gewünschten Ergebnis, aber im Großen und Ganzen Drucksache 19/15875 gut. b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Die Verbände haben gezeigt, dass sie bereit sind, zum Berichts des Ausschusses für Inneres und Beispiel bei der Frage der Begrenzung der Waffen bei der Heimat (4. Ausschuss) gelben WBK konstruktiv mitzuwirken. Ich weiß, dass dies heillos umstritten ist. Ich weiß aber auch, dass einige – zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Tageszeitungen heute aufgemacht haben, dass sieben Hess, Dr. Bernd Baumann, Dr. Gottfried Reichsbürger im Münsterland „entwaffnet“ – in Anfüh- Curio, weiterer Abgeordneter und der rungsstrichen – worden sind und dass es in der Bevölke- Fraktion der AfD rung diesbezüglich durchaus Sorgen gibt; auch das muss Für ein Waffengesetz mit Augenmaß – man ernst nehmen. Ich glaube, die Beteiligten und auch Kein Generalverdacht gegen legale die Verbände haben in diesem Verfahren Vertrauen ge- Waffenbesitzer wonnen, – zu dem Antrag der Abgeordneten (Konstantin Kuhle [FDP]: Das glaube ich Konstantin Kuhle, Stephan Thomae, nicht!) Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordne- und das ist gut. ter und der Fraktion der FDP Vertrauen verspielt haben wir in Teilen sicherlich mit Freiräume für Jäger und Sportschüt- dem ersten Aufschlag dieses Entwurfes. zen – Für eine schonende Umsetzung der EU-Feuerwaffenrichtlinie (Konstantin Kuhle [FDP]: So ist es!) – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Irene Insbesondere die Bedürfnisprüfung hat viele – auch Mihalic, Dr. Konstantin von Notz, Claudia mich – erst mal etwas geschockt. Umso froher bin ich Roth (Augsburg), weiterer Abgeordneter jetzt, dass wir am Ende des Verfahrens hier und heute Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16857

Marc Henrichmann (A) sagen können, dass wir dazu eine richtig gute und tolle hat, ob Extremisten dabei sind. Wir gehen jetzt einen (C) Lösung erarbeitet haben, mit der alle Beteiligten richtig Schritt nach vorne: Mit Antragstellung wird die Waffen- gut leben können. behörde beim Verfassungsschutz anfragen. Es sind Da- tenschutzbedenken ernst genommen worden. Ich kann (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. alle beruhigen: Es handelt sich um 450 000 Anfragen Helge Lindh [SPD]) im Jahr. Es wird keine detaillierten Einzelprüfungen ge- Im Blick behalten müssen wir die Sicherheit auf der ben, sondern eine automatisierte Prüfung. Wir haben hier einen Seite, aber auf der anderen Seite eben auch den Rechtssicherheit geschaffen. Schießsport und die am Schießsport Beteiligten, die Ver- Bei der Frage der Waffenverbotszonen war mir insbe- bände. Da sind Ehrenämtler, die ein hohes Maß an Ver- sondere wichtig, dass es keine überzogenen Beschwernis- antwortung zeigen und es verdient haben, vernünftig be- se für legale Waffenbesitzer, für Messerhändler, für handelt zu werden. Scherenschleifer usw. gibt. Wir haben – das war mir Bei einer Frage besteht Dissens – das ist überhaupt kein wichtig – Ausnahmen reinverhandelt, die auch bindend Thema –, und zwar bei der Magazinfrage. Da hätte ich sind für die Bundesländer. Inhaber einer waffenrechtli- mir persönlich eine andere Lösung gewünscht. chen Erlaubnis – die Jäger, die Sportschützen – können auch weiterhin, weil sie auf Zuverlässigkeit überprüft (Konstantin Kuhle [FDP]: So ist es!) sind, in diese Zonen gehen und müssen sich keine Ge- Nichtsdestotrotz bin ich Demokrat genug, das Ergebnis danken machen, genauso wie der Messerverkäufer oder zu akzeptieren. Aber wichtig ist mir, dokumentieren zu der Scherenschleifer. Das ist mir auch wichtig. können, dass wir eine Ausnahme ausdrücklich ins Proto- (Beifall bei der CDU/CSU) koll des Innenausschusses aufgenommen haben. Diese besagt, dass das BMI auf das BKA einwirkt, dass ent- Deswegen glaube ich, wir haben in diesem Verfahren – sprechende Ausnahmegenehmigungen für Schützen er- 100 Prozent gibt es ja nie; das wissen wir alle – verdammt teilt werden sollen, die diese Magazine für ihre Wettbe- viel erreicht. Wir haben aber auch – das ist ganz klar – werbe brauchen. jetzt die Aufgabe, zu gucken, wie es im Vollzug klappt. Das werden wir auch tun. Gegebenenfalls werden wir das Wir haben die Frage der Dual-Use-Magazine, die für Gesetz evaluieren müssen, weil wir natürlich sehen, dass Kurz- und für Langwaffen gleichermaßen passen, im Sin- sich Dinge verschieben, sprich: Wir müssen auch ins In- ne der Anwender geklärt. Wir haben die Frage des klein- ternet gucken und vielleicht nicht immer nur auf die ana- sten bestimmungsgemäßen Kalibers bei der Anmeldung loge Welt blicken. Gott sei Dank jetzt so geklärt, dass wir auf Hersteller- (B) angaben zurückgreifen können und nicht eine Raterunde Aber wichtig ist mir, Sicherheit großzuschreiben. Da (D) für die Besitzer – mit entsprechender rechtlicher Grau- habe ich persönlich – auch das ist bekannt – an einer zone – eröffnen. Wir haben die Frage der Schalldämpfer Stelle Schwierigkeiten gehabt in diesem Verfahren: Das für die Jäger gelöst; dies wird nun auch bundeseinheitlich war bei der Freigabe im jagdlichen Bereich für die Nacht- gelöst. Wir haben es nach zehn Jahren endlich geschafft, zieltechnik. Ich glaube a), dass es jagdlich nichts bringt, die Frage der Schießstandsachverständigen zu lösen. und ich glaube b), dass die Warnungen der Haftpflicht- versicherer im jagdlichen Bereich und auch der DEVA als Wir haben bei der Pflicht zum persönlichen Erschei- Fachorganisation ernst zu nehmen sind. Deswegen ist es nen, die jetzt schon die Behörde nach dem Verwaltungs- gut, dass wir darauf hingewiesen haben, auch im Proto- verfahrensgesetz anordnen konnte, Regelungen getrof- koll des Innenausschusses, dass diese Technik an Bedin- fen, die besagen, dass es eben nicht willkürlich gungen geknüpft werden muss und dass sie nicht einfach passieren kann, dass ein Sachbearbeiter einer Waffenbe- für jedermann frei zugänglich ist, unabhängig von Quali- hörde jeden dorthin zitiert, sondern dass dies nur in be- tät und Ortskenntnis des jeweiligen Schützen. gründeten Ausnahmefällen möglich ist, und zwar dann, wenn es zur Aufklärung eines Sachverhaltes erforderlich Es besteht aber für mich ein Wertungswiderspruch, der ist. Auch das ist wichtig. unauflösbar mit der Frage der Magazine verbunden ist. Wir haben bei den Meldungen zum Nationalen Waffen- Bei den Magazinen sagt die Polizei: Sicherheitsbedenken register Erleichterungen für die Büchsenmacher und haben wir nicht wirklich. Bei der Frage der Nachtziel- -händler erreicht, die im Geschäftsbetrieb mit einer un- technik haben wir Sicherheitsbedenken ein bisschen an verzüglichen Meldung oftmals überfordert waren. Jetzt die Seite geschoben. Ich verweise auf die hohe Verant- haben sie entsprechend Zeit, das zu tun, was mit Blick wortung der Länder. auf die Daten im Nationalen Waffenregister sicherlich Meine persönlichen Erlebnisse – ich habe es eingangs auch genügt. geschildert – prägen meine Sicht auf dieses Gesetz; das ist Wir waren in diesem Verfahren mit den Forderungen hoffentlich deutlich geworden. Wir haben viel Gutes er- der Länder konfrontiert. Der Bundesrat hat mit 16 : 0 reicht. Es gibt aber auch Punkte, wo vielleicht noch Be- Forderungen an uns herangetragen, unter anderem in Be- obachtung gut tut. Meine Fraktion jedenfalls wird diesem zug auf die in Teilen noch umstrittene Verfassungsschut- Gesetzentwurf zustimmen. zabfrage. Ich möchte hier ausdrücklich betonen: Wir Herzlichen Dank. schließen damit eine Lücke, die bis dato bestand. Bis dato war es nach der Antragstellung so, dass der Verfassungs- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. schutz die Waffenbesitzerdateien überprüft und geguckt Helge Lindh [SPD]) 16858 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: (Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Das Wort hat der Abgeordnete Martin Hess für die NEN]: Gibt es die noch?) AfD-Fraktion. werden dann auch normale Gebrauchsmesser mit einer (Beifall bei der AfD) Klingenlänge von mehr als 4 Zentimetern verboten sein. Dann darf man nicht mal mehr ein normales Taschenmes- ser mit sich führen. Mit dieser sinnlosen Verbotskultur Martin Hess (AfD): machen Sie Ihr Generalverdachtspaket gegen unbeschol- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen und tene Bürger komplett. Herren! Die von der Bundesregierung beabsichtigten Ver- schärfungen des Waffenrechts lassen sich wie folgt zu- Ihr Waffenrechtsänderungsgesetz beweist: Sie miss- sammenfassen: reiner politischer Aktionismus statt effek- trauen den eigenen Bürgern und kriminalisieren lieber tiver Sicherheitspolitik. die eigenen Bürger, anstatt endlich den Mut zur Wahrheit aufzubringen (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) Sie verbessern damit nicht die Sicherheit in unserem Land, sondern drangsalieren völlig unnötig Sportschüt- und die Hauptursache für den Anstieg bei der Messer- zen und Jäger. Ihr beabsichtigtes Ziel, Terroristen und kriminalität zu benennen, nämlich Ihre verheerende Mi- Extremisten zu bekämpfen, erreichen Sie damit auch grationspolitik. nicht; denn diese Gewaltverbrecher halten sich nicht an Gesetze. (Konstantin Kuhle [FDP]: Bingo!) (Beifall bei der AfD) Schauen Sie sich den Sicherheitsbericht von Baden- Württemberg an – an Fakten sollten Sie stets interessiert Sie halten an einem Verbot von Magazinen mit hoher sein –: Seit 2014 ist bei Messerangriffen die Anzahl tat- Kapazität fest, obwohl alle namhaften Experten bei der verdächtiger Zuwanderer um 200 Prozent gestiegen; Anhörung im Innenausschuss dargelegt haben, dass ein solches Verbot keinerlei Sicherheitsgewinn bringt. Statt- (Ulli Nissen [SPD]: Jetzt geht das wieder los! – dessen führt es zu einem erheblichen bürokratischen Weiterer Zuruf von der SPD: Wieder zum The- Mehraufwand, massiven zusätzlichen Kosten und im Er- ma gefunden!) gebnis zu einer Kriminalisierung von Jägern und Sport- die Anzahl tatverdächtiger Deutscher hingegen ist zu- schützen. rückgegangen. Die Wahrheit ist: Der exorbitante Anstieg (B) (Beifall bei der AfD – Dr. der Messerkriminalität in Baden-Württemberg ist nahezu (D) [CDU/CSU]: Das ist doch Blödsinn!) ausschließlich auf Zuwanderer Sie reden immer von Bürokratieabbau und Kosteneffi- (Ulli Nissen [SPD]: Ich dachte schon: Wann zienz, aber hier tun Sie genau das Gegenteil. Dass Sie kommt denn dieses Thema?) entgegen allen Expertenmeinungen am Verbot festhalten, und damit auf Ihre Politik der offenen Grenzen zurück- zeigt: Sie sind nicht vernunftgeleitet; Sie sind ideologie- zuführen. Nehmen Sie endlich die Realität zur Kenntnis! getrieben. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Müssen Sie gerade sagen!) Der maßgebliche Hintergrund dieser verheerenden Entwicklung wird in Gerichtsverhandlungen offen be- Sie betreiben links-grün-rote Politik zum Schaden unse- nannt. So führt der Anwalt eines syrischen Messerste- rer Sportschützen und Jäger. Liebe CDU/CSU, das wer- chers, der eine Verkäuferin in Hannover an Leber, Magen, den Ihnen die Sportschützen und Jäger nicht vergessen. Niere, Darm und Bauchspeicheldrüse lebensgefährlich Die geplante Regelabfrage beim Verfassungsschutz verletzt hat, klar und deutlich aus: Der Beschuldigte kennt stellt Sportschützen und Jäger unter Generalverdacht, es aus seiner Kultur so, dass Konflikte mit dem Messer und das ohne jede Not. Denn bereits jetzt können die ausgetragen werden. – Er beschreibt die regionalen Bräu- Verfassungsschutzämter ihre Erkenntnisse an die zustän- che wie folgt: Wird man beleidigt, darf man zustechen. In digen Waffenbehörden übermitteln. Sportschützen und schweren Fällen darf man die Person töten. Jäger gehören zu den am stärksten kontrollierten Bürgern (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Was hat das dieses Landes. Wer diese in die Nähe von Terroristen und denn jetzt mit der EU-Waffenrichtlinie zu tun?) Extremisten rückt, der verunglimpft gesetzestreue Bürger, und das machen wir nicht mit. Derart sozialisierte Personen können Sie nicht mit Waf- fenverbotszonen beikommen. Da hilft nur eines: Sofort (Beifall bei der AfD – Dr. Mathias Middelberg abschieben und am besten gar nicht erst in unser Land [CDU/CSU]: Alles Stuss!) lassen! Als ob das nicht schon schlimm genug wäre, gehen Sie (Beifall bei der AfD) noch einen Schritt weiter: Mit Waffenverbotszonen schränken Sie die Freiheitsrechte weiterer rechtschaffe- Wir brauchen keine Waffen- und Messerverbotszonen. ner Bürger ein. An öffentlichen Orten ohne Kriminalitäts- Wir brauchen endlich eine Kurskorrektur in der Migra- belastung tionspolitik. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16859

Martin Hess (A) Im Übrigen sind diese Verbotszonen nicht nur nicht LINKE]: Mit Messern in der Hand übrigens (C) zielführend; sie sind auch nicht praktikabel. Denn die werden die Brote geschmiert!) Polizei hat schlicht nicht das Personal. Aber genau dafür Also so viel zur Logik in AfD-Deutsch. ist sie verantwortlich: solche Verbotszonen wirksam und dauerhaft durchzusetzen. Jetzt aber zu den eigentlichen Fragen. Ich frage: Wol- len wir, dass in unserer Nachbarschaft Prepper, Reichs- Ihre Verschärfungen des Waffenrechts bringen keiner- bürger, Selbstverwalter, Extremisten lei Sicherheitsgewinn, führen aber zu massiven Beein- trächtigungen der Freiheitsrechte unbescholtener Bürger (Jürgen Braun [AfD]: Messerstecher!) und zu erheblichen Mehrkosten für Schützen, Jäger, Ver- und sonstige ziemlich verfassungsfeindliche Menschen waltung und Wirtschaft. Zudem schaffen Sie damit ein Waffen horten bzw. sammeln? Bürokratiemonster. Wir lehnen dieses Waffenrechtsände- rungsgesetz daher konsequent ab. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein!) (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Das Ich will das nicht. tut uns nicht leid!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wenn wir den Regelungsbedarf nicht erkennen und das Vizepräsidentin Petra Pau: nicht regeln würden, würden in der Folge unbescholtene Das Wort hat der Kollege Helge Lindh für die SPD- Jäger, Schützinnen und Schützen in Dauerzweifel geraten Fraktion. und müssten sich rechtfertigen. Wollen wir das? Ich will das nicht. (Beifall bei der SPD – Jürgen Braun [AfD]: Jetzt kommt der Realsatiriker! Jetzt kommt (Beifall bei der SPD) der Komiker vor dem Herrn!) Wollen wir amerikanische Verhältnisse? Wir wollen das nicht. Helge Lindh (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten muss leider auf Ihre Rede reagieren. der LINKEN – Konstantin Kuhle [FDP]: Das ist absurd!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Andrea Wollen wir auf Dauer lamentieren und Schützinnen Lindholz [CDU/CSU]: Gut, dass Sie das ma- und Schützen auf billige Weise instrumentalisieren, oder chen!) (B) wollen wir agieren? (D) Es gibt so etwas wie Notstand. Die AfD löst ihn per- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ manent aus. Sie müssen mir – erstens – erklären: Wenn CSU und der LINKEN) wir für die Bundesländer die Möglichkeit erweitern, Waf- fenverbotszonen einrichten zu können, und zwar nicht Klare Antwort: Die Koalition agiert. Es ist nämlich so – nur an Kriminalitätshotspots – da gibt es die Möglichkeit und das ist eine ganz ernste Angelegenheit, dass Waffen schon –, sondern auch an öffentlichen Plätzen und in kein Spielzeug sind. Schulen, warum soll das eine Einschränkung unbeschol- (Martin Hess [AfD]: Ach, gut dass Sie das sa- tener Bürger sein? gen! Das wussten wir nicht!) (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Genau!) Wenn wir nicht konsequent und mit Bedacht Waffenbe- Ich kenne viele unbescholtene Bürger, die nicht möchten, sitz regulieren, spielen wir jedoch mit menschlichem Le- dass an den Schulen ihrer Kinder mit Waffen Schindluder ben. Das ist der Grund für die Ernsthaftigkeit, die in die- getrieben wird. ser Debatte geboten ist, und nichts anderes. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Man könnte jetzt auch fragen – ich mache das gerne; BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) denn es ist sinnvoll, auch schwierige Fragen zu stellen –: Was hat diese sehr spezifisch wirkende Debatte zum Waf- Das ist also schon eine merkwürdige Argumentation. fenrecht mit der Großen Koalition zu tun? Die Antwort Wenn Sie – zweitens – Ausländer und Flüchtlinge sys- ist: Erst einmal gar nichts, in anderer Hinsicht jedoch sehr tematisch wegen Messer- und Waffenaffinität abschieben viel. würden, dann könnten Sie Großteile der deutschen Gast- (Konstantin Kuhle [FDP]: Hauen und Ste- ronomie von diesem Zeitpunkt an lahmlegen. Denn sehr chen!) viele Geflüchtete haben mittlerweile Gott sei Dank unter anderem Arbeit in der Gastronomie bekommen und ma- Auch wenn wir uns darum kümmern – wir alle tun das –, chen für Sie wahrscheinlich täglich das Essen, das Sie unser Profil zu schärfen, Parteitage durchzuführen, ist es freudig genießen, bevor Sie dann an anderer Stelle gegen ungeachtet dessen wichtig, Sachfragen zu lösen. Das tun selbige hier hetzen. wir schon seit vielen Monaten in einem extrem aufwen- digen und intensiven parlamentarischen Verfahren. Das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wird von uns auch erwartet. Das ist die Pflicht, der wir der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE gerecht werden müssen. Wir machen dies alles nicht nur 16860 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Helge Lindh (A) wegen der Verpflichtung der Umsetzung der EU-Waffen- und Einwendungen. Allerdings müssen wir auch immer (C) richtlinie, aber eben auch. bedenken – auch das wage ich zu erwähnen –, dass es andere gibt, die nicht so gut organisiert sind wie Das Ganze ist ja nicht aus dem Nichts entstanden. Es Schützen, die nicht so gut organisiert sind wie Fridays gibt den Anschlag im Bataclan. Es gibt den Fall Amri; das for Future. Das sind zum Beispiel Menschen, die in Ein- habe ich gestern wieder im Untersuchungsausschuss er- samkeit, in Armut oder in Altersarmut leben. Die lebt. schreiben eben keine Briefe. (Zurufe von der AfD) (Jürgen Braun [AfD]: Und die Todesopfer Ihrer Es gibt den Anschlag in Halle. Es gibt diverse Amok- Politik schreiben auch keine Briefe mehr!) läufe. Es ist eine Notwendigkeit, dass wir in diesem Land mit aller Konsequenz ein striktes und scharfes Waffen- Das ist auch eine Frage, die wir bedenken müssen und der recht bekommen und dieses auch durchsetzen. Genau das wir uns zukünftig in dieser Demokratie zunehmend zu- tun wir. wenden müssen. (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD]) Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, die Änderun- gen sind so geworden, wie wir sie beabsichtigt haben und Das tun wir nicht auf Kosten rechtschaffener Bürger, son- wie ich sie mir nachdrücklich gewünscht habe. Es gibt dern in ihrem Sinne. nicht den Gegensatz von Sicherheit einerseits und Frei- heit von Schützinnen und Schützen andererseits. (Beifall bei der SPD – Dr. [AfD]: Damit erreichen Sie die Leute? Glauben (Zuruf des Abg. Martin Hess [AfD]) Sie das wirklich?) Nein, es ist gelungen, bei Verschärfung der Sicherheits- Wenn Sie aus parteipolitischem Kalkül versuchen, die aspekte eine Bedürfnisregelung zu finden – jeder, der Verbände für Ihre Zwecke zu missbrauchen – das ist ver- anderes behauptet, lügt –, geblich, die Verbände sind nämlich nicht so dumm, wie Sie das sind –, dann begreifen Sie gar nicht, was Demo- (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: Genau so ist kratie und Ihre Aufgabe ist. es!) (Ulli Nissen [SPD]: Das hast du gut formu- die so rechtssicher und praktikabel ist wie noch nie. Ich liert!) betone noch mal: Nach fünf Jahren und nach zehn Jahren gibt es im Fall des Waffenbesitzes eine Bedürfnisprüfung. Zum Glück hat das die Koalition begriffen. Daher danke Diese wird nur angewandt bei Jahr vier und fünf und Jahr ich ganz ausdrücklich meiner eigenen Fraktion und dem (B) neun und zehn. Praktikabler geht es nicht. Bis 2025 ob- (D) Koalitionspartner CDU/CSU für die sehr konstruktiven, liegt das allein den Vereinen und erst dann den Verbän- auch streitbaren Gespräche. Ich danke Staatssekretär den. Niemand im Bereich des Schützenwesens kann sich Mayer, dem Innenminister, der Justizministerin. Ich dan- ernsthaft darüber beschweren. Das ist eine gute, vernünf- ke auch den demokratischen Oppositionsparteien. Wir tige und intelligente Lösung, die wir gefunden haben. haben da nämlich mal vorgeführt, wie Demokratie funk- tioniert; denn darum geht es doch. Es geht darum, dass (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wir die Stimmen der Sicherheitsbehörden hören; es geht der CDU/CSU) darum, dass wir die Einwände der Verbände wahrnehmen und ernst nehmen, dann aber souveräne, eigene Entschei- Ich erwähnte gerade die Vielzahl von Schreiben zu dungen treffen. Wir sind nicht Vollzugsorgan der Sicher- diesem Thema. Diese gibt es auch zum Thema Wolf. heitsbehörden, wir sind erst recht nicht Vollzugsorgan der Gestern haben wir uns im Parlament mit dem Wolf und AfD – um Gottes willen! –, wir sind aber auch nicht Voll- seinen Gefahren auseinandergesetzt. Es gilt, bei aller zugsorgan von Verbänden. Ernsthaftigkeit, ja noch immer, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist und dass der Gefährlichste für (Andrea Lindholz [CDU/CSU]: So ist es!) den Menschen der Mensch ist. Wir sind der Souverän, und wir entscheiden, und wir tun (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Homo dies in einem parlamentarischen Verfahren. homini lupus est!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Dieser Realität müssen wir uns stellen. Deshalb ist es Abg. Andrea Lindholz [CDU/CSU] – Zurufe richtig und absolut sinnvoll, dass wir die Regelabfrage von der FDP) eingeführt haben, dass es auch eine sogenannte Nachbe- In diesem Zusammenhang kann ich darauf hinweisen, weispflicht gibt. Das heißt, wer verfassungsfeindlich auf- dass wir in keinem anderen Verfahren – nicht nur in Be- fällig wird, wird auch im Nachhinein für unzuverlässig zug auf den Bedürfnisnachweis, aber auch – so viel Post erklärt und kann dementsprechend keinen Zugang mehr bekommen haben. Selbst als wir mit dem Innenausschuss zu Waffen haben. Alle in diesem Hause außer anschei- in Rom waren, hat uns dieses Thema verfolgt. nend der AfD sind dieser Meinung und werden dem auch nicht im Wege stehen, wie ich überzeugt bin. (Zuruf der Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Konstantin Kuhle [FDP]: Doch!) Das ist aber auch kein Drama; denn die Qualität der Ar- Meine Damen und Herren, der Titel dieses Gesetzes gumente hat entschieden und nicht die Fülle der Briefe lautet Drittes Waffenrechtsänderungsgesetz. Eigentlich Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16861

Helge Lindh (A) müsste der Titel aber lauten: Entwaffnung von Verfas- im Vergleich zur ersten Lesung gegeben. Ich finde es (C) sungsfeinden und Verlässlichkeit für Verfassungsfreunde. gut, dass die Koalition das so auf den Weg gebracht hat. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Schluss kommen. Ich habe aber überhaupt kein Verständnis dafür, warum das, was bei der Bedürfnisprüfung möglich war, bei der Helge Lindh (SPD): Frage der Magazine nicht möglich gewesen ist. Denn diejenigen legalen Waffenbesitzer, die Schießen (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. als Sport machen, die Waffen sammeln, die jagen, das Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]) sind – auch geschichtlich – Vertreter der Einheit und Frei- heit in unserem Land, das sind Verfassungsfreunde. Wir Da ist es bei einem Formelkompromiss geblieben. Im bestrafen nicht Verfassungsfreunde, aber wir bestrafen Protokoll einer Innenausschusssitzung ist nun der Verfassungsfeinde. Besser kann man es nicht machen. Wunsch enthalten, man möge doch Ausnahmegenehmi- gungen durch das BKA erteilen. Darauf können sich die Vielen Dank. Schützinnen und Schützen nicht verlassen. Sie schließen (Beifall bei der SPD) die dynamische Weiterentwicklung des Schießsports in Deutschland aus, verschieben sie ins Ausland und sorgen dafür, dass es keine Rechtsicherheit gibt. Bei den Maga- Vizepräsidentin Petra Pau: zinen, gerade bei den Röhrenmagazinen oder den Dual- Das Wort hat der Kollege Konstantin Kuhle für die Use-Magazinen, ist es weiterhin so, dass der Einzelne FDP-Fraktion. überhaupt nicht erkennen kann, ob er nun einen verbote- nen Gegenstand hat oder nicht. Das ist das Gegenteil von (Beifall bei der FDP) Rechtssicherheit. Das ist das Gegenteil von Bestimmt- heit. Hier ist ein deutlicher Grund für die Ablehnung Konstantin Kuhle (FDP): dieses Umsetzungsgesetzes für die EU-Feuerwaffenricht- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber linie. Kollege Lindh, ja, die Abgeordneten des Deutschen Bun- destages haben viele Briefe von betroffenen Schützinnen (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. und Schützen, von Jägern, von Waffensammlern, von Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]) Waffenhändlern bekommen. Ich habe aber überhaupt kein Verständnis dafür, warum das hier so despektierlich Ein zweiter Gegenstand dieses Waffenrechtsände- rungsgesetzes ist die Forderung, ist das legitime Ansin- (B) dargestellt wird. Es ist Ihre verdammte Aufgabe als Ab- (D) geordneter, auf die legitime Kritik und auf die Anwürfe nen, Extremisten den Zugang zu Waffen zu verwehren. von betroffenen Kreisen auch zu antworten. Diese Grundintention wird von den Freien Demokraten ausdrücklich geteilt. Deswegen ist es richtig, dass eine (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten neue Regelunzuverlässigkeit für extremistische Vereine der AfD – Helge Lindh [SPD]: Zuhören! – Wei- eingeführt wird. Wer sich in extremistischen Vereinigun- terer Zuruf von der SPD: Hat er doch gesagt!) gen engagiert, darf keinen Zugang zu Schusswaffen ha- Ich will an die Adresse beider Koalitionsfraktionen sa- ben; das ist völlig klar. gen: Der Unfrieden, das Chaos, das Unverständnis, das (Beifall bei der FDP) wir in den betroffenen Kreisen bei den Schützen, bei den Jägern usw. hatten, das haben Sie sich selber zuzuschrei- Aber Sie flankieren das Ganze mit einer Regelabfrage ben. beim Verfassungsschutz, ohne sich die Alternativen anzu- schauen. Es gab in der Anhörung im Innenausschuss den (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Vorschlag, dass der Abgleich seitens des Verfassungs- der AfD) schutzes erfolgt, dass die Daten vom Verfassungsschutz Denn der Umsetzungsentwurf für die EU-Feuerwaffen- an die Waffenbehörde weitergegeben werden und nicht richtlinie ist erst über ein Jahr später vorgelegt worden, umgekehrt. Wir haben einen Vorschlag gemacht, der als er hier hätte behandelt werden müssen. Die Umset- Ihnen heute vorliegt, wie wir anlassbezogen die Daten zungsfrist für die EU-Feuerwaffenrichtlinie ist im Sep- miteinander abgleichen können. Das, was Sie hier ohne tember 2018 abgelaufen. Sie haben einen Umsetzungs- Not und ohne ordentliche Vorbereitung einführen, ist ein vorschlag zu lange liegen lassen und haben dann einen Generalverdacht für legale Waffenbesitzer. Das ist mit der ersten Entwurf vorgelegt, der dermaßen über das Ziel FDP nicht zu machen. hinausgeschossen ist, dass sich die Leute zu Recht be- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schwert haben. der AfD) Schauen wir uns jetzt einmal an, was am Ende daraus Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Beim geworden ist. Sie legen einen Entwurf vor, der dreierlei dritten Gegenstand des Änderungsgesetzes, bei den Waf- vorsieht: fenverbotszonen, befürchten wir eine massive Ausdeh- Da ist zum einen die Umsetzung der EU-Feuerwaffen- nung von anlasslosen Personenkontrollen. Das ist ein richtlinie. Hier ist es der Großen Koalition gelungen – das Schritt in die falsche Richtung. Lieber Kollege Lindh, muss man ganz klar sagen –, bei der Bedürfnisprüfung in den Schulen ist es heute schon möglich, Waffenverbote deutlich abzuspecken. Es hat deutliche Verbesserungen auszusprechen, nämlich über das Hausrecht, und im Waf- 16862 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Konstantin Kuhle (A) fengesetz darüber hinaus über Kriminalitätsschwerpunk- Der damit verbundene Aufwand für alle Beteiligten ist (C) te. notwendig; er darf sich nicht auf den Zeitpunkt der Waf- fenanschaffung beschränken. (Ulli Nissen [SPD]: Das reicht aber nicht aus!) Meine Damen und Herren, ein wesentlicher Wider- Das ist der richtige Weg. Man muss das geltende Recht spruch: Die Regelanfrage beim Verfassungsschutz ist we- anwenden und darf nicht das Recht zulasten unserer lega- der notwendig, noch macht sie unsere Gesellschaft siche- len Waffenbesitzer weiter verschärfen. rer. Vielen Dank. (Zuruf von der CDU/CSU: Was?) (Beifall bei der FDP) Bundeskriminalamt, Bundespolizei und Zoll haben in den vergangenen Jahren zwölfmal so oft wie der Verfassungs- Vizepräsidentin Petra Pau: schutz beim nationalen Waffenregister nachgefragt. Es bleibt dabei, dass die Ankündigung des Schluss- punktes diesen nicht ersetzt. Ich bitte, das einfach zu be- (Zurufe von der CDU/CSU) achten. Das können Sie nachlesen. Dass der Inlandsgeheimdienst (Heiterkeit bei Abgeordneten der FDP und des Gefahren aufdeckt, wenn es eine Regelanfrage gibt, ist Abg. Helge Lindh [SPD]) ein Trugschluss. Er wird weiterhin nach eigenen Interes- sen – das macht er, weil er ein Geheimdienst ist – ent- Das Wort hat die Kollegin Martina Renner für die Frak- scheiden, welcher Nazi seine Waffe behalten kann und tion Die Linke. welcher nicht. Ein Tatverdächtiger im Zusammenhang mit dem Mord an Walter Lübcke hatte eine waffenrecht- (Beifall bei der LINKEN) liche Erlaubnis mit ausdrücklicher Billigung des Landes- amtes für Verfassungsschutz Hessen. Martina Renner (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen (Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Das ist die und Herren! Die Linke steht für eine strikte Begrenzung Wahrheit! – Matthias W. Birkwald [DIE LIN- von Waffen. Weniger Waffen bedeuten mehr Sicherheit, KE]: Das ist unglaublich! – Weitere Zurufe von der LINKEN: Skandal! Hört! Hört! – Zuruf von (Beifall bei der LINKEN) der CDU/CSU: Was unterstellen Sie denn un- seren Behörden? – Gegenruf des Abg. Matthias schlicht und ergreifend schon deshalb, weil mit Waffen, (B) W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht den Behör- (D) die nicht im Umlauf sind, kein Verbrechen begangen wer- den! Dem Verfassungsschutz!) den kann. Das macht uns bei Waffenproduzenten und Waffenfreunden naturgemäß nicht beliebt, aber ich sage – Das können Sie überall nachlesen. auch: Das halten wir aus. Der Schärfung des Waffen- rechts stehen wir daher grundsätzlich aufgeschlossen ge- Kritische Regelungslücken sehen wir weiterhin bei genüber. dem legalen Verkauf bestimmter Waffenteile und von Munition sowie bei Ausnahmegenehmigungen für Aus- (Zuruf von der AfD: Wen wundert das?) landssportschützen. Deswegen werden wir uns in der Es gibt an dem konkreten Gesetzgebungsvorhaben je- Summe bei der Abstimmung über den Gesetzentwurf ent- doch berechtigte Kritik. halten. (Zuruf von der AfD: Es geht Ihnen nicht weit Wem schuldet der Gesetzgeber eigentlich, etwas zu genug!) tun? Ich sage: den Hinterbliebenen des in Georgensg- münd erschossenen Polizisten und der Familie von Walter Das Waffenrecht ist kaum mehr verständlich und schwer Lübcke und nicht der Lobby von Waffenherstellern und nachvollziehbar, und dies vor allem für viele Bürger und Waffenliebhabern. Bürgerinnen. Deutlich wird dies an der Bedürfnisprü- fung. Die Behörden – da gehen wir d’accord – sollen (Beifall bei der LINKEN) prüfen können, ob jemand seine Waffe überhaupt noch benötigt. Jedoch vermittelt der Gesetzentwurf auch nach Vizepräsidentin Petra Pau: den Änderungen nicht ausreichend, in welchem Umfang Kollegin Renner. die Besitzer diesem Anspruch nachkommen sollen. Das war der Grund für die vielen lauten Beschwerden der Schützen und Jäger. Was geklärt werden muss, ist: Der Martina Renner (DIE LINKE): Bedürfnisnachweis für den Waffenbesitz muss immer Noch immer besitzen mehr als 700 bekannte Neonazis auch nach zehn Jahren vorgelegt werden. Dabei bleiben legal Waffen. In den letzten Jahren wurden jeweils mehr wir, und das ist richtig. Der Staat muss nachvollziehen als 550 rechte Straftaten mit legalen und illegalen Waffen können, welche Waffen sich in wessen Händen befinden verübt. Das ist der alarmierende Missstand. und warum. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Vizepräsidentin Petra Pau: neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Achten Sie bitte auf die Zeit! Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16863

(A) Martina Renner (DIE LINKE): weiß, dass es auch hier im Haus viele gibt, die mit mir (C) Die vorgeschlagenen Änderungen zum Waffengesetz einer Meinung sind, dass da noch nicht genug unternom- gehen an diesem Missstand allerdings vorbei. men worden ist und dass man da wirklich noch mehr Anstrengungen braucht, um dieses Ziel gemeinsam zu Danke. erreichen. Ich fürchte nur, dass wir, was die Waffenge- (Beifall bei der LINKEN) setzgebung angeht, möglicherweise schon sehr, sehr viel Zeit verloren haben. Ich finde, das gehört zur Wahrheit dazu, wenn man über eine Reform des Waffenrechts Vizepräsidentin Petra Pau: spricht. Das Wort hat die Kollegin Dr. Irene Mihalic für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herzlichen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vizepräsidentin Petra Pau: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Das Wort hat der Abgeordnete Mario Mieruch. Kollegen! § 1 des Waffengesetzes beschreibt den Zweck des Gesetzes und bringt gleichzeitig unseren Auftrag als Gesetzgeber ziemlich gut auf den Punkt, nämlich „den Mario Mieruch (fraktionslos): Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichti- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Damen gung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ord- und Herren! Liebe Schützen! Liebe Jäger! Auf 144 Seiten nung“ zu regeln. Wir müssen uns also fragen: Ist das Hauptantrag und weiteren gut 100 Seiten Änderungen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf gelungen? Zumin- und Beschlussempfehlungen erleben Sie heute ein Para- dest teilweise habe ich da erhebliche Zweifel. debeispiel für umgekehrten Bürokratieabbau. Es reicht wieder einmal nicht, eine EU-Richtlinie einfach so in Vor allem glaube ich nicht, dass das Gesetz dem ent- nationales Recht zu überführen, nein, wie schon bei Kli- spricht, was der Thematik wirklich angemessen wäre. ma und Grenzwerten muss auch hier alles wieder deutlich Viele sagen, wir hätten in Deutschland eines der strengs- verschärft und verkompliziert werden. Dass Groß- ten Waffengesetze der Welt. Mein Eindruck ist: Wir ha- britannien und Dänemark mit ähnlichen Regelungen be- ben vor allem eines der kompliziertesten. Das ist ein reits wirkungslos gescheitert sind, hat hier niemanden Problem, meine Damen und Herren. zum Nachdenken angeregt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) Lysander Spooner hat es einstmals sehr schön auf den (D) Wir praktizieren im Waffenrecht inzwischen so etwas wie Punkt gebracht: den Versuch, eine möglichst weitgehende Einzelfallge- rechtigkeit herzustellen. Das ist schön und gut, geschieht Waffen zu verbieten, weil Kriminelle sie benutzen, aber leider um den Preis, dass es dem Ganzen am Ende an bedeutet, den Gesetzestreuen zu erzählen, dass ihre Klarheit, an Übersichtlichkeit und teilweise auch an Rechte und Pflichten nicht von ihrem eigenen Ver- Rechtssicherheit fehlt. Anwender dieses Gesetzes sind halten abhängen, sondern von dem der Schuldigen eben nicht nur die Waffenexpertinnen und -experten in und der Gesetzlosen. den Verbänden und Vereinen, nein, auch jede Polizistin und jeder Polizist muss im Einsatz mit diesem Gesetz Liebe Kollegen von der Union und insbesondere der arbeiten. Und: Es gibt Millionen von Waffen und Aber- CSU, erklären Sie das bitte zu Hause Ihren herausragend millionen von Schuss Munition in diesem Land. Daher gesetzestreuen Sportschützen und Jägern, deren betrifft das Waffenrecht auch potenziell jede und jeden. Schützenwesen von der UNESCO gerade erst zum Kul- turerbe erklärt wurde, Das bringt mich zu einem weiteren Punkt, der uns alle betrifft. Jedes Jahr sterben in Deutschland Menschen (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Das durch schwere Straftaten. Wir müssen davon ausgehen, haben wir schon gemacht!) dass eine nicht unerhebliche Zahl durch legal erworbene und sagen Sie ihnen, warum Sie ihnen so sehr misstrauen. Waffen, insbesondere Schusswaffen, getötet wird. Wir Denn Sie haben sich sehr ausführlich Magazinen, Waf- wissen es allerdings nicht genau. Deswegen brauchen fenteilen usw. gewidmet, während Sie an anderen wirk- wir endlich eine aussagekräftige Opferstatistik, wie wir lich praxisrelevanten Stellen wieder jegliche konkrete sie auch beantragt haben. Regelung fehlen lassen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie hätten hier die Möglichkeit gehabt, klar zu definie- Lassen Sie mich noch etwas zur Lage in unserem Land ren, dass ein Training mit Kurzwaffe unter Wettkampfbe- sagen. Die Affinität zu Gewalt und Waffen in der rechten dingungen, zum Beispiel sechs Serien à fünf Schuss in- Szene ist lange bekannt. Wir haben es anlässlich verschie- nerhalb von 45 Minuten, die Anforderung erfüllt und dass denster schwerwiegender Ereignisse auch hier im Haus man so mit mehreren Waffen pro Tag rechtskonform trai- schon rauf- und runterdiskutiert. Wir sind, glaube ich, alle nieren kann. Aber nein, dazu findet sich nichts. Stattdes- gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen, dass man ge- sen fragt sich jetzt auch jeder Pfadfinder, ob ihn dem- rade auf dieser Seite dringend etwas dagegen tun muss, nächst Armbrust, Pfeil und Bogen nicht vielleicht mit dass sich Rechtsextremisten legal bewaffnen können. Ich einem Bein im Gefängnis stehen lassen. 16864 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Mario Mieruch (A) (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Nein! EU-Feuerwaffenrichtlinie in manchen Teilen bereits im (C) Quatsch! – Matthias W. Birkwald [DIE LIN- Vorfeld geändert wurde. Ich will daran erinnern: Wir ha- KE]: Ich habe in meiner Pfadfinderzeit keine ben zum Beispiel mit Erfolg dafür Sorge getragen, dass Armbrust gehabt!) die medizinisch-psychologische Prüfung für jeden Waf- Ich habe die hier vorliegenden Unterlagen wirklich fenbesitzer und die zeitliche Befristung jeder Waffener- sehr akribisch dahin gehend untersucht, wie Sie nun Kri- laubnis verhindert werden konnten. CDU und CSU haben minalität, Amokläufe und Terror verhindern. und hatten immer ein offenes Ohr für die redlichen Waf- fenbesitzer, und wir haben gleichzeitig ein wachsames (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: An- Auge auf die innere Sicherheit. Die Einhaltung dieses scheinend nicht! Das darf bezweifelt werden!) Grundsatzes haben wir auch bei der Umsetzung der EU-Feuerwaffenrichtlinie bewiesen. Aber die Anhänger derartiger Vorhaben haben Sie mit Ihrem Gesetzentwurf offensichtlich völlig vergessen, so- Es ist richtig: In meiner Zeit im Ausschuss für Inneres dass diese sich auch weiterhin aus leider augenscheinlich und Heimat kann ich mich an kaum keinen Gesetzentwurf sehr bewährten Quellen bedienen müssen; denn für die erinnern, der so intensiv diskutiert wurde wie dieses Än- ändert dieser Gesetzentwurf nada, nichts. Da stelle ich derungsgesetz. Ich gebe Herrn Kuhle an einer Stelle mir die Frage, was Sie den Bürgern hier eigentlich ver- recht: Ja, gerade nach dem ersten Entwurf zur Umset- kaufen wollen. zung, nach der ersten Vorlage, die aus dem Ministerium gekommen ist, haben auch wir Kritik an der einen oder Vielen Dank. anderen Stelle gehabt. Das hat zu einer Verunsicherung (Helge Lindh [SPD]: Gar nichts! Wir verkaufen der Verbände beigetragen. Und ja, wir haben nicht um- nämlich nichts! – [SPD]: Da sonst zahlreiche Briefe stapelweise in unsere Büros be- klatscht aber einer!) kommen. Ich möchte mich an dieser Stelle aber zugleich bei jedem bedanken, der sich bei uns gemeldet hat und konstruktive Meldungen abgegeben hat. Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat die Abgeordnete Andrea Lindholz für die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie CDU/CSU-Fraktion. bei Abgeordneten der SPD – Konstantin Kuhle [FDP]: Sehr richtig!) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich möchte mich besonders auch bei den Fachverbän- Andrea Lindholz (CDU/CSU): den für die wirklich gute und konstruktive Zusammen- arbeit und die vielen Gespräche bedanken, die teilweise (B) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten (D) Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! sehr ins Detail gingen; und ich möchte mich bei unserem Als Innenpolitiker der Union beschäftigen wir uns mit Bundesinnenminister und seinem Team, aber auch beim der Reform des Waffenrechts bereits seit dem Jahr bayerischen Innenminister dafür bedanken, dass sie all 2016. Damals stand Europa unter dem Schock der diese Anregungen und Bedenken noch einmal aufgegrif- Anschläge von Paris; und wir sollten auch nicht ver- fen haben. Vor allen Dingen danke ich auch der SPD, gessen, dass islamistische Terroristen 2015 in Europa ganz besonders Ihnen, Herr Lindh, und der Union, hier 150 Menschen ermordeten und rund 400 verletzten. Diese ganz besonders Marc Henrichmann, für die ebenfalls gute Täter haben auch europäische Waffen eingesetzt. und konstruktive Zusammenarbeit untereinander. Schreckschusswaffen aus Osteuropa konnten problemlos (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- wieder zu scharfen Waffen umgerüstet werden. Die EU ordneten der FDP) musste daher dringend handeln und die Feuerwaffenricht- linie reformieren; denn Europa braucht gemeinsame und Wir haben einiges erreicht. Wir haben die viel zu strikte verlässliche Standards im Umgang mit Waffen. Regelung der Bedürfnisprüfung auf ein absolut vertretba- res Maß reduziert. Ich finde, sie ist jetzt besser als die Wir müssen diese Richtlinie also umsetzen, und wir aktuelle. Nach zehn Jahren braucht es keinen Schießnach- brauchen für das vorliegende Gesetz auch die Zustim- weis mehr; es reicht der Nachweis der Mitgliedschaft im mung des Bundesrates, das heißt der Länder. Für uns Schützenverein. Und es ist richtig: Wir haben die Anzahl als Partei der inneren Sicherheit bestand nie ein Zweifel der mit der gelben Waffenbesitzkarte zu erwerbenden daran. Wir wissen gleichzeitig aber auch, dass Deutsch- Waffen auf zehn begrenzt, um das Waffenhorten zu ver- land bereits ein sehr strenges Waffenrecht hat. Die rund hindern. Ich will an dieser Stelle daran erinnern, dass im 2 Millionen legalen Waffenbesitzer in Deutschland dür- Mordfall Walter Lübcke bei den drei Beschuldigten ins- fen und werden wir auch nicht einfach unter Generalver- gesamt um die 50 Waffen gefunden worden sind. Die dacht stellen. Schützen in meinem Wahlkreis, mit denen ich mich unter- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) halten habe, haben für diese Beschränkung auch absolu- tes Verständnis. Wir haben Jäger, Sportschützen, Gebirgsschützen, Tradi- tionsschützen, Büchsenmacher, Sammler und Waffen- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und liebhaber, die allesamt ein Stück deutsche Kultur pflegen, der SPD) und auch wir wollen diese Kultur erhalten. Uns erreicht hinsichtlich des Verbots von großen Ma- Wir haben uns als Union deshalb schon sehr früh, 2016, gazinen aktuell natürlich immer noch die eine oder andere in Brüssel dafür eingesetzt und interveniert, sodass die Nachfrage, was die IPSC-Schützen, also diese speziellen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16865

Andrea Lindholz (A) Sportschützen, angeht. Wir wissen, dass sie zwar im In- Mir liegt dazu eine Erklärung nach § 31 unserer Ge- (C) land keine großen Magazine brauchen, aber dass das nö- schäftsordnung vor. Wir nehmen sie entsprechend unse- tig ist für Auslandsturniere und um damit hierzulande ren Regeln zu Protokoll.1) trainieren zu können. Wir haben auch die Einwendung vernommen, dass die Ausnahmegenehmigungen über Der Ausschuss für Inneres und Heimat empfiehlt unter das BKA bisher nicht immer so einfach zu erzielen waren. Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- Aber wir haben mit diesem Gesetzentwurf dafür Sorge che 19/15875, den Gesetzentwurf der Bundesregierung getragen, dass hier eine schnelle und praxistaugliche Re- auf Drucksache 19/13839 in der Ausschussfassung anzu- gelung gefunden wird. Außerdem haben wir großzügige nehmen. Bestandsregelungen getroffen. Wir werden genau hin- Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD schauen, ob das in der Praxis funktioniert. Ich glaube, auf Drucksache 19/15883 vor. Wer stimmt für diesen Än- auch das ist eine gute Regelung. derungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Der Änderungsantrag ist gegen die Die Regelabfrage beim Verfassungsschutz – sie ist heu- Stimmen der AfD-Fraktion durch die übrigen Fraktionen te mehrfach angesprochen worden – hat ein einziges Ziel, des Hauses abgelehnt. und zwar keine Waffen in die Hände von Extremisten zu geben. Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 19/13839 in der Aus- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das schussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – funktioniert nicht!) Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Es ist für niemanden nachvollziehbar, dass wir regelmä- Die AfD-Fraktion und die FDP-Fraktion. Wer enthält ßig nach der Erteilung von Waffenbesitzkarten und einer sich? – Die Fraktion Die Linke und die Fraktion Bünd- Waffenerlaubnis hinschauen, aber nicht, bevor wir sie nis 90/Die Grünen. Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- erstmals erteilen. Deshalb ist es richtig, dass wir auch hier ter Beratung angenommen. die Regelabfrage durchführen. Wir setzen damit auch ei- Dritte Beratung ne Forderung aller Bundesländer um. Ich betone noch mal: Dieser Gesetzentwurf ist zustimmungspflichtig. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – (Beifall der Abg. [CDU/ Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetz- CSU]) entwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen ge- Zu guter Letzt haben wir auch die Nachverfolgbarkeit gen die Stimmen der AfD-Fraktion und der FDP-Fraktion der Waffenteile geregelt. Ich weiß, dass die Büchsenma- bei Enthaltung der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/ (B) cherbetriebe hier noch ein bisschen Sorge haben. Wir Die Grünen angenommen. (D) müssen das genau beobachten. Aber wenn wir illegale Wir setzen die Abstimmungen zu der Beschlussemp- Waffen verhindern wollen, müssen wir die Waffenteile fehlung des Ausschusses für Inneres und Heimat auf besser kontrollieren. Drucksache 19/15875 fort. Ich will zum Schluss kommen und sagen – – Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Be- schlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Frak- Vizepräsidentin Petra Pau: tion der AfD auf Drucksache 19/14504 mit dem Titel „Für Kollegin. ein Waffengesetz mit Augenmaß – Kein Generalverdacht gegen legale Waffenbesitzer“. Wer stimmt für diese Be- Andrea Lindholz (CDU/CSU): schlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen, die FDP-Fraktion, die Fraktion Die Linke und die Frak- Die Waffenverbotszonen – darauf will ich noch kurz tion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das eingehen – können die Länder im Übrigen einführen, sehr ist die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Niemand. Die geehrter Herr Kollege Hess, sie müssen es aber nicht. Beschlussempfehlung ist angenommen. Ich glaube, wir haben einen guten Kompromiss gefun- Des Weiteren empfiehlt der Ausschuss unter Buchsta- den, um die Richtlinie umzusetzen, die Freiheit der Waf- be c die Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf fenbesitzer nicht zu sehr einzuschränken und gleichzeitig Drucksache 19/14035 mit dem Titel „Freiräume für Jäger für die Sicherheit in Deutschland zu sorgen. Insofern bitte und Sportschützen – Für eine schonende Umsetzung der ich Sie alle um Ihre Zustimmung. EU-Feuerwaffenrichtlinie“. Wer stimmt für diese Be- Danke schön. schlussempfehlung? – Die Koalitionsfraktionen, die Fraktion Die Linke und die Fraktion Bündnis 90/Die Grü- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- nen. Wer stimmt dagegen? – Die FDP-Fraktion. Wer ent- ordneten der SPD) hält sich? – Die AfD-Fraktion. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Vizepräsidentin Petra Pau: Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe d Ich schließe die Aussprache. seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/ desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Waffengesetzes und weiterer Vorschriften. 1) Anlage 2 16866 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Vizepräsidentin Petra Pau (A) 14092 mit dem Titel „Tödliche Gefahr durch Schusswaf- Wüstenbildung, Dürre oder Überschwemmung, Versal- (C) fen eindämmen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- zung der Böden. Klimakrise bedeutet die Verknappung lung? – Die Koalitionsfraktionen, die AfD-Fraktion und ohnehin knapper Ressourcen und damit die Intensivie- die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion rung gewaltsamer Konflikte. Klimakrise bedeutet die Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die Fraktion Verletzung grundlegender Menschenrechte. Klimakrise Die Linke. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. bedeutet aber auch den unermesslichen Verlust von siche- rem Zuhause, von Heimat, bedeutet Migration, Flucht Ich rufe die Tagesordnungspunkte 26 a und 26 b auf: und Vertreibung. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia Roth (Augsburg), Luise Amtsberg, (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) Filiz Polat, weiterer Abgeordneter und der In der Tat werden innerstaatlich schon heute mehr Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Menschen durch die Folgen der Klimakrise vertrieben als durch Gewalt und Konflikte. Dennoch fristet klima- Klimabedingte Migration, Flucht und Ver- bedingte Vertreibung in internationalen Debatten allen- treibung – Eine Frage globaler Gerechtig- falls ein Nischendasein. Das wollen wir ändern. keit Drucksache 19/15781 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- wie bei Abgeordneten der LINKEN – Überweisungsvorschlag: Dr. Roland Hartwig [AfD]: Das befürchten Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- lung (f) wir auch!) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Inneres und Heimat In unserem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe geht es also um mehr als um aktuelle Emissionswerte. Es b) Beratung des Antrags der Abgeordneten geht um historische Verantwortung, um moralische und Lorenz Gösta Beutin, Ralph Lenkert, völkerrechtliche Verpflichtung. Dr. Gesine Lötzsch, weiterer Abgeordneter (Dr. Roland Hartwig [AfD]: Was für ein Un- und der Fraktion DIE LINKE fug!) Deutschlands Klimagas-Budget als ge- Es geht um internationale Klimafinanzierung. Und, ja, rechten Beitrag zum Pariser Klimaschutz- dabei geht es natürlich auch um den Ausgleich von abkommen transparent machen Schäden und von Verlusten. Umso beunruhigender die Drucksache 19/15775 Nachrichten, die uns aus Madrid erreichen, über die an- (B) haltende Blockadehaltung der Industrienationen. Vor al- (D) Überweisungsvorschlag: lem aber geht es uns im Antrag um vier zentrale Punkte. Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Erstens. Natürlich hat es oberste Priorität, die Klima- Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur krise einzudämmen und dazu beizutragen, dass Men- Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten schen ihre Heimat erst gar nicht verlassen müssen. beschlossen. Zweitens. Selbst wenn wir die Klimaziele von Paris Ich bitte, die notwendigen Umgruppierungen in den doch erreichen, werden Menschen mit Klimaveränderun- Fraktionen zügig vorzunehmen und wieder Platz zu neh- gen konfrontiert sein: an ihren Küsten, auf ihren Äckern, men. in ihren Wäldern. Denjenigen, die nicht bleiben können, muss eine selbstbestimmte und frühzeitige, eine legale Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin und würdevolle Migration möglich sein. Claudia Roth für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und bei der LINKEN – [AfD]: Aber nicht in die EU! Wir haben Klimanot- Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stand!) NEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Dazu gibt es bislang vor allem regionale Ansätze, und Kollegen! Die Klimakrise führt zu einschneidenden Ver- es gibt Konventionen. Die sollten wir viel stärker unter- änderungen in der Welt, schon heute und auch bei uns. stützen, weiterentwickeln und verbindlich machen. Denn Vor allem aber ist die Klimakrise eine Krise der globalen natürlich will der Fischer auf den Bahamas, will die Kaf- Gerechtigkeit. In erster Linie trifft sie nämlich den globa- feebäuerin aus Benin nicht nach Bamberg ins AnkER- len Süden und damit just jene Regionen des Planeten, die Zentrum. Wenn sie denn schon umsiedeln müssen, historisch betrachtet am allerwenigsten zur Erderwär- (Dr. Roland Hartwig [AfD]: Müssen?) mung beigetragen haben. Dort wiederum sind besonders die Menschen betroffen, die die geringsten Möglichkeiten wollen sie das innerhalb ihres Landes, innerhalb ihrer haben, sich zu schützen oder anzupassen: Frauen, Kinder, Regionen tun und erwarten dabei zu Recht auch unsere Alte und Minderheiten. Unterstützung als Hauptmitverursacher der Klimakrise. Millionen von Menschen erleben so tagtäglich die Zer- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- störung ihrer Gegenwart. Klimakrise bedeutet für sie wie bei Abgeordneten der LINKEN – Udo Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16867

Claudia Roth (Augsburg) (A) Theodor Hemmelgarn [AfD]: Welche Klima- lacht die Sonne, über Deutschland die ganze (C) krise?) Welt!) Drittens wird es, wie schon heute, auch zu Situationen Lassen Sie uns den Einsatz gegen die Klimakrise plötzlicher Flucht kommen, beispielsweise nach Natur- katastrophen, die von der Klimakrise vermehrt, beschleu- (Andreas Bleck [AfD]: Hören Sie mit Ihrem nigt und intensiviert werden. Die meisten davon Betrof- Klimaschamanismus auf!) fenen fallen dabei nicht in den Geltungsbereich der nicht als Kampf zwischen links und rechts verstehen, Genfer Flüchtlingskonvention, sondern als völkerrechtliche Verpflichtung und Frage des Überlebens. (Udo Theodor Hemmelgarn [AfD]: Das ist unfassbar!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – sondern in eine völkerrechtliche Schutzlücke, die wir Andreas Bleck [AfD]: Das ist doch alles grüner dringend schließen müssen. Klimavoodoo!) Lassen Sie uns vor allem eines anerkennen, liebe Kol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- leginnen und Kollegen: Der Umgang mit Migration und wie bei Abgeordneten der LINKEN – Flucht wird gerade in Zeiten der Klimakrise zu einem Dr. Roland Hartwig [AfD]: Wer sind eigentlich ethischen Prüfstein für uns alle. Die bisherige Politik, „wir“?) gerade auch die europäische, ist an diesem Prüfstein ge- Auch dazu machen wir Vorschläge, wie zum Beispiel die scheitert. Ausweitung des subsidiären Schutzes auf Katastrophen- (Beifall des Abg. Ralph Lenkert [DIE LINKE]) vertriebene. Politik aber ist wie die Klimakrise: menschengemacht. Schließlich viertens. Wie gehen wir eigentlich damit Und Menschengemachtes lässt sich wandeln. um, wenn absehbar ist, dass es zwar noch eine Bevölke- rung von Tuvalu geben wird, den flachen Inselstaat aber Danke schön. bald nicht mehr? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Zuruf des Abg. Andreas Bleck [AfD]) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Was bedeutet das Verschwinden des gesamten Territo- riums von Kiribati für die Staatsbürgerschaft der Betrof- Vizepräsidentin Petra Pau: fenen? Wie garantieren wir also die Menschenrechte de- Das Wort hat der Kollege Volkmar Klein für die CDU/ (B) rer, die womöglich bald kein Herkunftsland mehr haben CSU-Fraktion. (D) werden? (Beifall bei der CDU/CSU) (Andreas Bleck [AfD]: Seit wann hat ein Land das Recht auf Land und Territorium?) Volkmar Klein (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Unter anderem greifen wir auf, was auch der Wissen- Herren! Ja, der hier vorliegende Antrag ist umfangreich. schaftliche Beirat der Bundesregierung empfiehlt, näm- Vieles, was drinsteht, ist sicherlich völlig unstrittig, es lich die Idee eines Klimapasses, der den Betroffenen er- sind im Grunde Selbstverständlichkeiten. Dass sich der möglichen würde, selbstbestimmt und frühzeitig über Klimawandel negativ auswirken kann auf die Perspekti- ihre notwendige Migration zu entscheiden und staatsbür- ven und Chancen von Menschen, ist völlig klar. In diesem gergleiche Rechte im aufnehmenden Land zu erhalten. so umfangreichen Antrag stehen allerdings auch ein paar (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Absurditäten wie „Klimapass“ und Ähnliches. Ge- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) schenkt! Liebe Kolleginnen und Kollegen, erlauben Sie mir ab- Ich finde, das Schlimmere an diesem Antrag ist der schließend eine Bitte. In unserem Antrag sprechen wir irreleitende Gesamtduktus, nach dem jetzt endlich etwas Phänomene an, die leicht verhetzbar sind. Das Unver- begonnen werden sollte. Tatsächlich aber leistet gerade meidbare aber werden wir nicht vermeiden, indem wir Deutschland in Sachen „Chancen für Menschen trotz Kli- uns deshalb der überfälligen Debatte verweigern. mawandel“ sehr viel. Wir werden überall in der Welt als Vorreiter anerkannt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- wie bei Abgeordneten der LINKEN – (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Dr. Roland Hartwig [AfD]: Die Sonne wird neten der SPD – Andreas Bleck [AfD]: Als weiterscheinen!) Geisterfahrer werden wir anerkannt!) Lassen Sie uns vielmehr ernsthaft diskutieren und auf Ich will kurz einige Punkte nennen: Dass sich Men- komplexe Fragen nicht die einfachen, sondern die rele- schen woanders Perspektiven und Chancen suchen, liegt vanten Antworten erarbeiten – gemeinsam. doch vor allem daran, dass es dort, wo die Menschen leben, zu wenig Jobs, Chancen und Perspektiven gibt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Es mag ja sein, dass der Klimawandel ein bisschen dazu Markus Frohnmaier [AfD]: Wie denn? – Udo beiträgt; aber anzunehmen, dass der Mangel an Chancen Theodor Hemmelgarn [AfD]: Über Spanien für Menschen im Senegal oder im Tschad vor allen Din- 16868 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Volkmar Klein (A) gen am sich wandelnden Klima liegt, ist doch ziemlich Wenn Sie allen Ernstes den Wassermangel in Indien (C) absurd. darauf zurückführen, dass die Menschen kostenlos Was- ser bekommen, was ein Grundrecht ist – es gibt ein (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Grundrecht auf Wasser; Es liegt daran, dass dort wegen schlechter Regierungs- führung viel zu wenig aufgebaut wird und zu wenig Per- (Markus Frohnmaier [AfD]: Warum müssen spektiven und Chancen für die Menschen vorhanden sind. wir dann hier dafür bezahlen?) Natürlich reichen beispielsweise im Tschad bei einer denn es gehört zum Recht auf Leben –, wenn Sie also den stark wachsenden Bevölkerung die überalterten oder im Zugang zu Wasser allen Ernstes für den Wassermangel Wesentlichen fehlenden Wasserspeicherungsmethoden verantwortlich machen wollen und mit keinem Wort er- bei Weitem nicht aus, um die vielen Menschen zu ver- wähnen, dass Coca-Cola in Indien zum Beispiel Millio- sorgen. Deswegen ist es ja gut, dass die deutsche Ent- nen Liter von Wasser abschöpfen kann – illegal, wicklungszusammenarbeit gemeinsam mit internationa- len Organisationen – ich nenne das World Food ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Programme im Tschad – viel leistet, damit auch künftig NEN]: Täglich!) dort ein Leben möglich ist. täglich – und auf unfassbare Weise diese Wasserressour- Wir waren in der vergangenen Woche auf Delegations- cen plündert, sodass es landesweit schon zu großen reise in Indien unterwegs. Dort habe ich gesehen: Nicht Streiks gegen Coca-Cola kommt, dann verfälschen Sie jeder Wassermangel hat etwas damit zu tun, dass sich das hier dermaßen die Realitäten in den Ländern des Südens. Klima wandelt. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (Beifall bei Abgeordneten der AfD und der NIS 90/DIE GRÜNEN) FDP) Ich möchte Ihnen sagen: Wenn Sie mit einem Finger Wenn die Bauern in Indien weiterhin Strom, Elektrizität auf die Menschen dort zeigen, dann zeigen vier Finger kostenlos bekommen und ebenfalls kostenlos Grund- hierher auf Europa, auf die europäischen Konzerne, auf wasser fördern können, die Pumpen dann 24 Stunden lau- unsere Lebensweise. fen – das wurde beobachtet –, dann ist klar, dass keiner (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- auch nur im Entferntesten daran denkt, Wasser einzuspa- NIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Roland Hartwig ren. Wenn dann das Grundwasser sinkt und am Ende zu [AfD]: Haben Sie sich den Daumen gebrochen wenig Wasser da ist, ja, meine Damen und Herren, dann oder was?) müssen wir die Regeln ändern. Wir brauchen internatio- (B) nal mehr soziale Marktwirtschaft. (D) Volkmar Klein (CDU/CSU): (Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Liebe Frau Kollegin, in der Regel wird nirgends be- Mein Gott!) stritten, dass, wenn etwas kostenlos ist, auch der Ver- brauch und der Konsum unanständig hoch sind. Wir brauchen mehr Vernunft in aller Welt. (Beifall bei Abgeordneten der AfD und der (Beifall bei der AfD und der FDP sowie bei FDP) Abgeordneten der CDU/CSU) Und wenn sich das dann sowohl auf das Wasser als auch Und wir brauchen mehr Jobs und Chancen. auf den Strom bezieht, dann sind das genau die gleichen Deswegen ist es am Ende im Hinblick auf die Frage Symptome – ich sage ja nicht, dass es die einzigen sind –, „Welche Perspektiven schaffen wir für Menschen?“ min- die dafür gesorgt haben, dass Ihre SED-Vorgänger den destens genauso wichtig, über Projekte wie AfricaGrow- gesamten Ostblock wirtschaftlich ruiniert haben. Das ist Fonds oder AfricaConnect nachzudenken wie über all die doch genau das Gleiche. anderen Dinge. Wir brauchen mehr Investitionen und mehr Jobs. (Beifall bei der AfD und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Vor-vor-vor-Vorgän- Vizepräsidentin Petra Pau: ger! – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kollege Klein, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder NEN]: Peinlich!) -bemerkung der Kollegin Hänsel? Damit ist auch die Frage beantwortet. Volkmar Klein (CDU/CSU): Also, ich sage noch mal: Wir brauchen mehr Jobs und Ja. Perspektiven für die Menschen. Dazu hat Deutschland wirklich schon viel beigetragen. Deutschland trägt aber Heike Hänsel (DIE LINKE): auch relativ viel dazu bei, dass der sich entwickelnde Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Also, Herr Klein, Klimawandel reduziert wird: erstens im Inneren und ich muss hier ein paar Dinge richtigstellen. zweitens nach außen. Natürlich kann man sagen: Wir könnten bei der Einsparung von CO2 noch viel mehr er- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – La- reichen. Aber wenn wir seit 1990 den CO2-Ausstoß um chen bei der AfD sowie bei Abgeordneten der 30 Prozent verringert haben, obwohl wir die CO2-freund- FDP) lichste Energiequelle abgeschaltet haben, dann ist das Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16869

Volkmar Klein (A) mehr als gar nichts. Wir haben durch unsere Entwick- Diese Erfindung von Frau Roth und den Grünen hat zum (C) lungszusammenarbeit international dafür gesorgt, dass Ziel, jede Form von illegaler Migration kurzerhand für 250 Millionen Tonnen CO2-Ausstoß vermieden werden. legal zu erklären. Genau darin ist das hohe Ansehen Deutschlands in aller Welt begründet. (Dr. Roland Hartwig [AfD]: So ist es!) Dass in einem so umfangreichen Antrag das Wort Wenn man afrikanische Migranten fragt, warum sie aus- „Wald“ kein einziges Mal zu finden ist, obwohl der wandern, spielt der Klimawandel überhaupt keine Rolle. Wald – so sehen wir es jedenfalls – einen wichtigen Bei- Schlechte Verdienstmöglichkeiten, schlechte soziale Ab- trag im Kampf gegen den Klimawandel leistet, zeigt, dass sicherung und schlechte Regierungsführung sind die dieser Antrag nicht die richtige Grundlage ist. Hauptgründe, warum Menschen aus Afrika nach Europa kommen. (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha!) Was hilft dagegen? Wir als CDU/CSU-Fraktion sind sehr für globale Gerech- (Ulli Nissen [SPD]: So dumm kann man doch tigkeit, aber eben nicht auf der Basis dieses Antrags. gar nicht sein!) Herzlichen Dank. Helfen dagegen Klimapakete, die den Wirtschaftsstand- ort Deutschland zerstören und Hunderttausende Arbeits- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- plätze kosten? Helfen dagegen, so wie die Grünen for- neten der FDP – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/ dern, 1,2 Milliarden Euro mehr Entwicklungshilfe für DIE GRÜNEN]: Peinlich und dumm! Un- korrupte Regime? Helfen dagegen, so wie die Grünen glaublich!) in Punkt 26 ihres Antrages fordern, großangelegte Um- siedlungsprogramme für ganze Völkerscharen? Nein. Vizepräsidentin Petra Pau: Wir brauchen zunächst einmal ein einheitliches Konzept Das Wort hat der Abgeordnete Markus Frohnmaier für für den Umgang mit Entwicklungsländern. die AfD-Fraktion. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der AfD) In Deutschland treiben unzählige Ministerien, Bundes- länder, Kommunen, Verbände, Stiftungen, Kirchen und Markus Frohnmaier (AfD): NGOs Entwicklungspolitik. Die linke Hand weiß doch Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich zitiere gar nicht, was die rechte tut. Deshalb fordern wir ein Ende (B) den letzten Absatz aus dem Antrag der Grünen: der Fragmentierung der deutschen Entwicklungspolitik. (D) Eine gleichberechtigte, gendergerechte Gesellschaft hat bessere Aussichten, ihre Umwelt zu schützen (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Was und die Klimakrise zu überwinden. wollen Sie uns damit sagen?) Diese deutsche Entwicklungspolitik darf eben nicht aus (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Genderunfug wie im Antrag der Grünen und in dem sinn- Lachen bei der AfD) losen Verbrennen von Steuergeld bestehen. Wir müssen Die Klimakrise ist nicht genderneutral; die Gegen- mit deutschen Unternehmen zielgerichtet die wirtschaft- maßnahmen dürfen es auch nicht sein. liche Zusammenarbeit ausbauen. Das heißt ganz konkret: Straßen, Fabriken und Staudämme statt batteriebetriebe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ne Rikschas, klimaneutrale Moscheen oder gendersensib- Liebe Kollegen, ich habe mir gedacht: Wer kommt le Männerarbeit. eigentlich auf solche Ideen? Wem fällt so was eigentlich ein? Manchmal können die Dinge im Leben so wunderbar (Beifall bei Abgeordneten der AfD) selbsterklärend sein. Da stand nämlich auf dem Antrag: Vertragstreue, Sparsamkeit und Eigenverantwortung statt „Claudia Roth (Augsburg)“. Dann war alles klar. Arbeitsplatzvernichtung durch Lieferkettengesetze und Insektenbuffets im Entwicklungsministerium. Freie Ab- (Heiterkeit und Beifall bei der AfD) satzmärkte, Rohstoffe und Handel statt Charity mit Til Unter Punkt 27 des Antrags von Frau Roth finden wir Schweiger oder Instagram-Storys mit Kaffeebotschafte- die Forderung nach Einführung eines „Klimapasses“. rin und Topmodel Sara Nuru und Entwicklungsminister Frau Roth möchte jetzt also sogenannten Klimaflüchtlin- Müller. gen ein weltweites Recht auf Migration einräumen, damit in Zukunft nicht nur am Silvesterabend auf der Kölner Am Anfang des Jahres haben Sie, Frau Roth, sich be- Domplatte getanzt werden kann, sondern das ganze Jahr. schwert, dass seit dem Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag die Leichtigkeit des Hauses weg sei. (Beifall bei der AfD – Dagmar Ziegler [SPD]: Unverschämt!) (Ulli Nissen [SPD]: Das stimmt!) Dabei gibt es gar keine Klimaflüchtlinge. Das sind Sie haben recht. Solche Spaßpapiere gibt es mit uns in grüne Fake News. Zukunft nicht mehr. (Ulli Nissen [SPD]: Das sagt gerade die AfD!) (Beifall bei der AfD) 16870 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Markus Frohnmaier (A) Zur ganz großen Koalition von Linkspartei bis zur CSU Mit diesen Vorbemerkungen will ich nur zeigen, dass (C) gibt es jetzt eine Alternative: die Alternative für Deutsch- Klimawandel, Umweltvernachlässigung und die damit land, meine Damen und Herren. einhergehenden humanitären Katastrophen schon lange in unseren zuständigen Ministerien, also im Auswärtigen (Beifall bei der AfD – Dagmar Ziegler [SPD]: Amt, im Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit Noch nicht mal eine gute Büttenrede war das! – und Entwicklung, im Umweltministerium und auch im Zuruf der Abg. [BÜNDNIS 90/ Bundeskanzleramt, angekommen sind. DIE GRÜNEN]) Ich will den seit 1992 Regierenden jetzt keine Untätig- keit vorwerfen. Was wir heute sehen, nicht nur in den Vizepräsidentin Petra Pau: Papieren, sondern auch in den jeweiligen Haushalten ge- Das Wort hat die Kollegin Doris Barnett für die SPD- rade dieser Ministerien, zeigt doch, dass die Probleme Fraktion. hier sehr bewusst angegangen werden. Wir wissen, dass (Beifall bei der SPD) die Zeit knapp wird, dass mehr getan werden muss, und zwar hier in Deutschland und auch weltweit.

Doris Barnett (SPD): Unsere einzige Chance, die Klimarisiken zu begren- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zen, ist und bleibt eine ambitionierte Klimapolitik. Die Jeder liest das aus dem Antrag heraus, was in sein Welt- setzen wir in Deutschland mit dem Klimapaket um. Ich bild passt. Ob das eine Alternative ist, mag ich hier be- weiß, da werden jetzt viele wieder sagen: Da muss man zweifeln. viel mehr machen. – Hören Sie dann aber andererseits auf, in den Ländern zu blockieren! Kommen wir zurück zur Sache. Ich kann zu den Grü- Im Interesse der globalen Sicherheit und Stabilität nen und auch zu den Linken sagen: Willkommen im müssen jetzt alle Staaten ihre Anstrengungen zum Klima- Klub. Prima, dass Sie die Arbeit der Bundesregierung schutz verstärken. Dabei spielt es schon eine Rolle, wie unterstützen wollen. Die Regierung arbeitet an diesem Deutschland agiert, was wir unternehmen, wie wir helfen. Thema nicht erst, seit sie das Klimakabinett eingerichtet Die Staatengemeinschaft hat sich mit der Agenda 2030 hat, sondern seit Längerem, jetzt aber besser verzahnt. verpflichtet, die Herausforderungen der globalen Erwär- Der Klimawandel fällt ja nicht wie ein Stein vom Him- mung anzugehen. Deutschland nutzt seine Mitgliedschaft mel, sondern er kündigte sich ja schon viel länger an. Das im UN-Sicherheitsrat und setzt die Themen Klimaverän- sagen nicht nur die Wissenschaftler, das wissen selbst wir derung, Umwelt und Sicherheit immer wieder auf die Politiker. Tagesordnung und bohrt nach. (B) (D) War es zunächst nur die Trockenheit in afrikanischen Aber nicht nur das: Zu Hause erhöhen wir auch unsere Ländern, die Hungersnöte verursachte, kommen jetzt Schlagzahl. Noch nie waren die Mittel des BMZ so hoch auch massive Wanderungsbewegungen von betroffenen wie beim Haushalt für 2020: fast 11 Milliarden Euro. Mit Bevölkerungsgruppen dazu. Und plötzlich werden alle 630 Millionen Euro mehr gegenüber dem Vorjahr enga- aufmerksam. Diese Folgen des Klimawandels sind mit- gieren wir uns weltweit. Auch das Auswärtige Amt hat verantwortlich für einen erhöhten Hilfebedarf in immer nochmals 60 Millionen Euro für humanitäre Hilfe und größer werdenden Regionen dieser Welt. Krisenprävention draufgepackt. Der Klimawandel bedroht die Lebensgrundlagen von Sicherlich ist es wichtig, dass wir die betroffenen Men- Millionen Menschen, die dazu gezwungen sind, deshalb schen mit Lebensmitteln und medizinisch versorgen, aber ihre Heimat zu verlassen. Aber diese Umweltprobleme das ist ja nur ein Teil der Hilfe. Wenn wir diesen Men- machen nicht an Staatsgrenzen halt. Sie werden ganz schen eine Zukunft geben wollen, dann brauchen sie eine schnell zu Verteilungs- und damit auch zu Sicherheits- Möglichkeit, sicher zu leben, vorzugsweise im eigenen, problemen, wenn Menschen eine neue Heimat suchen. eventuell in einem fremden Land. Den betroffenen Län- dern dürfen wir die Hilfe hier nicht versagen; wir müssen Seit sich die Staaten dieser Welt 1972 bewusst wurden, sie unterstützen. dass wir eine internationale Umweltpolitik brauchen, hat sich einiges getan. Es ist richtig: Zunächst bewegten sich Ja, wir leisten Soforthilfe, aber daneben sind wir auch die Länder nur mäßig, haben die Umweltprobleme oft dem Pariser Abkommen verpflichtet und unterstützen die wegen der eigenen Innenpolitik eher stiefmütterlich be- Entwicklungs- und Schwellenländer bei deren Anstren- handelt. Die UNO-Umweltkonferenzen von 1992 und gungen zur Erreichung der Klimaziele. Ja, wir beteiligen 2012 haben dann endlich etwas mehr Zug in die Sache uns auch kräftig an der internationalen Klimafinanzie- gebracht. rung. Ziel im kommenden Jahr sind 4 Milliarden Euro. Dabei sind die Mittel, die wir über die KfW hineingeben, Es ist auch richtig, dass die Ergebnisse der Konferenz noch gar nicht dabei. Deutschland hat in den letzten Jah- von Rio 2012 hinter den Erwartungen zurückgeblieben ren seinen Anteil an der Klimafinanzierung erheblich ge- sind. Trotzdem wurde zum ersten Mal auf internationaler steigert. Da brauchen wir uns nicht zu verstecken. Ebene ein Konzept der grünen Wirtschaft als wichtiges Instrument nachhaltigen Wirtschaftens anerkannt. Die Weil Großschadensereignisse nur bedingt vorher- von uns und von der EU erhoffte und angestrebte Green sehbar sind – auch wenn weltweit an einer besseren, prä- Economy Roadmap konnte allerdings nicht durchgesetzt ziseren Vorhersagemöglichkeit gearbeitet wird –, unter- werden. stützen wir mit Mitteln des BMZ unterschiedliche Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16871

Doris Barnett (A) Risikofinanzierungs- und auch Versicherungslösungen. Aber keine Frage: Die Klimasituation ist ernst. Wir (C) Damit können die Opfer von Naturkatastrophen entschä- steuern auf eine 4-Grad-Erwärmung zu. Die Straße dort- digt werden. Unter anderem haben inzwischen 80 Länder hin ist gepflastert mit Ignoranz und Bequemlichkeit. Um- für sich eine solche Möglichkeit zur Katastrophenfinan- so mehr braucht es einen kühlen Kopf und ein Anpacken. zierung erschlossen. Das reicht nicht, wie ja auch die Das ist gefragt, und das vermisse ich in Ihrem Antrag. derzeit noch laufende Klimakonferenz in Madrid zeigt. Was können wir eigentlich tun? Sie sprechen in Ihrem Es wäre fatal, wenn auch diese enden würde und es wie- Antrag auch von der historischen Verantwortung, von der der keine eindeutigen Ergebnisse gäbe, auf die sich die Schuld Deutschlands. Aber Deutschland hat nicht nur ärmsten Länder verlassen könnten. Schuld, sondern Deutschland hat auch mit Technik und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Handel dazu beigetragen, dass sich die Lebensverhältnis- der CDU/CSU) se in den Entwicklungsländern deutlich verbessert haben. Es ist egal, wie viel Geld wir, die Industrienationen und (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten somit die Hauptverursacher des Klimawandels, für von der CDU/CSU) Naturkatastrophen betroffene Länder beisteuern, wenn Kindersterblichkeit, Krankheiten, Hunger sind zurückge- wir unsere Hausaufgaben nicht machen. Deshalb ist es gangen, und die Lebenserwartung ist in allen Entwick- für mich wichtig: Statt den Klimawandel zu leugnen oder lungsländern massiv gestiegen. Das sind doch positive als wiederkehrendes Phänomen abzutun, müssen wir den Verdienste. Klimaschutz endlich entsprechend der SDG angehen; (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deshalb ist diese Art der Selbstgeißelung in Ihrem An- denn gute Klimaschützer von heute sind Pioniere der grü- trag unverantwortlich. Der Antrag ist schlicht und einfach nen Wirtschaft von morgen. Damit können sie auch in unvollständig. In Ihrem Antrag haben Sie eines verges- Zukunft Wertschöpfung erarbeiten. Das gilt nicht nur sen: den Bürger. Es wird keine Mehrheit in Deutschland für Deutschland. Aber Deutschland kann hier mal als oder in einem anderen Staat Ihren Ideen – einem Teppich Fackelträger vorangehen; und das tun wir auch. aus Bürokratie, Einschränkungen, Verboten, Klimavisen Ich weiß, dass unser Tun bei denen, die nicht in Ver- bzw. Klimapässen oder anderer religiös anmutender Kas- antwortung sind, als zu wenig abgetan wird. Dabei müss- teiung in Sachen Klima – folgen, nie und nimmer. ten wir jetzt alle an einem Strang ziehen. Ich hoffe, dass die Parteien, die hier in der Opposition sind, aber in Lan- (Beifall bei der FDP – Claudia Roth [Augs- desregierungen mitwirken, jetzt helfen, das Klimapaket burg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist (B) umzusetzen. Dann braucht es nicht einmal Ihre Anträge. wirklich schlicht!) (D) Die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen; das ist Vielen Dank. Fakt. Aber der Klimafehler ist reparabel, indem wir CO2 (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wieder aus der Luft herausholen. Daran müssen wir arbei- der CDU/CSU – Claudia Roth [Augsburg] ten, um die Lebensräume für Menschen im Süden zu er- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schön wäre halten bzw. wieder zu verbessern. Das ist wesentlich. Was es!) können wir da tun?

Erstens könnten wir CO2 binden. Ein Beispiel ist die Vizepräsidentin Petra Pau: Initiative „Große Grüne Mauer“ der Afrikanischen Das Wort hat Dr. Christoph Hoffmann für die FDP- Union, um die Ausbreitung der Wüsten zu stoppen. Welt- Fraktion. weit mehr Wald für den Klimaschutz: Wir hatten in einem Antrag gefordert, 350 Millionen Hektar aufzuforsten oder (Beifall bei der FDP) zu restaurieren. Das schafft 5 Millionen Arbeitsplätze. Das ist wesentlich. Sie haben diesem Antrag der Freien Dr. Christoph Hoffmann (FDP): Demokraten nicht zugestimmt. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Roth (Beifall bei der FDP – Uwe Kekeritz [BÜND- hat hier erklärt, dass das Klima die größte Fluchtursache NIS 90/DIE GRÜNEN]: Der hatte ja noch viel ist. Das ist schlicht falsch. mehr Komponenten!) Zweitens. Wir könnten CO2 aus der Luft binden mit (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Energie aus Photovoltaik in den Sonnengürteln dieser der AfD) Welt – also dem Süden, den Sie vorhin erwähnt haben –, Die größte Fluchtursache heute und morgen ist nicht das um E-Fuels zu produzieren, künstliche Kraftstoffe, flüs- Klima, sondern sind die Bürgerkriege wie in Syrien, Ka- sige Energie, die transportabel ist. Das wäre ein wesent- merun, Libyen oder die Krise in Venezuela. licher Schritt und brächte die dringend benötigten Ar- beitsplätze in den Entwicklungsländern. (Beifall bei der FDP und der AfD) Diese müssen beendet werden. Das ist wesentlich. Zweite (Beifall bei der FDP) Ursache – das hat Herr Klein schon erwähnt – ist die Und drittens – das ist natürlich auch sehr wichtig – schlechte Regierungsführung, die zu schlechten Lebens- müssen wir die Emissionen bei uns und weltweit begren- verhältnissen führt. zen mit einem absoluten CO2-Deckel. Das ist die Idee der 16872 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Christoph Hoffmann

(A) Freien Demokraten. Jeder, der noch CO2 freisetzen will, land hat kein anderes Land die Atmosphäre so verpestet (C) muss sich über den Handel Anteile dafür kaufen. Damit wie Deutschland. Deshalb unterstützen wir die Forderung würden die Ziele garantiert erreicht werden. des grünen Antrags, die deutschen Ausgaben zum Stopp des Klimawandels deutlich aufzustocken. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- International ist China der größte Emittent von CO2, und China wird das noch steigern, weil China sich selbst neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) weiterhin als Entwicklungsland einstuft und damit auch Aber nicht nur das. Wer den Klimawandel verursacht, die Privilegien des Pariser Klimaabkommens genießt, muss auch dafür geradestehen. noch mehr CO2 ausstoßen zu können. Jede zweite Woche geht in China ein neues Kohlekraftwerk ans Netz. Das (Beifall bei der LINKEN) muss sich ändern; das ist wesentlich. Wir brauchen eine Deswegen sind wir für die Einrichtung eines globalen neue Einstufung Chinas, eben nicht mehr als Entwick- Verursacherfonds, über den dann die Lasten gerecht ver- lungsland. Das wäre ein wesentlicher Schritt. teilt werden. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der LINKEN) Zusammengefasst: Wir haben die Technik, günstige Für uns Linke gehören die ökologische und soziale Frage regenerative Energie zu erschließen; denn das ist der ei- immer zusammen. gentliche Kern der Lösung des Klimaproblems und damit auch der Klimamigration. Das wäre wesentlich, und das (Beifall bei der LINKEN) sollten Sie in Ihrem Antrag einfach besser verarbeiten. Wirksamer Klimaschutz ist auch immer eine Frage der (Beifall bei der FDP) sozialen Gerechtigkeit, meine Damen und Herren. (Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Vizepräsidentin Petra Pau: Birkwald [DIE LINKE]: Unbedingt!) Für die Fraktion Die Linke hat nun Evrim Sommer das Natürlich muss jeder von uns sein Konsumverhalten Wort. ändern. Aber die Großkonzerne müssen mehr zur Finan- (Beifall bei der LINKEN) zierung des Klimaschutzes beitragen als die Kranken- schwester, der Bauarbeiter oder der Paketzusteller. Und Helin Evrim Sommer (DIE LINKE): noch etwas: Wenn Inselstaaten wie die Malediven buch- Mehr als 70 Millionen Menschen sind weltweit auf der stäblich im Meer versinken und die Menschen deshalb (B) (D) Flucht, so viele wie seit dem Ende des Zweiten Welt- flüchten müssen, ist das sehr wohl ein Fluchtgrund. kriegs nicht mehr. Aktuell geht es auf der UN-Klimakon- (Beifall bei der LINKEN) ferenz in Madrid um die Umsetzung der Pariser Klima- schutzziele. Dort weiß man, dass jedes Jahr mehr als Wir fordern deswegen, den Klimawandel als Fluchtgrund 24 Millionen Menschen vor klimabedingten Katastro- anzuerkennen. phen fliehen müssen. Wenn zum Beispiel in Afrika und Vielen Dank. in Asien Wasserquellen versiegen, kein Regen mehr fällt und Ernten immer mehr ausbleiben, haben die Menschen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- doch keine andere Wahl, als zu flüchten. neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Kollege Dr. Klaus-Peter Schulze für Und was macht die Bundesregierung? Sie schnürt ein die CDU/CSU-Fraktion. Klimaminipaketchen, um von ihrem Totalversagen bei den nationalen Klimaschutzzielen abzulenken; denn (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Deutschland ist immer noch Braunkohleweltmeister. Carsten Träger [SPD]) Das ist ein trauriger Rekord. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und Dr. Klaus-Peter Schulze (CDU/CSU): des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, mir, dass ich ganz besonders eine Klasse des Pückler- wir müssen handeln. Gymnasiums in Cottbus hier begrüße. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ordneten der SPD, der AfD und der FDP) Historisch gesehen ist der Kuchen in zwei Hälften ge- Ich freue mich, dass ihr euch hier mal mit aktiver Politik teilt: auf der einen Seite die Länder des Südens, oft bitter- beschäftigt und nicht am Freitagmittag, wie der eine oder arm, vom Klimawandel am stärksten betroffen, auf der andere, auf der Straße rumlauft. anderen Seite die Länder des Nordens, Verursacher des Klimawandels, mit Deutschland als besonders großem (Beifall bei der CDU/CSU und der AfD sowie Kuchenstückchen. Denn nach den USA, China und Russ- bei Abgeordneten der FDP – Zurufe von der Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16873

Dr. Klaus-Peter Schulze (A) SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Fangen wir einmal mit dem Thema „Beschleunigung (C) Oh!) beim Ausbau der Schienenverkehrswege“ an. Bei mir im Wahlkreis soll jetzt das zweite Gleis von Cottbus nach Ich möchte mich ein wenig mit dem Antrag der Links- Lübbenau gebaut werden. Planungsbeginn 2015, Ende partei auseinandersetzen. der Maßnahme 2027, also zwölf Jahre für 29 Kilometer. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Links- In diesem Zusammenhang möchte ich erinnern, dass die partei heißen wir seit dem 16. Juni 2007 nicht Strecke der Transsibirischen Eisenbahn circa 9 300 Kilo- mehr! Wir heißen Die Linke! So wie Sie CDU meter lang ist und innerhalb von 25 Jahren fertig war. oder CSU heißen!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ging – Danke für den Hinweis. aber nur im Sozialismus!) ( [AfD]: SED-Nachfolgepar- Also: Planungsbeschleunigung für alle Projekte und nicht tei! – Dr. Roland Hartwig [AfD]: Kommunist nur für das, was jetzt im Bundeskabinett vorgesehen ist. bleibt Kommunist!) Sie sagen: Das geht nicht. – Aber wir sind der Gesetzge- ber und müssen uns Wege überlegen, wie wir solche Vor- Die Linke verlangt in ihrem Antrag ein Restbudget für haben umsetzen. CO2, das in Deutschland festgelegt werden soll. Wenn man die Diskussion in Madrid, wo ja auch einige Kol- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie legen von uns, also unsere Klimaspezialisten, unterwegs bei Abgeordneten der SPD) sind, oder gestern Abend die der Regierungschefs der Zweiter Punkt. Ich bin sehr froh, dass das Thema Was- Europäischen Union verfolgt, dann weiß man, wie serstoff, nachdem im Wirtschaftsministerium in der letz- schwierig es ist, international die einzelnen Länder, die ten Legislaturperiode über dieses Thema nicht so gern einzelnen Staaten zusammenzubringen. Und wenn man gesprochen wurde, jetzt einen zunehmend größeren Stel- dann ein Klima- oder CO2-Restbudget verlangt, dann lenwert in der Diskussion in Deutschland bekommt. Ich muss ich sagen: Ich glaube, das werden wir in den nächs- finde es auch gut, dass die Nordländer Niedersachsen, ten Jahren nicht hinbekommen. Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern die (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Das werden wir nie Möglichkeiten nutzen wollen, künftig eine Wasserstoff- hinbekommen! Jetzt kommt die Scharlatanerie industrie aufzubauen. Aber ich will an dieser Stelle eini- raus!) ges einfordern. Denken Sie nicht nur daran, Elektrolyse- anlagen aufzubauen, sondern überlegen Sie auch, wie Sie Deshalb sollte man sich lieber auf Dinge konzentrieren, den produzierten Wasserstoff von A nach B bringen. Das (B) die man realistischerweise schneller umsetzen kann. vorhandene Erdgasnetz eignet sich für den Transport rei- (D) nen Wasserstoffs natürlich nicht, weil dort Erdgas trans- Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass wir als elftes portiert wird. Man sollte von Anfang an überlegen, wie Land auf dieser Erde ein Klimaschutzgesetz verabschie- man den Leitungsausbau schafft. Hierfür gibt es ein nicht det haben. so gutes Beispiel: Zwischen den Industrieparks Dorma- (Andreas Bleck [AfD]: Das ist der Brüller!) gen und Krefeld liegt seit zwölf Jahren eine Gasleitung. Dort soll Kohlenmonoxid transportiert werden. Dagegen Von über 200 Ländern sind wir also sozusagen mit an der wird so geklagt, dass das nicht funktioniert. An diesem Spitze, auch wenn jetzt gesagt worden ist, das sei ein Beispiel wird deutlich, wo wir einiges verändern müssen, Klimaminipäckchen. Immerhin haben wir angefangen. damit wir in Sachen Klimaschutz vorankommen. Wir Dass man da noch einiges tun muss, ist doch ganz klar. sollten die Denkverbote ablegen. Wir sollten über alles Wir haben uns in der letzten Woche – Volkmar Klein ist nachdenken. Wir brauchen auch keine ideologischen schon darauf eingegangen – bei einer Reise durch Indien Scheuklappen, wenn wir uns in Deutschland den Heraus- davon überzeugen können, wie deutsche Entwicklungs- forderungen des Klimaschutzes stellen wollen. hilfe mithilft, die Klimaprobleme, die Umweltprobleme Herzlichen Dank. – Ich wünsche allen einen schönen auf dem indischen Subkontinent in den Griff zu bekom- dritten Advent. men. Ich glaube, es ist der richtige Weg, dass die Indust- riestaaten den Ländern des Südens die notwendige Unter- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie stützung durch ihr Know-how geben. Wir müssen vor Ort bei Abgeordneten der SPD) helfen. Das ist meiner Meinung nach der richtige Weg. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Rainer Kraft für die Zu den Überlegungen bezüglich des Restbudgets, liebe AfD-Fraktion. Freunde von den Linken: (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Jetzt (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Danke!) kommt wieder der Klimaleugner! – Dagmar Ich hätte mir gewünscht, dass Sie in Ihrem Antrag einige Ziegler [SPD]: Alles Wetter!) ganz konkrete Maßnahmen benennen, die wir hier – ich stehe dazu und bedaure es, dass sie im Klimapaket nicht Dr. Rainer Kraft (AfD): enthalten sind – in Deutschland auf den Weg bringen Sehr geehrte Frau Präsident! Werte Abgeordnete! Ver- können. ehrte Gäste! 16874 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: Man sieht also: Die Vorhersage war hysterisch, falsch und (C) Herr Dr. Kraft, ich muss Sie unterbrechen. Ich habe gelogen. auch die Uhr angehalten. (Beifall bei der AfD) Es ist sicherlich ein Versehen, aber wir haben gestern im Ältestenrat noch einmal darauf aufmerksam gemacht, Neu ist das nicht. Im „Spiegel“ wurde der aktuelle For- dass es der Respekt vor dem Präsidium, nicht vor der schungsstand einmal so zusammengefasst – Zitat –: amtierenden Präsidentin Wenn die Emission der „wärmeisolierenden Spuren- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der gase“ nicht „ab sofort“ drastisch verringert werde, so SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- die Physiker, komme es „vermutlich schon in ein bis NISSES 90/DIE GRÜNEN) zwei Jahrzehnten“ zu gravierenden Klimaverände- rungen mit gefährlichen Folgen für die Erdbevölke- oder dem amtierenden Präsidenten, gebietet, dass es die rung. korrekte Anrede gibt. (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des NEN]: Sie wollen doch gar nicht tot sein!) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich bin gehalten, Sie bei Wiederholung oder Nichthei- Der Artikel stammt aus dem Jahre 1986. lung zur Ordnung zu rufen. Nach 1986 wurden die CO2-Emissionen keineswegs (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der drastisch reduziert, sondern wir haben sie – Sie wissen SPD, der FDP und der LINKEN – Uwe das – verdoppelt. Die ein bis zwei Jahrzehnte bis zur Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Apokalypse sind auch längst verstrichen, aber sie hat, Noch einmal!) wie es bei Endzeitkulten so üblich ist, nicht stattgefunden. (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Rainer Kraft (AfD): NEN]: Oh! – Matthias W. Birkwald [DIE LIN- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete! KE]: Tosender Beifall in der AfD-Fraktion! – Geschätzte Gäste! Gegenruf des Abg. Carsten Träger [SPD]: Die (Zurufe: Ah! – Andreas Rimkus [SPD]: Erzie- sind nicht mehr aufgewacht!) hung ist alles! – Gegenruf der Abg. Ulli Nissen Zurück zum Antrag der Linken. Eine Sache wird aus [SPD]: Das ist nur die Drohung mit der Rüge!) Ihrem Antrag nicht ersichtlich: Was machen Sie mit dem (B) Kollege Frohnmaier hat ja schon den Antrag der Grünen prognostizierten Rechenfehler? Laut dem Special Report (D) abgefieselt. Deshalb komme ich direkt zum Antrag der von 2018 kann die Realität um bis zu 900 Milliarden Fraktion Die Linke. Tonnen bei einem Budget von nur 420 Milliarden Tonnen abweichen. Das heißt, für jede Ihrer Tonnen besteht eine In einem Punkt wäre dieser Antrag sogar sehr sinnvoll. Unsicherheit von 2 Tonnen, nach oben oder nach unten. Das Feststellen eines faktischen Budgets an CO2, das zu Das sind plus/minus 200 Prozent. den gestellten Zielen der sogenannten Temperaturbegren- zungsbemühungen passt, wäre durchaus im Sinne der (Ulli Nissen [SPD]: Bei Ihnen ist nur Minus AfD; denn dann könnten wir endlich einmal über harte angesagt!) Fakten reden, statt immer nur über Ihre Fake News. Nach über drei Dekaden des Forschens offenbart diese (Beifall bei der AfD) Abweichung nur eines: die komplette Ahnungslosigkeit der sogenannten Experten. Also: Wie viel CO2 darf es denn noch sein für das selbstgesteckte Ziel der Maximal-1,5 Grad-Celsius-Er- (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Auf wärmung? Sie nennen in Ihrem Antrag die 420 Milliarden Ihre Experten können wir auch gerne verzich- Tonnen des Special Report 1.5 aus dem Jahr 2018. ten!) Gleichzeitig fordern Sie aber, die Zusagen von Paris aus dem Jahr 2015 einzuhalten. Dort jedoch waren für das Dass Sie dann daraus ein Budget zimmern wollen, mit gleiche Ziel nur 120 Milliarden Tonnen als Restbudget dem Sie den wirtschaftlichen Ruin des gesamten Landes der Menschheit ausgewiesen. Dieses Budget haben wir in in Kauf nehmen, ist ökopopulistischer Klimavoodoo, den letzten vier Jahren bereits aufgebraucht. Wir müssten mehr nicht. alle tot sein, sind wir aber nicht. (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Wer (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist denn Populist? Sie doch wohl!) NEN]: Wissenschaftler sind Sie nicht, oder? – Ulli Nissen [SPD]: Sie haben doch immer Ihre Aber es wird weitergehen. Wann immer sich das Bud- Spezialwissenschaftler!) get dem Ende nähert, wird es gestreckt; denn erreicht werden darf es ja nie. Die Menschen würden ja sonst Damit das nicht auffällt, hat das zwischenstaatliche bemerken, dass Sie sie mit Ihrer Politik hinter die Fichte Gremium zum Klimawandel einfach ein neues Budget geführt, nämlich belogen haben. erfunden. Seit 2018 sollen uns noch circa zehn Jahre blei- ben, um das Ziel zu erreichen, für das uns nach Aussage (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Wenn von 2015 schon damals nur drei Jahre gegeben wurden. die Fichte dann noch steht!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16875

Dr. Rainer Kraft

(A) Und warum? Weil die sozialistische Täterpartei und ihr die Sie mit Ihren falschen CO2-Budgetmengen selbst ins (C) grünes Abziehbild endlich zurück zu ihren kommunisti- Abseits gestellt hat. Beginnen wir mit Anpassungsmaß- schen Wurzeln wollen. nahmen, anstatt die falsche Hoffnung zu nähren, (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Hallo? – (Lachen der Abg. Ulli Nissen [SPD]) Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Jetzt aber die Menschheit könne gezielt das Klima beeinflussen. mal ganz ruhig, Brauner!) Das können wir nicht. Das ist Science Fiction. Sie brauchen die Klimahysterie als Hebel, um den Men- schen im Land bis aufs Kleinste diktieren zu können, was Vizepräsidentin Petra Pau: sie zu kaufen, wie sie sich fortzubewegen haben, was sie Herr Dr. Kraft, achten Sie bitte auf die Zeit. essen und am liebsten noch, was sie zu atmen haben. (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald Dr. Rainer Kraft (AfD): [DIE LINKE]: Hanebüchener Unsinn) Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ihre neue DDR soll zwar nicht mehr sowjetkommunis- (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald tisch sein, aber sie wird ökosowjetisch sein. [DIE LINKE]: Der ist auch ein Nutznießer der Indemnität!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Quatsch!) Vizepräsidentin Petra Pau: Sie wollen wieder Ihre Kernkompetenzen ausleben: Das Wort hat der Kollege Carsten Träger für die SPD- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Fraktion. an DIE LINKE gewandt: Das hättet Ihr nicht (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Klaus- gedacht!) Peter Schulze [CDU/CSU]) Freiheit rauben, Mangel erzeugen und dann diesen Man- gel mit großer Leidenschaft und Unterdrückung bis ins Carsten Träger (SPD): kleinste Detail verwalten. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kol- legen! Am Abschlusstag der Klimakonferenz von Madrid (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald und in der Woche, in der sich das Europäische Parlament [DIE LINKE]: Was haben Sie denn heute Mor- und die Kommission über einen European Green Deal gen geraucht? – Ulli Nissen [SPD]: Dass man unterhalten, habe ich mir fest vorgenommen, nicht auf (B) sich das hier antun muss!) die Klimaleugnerreden der AfD einzugehen. (D) Flankiert wird diese Intention auch auf EU-Ebene. Be- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- jubelt wird dort die Ankündigung von Massenarmut und SES 90/DIE GRÜNEN – Zurufe von der AfD) Mangelwirtschaft. Aber Sie lassen mir keine Wahl. Die Ergebnisse der Kon- (Ulli Nissen [SPD]: Mangelhaft ist Ihre Rede!) ferenz von Madrid und die Entwicklung in Europa ma- Wie sonst könnte es sich erklären lassen, dass Forderun- chen deutlich, dass Sie – nach unbestätigten Schätzungen gen nach Verteuerungen in allen Lebensbereichen, jedwe- meinerseits – für genau 0,0006 Prozent der Bevölkerung den Konsums und aller gehandelter Waren ganz größ- sprechen. Ihren Quatschthesen folgt keiner mehr. Nicht enwahnsinnig als Mondmoment deklariert werden? einmal Ihre eigene Fraktion hat geklatscht. (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und GRÜNEN]: Was?) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vielleicht ist es nötig, festzuhalten, dass bislang aus- Für die SPD will ich erklären: Wir stellen uns der Tat- schließlich die USA einen Mondmoment gehabt haben. sache, dass es einen menschengemachten Klimawandel Offensichtlich sind uns die USA nicht nur dabei voraus, gibt. Wir wollen ihn bekämpfen, und wir wollen die Fol- (Ulli Nissen [SPD]: Donald Trump ist Ihr gen eindämmen. Natürlich gibt es einen Zusammenhang Freund, oder was?) zwischen dem Klimawandel, seinen Folgen und der Mig- ration, die uns bevorsteht. Deswegen ist es wichtig, dass sondern auch im Umgang mit ungenauen Klimavorher- wir auf beiden Politikfeldern aktiv sind. Wir müssen auf sagen und vagen Heilsversprechen. Gerade weil sich der einen Seite klären: Wie gehen wir mit dem Thema Rest-CO2 nicht vorhersagen lässt, weil die sogenannten Migration um? Lassen Sie uns auf der anderen Seite ge- Experten dies nicht können, ist es nötig, den Trump zu meinsam den Klimawandel, soweit es geht, eindämmen machen. und zurückdrängen. (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Ich will für Deutschland feststellen, dass wir kraftvoll GRÜNEN]: Was?) voranschreiten. Beenden wir die Farce von Paris, (Dr. Christoph Hoffmann [FDP]: Boah!) (Ulli Nissen [SPD]: Beenden Sie besser Ihre – Ja. – Ich glaube, niemand hat die Erwartung, dass wir es Rede!) in einer Nacht im Kanzleramt im Jahr 2019 schaffen, die 16876 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Carsten Träger (A) Weichen zu stellen für ein Land, das 2050 treibhausneut- Hier gibt es noch einiges zu tun. (C) ral sein wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gerade hakt es beim (Dr. Christoph Hoffmann [FDP]: Da hättet Ihr Ausbau der Windenergie an Land. Wir müssen zusehen, Euch besser mehr Zeit genommen!) dass wir die Branche stärken und nicht ausbremsen. Ich stelle fest, dass die Weichen, die wir gestellt haben, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) dass die Gesetze, die wir gemacht haben, ein guter An- fang sind. Wir warten auf den Gesetzentwurf aus dem Bundesmi- nisterium für Wirtschaft und Energie, der die vereinbarten (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Abstellgleis!) Eckpunkte seriös und konstruktiv pro Ausbau der Wind- Wir machen einen großen Schritt in die richtige Richtung. energie an Land umsetzt. Übrigens ist von dem Klimapaket noch nicht einmal der (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Also weg mit den größte Teil beschlossen. Wäldern, oder?) (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Gott sei Dank!) Wir warten auch auf die Abschaffung des Deckels für Solarenergie. Dazu wurde in den Eckpunkten eine feste Wir haben etwas zum CO2-Preis gemacht, und wir ha- ben etwas beim Klimaschutzgesetz gemacht. Mit dem Vereinbarung getroffen. Ein einziger Satz wäre notwen- dig, um den Solardeckel abzuschaffen. Ich bitte den Mi- Gesetz wird im Übrigen kein Gramm CO2 einspart, es müsste daher in Ihrem Sinne sein. nister sehr, dass er eine entsprechende Formulierung vor- legt; denn sonst erreichen wir Mitte des Jahres die (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Was ist mit der Gesamtkapazität des Solardeckels. Das wollen wir nicht. Pendlerpauschale?) Gerade das Wirtschaftsministerium weiß am allerbesten, Ich glaube, die Stärke des Gesetzes ist, dass es seine was es für Investitionsentscheidungen bedeutet, wenn es Wirkung Jahr für Jahr entfalten wird. Gerade die Opposi- keine Planungssicherheit gibt. tion hier im Parlament müsste sehr dankbar sein für dieses (Beifall bei der SPD) scharfe Schwert; denn das Parlament übernimmt jetzt die Kontrolle über die Einhaltung der Ziele, die wir uns ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen, Rom wurde nicht an setzt haben, und das nicht erst 2030 und nicht erst 2050. einem Tag gebaut, und das Klima wird nicht in einer Nacht gerettet, aber wir sind dran. Wir sind sehr zuver- (Beifall der Abg. Doris Barnett [SPD]) sichtlich, dass wir die Entwicklung in den nächsten Tagen Vielmehr wird Jahr für Jahr jeder Minister und jede Mi- und Wochen und auch in Zukunft weiter vorantreiben können, in welcher Koalition oder mit welcher Regierung (B) nisterin für sein bzw. für ihr Ressort einen Bericht vor- (D) legen und Rede und Antwort stehen müssen, ob die Ziele auch immer. erreicht wurden und, wenn nicht, was er oder sie zu tun Vielen Dank. gedenkt, um diese Ziele zu erreichen. Das alles soll in einer Klimadebattenwoche hier im Parlament stattfinden. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das wird Wirkung entfalten. Die Öffentlichkeit wird uns der CDU/CSU) auf die Finger schauen, und wir werden der Regierung auf die Finger schauen. Das ist die Stärke des Gesetzes. Es Vizepräsidentin Petra Pau: wird große Wirkung entfalten. Das Wort hat der Kollege Dr. Lukas Köhler für die (Beifall bei der SPD) FDP-Fraktion. Zum Paket gehört auch das Kohleausstiegsgesetz. Hier (Beifall bei der FDP) haben wir noch einiges zu tun, aber ich rate, nicht immer nur auf das Enddatum des Kohleausstiegs zu schauen. Dr. Lukas Köhler (FDP): Schauen wir auch einmal auf den Anfang. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kein Mensch auf der Welt will flie- (Dr. Christoph Hoffmann [FDP]: Und auf die hen, niemand will gezwungen werden, seine Heimat zu Kosten!) verlassen, Wir werden in den nächsten Jahren 30 Prozent der Kohle- kraftwerkskapazitäten stilllegen. Das ist ein kraftvoller (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist Schritt, das ist ein guter Anfang in Richtung Kohleaus- es!) stieg. niemand hat ein Interesse daran, wegzugehen – natürlich nicht! Es geht immer um Menschen, es geht um Einzel- (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Das ist Schwachsinn!) schicksale, und es geht um Diskussion auf Augenhöhe. Der Ausbau der Erneuerbaren Energien ist sozusagen die Kehrseite der Medaille. Wir können Kohlestrom und Globale Gerechtigkeit ist keine Nord-Süd-Frage. Glo- Atomstrom nur ausschalten und perspektivisch von Erdöl bale Gerechtigkeit ist eine Schicksalsfrage. Es geht um und -gas wegkommen, wenn wir gleichzeitig andere die Frage, wie die Menschen vor Ort mit ihrem Schicksal Energiequellen gewinnen, und das sind die Erneuerbaren. umgehen. Es geht um die Frage, wie man wirtschaftliche Entwicklung nutzen kann, um die Menschen zu befähi- (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Auch nachts scheint gen, ihre Chancen selbst zu ergreifen. Meine Damen und die Sonne im Staat!) Herren, dafür braucht es eine starke, eine gut funktion- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16877

Dr. Lukas Köhler (A) ierende soziale Marktwirtschaft weltweit. Sie muss dafür ist, dass wir die Firmen dazu bringen, weltweit für mehr (C) sorgen, dass Innovation der Treiber ist. Sie muss dafür Wachstum zu sorgen, für Innovation und für mehr Klima- sorgen, dass die Menschen vor Ort selber entscheiden schutz. Nur so können wir mit der Frage der Flucht um- können, wie sie ihr Leben gestalten. Dafür, liebe Frau gehen. Dann schaffen wir es aber auch, die Probleme, die Roth, braucht es das Pariser Abkommen. wir haben, sinnvoll zu bekämpfen. Ich bin gerade aus Madrid zurückgekommen. Von ei- Vielen herzlichen Dank. ner Blockadehaltung der Industrienationen habe ich we- nig mitbekommen, (Beifall bei der FDP)

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Vizepräsidentin Petra Pau: GRÜNEN]: Nein, das stimmt nicht!) Das Wort hat der Kollege Peter Stein für die CDU/ auch bei Loss and Damage. Gerade bei der Frage, wie wir CSU-Fraktion. kompensieren, gibt es Staaten wie Frankreich, Deutsch- land, Schweden und Norwegen – alles Industrieländer –, (Beifall bei der CDU/CSU) die sich dafür einsetzen, dass es einen Verteilungsmecha- nismus gibt, der funktioniert. Meine Damen und Herren, Peter Stein (Rostock) (CDU/CSU): das ist doch der Punkt: Das Pariser Abkommen befähigt Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und uns, international darüber zu verhandeln, wie wir Finanz- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich habe ierungen sicherstellen und wie wir dafür sorgen, dass die besondere Gäste auf der Tribüne zu begrüßen, nämlich Chancen für die Menschen vor Ort gesichert werden. Das die Vertreterin der Fachhochschule des Mittelstands zu muss doch das Ziel, unsere Position sein. Rostock, die auch meine Ehefrau ist. Herzlich willkom- men! Das ist mal was Neues. (Beifall bei der FDP) Ein blindwütiges Auf-die-Industrienationen-Schimp- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der fen ist genau der falsche Weg. Ich glaube, dass dann SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE nichts passieren wird. Wir müssen die Marktwirtschaft GRÜNEN) voranbringen. Wir müssen vor allen Dingen die soge- Klimabedingte Migration – fein, habe ich gedacht, nannten Carbon Markets voranbringen. Wir müssen den dann können wir über alles reden, was wir von den Frak- Artikel 6 des Pariser Abkommens, der heute zu Ende tionen der CDU/CSU und der SPD schon alles Tolles auf verhandelt werden wird, dazu nutzen, Chancen vor Ort den Weg gebracht haben. Dann ging es mir ein bisschen zu schaffen; denn wenn die Menschen dort, wo sie leben, so wie dem Kollegen Klein: Die Enttäuschung setzte ein, (B) (D) eine Perspektive haben, dann brauchen sie auch nicht zu als ich den vorliegenden Antrag gelesen habe. Wie so oft, fliehen, dann brauchen sie nicht wegzugehen, dann brau- liebe Grüne, konnten Sie sich nicht bremsen. Sie haben chen sie nicht umzuziehen. Das muss das Ziel sein. ein Sammelsurium von allem Möglichen zusammenge- stellt. Auf der einen Seite fordern Sie beispielsweise die (Beifall bei der FDP) Entkriminalisierung von Frauenrechtsverteidigerinnen Liebe Frau Roth, wir müssen auch darüber reden, wie und -verteidigern – ich weiß nicht, ob das da hineinge- wir über die Menschen reden, die von den Folgen des hört –, auf der anderen Seite fordern Sie, aktiv die Klima- Klimawandels explizit betroffen sind. Ich glaube, es han- risikoversicherung voranzutreiben, aber da sind wir be- delt sich um einen Übersetzungsfehler, deswegen will ich reits dran. Von daher weiß ich gar nicht, was wir da Ihnen das nicht vorwerfen: Unter Punkt 15 in Ihrem An- besprechen sollen. trag gibt es eine Formulierung, die in der allgemeinen Diskussion leider oft zu finden ist, die ich aber für hoch- Natürlich ist Migration vielschichtig; es geht um mehr problematisch halte. Sie sprechen von den „armen und als nur um klimabedingte Migration. Natürlich ist dabei verwundbaren Bevölkerungsgruppen sowie Staaten“. auch das Problem der Bevölkerungsentwicklung zu be- Das Problem ist: Das versetzt Menschen in eine Abhän- achten, gerade im ländlichen Raum. Als Folge der Über- gigkeit. Das versetzt Menschen eben nicht in ihre selbst- bevölkerung erleben wir ein Ausweichen in prekäre bestimmte Mündigkeit. Es setzt Menschen unter Druck. Wohnlagen – an Flüssen, in nichterschlossenen Regio- Es versetzt Menschen in eine Position, in der wir ihnen nen, in per se unsicheren Baugebieten. Wir erleben unge- helfen müssen, in der wir als Industrienationen von oben plante, hemmungslose Urbanisierungen. Die Urbanisie- kommen und sagen: So machen wir das jetzt mit euch. rung gilt, glaube ich, als die übelste Keimzelle von Das ist aber der falsche Weg in der Entwicklungszusam- Perspektivlosigkeit. menarbeit. Das ist der falsche Weg beim Klimaschutz. Ich Deshalb brauchen wir – da sind wir sehr aktiv unter- hoffe, dass das nur schlecht übersetzt ist, ansonsten würde wegs – viel mehr Perspektiven für den ländlichen Raum. es mir um Ihr Menschenbild sehr leidtun. Wir brauchen Dezentralisierung. Wir müssen die klein- (Beifall bei der FDP) und mittelständischen Betriebe stärken. Wir müssen Bil- dungsstrukturen aufbauen; eine gute Bildung ist nämlich Ich komme zum Schluss. eine gute Basis, um die Migration und die Bevölkerungs- entwicklung in den Griff zu bekommen. Wir müssen im (Marianne Schieder [SPD]: Besser ist es!) ländlichen Raum für eine dezentrale Wasserversorgung Das Wichtige in der Positionierung zum Klimaschutz ist, und für Stromversorgung sorgen. Wir müssen dafür sor- dass wir die Marktwirtschaft voranbringen. Das Wichtige gen, dass Marktplätze vorhanden sind, dass Lebensmittel- 16878 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Peter Stein (Rostock) (A) produkte, dass landwirtschaftliche Produkte auf den rer Kanzlerin über feministische Politikansätze, und Sie (C) Markt und in die Städte gebracht werden können, dass machen das bayernintern mit Horst Seehofer. Handel stattfindet. All das unterstützt das BMZ, aber auch das deutsche Wirtschaftsministerium seit vielen Jah- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE ren mit umfangreichen Programmen. Dafür können wir, GRÜNEN]: Gern!) glaube ich, sehr dankbar sein. Und dann kommen wir zusammen und reden mal darüber, Sie sprechen richtigerweise an, dass etwa 80 Prozent was wir an Erkenntnissen gewonnen haben. Ich glaube, der Betroffenen – so sagen Sie es - gerade in dem Bereich sind wir mit unserer Verteidi- gungsministerin und unserer Umweltministerin, was fe- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE minine Ansätze angeht, nicht ganz so schlecht aufgestellt. GRÜNEN]: Das sagt die Weltbank!) (Zuruf von der LINKEN: Feminin, aber nicht durch Minderungs- und Anpassungsmaßnahmen durch- feministisch!) aus anders zu helfen ist, sodass sie nicht in die Migration gehen müssen. Auch da machen wir eine ganze Menge. – Über Feminismus brauchen wir hier jetzt, glaube ich, Wir arbeiten umfassend im Bereich der Bewässerungs- nicht zu reden. Wir reden über Klimaschutz. Deshalb systeme, im Bereich der Schulungen, aber auch im Be- sagte ich ja: Der Antrag ist ein bisschen aufgeblasen. reich der Saatgutanpassungen und ich glaube, wir werden Ein bisschen weniger wäre besser gewesen. uns auch über das Thema CRISPR/Cas unterhalten müs- Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Während nach sen, weil dieser technologische Ansatz natürlich eine Hil- denen rechts außen hier jeder Migrant das Böse in sich fe sein kann, Saatgut, Pflanzgut schneller und effektiver trägt, an Klimaänderungen anzupassen. (Dr. Roland Hartwig [AfD]: Unsinn! Völliger Vor einiger Zeit haben wir hier einen Antrag zur Agrar- ökologie eingebracht. Der zielte genau in diese Richtung. Unfug!) Dabei geht es darum, technologische Hilfe zu geben, sind nach Meinung des linken Teils dieses Hauses Mi- Ausbildungs- und Schulungsansätze anzubieten, Per- granten stets Opfer der europäischen Außen-, Entwick- spektiven für eine wirtschaftliche Entwicklung auf dem lungs- und Umweltpolitik, Opfer der SUV- und Diesel- Land zu liefern. Ich war ein bisschen enttäuscht, dass Sie fahrer, Opfer der Fleischesser, Opfer der Urlaubsflieger, von den Grünen gemeinsam mit der AfD und mit der Opfer der Öl- und Gasheizungsbesitzer und haben daher Linken diesem Antrag nicht zugestimmt haben. Das hat ein Recht, sich einen besseren Platz überall auf diesem Ihnen auch in der Szene nicht gut getan. Das weiß Uwe Planeten auszusuchen. So einfach können wir das, glaube (B) Kekeritz. ich, nicht lösen. Gut, dass es mit CDU und CSU noch (D) Volksparteien mit Maß und Mitte in dieser Gesellschaft (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gibt. NEN]: Das weiß der sehr gut!) Sie wollen stattdessen – das lese ich in Ihrem Antrag – Ich wünsche eine schöne Adventszeit. diese Menschen mit einem Klimapass ausstatten und in (Beifall bei der CDU/CSU) sichere Länder bringen. Sie fordern – ich zitiere aus Ihrem Antrag – den Zugang mit „staatsbürgergleichen Rechten“ in „sicheren Ländern“. Nun, ich denke, da Sie Länder wie Vizepräsidentin Petra Pau: Tunesien und Marokko weiterhin als nicht sicher bezeich- Das Wort hat der Kollege Ralph Lenkert für die Frak- nen, was ich sehr bedaure, weiß man, wohin die Reise tion Die Linke. gehen soll: am Ende nach Europa. Ich glaube, das über- fordert nicht nur die Situation, sondern damit wird man (Beifall bei der LINKEN) auch den Menschen nicht gerecht, die natürlich in ihrer Heimat besser untergebracht und aufgehoben sind. Ralph Lenkert (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kol- (Beifall des Abg. Volkmar Klein [CDU/CSU]) legen! Eltern haften für ihre Kinder – das ist juristischer In der Heimat bessere Hilfe zu geben, das ist der bessere Standard. Kinder haften und büßen für ihre Eltern – das Ansatz. Das haben auch Volkmar Klein und viele andere ist die Realität bei der Klimakrise. Redner gesagt. Ich hoffe, dass wir da gemeinsam einen CO wird bei der Verbrennung von Kohle und Öl, bei Weg finden. 2 der Produktion von Stahl und Zement, bei Waldbränden (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und und bei der Moortrockenlegung freigesetzt. Das weiß je- des Abg. Dr. Christoph Hoffmann [FDP]) der und jede. Ist es gerecht, dass Deutschland mit 1 Pro- zent der Weltbevölkerung für 2 Prozent des CO2-Aussto- Ich möchte zum Schluss noch auf einen Punkt zu spre- ßes verantwortlich ist? Ist es gerecht, dass Ölkonzerne chen kommen, den ich besonders skurril gefunden habe, und Energiemultis Milliardenprofite einstreichen und Punkt 35. Ich zitiere: „in der Außen-, Entwicklungs-, Si- die Bundesregierung und der rechte Teil des Hauses sich cherheits- sowie Klimapolitik stets und prinzipiell eine einen Dreck um Meeresanstieg, Dürren, Starkregen und intersektional-feministische Perspektive einzunehmen“; Überschwemmungen scheren? Das ist nicht gerecht. Gut, ich mache mal einen Vorschlag, liebe Frau Roth. Ich rede mal mecklenburg-vorpommern-intern mit unse- (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16879

Ralph Lenkert (A) Ich dachte eben, als ich die demagogische Rechnung sen jetzt handeln, damit gilt: „Eltern sorgen für ihre Kin- (C) des Herrn Kraft gehört habe – das war das Weglassen von der“ statt „Kinder haften für Eltern“. Fakten –: Vielen Dank. (Dr. Roland Hartwig [AfD]: Welche?) (Beifall bei der LINKEN) Korrekt, 120 Milliarden Tonnen CO2-Restbudget für das 1,5-Grad-Ziel wurden vor Jahren festgestellt. Aber was hat man inzwischen festgestellt? Wenn wir es als Mensch- Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Kollege Dr. Volker Ullrich, CDU/ heit schaffen, zusätzlich CO2 zu binden – durch Auffors- tung, durch Wiedervernässung von Mooren und weitere CSU-Fraktion. Maßnahmen, durch stoffliche Bindung von CO –, dann 2 (Beifall bei der CDU/CSU) haben wir noch zusätzlich 300 Milliarden Tonnen zur Verfügung. – Jetzt rechnen wir mal: 120 plus 300 macht wie viel? Na? Ich hoffe, Sie hatten Schulbildung in Rain Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): am Lech. Das sind 420 Milliarden Tonnen, die wir noch Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und zur Verfügung haben. Herren! Der Klimawandel und seine Bekämpfung – das ist in der Tat die große Herausforderung unserer politi- (Beifall bei der LINKEN – Zuruf des Abg. schen Generation. Es geht darum, die Erderwärmung zu Dr. Rainer Kraft [AfD]) begrenzen und zu stoppen sowie Wirtschaften und Leben Jetzt kommt noch eines hinzu: Natürlich ist es für die in Einklang mit der Sorge um unseren Planeten zu brin- AfD das Beste, Klimaschützer als Panikmacher zu be- gen. zeichnen, und meistens kommt dann noch die Behaup- Wir haben dafür eine besondere politische und his- tung, sie seien gekauft. Als Maschinenbautechniker liebe torische Verantwortung: Der Wohlstand, den wir in ich Zahlen. Ich habe mal die Spur des Geldes verfolgt. Deutschland und Europa genießen, fußt in besonderem Allein der Umsatz der zehn größten Ölkonzerne betrug Maße auf der Ausbeutung von fossilen Brennstoffen. im letzten Jahr 2,7 Billionen Dollar. 2,7 Billionen! Unvor- Auch wenn wir heute nur 2 Prozent der weltweiten stellbar! Würde die Energiewende weltweit umgesetzt CO2-Emissionen emittieren, haben wir bei der Reduktion werden und eine CO2-neutrale Wirtschaft entstehen, wür- der Treibhausgase nicht nur weltweit eine Vorbildfunk- de dieser Umsatz um mehr als 99 Prozent sinken. tion, sondern auch eine Verantwortung, die sich aus dem (Simone Barrientos [DIE LINKE]: Wahnsinn!) ergibt, was in den letzten Jahren passiert ist. (B) Frage: Wer hat wohl ein Interesse daran, den Klimawan- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (D) del zu leugnen und mit entsprechenden Strategien zu hin- der SPD – Dr. Roland Hartwig [AfD]: Was für terlegen, also zu behaupten, dass das alles nicht stimmt? ein Unfug!) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Hinzu kommt: Wir haben auch die Mittel, die Wege und die technischen Innovationen, damit weltweit der Die Windkraftenergie mit ganzen 500 Milliarden Euro CO -Ausstoß gestoppt und umgekehrt werden kann. Umsatz im Jahr oder die Ölkonzerne, die ihr Geschäft 2 verlieren? (Dr. Roland Hartwig [AfD]: Unsinn!) (Beifall bei der LINKEN) Es geht darum, dass wir mit Techniken, Innovationen und weltweiten Programmen dafür Sorge tragen, dass wir Sie lassen sich – genau – mit Petrodollars kaufen. nicht nur weniger CO2 ausstoßen, sondern auch ganz ge- (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Unverschämte Kon- zielt reduzieren: durch Humus, durch Aufarbeitung, notation!) durch Aufforstung, durch Wasserstoff, durch neue Mobi- lität, aber auch durch die Umgestaltung unserer Weltwirt- Das sind Ihre verschlüsselten Finanzierungen, die Sie schaft zu einer CO2-neutralen Weltwirtschaft als politi- nicht bekannt geben. sches Fernziel. Dem fühlen wir uns verpflichtet. Dem (Dr. [AfD]: Das hätte ich fühlt sich die europäische Ebene verpflichtet. Das ist mal gern, das Geld!) das große Ziel, das konstruktive Politik in Madrid und Paris verabredet hat. Mit diesen Petrodollars werden Argumentationslinien ge- kauft – gegen den Klimawandel oder zur Verharmlosung (Beifall bei der CDU/CSU) des Klimawandels. Und das ist schäbig. Wir werden diese Aufgabe nicht schaffen können, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- wenn wir die Kraft und die Erkenntnisse der Wissenschaft neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schlichtweg als Fake News abtun. Das mag kurzfristigen Applaus in Ihren Resonanzgruppen bringen. Aber es wird Aber Die Linke lässt sich nicht kaufen. Deswegen for- unserer Verantwortung, die wir gemeinsam zu tragen ha- dern wir ein verbindliches CO2-Budget für mehr Gerech- ben, nicht gerecht. tigkeit für unsere Kinder, damit wir jetzt in den Kohle- ausstieg einsteigen und die Chemie- und Stahlindustrie in (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Richtung Wasserstoff umgestalten. Jede Verzögerung in neten der FDP – Markus Frohnmaier [AfD]: diesem Bereich ist schlecht für unsere Kinder. Wir müs- Wo sind denn die Zahlen?) 16880 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Volker Ullrich (A) Wenn ich einen Begriff wie „ökosowjetisch“ höre, dann (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. (C) muss ich sagen, dass das auch eine Verhöhnung der Opfer Doris Barnett [SPD] – Dr. Roland Hartwig der sowjetischen Diktatur ist, meine Damen und Herren. [AfD]: Eine Sprachhülse nach der anderen!) (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Mein Gott!) Vizepräsidentin Petra Pau: Ja, über den Antrag lässt sich trefflich streiten. Es gibt Ich schließe die Aussprache. Punkte, die wir bereit sind umzusetzen und die gut und richtig sind, gerade bei der Stärkung der Menschenrechte, Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf bei der Intensivierung der Entwicklungszusammenarbeit, den Drucksachen 19/15781 und 19/15775 an die in der bei der Frage: Wie kann humanitäre Hilfe noch stärker Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. dort eingesetzt werden, wo sie notwendig ist? Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht Wir müssen aber auch darüber sprechen, ob manche der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Instrumente wirklich zielgenau sind, ein Beispiel ist die Ich rufe die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b auf: Frage der Klimaklage, also gegen wen, wie und in wel- chem Umfang. Auch die Frage, ob der subsidiäre Schutz a) Beratung des Antrags der Fraktionen der tatsächlich für all diejenigen angewandt werden kann, die CDU/CSU und SPD von Klimaveränderungen betroffen sind, ist vor dem Hin- tergrund der Ausgestaltung des subsidiären Schutzes in Mahnmal für die Opfer der kommunisti- einem System des Schutzes vor staatlicher Repression ein schen Gewaltherrschaft in Deutschland Stück weit zu hinterfragen. errichten Das sind Themen, über die wir in der Tat diskutieren Drucksache 19/15778 müssen. Da ist der Antrag noch zu ungenau und zu un- spezifisch. Außerdem fehlt diesem Antrag etwas, was uns b) Beratung der Beschlussempfehlung und des genauso wichtig ist, nämlich die Antwort auf die Frage, Berichts des Ausschusses für Kultur und Me- wie wir der Klimakrise begegnen können. Wie gestalten dien (22. Ausschuss) zu dem Antrag der Ab- wir einen sozialen Ausgleich für diejenigen, die vielleicht geordneten Dr. Götz Frömming, Dr. Marc von höheren Kosten betroffen sind? Jongen, Martin Erwin Renner, weiterer Ab- geordneter und der Fraktion der AfD (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Streichung der Pend- lerpauschale!) 30 Jahre Mauerfall – Errichtung eines Denkmals für die Opfer des Sozialismus (B) Es geht auch um die Frage, wie wir durch Forschung und beziehungsweise Kommunismus in Berlin (D) Wissenschaft verstärkt dafür Sorge tragen können, dass wir klimafreundliches Wirtschaften noch stärker in den Drucksachen 19/14765, 19/15869 Mittelpunkt stellen. Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- Meine Damen und Herren von den Grünen, das muss schlossen. ich Ihnen jetzt auch sagen: Die Europäische Kommission hat ein sehr ehrgeiziges Programm aufgelegt. Mit dem Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin europäischen Green New Deal soll unser Kontinent bis Elisabeth Motschmann für die CDU/CSU-Fraktion. 2050 CO2-neutral sein. Sie haben dem ehrgeizigen Pro- gramm dieser Kommission nicht zugestimmt: nicht im (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Europäischen Parlament und auch nicht bei der Abstim- ordneten der SPD) mung über die Kommission. Deswegen muss ich sagen: Sie müssen sich auch im Europäischen Parlament fragen Elisabeth Motschmann (CDU/CSU): lassen, warum Sie auf der einen Seite ökologisches Han- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich deln einfordern und auf der anderen Seite genau der Kom- beginne heute mit einem Zitat aus dem Jahre 1982 von mission, die das tut, Ihr Vertrauen nicht geben. Da passen Erich Mielke, dem Chef der Staatssicherheit. Da heißt es: Handeln und Anspruch nicht zusammen, meine Damen und Herren. Wir sind nicht davor gefeit, dass wir einmal einen Schuft unter uns haben. Wenn ich das schon jetzt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wüßte, würde er ab morgen nicht mehr leben. Kurzer neten der SPD und des Abg. Dr. Lukas Köhler Prozeß! Weil ich ein Humanist bin. Deshalb habe ich [FDP]) solche Auffassung. … Das ganze Geschwafel von Lassen Sie uns nun uns auf den Weg machen, die groß- wegen nicht Hinrichtung und nicht Todesurteil – al- en Herausforderungen zu gestalten. Wir in Deutschland les Käse, Genossen. Hinrichten, wenn notwendig gehen mit dem Klimapaket voran. Lassen Sie uns den auch ohne Gerichtsurteil. europäischen Green New Deal von und der Kommission aktiv im Bewusstsein begleiten, Ein solches Zitat allein belegt, liebe Kolleginnen und dass wir eine gemeinsame Verantwortung haben und dass Kollegen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. die teuerste Alternative wäre, nichts zu tun. Damit wür- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- den wir unserer Verantwortung nicht gerecht werden. neten der SPD, der AfD, der FDP und des Herzlichen Dank. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16881

Elisabeth Motschmann (A) Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich einen Besuch in Mit dem Mahnmal wollen wir an die Menschen erin- (C) einem der Stasigefängnisse, etwa Hohenschönhausen hier nern, die in diesem Unrechtsstaat für Freiheit, Demokra- in Berlin oder auch die Keibelstraße. tie und Menschenrechte eingetreten sind. Dafür wurden sie verfolgt und psychisch gefoltert. Das kann man gar Marx, Engels, Lenin, Stalin: Sie alle waren die geisti- nicht oft genug betonen. Vor allem sollte man nicht be- gen Väter der Staatssicherheit der DDR. haupten, dass es den echten Sozialismus noch nie gab. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist Das Lied vom falsch verstandenen Sozialismus wurde Quatsch!) nur allzu oft gesungen. Deshalb verstehe ich zum Beispiel Die Linke nicht, die der extremistischen Kommunisti- Die DDR bezeichnete sich selbst als real existierenden schen Plattform nach wie vor eine Heimat bietet. Kaum Sozialismus. zu glauben, dass im Jahr 2019 das Grundanliegen ihrer Arbeitsgemeinschaft „Cuba sí“ (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dafür dürfen Sie nicht Marx und Engels verantwort- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Haben lich machen!) Sie mal irgendeinen Text der Kommunistischen Dieser Sozialismus basierte auf der Ideologie des Kom- Plattform aus 5 Metern Entfernung gelesen? munismus. Er hat weltweit vor allem eines hervorge- Ich glaube nicht!) bracht: millionenfaches Leid. – hören Sie mal ganz ruhig zu – die politische und ma- (Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der terielle Solidarität mit dem sozialistischen Kuba ist. FDP sowie des Abg. Dr. [SPD] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was? – Den Kommunismus gab es noch nie!) Simone Barrientos [DIE LINKE]: Wären Sie mal mitgekommen!) Die Liste der Verbrechen ist lang, viel zu lang und be- schränkt sich nicht nur auf die DDR, sondern auch auf Das ist Ihr Bekenntnis, und das ist ziemlich traurig. viele Gesellschaftssysteme in Europa, Asien und auch auf Kuba. Die Geschichte hat leidvoll bewiesen: Der Kom- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – munismus Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Über Ku- ba können wir gerne diskutieren!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Es hat ihn noch nie gegeben!) – Sehr gerne, ich diskutiere gerne. Sie können ja mal (B) gucken, wie es den Menschen in diesem Land geht. Im (D) ist keine heilsbringende Ideologie. Er hat den Menschen sozialistischen Kuba gibt es ebenso wie in China und nie Freiheit oder Wohlstand gebracht, sondern immer nur Nordkorea keine Menschenrechte. Das ist die Wahrheit, Gewalt, Tod, Unterdrückung, Verfolgung, Enteignung und das müssen Sie endlich mal lernen. und allzu oft auch Armut. (Widerspruch bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der AfD) Es gibt Internierungslager für Andersdenkende. Es gibt In vielen ehemals sozialistischen Staaten wird bereits eine marode Wirtschaft und eine marode Infrastruktur der Opfer der Verbrechen nach 1945 öffentlich und wür- usw. dig gedacht, so zum Beispiel in Bulgarien, Tschechien, Rumänien oder Albanien. Warum also gibt es bei uns Was in diesen Ländern heute noch Praxis ist, ist bei uns noch keinen Gedenkort für die Opfer der sozialistischen vor 30 Jahren zu Ende gegangen. Das war der glücklichs- DDR? Liegt es daran, dass noch immer Menschen vom te Moment der deutschen Geschichte, meine Damen und Sozialismus träumen? Es darf doch nicht wahr sein, dass Herren. wir allein in Deutschland zwölf Karl-Marx-Denkmäler haben, aber keinen Ort, an dem an die Opfer dieser Ideo- (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. logie gedacht wird? Birkwald [DIE LINKE]: Nein, das war mit Ab- stand der 8. Mai 1945! – Gegenruf der Abg. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Simone Barrientos [DIE LINKE]: So würde neten der AfD und der FDP – Matthias W. ich das aber auch sehen!) Birkwald [DIE LINKE]: Weil Marx nicht der Verursacher war!) Dieser Traum von Freiheit wurde mutig erkämpft und hat viele, viele Opfer gefordert. Diese Opfer verdienen es, Über 150 000 Menschen wurden in den sowjetischen dass wir uns an sie erinnern. Deshalb begeben wir uns Speziallagern der sowjetischen Besatzungszone inter- heute auf den Weg zur Umsetzung dieses Beschlusses, die niert. Fast 3 000 Todesurteile verhängte das sowjetische übrigens schon sehr lange ansteht. Denn diesen Opfern, Militärtribunal bis 1955 gegen Zivilisten in der DDR. diesen Menschen verdanken wir Frieden, Freiheit und Über 250 000 Menschen saßen unschuldig in DDR-Ge- Demokratie im wiedervereinigten Deutschland. fängnissen, darunter übrigens 35 000 Frauen. Wie viele waren Opfer von Zwangsumsiedlung, Zwangsadoption, Vielen Dank. Zwangskollektivierung, Zwangsarbeit, Bespitzelung und Berufsverboten? (Beifall bei der CDU/CSU) 16882 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: Wunsches nach Freiheit überwacht, bespitzelt, gesell- (C) Vielen Dank, Elisabeth Motschmann. – Einen schönen schaftlich geächtet, isoliert und mit unmenschlichen Me- guten Tag Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, von thoden zersetzt hat. dieser Stelle aus. Meine Damen und Herren, in der Zeit von 1949 bis Nächster Redner in der Debatte ist Dr. Götz Frömming 1989, so besagen Schätzungen, fügte das SED-Regime für die Fraktion der AfD. zwischen 3,5 und 5,8 Millionen Menschen aus politischen Gründen schweres Unrecht und Leid zu. Dass es 30 Jahre (Beifall bei der AfD) nach dem Mauerfall und dem Zusammenbruch des SED- Regimes noch immer keinen zentralen Gedenkort für die- Dr. Götz Frömming (AfD): se Opfer des Kommunismus gibt, ist eine Schande, meine Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen sehr geehrten Damen und Herren. und Herren! Sehr geehrte Frau Motschmann, wir haben häufig im Ausschuss über andere Dinge gestritten, aber (Beifall bei der AfD) Ihre Rede heute – ich hoffe, Sie haben es registriert – hat Schon seit Jahren fordern Opferverbände und DDR- mehrfach auch den Beifall meiner Fraktion gefunden. Bürgerrechtler, ein solches Mahnmal zu schaffen. Auch Vielen Dank dafür. der Bundestag hat sich bereits mehrfach damit beschäftigt und beschlossen, dass endlich der Bau eines solchen Sehr geehrte Damen und Herren, wenn man die Prenz- Denkmals in Angriff genommen werden sollte. Anfang lauer Allee stadtauswärts hinausläuft, dann kommt man November 2019 hat die AfD-Fraktion einen entsprech- an der Hausnummer 35 an einer kleinen Gedenktafel vor- enden Antrag vorgelegt. Wir freuen uns, dass die Große bei. Ich stand oft davor und habe mich über diese Tafel Koalition nun mit etwas mehr als einem Monat Verspä- gewundert. Sie berichtet vom Schicksal eines Mannes, tung uns inhaltlich weitgehend gefolgt ist. der im Ersten Weltkrieg Deutschland gedient hat und der sich sehr für das jüdische Leben in Berlin eingesetzt (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: 2012 haben hat: Erich Nehlhans. Er heiratete später eine Jüdin; seine wir das bereits gemacht!) Frau wurde während der Nazizeit verhaftet und depor- Allerdings, meine Damen und Herren, sind wir auch ein tiert. Er selbst überlebte in einem Versteck. Allerdings Stück weit enttäuscht, denn Ihr Antrag fordert vor allen wurde er schließlich doch noch verhaftet. Er kam in einen Dingen zunächst einmal, eine Machbarkeitsstudie für Polizeikeller. Heute befindet sich in dem Gebäude das 250 000 Euro in Auftrag zu geben, Bezirksamt in Prenzlauer Berg. Er wurde nach Sachsen- hausen gebracht und nach Osteuropa deportiert, wo er (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was denn (B) schließlich starb. sonst?) (D) Das Verwunderliche an diesem Schicksal ist das Da- um dann zu sehen, wann und wie und ob man so ein tum: Es geschah im Jahre 1948; der Zweite Weltkrieg war Denkmal errichten soll. Ich muss an dieser Stelle schon schon vorüber, und die Täter waren in diesem Fall nicht fragen: Erwartet uns hier eine ähnliche Hängepartie wie die Schergen des NS-Staates, sondern der NKWD, der bei dem Einheitsdenkmal, das im Jahre 2007 beschlossen sowjetische Geheimdienst. Meine Damen und Herren, wurde? Ich rufe Ihnen zu: Planen Sie nicht, geben Sie dieses Schicksal erinnert uns daran, dass es nicht nur keine Machbarkeitsstudie in Auftrag, sondern handeln Erich Nehlhans gab, sondern es auch später, zur Zeit wir endlich gemeinsam, und sehen wir zu, dass schleu- der Nachfolger des NKWD, nämlich zur Zeit der Stasi, nigst dieses Denkmal errichtet wird! Es wird Zeit dafür. zahlreiche unschuldige Opfer gab. Ich will beispielhaft an Vielen Dank. drei erinnern. Da ist zum einen der Schriftsteller Jürgen Fuchs, der (Beifall bei der AfD) aus der DDR hinausgedrängt wurde und den man dann selbst im Westen nicht in Ruhe ließ. Vor seinem Haus Vizepräsidentin Claudia Roth: explodierte 1982 eine Bombe; der Anschlag wurde von Vielen Dank, Dr. Frömming. – Nächste Rednerin: für der Stasi in Auftrag gegeben. die SPD-Fraktion Katrin Budde. Da ist die Sportlerin Ines Geipel, die sich in einen (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Volker mexikanischen Sportler verliebt hatte und das Land Ullrich [CDU/CSU]) verlassen wollte. Anlässlich einer Blinddarmoperation wurde ihr auf Geheiß der Staatssicherheit die Bauchmus- Katrin Budde (SPD): kulatur durchtrennt. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- Und da ist der Maurergeselle Peter Fechter, der, gerade ren! „Die letzte Adresse“ ist der Name einer russischen einmal 18 Jahre alt, beim Versuch, die DDR zu verlassen, Stiftung, aber auch der Name eines Projektes, das an den Tod im Grenzstreifen fand, getroffen von den Kugeln Opfer der sowjetischen politischen Repressionen erin- der DDR-Grenzer. nert, an die Orte, an denen Menschen gelebt, gearbeitet und geliebt haben, von denen sie aber verschleppt wurden Jürgen Fuchs, Ines Geipel, Peter Fechter, all diese Na- und an die sie nie wieder zurückgekehrt sind, 1918 bis men stehen stellvertretend für die Opfer der SED-Dikta- 1991. Ähnlich wie unsere Stolpersteine in Deutschland an tur. Sie stehen stellvertretend für alle, die die Stasi wegen die Opfer des Nationalsozialismus erinnern, erinnert „Die ihrer politischen Überzeugungen oder ihres einfachen letzte Adresse“ mit Tafeln an Häusern an die Menschen, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16883

Katrin Budde (A) die ihr Leben durch die sowjetisch-kommunistische Dik- existierende Sozialismus in der Form, in der wir ihn erlebt (C) tatur verloren haben. Die Initiative ist von unserer Bun- haben, gereicht. desstiftung „Aufarbeitung“ mit einem Preis geehrt wor- den. Inzwischen gibt es 800 Tafeln in fünf Ländern, in (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der AfD Russland, Tschechien, in der Ukraine, in der Republik und der FDP) Moldau und in Georgien. Die Diktatur und die Demokratie, das sind die beiden großen politischen Entwürfe des 20. Jahrhunderts. Die Es könnte sie auch in Deutschland geben. Denn der Menschen haben sie sich zum Teil erstritten. Sie haben stalinistische Terror, die Diktatur, begann im Osten gesehen, wie sie pervertierten, sie haben gegen sie ge- Deutschlands unmittelbar nach dem Ende des Zweiten kämpft, sie haben sie untergehen gesehen, sie haben sie Weltkrieges. Der Vater meiner Schwiegermutter wurde ertragen und gestürzt. Und es gab auch Zeiten, in denen abgeholt und kam nie wieder zurück. Trotz der Warnun- diese Ideen noch ganz anders missbraucht wurden, wie gen seiner Eisenbahnerkollegen flüchtete er nicht über die zum Beispiel in den Zeiten des Nationalsozialismus, der Zonengrenze; denn, so seine letzten Worte an Frau und nun gar nichts mit den theoretischen Ideen zu tun hatte. Kinder: „Ich hab ja nichts getan.“ Leider sind damals viele auf Begriffe wie „Sozialisti- Der jüdische Mann der Schwester meiner Oma, der das sche Arbeiterpartei“ reingefallen. Arbeiten wir gemein- KZ überlebte und zu dem seine Frau auch in national- sam daran, dass heute nicht wieder Menschen auf Begrif- sozialistischen Zeiten gehalten hatte, wurde kurz nach fe reinfallen, die anders gemeint sind, aber genauso seiner Befreiung aus dem Lager aus der Wohnung geholt verwendet werden, und einer anderen Ideologie folgen. und von den Russen erschossen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Der Stalinismus, der schon Jahrzehnte in den Staaten der FDP) der Sowjetunion gewütet hatte, griff unmittelbar auf die sowjetische Besatzungszone über. Aber zur Wahrheit ge- In vielen Ländern, in denen es kommunistische Dikta- hört eben auch: Es gab genauso unmittelbar einheimische turen und einen sogenannten real existierenden Sozialis- willfährige Helferinnen und Helfer. mus als Arbeiter- und Bauerndiktatur gab, haben sich am Ende des letzten Jahrhunderts die Demokratien durchge- In Estland erinnern Bienen an die vielen Opfer der setzt. Gut so! Aber die unterschiedlich langen Zeiten der kommunistischen Diktatur, die nicht in ihre Bienenstö- Diktaturen haben unzählige unschuldige Opfer gefordert, cke, in ihre Heimat, zu ihren Familien zurückkehren und es ist an der Zeit – nein, so viel Ehrlichkeit gehört konnten – ein beeindruckendes Mahnmal für die Opfer dazu; es hat wirklich viel zu lange gedauert: es ist höchste Zeit –, dass wir diese Opfer auch in Deutschland mit (B) in Estland. Das Museum in Tallinn spannt den Bogen über (D) alle kommunistischen Diktaturen auf der Welt. Und auch, einem Mahnmal würdigen. wenn man wie ich die Dimensionen kennt, erschreckt (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der man sich, wenn man die Schautafeln zu den Diktaturen CDU/CSU) auf der ganzen Welt sieht, wenn man die unglaubliche Zahl derer sieht, die einer Ideologie zum Opfer gefallen Wir haben in Deutschland eine gute Aufarbeitungs- sind. landschaft: Wir haben Erinnerungs- und Gedenkstätten, wir haben die Unterlagen der Staatssicherheit gesichert, Das letzte Jahrhundert war das Jahrhundert der Ideolo- wir haben sie zugänglich gemacht, wir arbeiten sie auf, gien; jedenfalls war es das Jahrhundert, in dem sie den wir haben die Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Dikta- Weg in Staatsrealitäten fanden. Dass eine Gesellschafts- tur, die hervorragende Arbeit leistet, wir haben politische form wie der Sozialismus damals überhaupt diskutiert Bildung, wir haben die Landesbeauftragten, wir unter- worden ist – die Idee des Sozialismus war die Vorstufe stützten Vereine und Verbände, die sich mit dem Thema des Kommunismus, so habe ich es in der Schule immer „Aufarbeitung der SED-Diktatur“ beschäftigen und lei- gelernt – und auf so fruchtbaren Boden fiel, hatte auch denschaftliche Arbeit leisten, wir haben gute Gesetze zur etwas mit der Realität der Zeit damals zu tun. Die Aus- Rehabilitierung. All das ist viel, viel besser als die Auf- beutung von Menschen, das Elend, die Fernhaltung von arbeitung nach der Zeit des Nationalsozialismus. Bildung, das Fehlen von Freiheiten und Wahlrechten, das Fehlen von Demokratie, Standes- und Ständedünkel, zum Warum dieses Mahnmal bisher gescheitert ist, kann ich Teil noch Leibeigenschaft und Unterdrückung überall auf persönlich hier nur aus den alten Beschlüssen und Akten- der Welt: Das war gelebte und erfahrene Normalität von lagen erlesen. Sie wissen: Im Bundestag bin ich die Neue. Millionen von Menschen. Und es ist eine Katastrophe, Was Sie aber vielleicht auch schon gemerkt haben, ist, dass solche Namen wie Lenin, Stalin, Castro, Mao Tse- dass ich dieses Thema und die korrespondierenden The- tung, Ho Chi Minh, Kim Il-sung, Ceauşescu, Ulbricht und men mit Leidenschaft vertrete und dass ich unbedingt Honecker will, dass das zu einem Erfolg geführt wird. Dank der guten Mitstreiterinnen und Mitstreiter werden wir nun (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Pol Pot!) auch dieses Thema einem richtig guten, notwendigen und längst überfälligen Ende zuführen. damit verbunden sind, dass im letzten Jahrhundert immer aus den realsozialistischen Staaten Diktaturen geworden Zur Illusion, dass es ohne Machbarkeitsstudie geht: Zu sind. Was der Kollege neben mir eben sagte, ist richtig: einer Entscheidung über den Standort und einer Antwort Den Kommunismus gab es nicht. – Das ist eine Utopie. auf die Fragen, wie das Denkmal aussehen wird und wer Wir können im Grunde nur froh sein. Mir hat der real alles mitreden will, kommt es in den Ländern wie im 16884 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Katrin Budde (A) Bund niemals ohne Auseinandersetzung. Deshalb: Las- die Nachrichtenagenturen laufen zu wollen. Dahinter (C) sen Sie uns die Machbarkeitsstudie beauftragen, und steckt ein politisches Kalkül, und dem müssen wir ganz wenn man sich am Ende mit allen Beteiligten geeinigt deutlich entgegentreten. hat, dann macht es auch Sinn, das Mahnmal zu bauen. Ich glaube, die Auseinandersetzung ohne eine Machbar- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten keitsstudie wäre zu groß. der CDU/CSU und der AfD) Wie schlecht es offenbar um das historische Bewusst- (Beifall bei der SPD) sein bestellt ist, hat auch eine anmaßende, geschmacklose Für mich ist wichtig, dass dieses Mahnmal für die Op- Aktion in den letzten Tagen gezeigt, bei der der National- fer ist, die in den Gefängnissen gesessen haben, die ge- sozialismus als die letzte deutsche Diktatur bezeichnet storben sind, die offenes Leid erlebt haben, aber eben wurde. Es gab aber auch danach eine Diktatur in Deutsch- auch für die, die im ganz normalen Alltag Opfer wurden: land, und das sollten wir nicht vergessen machen, sondern für die Schülerinnen und Schüler, die kein Abitur machen daran sollten wir immer erinnern. Es gab übrigens auch durften, für die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen, mit keine „kommode Diktatur“, wie Günter Grass mal mein- denen subtil Familien zerstört worden sind, für Men- te, sondern viele Formen von Unterdrückung und Leid, schen, deren Kinder gegen deren Willen zur Adoption die es wert sind, dass wir ihrer gedenken. freigegeben worden sind, für die Zwangsausgesiedelten, für Menschen, die nicht studieren durften, für Künstler- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten innen und Künstler, also für all die normalen Alltagsre- der CDU/CSU und der Abg. Katrin Budde pressionen ausgesetzten Menschen in einer Diktatur. [SPD]) Gleichzeitig werden wir den Antrag der AfD ablehnen, Deshalb: Lassen Sie uns gemeinsam dafür streiten, nicht so sehr wegen der üblichen handwerklichen, techni- dass es in dieser Legislatur nicht nur eine Machbarkeits- schen Mängel, die er auch hat, sondern weil auch wirklich studie, sondern auch den Beginn des Baus des Denkmals historisch falsche Dinge in diesem Antrag stehen. Zum gibt! Da können wir uns alle versammeln. Ich glaube, das Beispiel bezieht dieser Antrag die Zeit der Sowjetischen ist ein guter zusätzlicher Punkt im Rahmen der Aufarbei- Besatzungszone nicht in das Gedenken. Wer wissen will, tung. dass hier bereits seit 1945 Unrecht geschehen ist, wofür es Vielen Dank. dieses Mahnmal geben soll, der muss sich nur in Potsdam etwa die Gedenk- und Begegnungsstätte Leistikowstraße (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ansehen, das frühere zentrale Untersuchungsgefängnis der CDU/CSU und der FDP) der sowjetischen Militärspionageabwehr. Sie erhält heute (B) als nationale Gedenkstätte zu diesem Thema zu Recht (D) Vizepräsidentin Claudia Roth: Bundesförderung. Hier gab es unglaubliches Leid. Vielen Dank, Katrin Budde. – Nächste Rednerin: für Zudem verharmlosen Sie aber auch die Rolle der SED, die FDP-Fraktion Linda Teuteberg. wenn Sie in Ihrem Antrag schreiben, dass man hier nur die Anweisungen aus der UdSSR ausgeführt habe. Sie (Beifall bei der FDP) verharmlosen damit den Anteil, die Absicht zur und die Verantwortung für Unterdrückung auch durch die SED, Linda Teuteberg (FDP): ihre Unterorganisationen und ihr „Schild und Schwert“. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuallererst (Beifall bei der FDP – Lachen bei der AfD – möchte ich klar und deutlich sagen, dass in unserem Land Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist doch Un- ein Mahnmal für die Opfer der kommunistischen Gewalt- sinn, Frau Teuteberg! Wir verharmlosen die herrschaft notwendig und überfällig ist, SED? Das habe ich auch noch nicht gehört! – Dr. Götz Frömming [AfD]: Da haben Sie sich (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten aber angestrengt, was zu finden! – der CDU/CSU) Dr. Alexander Gauland [AfD] an den Abg. und deshalb werden wir auch dem Antrag der Koalitions- Dr. Götz Frömming [AfD] gewandt: Sie muss fraktionen zustimmen. ja was finden!) Wir sind deshalb für den Ansatz, nach einem transpa- (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Sehr gut!) renten Prozess ein solches Mahnmal zu errichten. Es Wir werden das auch deshalb tun, weil es in den letzten muss prinzipiell eine gesamtdeutsche Initiative sein; denn Wochen wieder trauriges Anschauungsmaterial dafür die kommunistische Gewaltherrschaft ist auch Teil der gab, wie wichtig die Erinnerung und das Eintreten gegen gesamtdeutschen Nachkriegsgeschichte. Es muss eine in- die Verharmlosung kommunistischer Gewaltherrschaft ternational eingebettete Initiative sein – das ist Heraus- sind. forderung genug, aber unerlässlich –, und sie sollte mit weiteren Gedenkstätten und Dokumentationszentren ver- Es geht nämlich nicht so sehr um eine Frage wissen- knüpft werden. schaftlicher Kontroversen, ob man den Begriff „Un- rechtsstaat“ für die DDR für richtig hält oder nicht, son- Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns einen dern eher um die Frage nach dem politischen Kalkül, das dauerhaften Ort für unsere kollektive Erinnerung schaf- zwei ostdeutsche Ministerpräsidenten dazu bringt, gerade fen, ein dauerhaftes kollektives Gedächtnis für die Opfer zum 7. Oktober mit dem Ablehnen dieses Begriffes über der kommunistischen Gewaltherrschaft. Jürgen Fuchs Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16885

Linda Teuteberg (A) sprach von „Landschaften der Lüge“, die auch hinterlas- Derzeit wird überall die Friedliche Revolution von (C) sen wurden, und denen müssen wir jeden Tag entgegen- 1989 gefeiert. Gleichzeitig wollen Sie hier einen Antrag treten. unter diesem Kampfbegriff durchjagen. Vielen Dank. (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: „Kampfbe- griff“?) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Katrin Budde Eine kommunistische Gewaltherrschaft wäre wohl kaum [SPD]) gewaltfrei beendet worden. (Widerspruch bei der CDU/CSU, der AfD und Vizepräsidentin Claudia Roth: der FDP – Frank Sitta [FDP]: Steile These!) Vielen Dank, Linda Teuteberg. – Nächste Rednerin: für Über eine halbe Million Menschen demonstrierten am die Fraktion Die Linke Simone Barrientos. 4. November 1989 auf dem Alexanderplatz für eine bes- (Beifall bei der LINKEN) sere DDR. (Dr. Götz Frömming [AfD]: Eine bessere Dik- Simone Barrientos (DIE LINKE): tatur gibt es nicht!) Sehr geehrte Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kol- Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass diese legen! Werte, liebe Gäste! Dass wir einen zentralen Ort Menschen eine reformierte kommunistische Gewaltherr- brauchen, der die Menschen in den Fokus nimmt, die in schaft wollten. der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR Opfer von politischer Gewalt und Willkür, von Zersetzungs- (Frank Sitta [FDP]: Steile These!) maßnahmen und Benachteiligungen wurden, ist richtig, Sie laufen Gefahr, hier genau den gleichen Fehler zu und dieses Ansinnen unterstützen wir. machen, wie Sie ihn bei der Aufarbeitung der Vertreibun- Der Titel Ihres Antrages aber – „Mahnmal für die Op- gen von 1945 gemacht haben: Sie laufen Gefahr, das Ge- fer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutsch- denken den Revisionisten und den Scharfmachern zu land errichten“ – stellt das in der DDR zweifelsfrei ge- überlassen. Das ist ein Fehler. schehene Unrecht auf eine Stufe mit den unfassbaren (Beifall bei der LINKEN) Verbrechen des NS-Terrors und relativiert diese. Die Linke kann diesem Antrag so nicht zustimmen. (B) (Beifall bei der LINKEN – Christoph Bernstiel Aber genau das haben Sie ja wahrscheinlich gewollt. (D) [CDU/CSU]: Was? Wo lesen Sie das denn raus?) Vielen Dank. Er zeigt, dass es Ihnen nicht um die Opfer geht. Nein, Sie (Beifall bei der LINKEN – Katrin Budde missbrauchen die Opfer. [SPD]: So ein Schwachsinn!)

Besonders trifft mich wirklich, dass die SPD da mit- Vizepräsidentin Claudia Roth: macht. Sie treffen sich doch selbst. Von der Union kennen Vielen Dank, Simone Barrientos. – Nächste Rednerin: wir das: Sie benutzen alles, um linke Ideen in der Gegen- für Bündnis 90/Die Grünen Monika Lazar. wart und für alle Zeiten zu diffamieren. Das ist politisches Kalkül. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Fakt ist aber, dass der Begriff „kommunistische Ge- waltherrschaft“ in Bezug auf die DDR von anerkannten Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Historikerinnen und Historikern, wie zum Beispiel Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Martin Sabrow, Christoph Kleßmann und vor allem Mary Kollegen! Es ist gut, dass die Koalition bei diesem Thema Fulbrook, aus gutem Grund nicht verwendet wird. Es ist konkret wird und weitere Schritte angehen will. ein Kampfbegriff, und er ist mit Blick auf die DDR un- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) verhältnismäßig. Schließlich waren sich – das ist auch im Antrag genannt – (Beifall bei der LINKEN) schon in der Anhörung im Kulturausschuss im Jahre 2017 Er ignoriert auch, dass die Menschen in der Sowjeti- fast alle Sachverständigen einig, und auch der Verband schen Besatzungszone anders lebten als unter Otto Grot- UOKG verfolgt das Thema schon seit vielen Jahren. ewohl, Walter Ulbricht oder Erich Honecker. Er ist den Positiv ist auch, dass man bei der Entwicklung des Opfern gegenüber missbräuchlich Konzeptes die verschiedenen Opferverbände und auch andere Initiativen einbeziehen will. (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und den zukünftigen Generationen gegenüber verantwor- tungslos. Ich hoffe, dass in der Machbarkeitsstudie die Das ist vor allem auch für die Akzeptanz in der Öffent- historische Sicht Berücksichtigung findet. Mary Fulbrook lichkeit und für die verschiedenen Opfergruppen sehr wäre eine gute Wahl für diese Aufgabe. wichtig. 16886 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Monika Lazar (A) Wichtig ist auch, den Prozess zur Errichtung des Christoph Bernstiel (CDU/CSU): (C) Mahnmals mit der Fortschreibung des Gedenkstättenkon- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und zepts des Bundes zu koordinieren. Was unserer Fraktion Kollegen! Werte Gäste auf den Tribünen! Wir beschäfti- allerdings fehlt, ist der europäische Kontext. Das sollte gen uns heute mit einem Antrag zur Errichtung eines bei der Konzepterstellung, die ja erst noch kommt, unbe- Mahnmals für die Opfer der kommunistischen Gewalt- dingt ergänzt werden. herrschaft in Deutschland, Frau Lazar. Das ist der Grund, warum wir hier explizit darauf abzielen, welche Opfer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deutschland unter dieser schrecklichen Herrschaft der sowie der Abg. Katrin Budde [SPD]) SED bringen musste. Das ist ein guter Antrag, und es Ich denke, darin sind wir uns wahrscheinlich auch einig. macht auch Sinn, diesen Antrag einzubringen. Denn Mahnmale sind das, was der Name schon verrät: ein Auch ist uns noch nicht so ganz klar, wie man bei dem Ort der Erinnerung, ein Ort zum Nachdenken. Sie sollen sehr komplexen Thema den sehr verschiedenen Opfer- vor allen Dingen mahnen, dass sich solche Verbrechen gruppen gerecht werden will; Frau Budde hat es ja ange- nicht wiederholen. deutet. Da muss man sehr viel Sensibilität an den Tag legen; denn es ist schon ein sehr breites Spektrum. Dass das nötig zu sein scheint, hat ja die Debatte hier schon belegt. Frau Barrientos, ich weiß nicht, wie Sie den (Katrin Budde [SPD]: Ja!) Sozialismus oder den Kommunismus interpretieren. Ich weiß auch nicht, was Sie dazu verleitet hat, zu sagen, dass Um eventuelle Fehlinterpretationen zu vermeiden, sollte es keine Gewaltherrschaft in der DDR gab. Sie hatten man sich vielleicht doch noch mal Gedanken über den davon gesprochen, dass der Antrag eine Verhöhnung Namen des Mahnmals machen. Ein Vorschlag wäre: der Opfer sei. Das, was Sie gemacht haben, ist eine Ver- Mahnmal für die Opfer der SED-Diktatur. höhnung der Opfer, Sprachlich ist mir der Text des Antrages teilweise et- (Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der was zu holzschnittartig. Es klang für mich bei der Rede FDP) von Kollegin Motschmann auch so an. Das erinnerte mich so ein bisschen an 50er-Jahre-Rhetorik, was wir eigent- indem Sie nämlich alle, die in der DDR diskreditiert wur- lich mittlerweile gar nicht mehr nötig haben. Denn bei den, über einen Kamm geschert und gesagt haben: Es gab dem Thema kann man auch sehr viel Konsens haben. so eine Herrschaft nicht. – Das lehnen wir ab. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Aber: Es passt ja auch sehr gut in die Linie Ihrer Partei. Elisabeth Motschmann [CDU/CSU]: Haben Ich zitiere mal aus Ihrem Parteiprogramm. Darin (B) wir doch auch!) schreiben Sie nach wie vor, Sie möchten einen neuen, (D) demokratischen Sozialismus. Das ist etwas, was ich auch Stattdessen wäre es wichtig gewesen, konkret die SED- ein wenig an unserem eigenen Antrag kritisieren möchte; Diktatur und deren Verfehlungen zu benennen und ebenso denn es hätte eigentlich heißen müssen: ein Mahnmal für die der osteuropäischen sozialistischen Regierungen. die Opfer des Sozialismus und Kommunismus. – Wir wissen es: Der Kommunismus ist eine Utopie, der Sozia- (Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Es geht aber lismus hingegen nicht. Er hat sehr wohl sehr oft real doch um Deutschland!) existiert. Meine Kollegin Frau Motschmann sagte es be- Probleme habe ich auch mit dem im Antrag verwende- reits: Er führte immer zu Leid, Terror, Unterdrückung und ten Totalitarismus-Begriff. Da läuft man schon Gefahr, Verarmung der Menschen. die Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und (Beifall bei Abgeordneten der AfD und der SED-Diktatur zu verwischen. Abg. Elisabeth Motschmann [CDU/CSU]) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Dennoch gibt es auch heute wieder Menschen – führende SES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN) Politiker –, die sagen: So was wie einen Sozialismus hat 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution ist es wirk- es noch nie gegeben, und wer negativ über den Sozialis- lich Zeit, das Vorhaben, ein solches Mahnmal zu schaf- mus spricht, der hat einfach keine Ahnung. fen, umzusetzen und die nächsten Schritte zu gehen. Wir Wissen Sie: In meinem vorherigen Leben als Coach für werden deshalb den weiteren Prozess sehr wohlwollend Erinnerungskultur im Hinblick auf deutsche Teilung und begleiten. Aufgrund der angebrachten Punkte werden wir deutsche Einheit wurde ich oft mit dem Argument kon- uns bei der Abstimmung gleich enthalten. frontiert: Der Sozialismus ist ja an sich eine gute Idee; sie wurde nur schlecht umgesetzt. – Ich nenne dann immer Vielen Dank. gerne folgendes Beispiel: Das ist ungefähr so, als ob Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sich mit verbundenen Augen in ein Auto setzen, Vollgas sowie bei Abgeordneten der SPD) geben, einen Unfall bauen, vielleicht mit Glück überle- ben, danach aussteigen, sich in ein anderes Auto setzen, eine andere Strecke wählen und wieder mit verbundenen Vizepräsidentin Claudia Roth: Augen Auto fahren. Sie werden wieder einen Unfall Vielen Dank, Monika Lazar. – Letzter Redner in dieser bauen. Debatte: Christoph Bernstiel für die CDU/CSU-Fraktion. Genauso ist das mit dem Sozialismus. Er scheiterte (Beifall bei der CDU/CSU) nicht daran, dass er nur schlecht umgesetzt wurde, oder Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16887

Christoph Bernstiel (A) daran, dass die Zeit nicht richtig war, oder daran, dass es kratischen Staat: Man guckt, was geht, und dann setzt (C) eine falsche Voraussetzung gab. Nein, meine Damen und man es zügig um. Genau deshalb haben wir das Geld in Herren, die Idee des Sozialismus ist schlichtweg falsch. den Haushalt eingestellt, und das ist gut und richtig so. Und das muss man auch einfach mal ganz klar sagen. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Götz (Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der Frömming [AfD]: Ich sage nur: Einheitsrede!) FDP – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Meine sehr verehrten Damen und Herren, als letzter Die Idee ist gut! Es wurde nur schlecht umge- Redner in dieser Debatte wollte ich darauf eingehen, dass setzt!) es nicht nur darum geht, ein Mahnmal zu errichten, son- – Wir hören es gerade wieder: „Die Idee ist gut!“ – Dann dern dass wir uns auch der Debatte stellen. Das werden empfehle ich Ihnen doch mal einen Blick in den Global wir tun. Sie können sich darauf verlassen, dass unsere Peace Index. Schauen Sie nach Venezuela: Aktuell steht Fraktion weiterhin gegen jede Form von totalitärer Staats- man auf Platz 144. Dort haben Sie den real gelebten So- ideologie, sowohl von rechts als auch von links, ankämp- zialismus mit dem Ziel, den Kommunismus zu erreichen. fen wird. Das ist doch eine ganz klare Botschaft. Damit bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit und Wenn wir schon bei dem Thema sind: Der demokrati- wünsche denjenigen, die heute fertig sind, einen schönen sche Sozialismus, was soll denn das sein? Wenn Sie sich dritten Advent. damit auseinandersetzen, erkennen Sie: Der Sozialismus ist nicht demokratisch durchzuführen. Der Sozialismus (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ist der Feind der Demokratie. Er ist der Feind der Markt- ordneten der FDP) wirtschaft. Er ist der Feind der Gewaltenteilung, und er ist schlichtweg der Feind der Freiheit. Deshalb müssen wir Vizepräsidentin Claudia Roth: alles dafür tun, dass sich weder Sozialismus als Vorstufe Vielen Dank, Christoph Bernstiel. – So ganz fertig sind des Kommunismus noch diese Utopie jemals wieder in Sie noch nicht, weil die Debatte noch nicht zu Ende ist. irgendeiner Form hier in Deutschland durchsetzen. Da ist so ein Mahnmal der richtige Weg. Das Wort zu einer Kurzintervention hat Simone Barrientos. (Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP) (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ CSU – Frank Sitta [FDP]: Jetzt wird es noch Dann möchte ich noch etwas sagen: Die AfD hat uns ja schlimmer!) vorgeworfen, wir reagierten zu spät und erst nach ihrem (B) Antrag würden wir tätig. – Sie hat laut Geschäftsordnung das Recht dazu. – Frau (D) Barrientos, bitte. (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau so ist es!) Das ist natürlich Unsinn. Schauen Sie sich einfach mal die Simone Barrientos (DIE LINKE): Historie an – es wurde bereits gesagt –: Im Jahr 2012 Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bernstiel, Sie haben wir uns mit dem Thema auseinandergesetzt. Da- haben dasselbe schon in der letzten Debatte gemacht, mals haben wir es in die Zuständigkeit des Landes Berlin als es um das Stasi-Unterlagen-Gesetz ging. Sie haben gelegt. Dann haben wir festgestellt: Das geht nicht so nämlich entweder nicht zugehört oder mich falsch wie- wirklich voran. – Dann haben wir uns 2014 noch mal dergegeben. Aber ist in Ordnung; darum soll es jetzt gar damit auseinandergesetzt, was nötig wäre, um so ein nicht gehen. Denkmal voranzubringen. Sie fragten sich hier laut, wie ich wohl den Sozialismus (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Und das hat wie- interpretiere. Ich muss ihn gar nicht interpretieren; ich der nichts gebracht!) habe da gelebt. Ich bin 1963 in der DDR geboren. Ich durfte kein Abitur machen. Mir sind Nachteile entstan- Im Jahr 2017 – meine liebe Kollegin Budde sagte es den. Das hat sich natürlich auf meinen Lebensweg aus- bereits – scheiterte es leider an Streitigkeiten. Daraufhin gewirkt. Ich bin mal in der Keibelstraße in einer Zelle haben wir uns dieses Themas jetzt in einer Anhörung im gelandet usw. Ich könnte Ihnen mehr Sachen erzählen, Kulturausschuss angenommen und haben es dann anläss- die mir passiert sind. Ich käme trotzdem im Traum nicht lich des 30. Jahrestags der Friedlichen Revolution in ein auf die Idee, dieses Land eine „kommunistische Gewalt- Unionspapier aufgenommen. Jetzt nehmen wir die Sache herrschaft“ zu nennen, weil das ein Kampfbegriff ist und selber in die Hand, weil wir gedacht haben: Wir warten er natürlich dazu geeignet ist, den Naziterror mit der DDR nicht länger. Jetzt macht das der Bund. gleichzusetzen. Mir geht es um die Opfer – Ihnen geht es (Dr. Bernd Baumann [AfD]: Aber wann? Die um Ideologie. AfD hat Sie vor sich hergetrieben!) Danke. Zu dieser Machbarkeitsstudie, Herr Frömming. Es ist (Beifall bei der LINKEN) doch vollkommen logisch, warum wir das machen: weil wir es auch tatsächlich umsetzen wollen und weil wir nicht, wie Sie es eben gesagt haben, wie beim Einheits- Vizepräsidentin Claudia Roth: denkmal eine Schlappe hinnehmen oder warten wollen, Herr Bernstiel, haben Sie etwas zu entgegnen? – Ja, Sie dass sich das ewig verzögert. So ist das in einem demo- haben. 16888 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Christoph Bernstiel (CDU/CSU): Souveränität Deutschlands sichern – Veto- (C) Frau Barrientos, es wird wirklich nicht viel besser. recht des Deutschen Bundestages in allen Po- litikbereichen erhalten (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der AfD und der FDP) Drucksache 19/15787 Überweisungsvorschlag: Wenn Sie in der DDR gelebt haben, dann haben Sie doch Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (f) selber erlebt, wie mehrere Hundert Menschen an der in- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz nerdeutschen Grenze erschossen wurden, wie Tausende Ich bitte die Kollegen, schleunigst Platz zu nehmen inhaftiert wurden, wie Zehntausende mit Zersetzungs- oder die Plätze zu tauschen. – Für die Aussprache ist eine maßnahmen drangsaliert und an beruflichen Karrieren Dauer von 30 Minuten beschlossen. gehindert wurden, wie Hunderttausende überwacht wur- den. Wenn das kein Ausdruck einer Gewaltherrschaft ist, Ich eröffne die Debatte. Das Wort hat Dr. Harald Weyel dann weiß ich wirklich nicht, worauf Sie hinausmöchten, für die AfD-Fraktion. und das habe ich eben zum Ausdruck gebracht. Die DDR (Beifall bei der AfD) war eine Diktatur; da gibt es nichts schönzureden. Dr. Harald Weyel (AfD): Die DDR sagte von sich selbst, sie sei ein sozialisti- scher Staat, der nach dem Kommunismus strebe. Das Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! stand in der Verfassung; daran gibt es nichts zu deuteln. Nachdem wir uns jetzt nicht mehr so viel Gedanken um Wenn Menschen getötet werden, dann ist das natürlich die Souveränität der Briten machen müssen, müssen wir Ausdruck von Diktatur und Gewaltherrschaft; auch daran uns vielleicht vermehrt Gedanken um die eigene Souve- gibt es nicht zu deuteln. Wenn Sie das versuchen, dann ränität und deren Erhaltung machen. empfehle ich Ihnen wirklich noch mal einen Blick ins (Beifall bei der AfD) Geschichtsbuch. Eine der letzten Amtshandlungen von Jean-Claude (Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der Juncker – im letzten Amtsjahr und in den letzten Monaten FDP) noch mal verstärkt – war die Anmerkung, dass man im- mer mehr Entscheidungen in den Bereich der Mehrheits- entscheide bringen müsste, um via Brückenklausel das Vizepräsidentin Claudia Roth: Prinzip der Einstimmigkeit leichter ausmanövrieren zu Vielen Dank, Herr Bernstiel. – Damit schließe ich die können, und das insbesondere in den hochsensiblen Be- Aussprache. (B) reichen der Steuer- und Sozialpolitik sowie der GASP, (D) also der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 19/ Jetzt hat das die Implikation, dass die qualifizierte 15778 mit dem Titel „Mahnmal für die Opfer der kom- Mehrheit eine doppelte sein muss. Das heißt, 55 Prozent munistischen Gewaltherrschaft in Deutschland errich- der Mitgliedstaaten und 65 Prozent der Bevölkerung ten“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dage- müssten dafür sein, damit ein solcher Mehrheitsentscheid gen? – Wer enthält sich? – Der Antrag ist angenommen. gelte. Mit dem mehr oder weniger definitiven Austritt der Zugestimmt haben die Fraktionen von SPD, CDU/CSU Briten tritt das ein, was absehbar war, nämlich dass mit und FDP. Dagegengestimmt hat die Fraktion der Linken. den Briten nicht nur die Wirtschaftskraft von 20 Mitglied- Enthalten haben sich die Fraktionen von AfD und Bünd- staaten wegfällt – von unten nach oben gerechnet, Malta nis 90/Die Grünen. etc. –, sondern dass nun die Regelung einer impliziten Sperrminorität von 35 Prozent kippt. Der alte D-Mark- Tagesordnungspunkt 27 b. Abstimmung über die Be- Block hat nämlich ohne die Briten nur noch 25 Prozent schlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Me- der Bevölkerung und wird mit Leichtigkeit von den Län- dien zum Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel dern, die man schon seit den 70er-Jahren als Club Med „30 Jahre Mauerfall – Errichtung eines Denkmals für bezeichnet, übertrumpft. die Opfer des Sozialismus beziehungsweise Kommunis- mus in Berlin“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Be- Deswegen müsste eigentlich gelten: Je mehr Bereiche schlussempfehlung auf Drucksache 19/15869, den An- der Überstimmungsmöglichkeit enthoben sind, bleiben trag der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/14765 oder werden, umso besser ist es für Deutschland. Es kann abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- nicht angehen, dass wir jetzt in diese Notlage geraten. Es lung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen sehe ich wäre eigentlich mit dem ganzen Brexit-Deal fällig, auch keine. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Zuge- eine entsprechende Neujustierung der Sperrminoritäten stimmt haben die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/ festzulegen, das heißt, dass dann eben eine 25-prozentige Die Grünen, CDU/CSU und FDP bei Gegenstimmen der Sperrminorität ausreichen würde. Oder: Wenn wir dies AfD. den Verhältnissen analogisieren, die im IWF gegeben sind, müssten den Deutschen eigentlich 15 Prozent aus- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 28 auf: reichen, um einen Mehrheitsentscheid im Falle des Falles zu kippen. All das ist bisher nicht geschehen und ist anzu- Beratung des Antrags der Abgeordneten mahnen. Das wenigste, was getan werden kann, ist, sich Dr. Harald Weyel, Matthias Büttner, Petr Bystron, im eigenen Interesse einer Ausweitung dieser Mehrheits- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD entscheide entgegenzustellen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16889

Dr. Harald Weyel (A) (Konstantin Kuhle [FDP]: Das können wir ja (Markus Töns [SPD]: Unser Wohlstand kommt (C) tun!) also nur von uns selbst! So ein Blödsinn! So ein Blödsinn!) Was haben wir als Beispiel für die Steuerpolitik, die ja eigentlich ausgenommen ist? Der direkte Griff in die Vielen Dank an alle, die dies verhindern wollen. Steuer- oder Budgethoheit eines Staates geht natürlich nicht. Aber wir haben mit der Arbeitsleistung Transak- (Beifall bei der AfD) tionsteuer ein wunderbares Beispiel, wie es funktioniert, wenn mit französisch-deutschem Vorreiten irgendeine Vizepräsidentin Claudia Roth: Flickschusterei, ein Blendwerk betrieben wird und am Vielen Dank, Dr. Weyel. – Nächster Redner in der Ende durch die Transaktionsteuer nicht die Manipulatio- Debatte: Dr. Volker Ullrich für die CSU/CDU-Fraktion. nen im Euro-Raum oder global angegangen werden, son- dern der kleine Aktiensparer gekniffen ist, weil es eine (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Aktiensteuer geworden ist. Der Berg hat also gekreißt und eine Maus geboren, und das zu unserem Nachteil. Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Wir haben anhand von Expertenmeinungen in diversen Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Ausschusssitzungen oder auf öffentlichen und weniger Herren! Kollege Weyel, Sie haben die Rechtssetzung öffentlichen Kanälen erfahren, dass man nun solche auf europäischer Ebene gar nicht richtig dargestellt; ich Steuern – siehe Transaktionsteuer oder was davon übrig nehme an, Sie kennen sie nicht. geblieben ist – durchaus auch dafür verwenden könnte, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nationale Mindestrenten, Mindestlöhne und dergleichen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des mehr zu finanzieren, was ja ein ziemlich direkter Wider- Abg. Axel Schäfer [Bochum] [SPD] – Zuruf spruch zu all dem ist. Aber es zeigt uns, wie sozusagen von der AfD: Wir kennen sie sehr gut!) mit der Logik des albanischen Hütchenspiels von der ei- nen Ecke in die andere gewirtschaftet wird, und das kann Man muss zunächst einmal deutlich machen, dass mit das Publikum auch nicht wirklich nachvollziehen. Dafür dem Vertrag von Lissabon in den meisten Politikfeldern haben wir eine erhöhte Verantwortung, und dafür gilt das die sogenannte qualifizierte Mehrheit ohnehin bereits ge- Gebot des Festhaltens an der Vetomöglichkeit und der ltendes Recht ist. Neujustierung der Mehrheit, die dann tatsächlich qualifi- ziert ist. (Zuruf von der AfD: Schlimm genug! – Wei- terer Zuruf von der AfD: Pseudoverfassung!) (B) (Beifall bei der AfD) Nur für wenige Politikbereiche hat der Vertrag von Lis- (D) Deutsche Interessen haben leider nicht immer eine sabon ein Einstimmigkeitserfordernis vorgesehen. Wir 100-prozentige Schnittmenge mit EU-Umverteilungsin- leben aber jetzt gerade in einer Zeit, bei der wir wissen teressen. Immer öfter ist das Gegenteil der Fall. Wenn und spüren, dass sie sich verändert und dass wir Welt- andere Länder seit Jahrzehnten ihre Konsummöglichkei- politikfähigkeit der Europäischen Union brauchen. ten auf vielfältigste Art und Weise mit deutschem Geld (Zuruf von der AfD: Brexit!) finanzieren und genau dieses Geld deutschen Arbeitneh- mern, Sparern, Rentnern, Hilfsbedürftigen und Unterneh- Wir brauchen eine Politik, bei der die Europäische Union men fehlt, ist das nicht länger hinzunehmen. mit einer Stimme spricht, damit wir auf Augenhöhe agie- ren können bei den großen Herausforderungen, im Hin- (Markus Töns [SPD]: Das ist doch Quatsch, blick auf China beispielsweise, aber auch in der Frage, Herr Weyel! Das ist volkswirtschaftlicher wie wir mit den Herausforderungen in Afrika umgehen, Blödsinn! Das wissen Sie!) wie wir uns den Herausforderungen im Nahen Osten stel- Nicht anderer Leute gegenleistungslose Wohlfahrt len, und bei vielen anderen Dingen auch – von Russland, Ihren Freunden, ganz zu schweigen. Der entscheidende (Markus Töns [SPD]: Offensichtlicher Blöd- Punkt ist aber, dass der Vertrag von Lissabon nun vor- sinn!) sieht, dass mit einem Beschluss im Rat zukünftig für wichtige Politikfelder eine Mehrheitsentscheidung einge- ist über irgendwelche offenen oder verdeckten Transfers führt werden kann, und zwar einstimmig, wenn der Bun- zu gewährleisten, sondern die Wohlfahrt der sozusagen destag zustimmt. Das haben Sie verschwiegen, und das ist eigenen Urbevölkerung und der hier produktiv und posi- nach dem Integrationsverantwortungsgesetz der entschei- tiv Integrierten und Assimilierten aus aller Welt. dende Punkt, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Konstantin Kuhle [FDP]: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der Wer ist denn die Urbevölkerung? – Marianne SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Schieder [SPD]: Das ist blanke Hetze, sonst GRÜNEN – Axel Schäfer [Bochum] [SPD]: nichts!) Genau! Darum geht es!) Was die hier im Parlament schon länger Sitzenden aber Ich glaube, es ist auch notwendig, dass wir Souveräni- betreiben, ist die internationalisierte Plünderung der tät auf europäischer Ebene teilen. Denn die Europäische Steuer- und Sozialkassen mit finaler Schächtung des So- Union stellt keine Gefahr für die deutsche Souveränität zial- und Rechtsstaates. dar, 16890 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Volker Ullrich (A) (Zuruf von der AfD: Doch! – Lachen bei Ab- (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) geordneten der AfD) NEN]: Weil wir in Europa sind! – Markus Töns [SPD]: Weil wir in Europa sind! Blödsinn!) sondern die Europäische Union sorgt dafür, dass wir über- haupt noch Souveränität ausüben können, weil wir in Glauben Sie nicht, dass ein bisschen mehr Selbstbewusst- vielen Bereichen nur gemeinsam handeln können. sein, ein bisschen mehr Bekenntnis zur eigenen Souverä- nität unserem Land guttäte? Es befindet sich nämlich auf (Norbert Kleinwächter [AfD]: Was ist denn das einem Weg der Rezession, auf einem Weg des Verlusts für eine Theorie, Herr Dr. Ullrich? Wir sind die der Innovations- und Forschungskraft, weil immer alles viertstärkste Wirtschaftsmacht der Welt!) auf Brüssel verlagert wird, weil immer alles wegverlagert Sicherheit, Klimaschutz, äußere Sicherheit, Außengren- wird und weil auch noch Ihre Regierung es anstrebt, dass zenschutz, das sind Fragen, bei denen die Europäische wir ja keine souveränen Entscheidungen mehr treffen Union nur gemeinsam handeln kann. können, sondern alles nur noch im europäischen Kontext geht. Warum behaupten Sie hier frank und frei, dass (Beifall der Abg. Dr. Franziska Brantner Deutschlands Souveränität nicht vorhanden sei, [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Markus Töns [SPD]: Blödsinn!) Wenn Sie hier allein auf die Souveränität Deutschlands abstellen, dann schwächen Sie unser Land. sondern nur durch Brüssel realisiert werden könne, ob- wohl Sie genau – besser – wissen, dass das nicht stimmt? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Uwe NEN) Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zu- hören! Hat kein Mensch gesagt! – Markus Töns Und Sie wollen unser Land schwächen, weil Sie die deut- [SPD]: So ein Blödsinn!) sche Brexitpartei sind. Sie gratulieren Johnson, weil Sie aus der Europäischen Union austreten wollen, meine Da- men und Herren. Vizepräsidentin Claudia Roth: Herr Ullrich, bitte. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Herr Kollege Kleinwächter, es hat mich in keiner Weise erstaunt, dass Sie mit Ihrer Argumentation irgend- (B) (D) Vizepräsidentin Claudia Roth: wo Ende der 50er-Jahre stehen geblieben sind. Herr Dr. Ullrich, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von der AfD? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜND- (Konstantin Kuhle [FDP]: Nimm ihn!) NISSES 90/DIE GRÜNEN)

Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass durch die europä- ische Währungsunion, durch den Binnenmarkt, vorher Ja. durch die Zollunion, durch die Einheitliche Europäische Akte und durch das europäische Zusammenwachsen wir Norbert Kleinwächter (AfD): überhaupt diesen Wohlstand erreichen konnten. Herr Dr. Ullrich, sehr verehrter Kollege, Sie haben ge- rade geäußert, wir seien eine Brexitpartei. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE (Zuruf von der FDP: Stimmt doch!) GRÜNEN) Das darf ich an dieser Stelle zurückweisen. Wir sind für Unseren Wohlstand haben wir auch Europa zu verdanken. eine Reform der Europäischen Union, die genau dahin zielt, dass wir eine europäische Zusammenarbeit unter (Zuruf von der AfD: Sie glauben das wirklich!) Beachtung der nationalen Souveränität bekommen. Sie stellen das alles in Abrede. Warum? Weil Sie Europa (Markus Töns [SPD]: Sie wollen die Europä- hassen und damit auch unser eigenes Land hassen. ische Union zerstören! Das ist Ihr Ziel, und das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der ist eine Schande für Deutschland!) SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE Wenn Sie hier behaupten, dass Deutschland nur in ei- GRÜNEN – Dr. Götz Frömming [AfD]: Wir ner Europäischen Union souverän sein könne, dann muss lieben Europa mehr, als Sie glauben!) ich Sie wirklich fragen, wo Sie diese Art der Argumen- tation hernehmen. Das ist der entscheidende Punkt bei Ihrer Argumentation. (Markus Töns [SPD]: Das ist so! Das ist keine Wie ernst Sie die Debatte um die Frage der europä- ischen Rechtssetzung nehmen, zeigt ein Zitat, das Sie, Behauptung! Das ist so!) Herr Kollege Weyel, eben gebraucht haben. Sie sprachen Wir sind die viertstärkste Wirtschaftskraft der Welt. von einem albanischen Hütchenspiel. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16891

Dr. Volker Ullrich (A) ( [CDU/CSU]: Pfui! – Helin Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) Evrim Sommer [DIE LINKE]: Pfui! Rassismus Vielen Dank, Dr. Volker Ullrich. – Nächster Redner, er pur!) hält es schon gar nicht mehr aus: Konstantin Kuhle für die FDP-Fraktion. Ich muss mal ganz deutlich sagen: Erstens hat dieser Deutsche Bundestag mit großer Mehrheit beschlossen, (Beifall bei der FDP – Florian Hahn [CDU/ Albanien aufzunehmen. Zweitens ist Verfassungsrecht CSU]: Gib’s ihm!) keine Frage von Hütchenspielen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Konstantin Kuhle (FDP): des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am gest- Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE rigen Tag hat im Vereinigten Königreich von Groß- GRÜNEN]: So ist es!) britannien und Nordirland die Parlamentswahl stattgefun- den. Es ist nunmehr überwiegend wahrscheinlich, dass Aber dass Sie das mit Albanien in Verbindung bringen, der Brexit am 31. Januar vollzogen wird. zeigt, dass Sie letzten Endes einen völkischen und rassis- tischen Charakter bei Ihrer Argumentation haben. Das bedeutet nicht nur ein hohes Maß an Veränderung für die Briten, es wird auch ein hohes Maß an Verände- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der rung für die Europäische Union mit sich bringen. Des- SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- wegen muss die EU und muss auch Deutschland sich NEN – Lachen bei der AfD) früher oder später der Frage stellen, wie wir die europä- ischen Verträge verändern. Die letzte Revision der euro- Hinzu kommt Ihre Argumentation, dass Sie von der „Ur- päischen Verträge ist gemacht worden vor der Migra- bevölkerung“ sprechen. Das ist im Prinzip die Erzählung tionskrise, ist gemacht worden vor der Schulden- und von Populisten: dass es hier eine Bevölkerung gibt und es Finanzkrise, ist gemacht worden vor der Diskussion über dagegen Eliten gibt, die diese Bevölkerung ausbeuten das Thema Klima. Deswegen bedarf es innerhalb des wollen. Das ist nichts anderes als eine rassistische, ideo- Mandats von Ursula von der Leyen auch eines neuen logische Argumentation. Anlaufs für Vertragsänderungen in der Europäischen Union. (Marianne Schieder [SPD]: Genau!) Dem stellen wir uns entgegen. Damit sagen wir auch: Das (Beifall bei der FDP) ist die Argumentation, die Großbritannien auch ein Stück Innerhalb dieser Vertragsänderungen haben wir als weit Richtung Brexit gebracht hat. FDP eine klare Haltung: Eine Steuerkompetenz für die (B) (D) Europäische Union kommt nicht in Betracht. (Zuruf des Abg. [AfD]) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Das wollen wir für unser Land verhindern, weil wir wis- der AfD) sen, dass wir Europa brauchen, Europa aber Sie nicht braucht. Und eine Kompetenz im Bereich der Sozialpolitik wäre sogar falsch; sie wäre falsch, weil die Europäische Union (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der vom Wettbewerb der Systeme leben muss, weil unser SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Erfolgsmodell gerade darauf beruht, dass unterschiedli- NEN – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das che wirtschaftspolitische Modelle miteinander in Kon- würde ich heute nicht sagen, Herr Ullrich! kurrenz stehen. Von diesem Wettbewerbsmodell muss Die Briten haben entschieden, demokratisch, die Europäische Union mehr leben. und klar gewählt!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten – Wir respektieren das Votum der Briten, Herr Kollege der AfD) Gauland. Meine Damen und Herren, es gibt aber durchaus Be- (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist heute reiche, in denen beispielsweise eine Vertragsänderung nicht der Tag, die Briten zu kritisieren!) auch dazu führen kann, dass es zu mehr Mehrheitsent- scheidungen kommt, und das ist gerade im Bereich der Aber wir können sagen, dass der Brexit falsch ist und dass Außenpolitik so. Es kann doch nicht sein, dass gemein- er nichts Gutes für Europa tut und dass Sie die Partei sind, same Erklärungen, beispielsweise zu China, zu Russland die am liebsten auch für Deutschland einen Brexit herbei- oder zu Venezuela, von einzelnen Staaten blockiert wer- führen würde. Deswegen dürfen Sie keine Verantwortung den, obwohl offenkundig ist, dass die Europäische Union für Deutschland und Europa übernehmen. in Menschenrechtsfragen mit einer Stimme sprechen muss (Zuruf von der AfD: Das entscheiden nicht Sie, zum Glück!) (Dr. Götz Frömming [AfD]: Das schafft nicht Das zeigt dieser Antrag, meine Damen und Herren. einmal die GroKo: mit einer Stimme zu spre- chen!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der und eine klare Haltung nach außen kommunizieren muss. SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP) 16892 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Konstantin Kuhle (A) Deswegen braucht es in diesem Bereich eine Vertragsän- Das ist unsere Staatsräson, das ist die Handlungsgrund- (C) derung, aber im Wege des normalen Verfahrens. lage des Grundgesetzes. Jetzt kommen die Antragsteller, die einen Antrag zu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sammengestellt haben, um die Ecke und befürchten, dass der CDU/CSU und des Abg. Jürgen Trittin das Ganze im Wege der Brückenklausel geschieht. Ich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) will nur mal eine Rückfrage stellen: Aus welchem Und weil das so ist, kommt der Begriff „Souveränität“ in Reichsbürgerforum haben Sie sich den Antrag eigentlich unserer Verfassung überhaupt nicht vor, anders als beim zusammengefrickelt? Staatsrechtslehrer Carl Schmitt, auf den sich alle Konser- (Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ vativen und viele Nazis bezogen haben, der sagte: Sou- CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE verän heißt, über den Ausnahmezustand zu gebieten. – GRÜNEN) Die klugen Mütter und Väter unserer Verfassung wollten vielmehr, dass Deutschland nie mehr so souverän wird, Er ist nicht mal im Ansatz auf dem Niveau der aktuellen um seinen Nachbarn den Krieg zu erklären, und das haben Rechtslage. Ich will Ihnen das kurz erklären. Es gibt zwei wir gemeinsam in 70 Jahren geschafft. Arten von Brückenklauseln: Es gibt die allgemeinen Brü- ckenklauseln und die besonderen Brückenklauseln. Die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ allgemeine Brückenklausel gilt beispielsweise im Be- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der reich der Steuern und erfordert schon nach dem Unions- CDU/CSU) recht auch eine Zustimmung der nationalen Parlamente. Dann kommen wir zur Frage: Was heißt „Veto“? Klar, Die besondere Brückenklausel gilt im Bereich der Sozial- Veto heißt, dass fünf wichtige Mächte im UN-Sicher- politik und erfordert nach dem Unionsrecht keine Zustim- heitsrat Dinge blockieren können. In Europa gibt es kein mung des Deutschen Bundestages, wohl aber, aufgrund Veto; deshalb gibt es diesen Begriff in den europäischen des Lissabon-Urteils, nach dem Integrationsverantwor- Verträgen auch nicht. Wie aber funktioniert dieses Euro- tungsgesetz. Sie können sich selber also hier gar nicht pa? Dieses Europa funktioniert so, dass alle erst einmal aus der Verantwortung entlassen. Es wird hier, im Deut- von einem gemeinsamen Willen getragen werden, den schen Bundestag, darüber entschieden, ob die Brücken- Joschka Fischer mal sehr einfach auf den Begriff gebracht klausel zum Einsatz kommt oder nicht; es wird hier von hat. Er hat gesagt: Das wichtigste nationale Interesse ist den Fraktionen untereinander darüber beraten. die europäische Einigung. – Genau davon ist man getra- Sie haben irgendwelches Copy-and-paste gemacht – gen. Ich gebe zu: Es gibt eine Reihe von Regierungen in wer weiß, wo das herkommt. Ihr Antrag ist nicht auf manchen Ländern, wo das zweifelhaft oder nicht mehr (B) der Höhe der Zeit, völlig von gestern. Sie sind nicht in der Fall ist; aber die Ausrichtung stimmt. (D) der Lage, zu verstehen, wie überhaupt die Rechtslage ist. (Dr. Götz Frömming [AfD]: Das Ergebnis ist ( [FDP]: Das wollen die doch der Brexit!) gar nicht verstehen!) Das haben wir gestern bei dem schwierigen Kompromiss Dieser Antrag muss abgelehnt werden, dringend, meine zum Klima ja auch erlebt. Damen und Herren. Und dann ist die Frage: Wie kommt man voran? Man (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten kommt natürlich, wie immer in der Demokratie, nur vo- der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS- ran, wenn man auf der einen Seite Überzeugungsarbeit SES 90/DIE GRÜNEN) leistet, das heißt möglichst alle mitnimmt, aber auf der anderen Seite auch die Möglichkeit hat, mehrheitlich zu entscheiden. Da ist die Frage: Wie oft wurde denn diese Vizepräsidentin Claudia Roth: Passerelle-Regelung, also zunächst Einstimmigkeit, aber Vielen Dank, Konstantin Kuhle. – Nächster Redner: für dann auch die Möglichkeit, zu einem Mehrheitsbeschluss die SPD-Fraktion Axel Schäfer. zu kommen, bisher angewandt? Antwort: Null Mal. Das (Beifall bei der SPD) heißt, es ist ein Fake, über den hier gesprochen wird. Aber sie bietet eine Möglichkeit, dass Europa dort, wo es ge- Axel Schäfer (Bochum) (SPD): meinsam handlungsfähig sein muss, in Zukunft besser Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! bzw. mehr Aktivität entfaltet. Es ist eine Notwendigkeit, Der AfD-Antrag spricht einerseits von der Souveränität und diese Notwendigkeit funktioniert in Europa so, dass Deutschlands und andererseits vom Vetorecht unseres man sagt: Ja, wir können auch mehrheitlich entscheiden. – Landes. Beides ist falsch, und ich finde es an der Stelle Es gibt eine ganz zentrale Frage, bei der das gelungen ist, wichtig, dass wir mal Punkt für Punkt auf diese Argumen- und zwar auf der Regierungskonferenz 1985 zur Vertrags- tation eingehen. reform. Da waren Griechenland und Großbritannien da- gegen. Man hat begonnen, aber man hat die Länder mit- Zunächst die Souveränität Deutschlands. Am Anfang genommen. unserer Verfassung steht: Genauso wird es auch hier gehen: Man muss Überzeu- Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und gungsarbeit leisten, man muss aber auch wissen, dass den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleich- Demokratie auch Mehrheit bedeutet. Und gerade dieser berechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Bundestag, besonders meine Fraktion, hat immer dafür Frieden der Welt zu dienen … gekämpft, dass die Demokratisierung der Europäischen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16893

Axel Schäfer (Bochum) (A) Union, angefangen mit der Direktwahl des Parlaments, Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) auch eine Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen ist. Vielen Dank, Axel Schäfer. – Nächster Redner: für die Ich bin sehr dafür, dass wir zu dieser Ausweitung der Fraktion Die Linke Dr. Diether Dehm. Mehrheitsentscheidungen in Europa kommen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ausweitung der Frau Präsidentin! Ich weiß ja nicht genau, was die AfD Mehrheitsentscheidungen bedeutet ja nicht, dass hier eine so unter Souveränität versteht. Vielleicht, dass Deutsch- Mehrheit im Parlament im Zweifelsfalle sagt: „Das setzen land endlich einen Friedensvertrag bekommt, wie es ge- wir mal durch“, sondern es ist ein Vorschlag der Mehr- legentlich von ihren Reichsbürgern zu hören ist. heit, zu Kompromissen zu kommen, hinter dem sich mög- lichst alle versammeln können. Deshalb ist es in der (Fabian Jacobi [AfD]: Sie scheinen so eine Art Praxis ja auch so, dass dieses scharfe Schwert von Mehr- Fetisch zu haben, was Reichsbürger angeht! heitsentscheidungen selbst dort, wo es die Verträge zu- Kann das sein?) lassen, bisher ganz selten angewandt worden ist. Dazu vielleicht etwas Geschichtliches. Himmlers Auschwitz-Finanzier Hermann Josef Abs von der Deut- ( [SPD]: Genau so ist es!) schen Bank hatte 1953 für Kanzler Adenauer bei der Was sowohl die konkreten Vorschläge von Juncker als Londoner Schuldenkonferenz zig Milliarden Schulden auch das, worauf sich Ursula von der Leyen bezogen hat, aus den Jahren der faschistischen Mordregimes in Europa anbelangt: Natürlich brauchen wir das. Es kann doch auf Warteposition getrickst – eben bis zu einem echten nicht sein, dass das bei zentralen gesellschaftlichen He- Friedensvertrag. Viel Erfolg wünsche ich Ihnen dabei, rausforderungen nicht möglich ist. Wir wissen doch alle, wenn Sie Ihren nationalistischen Wählern erklären wol- worum es beim Klima geht. Wir wissen doch alle, wie len, wie viele deutsche Milliarden bei einem Friedensver- notwendig der gesellschaftliche Zusammenhalt ist und trag dann zu zahlen wären. dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter An Griechenland und Polen zum Beispiel, die 1953 bei auseinandergehen darf, wie notwendig es ist, da voranzu- der Wiedergutmachung leer ausgegangen waren. Wir gehen. Und da muss man auch sagen können: Jawohl, wir Linke stehen gerade auch 75 Jahre danach zu einem ech- machen Vorschläge, die a priori noch keine Mehrheit ha- ten Frieden und zu diesen Völkern. Und wenn Souverä- ben, aber wir kämpfen um Überzeugungen, damit wir die nität: der Kniefall von Willy Brandt in Warschau. Das war Chance bekommen, mehrheitlich etwas durchzusetzen, (B) Souveränität. (D) und das ist auch gut so. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Beifall bei der SPD) neten der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, deshalb sage ich das Ihnen geht es nicht um Demokratie. Bei Ihnen steht hier ganz offen: Das, was in dem AfD-Papier an Vorschlä- kein Wort dazu, dass das Europäische Parlament nicht gen von Jean-Claude Juncker angesprochen worden ist, mal eigene Gesetze beschließen darf, welche nicht zuvor ist auch die Überzeugung der großen Mehrheit der Sozial- vom Élysée oder vom Kanzleramt abgesegnet wurden. demokratie. Die ganze Debatte ist sowieso ein Fake. Elmar Brok, (Dr. Götz Frömming [AfD]: Was wollen Sie EU-, CDU- und Bertelsmann-Stiftung-Urgestein, sagte denn? Vereinigte Staaten von Europa? Sagen uns vorgestern im Ausschuss wörtlich: Mehrheitsent- Sie es doch!) scheidungen kommen erst, wenn Weihnachten und Os- tern auf einen Tag fallen. – Da hat er recht. Ich sage auch ganz konkret: Der bedeutende europäische Christdemokrat Jean-Claude Juncker hat von den deut- Dabei wäre eine Mehrheit mal richtig: für Sozialstaat- schen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sehr lichkeit, für Mindestlohn und gegen Steuerdumping. Die oft große Unterstützung bekommen, manchmal sogar Steueroasen Irland, Malta und Zypern haben aber im Rat mehr als von der EVP. Es ist gut, dass wir ihn als Kom- jede Änderung sofort abgelehnt, ähnlich wie grad die missionspräsidenten haben FDP. Aber auch dazu keine Silbe von der AfD. Sie verteidigen ja sogar Steuerhinterzieher. Im Dezember ( [DIE LINKE]: Hatten!) 2017 hat Ihr Herr Holm an diesem Mikrofon die Pana- ma-Briefkästen verteidigt. Steuerkriminelle haben von – hatten, danke schön –, und ich gehe davon aus, dass der AfD also nichts zu befürchten. Die Alternative für Ursula von der Leyen in dieser Weise weitergeht. Wir Deutschland wären gerechte Steuern auch für Amazon werden das kritisch begleiten und unterstützen, und die und Google. Sozialdemokratie wird genau dafür kämpfen, dass deut- lich wird: Was die Interessen unseres Landes angeht, ist (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. es das Beste, dass wir gemeinsam in Europa für Fort- Johannes Schraps [SPD]) schritte kämpfen, und das ist auch gut so. Wollte man Steuerhinterziehung angehen, man könnte es: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mit Artikel 116 AEUV, Wettbewerbsrecht. Hierzu ist üb- der CDU/CSU) rigens keine Einstimmigkeit erforderlich. 16894 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Diether Dehm (A) Wo es aber niemals Mehrheitsentscheidungen geben entscheidungen bedeuten Handlungsfähigkeit, und das (C) darf, ist für Kriegspolitik und GASP. Deutschland an bedeutet Souveränität. der Seite von Trump im Krieg um Ölquellen – never! Deswegen bestehen wir auf dem deutschen Vetorecht Ich möchte noch was zur Steuerpolitik sagen. Herr wie andere Staaten auf ihrem Vetorecht; denn Die Linke Kuhle, Sie haben ja gesagt, Sie sind dagegen. sagt immer Veto und Nein zu jedem Krieg. (Konstantin Kuhle [FDP]: Ja!) Danke schön. Wir wissen, dass wir in Europa einen hohen Kostenfaktor (Beifall bei der LINKEN) dadurch haben, dass wir die Steuerpolitik nicht koordi- nieren: 825 Milliarden Euro pro Jahr; Vizepräsidentin Claudia Roth: (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Richtig!) Vielen Dank, Diether Dehm. – Nächste Rednerin: für das sind die Zahlen der Europäischen Kommission. Wenn Bündnis 90/Die Grünen Dr. Franziska Brantner. man den Betrag in 500-Euro-Noten stapeln würde, wäre (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Turm rund 300 Kilometer hoch. Gestern im Berich- terstattergespräch haben wir gehört, dass alleine dort, wo Dr. Franziska Brantner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heute durch die Einstimmigkeit schon existierende NEN): Gesetzesvorlagen blockiert werden – Körperschaftsteuer- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen bemessungsgrundlage, Umsatzsteuerreform etc. –, jedes und Herren! Zu den rechtlichen Fehlern des Antrags brau- Jahr 150 bis 200 Milliarden Euro Verlust gemacht wer- che ich nichts mehr sagen; Herr Dr. Ullrich und Herr den. Das bedeutet finanzielle Verluste auch für den Na- Kuhle haben das schon wunderbar ausgeführt. Ich möchte tionalstaat. nur noch gerne hinzufügen – zu Ihrer Information –, dass (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: die aktuelle Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen Aber nicht für die FDP!) heißt und nicht Herr Juncker, wie das in Ihrem Antrag noch steht. Das ist unsere finanzielle Handlungsfähigkeit des Natio- nalstaats, (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN – Dr. Christoph Ploß [CDU/CSU]: Von (Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE gestern!) LINKE]) Sie wollen bei der europäischen Außen-, Sicherheits- die durch die Einstimmigkeit im Rat verloren geht. Ich (B) und Steuerpolitik bei der Einstimmigkeit bleiben. Ihre hätte da gerne wieder Handlungsfähigkeit, damit wir die- (D) Argumentation lautet: Dadurch gewinnt Deutschland an se Gelder auch wirklich bekommen. Souveränität. – Aber das Gegenteil ist doch der Fall: Da- mit wir wirklich souverän sein können als Deutsche und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Europäerinnen, müssen wir europäisch handlungsfähig wie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Harald sein. Weyel [AfD]: Das sind Ausgaben, keine Ein- nahmen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und es gibt Bereiche, in denen wir auch national kaum Alleine, national, kann – und ich würde hinzufügen: soll – noch was machen können. Im digitalen Bereich macht es Deutschland außen- und sicherheitspolitisch nicht han- Sinn, das europäisch anzugehen. Diese Aufgaben sind deln. doch national überhaupt nicht mehr wahrzunehmen; das Wer glaubt, dass Deutschland alleine gegenüber Putin, ist doch absurd. Das schaffen wir nur als Europäer. Erdogan, China, aber auch Trump einen Stich machen Erlauben Sie mir einen letzten Gedanken. Wir haben würde, der täuscht sich doch. jetzt den Brexit – der kommt auf jeden Fall –, und wir (Dr. Götz Frömming [AfD]: Wollen Sie gegen haben die Verhandlungen über den europäischen Haus- die kämpfen, oder was?) halt. Die aktuelle deutsche Regierungsposition – Gesamt- ausgaben von 1 Prozent der europäischen Wirtschafts- Souveränität auf dem Papier, die Sie anstreben, ist doch leistung – bedeutet eine Kürzung des europäischen gar nichts wert; denn in der Realität entscheiden dann Haushalts. Wenn diese Regierung nicht sagt, wo sie kür- andere über uns. Das ist doch, was wir wirklich zu ent- zen möchte, scheiden haben. Es gibt in Europa heute nur noch zwei Arten von Staaten: Es gibt die kleinen Mitgliedstaaten, (Zuruf des Abg. Markus Töns [SPD]) und dann gibt es jene, die noch nicht wissen, dass sie klein man am Ende trotzdem bei einem höheren Betrag landet sind. und dann wieder sagt: „Das waren die bösen anderen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Länder, die nicht mitgemacht haben“, dann ist das das sowie bei Abgeordneten der SPD) Spiel, das die Brexiteers über Jahre gespielt haben. Das ist gefährlich, und auf den Weg sollten wir uns nicht ma- Um europäisch in der Außen- und Sicherheitspolitik chen. handlungsfähig zu werden, brauchen wir endlich den Übergang von der Einstimmigkeit zur qualifizierten (Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann- Mehrheit. Einstimmigkeit bedeutet Blockade, Mehrheits- Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16895

Dr. Franziska Brantner (A) Bitte seien Sie endlich verantwortungsbewusst genug, – Da können Sie lachen, wie Sie wollen. Auch Ihre Zeit ist (C) mit diesen Fragen umzugehen. demnächst um. Ich danke Ihnen. (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Gucken Sie sich mal die britische Wahl an!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Vizepräsidentin Claudia Roth: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Vielen Dank, Dr. Franziska Brantner. – Nächste Red- neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- nerin: Ursula Groden-Kranich für die CDU/CSU-Frak- SES 90/DIE GRÜNEN) tion. Vizepräsidentin Claudia Roth: Ursula Groden-Kranich (CDU/CSU): Vielen Dank, Ursula Groden-Kranich. – Letzter Red- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ner in dieser Debatte, er steht auch schon da: Dr. Christoph Schon im Titel – „Vetorecht des Deutschen Bundestages Ploß für die CDU/CSU-Fraktion. in allen Politikbereichen erhalten“ – verwenden Sie einen völlig falschen Begriff; denn ein solches Vetorecht gibt es (Beifall bei der CDU/CSU) gar nicht. Ganz im Gegenteil: Der Artikel 23 des Grund- gesetzes verpflichtet uns sogar, an der europäischen In- tegration aktiv mitzuwirken. Aber das interessiert Sie ja Dr. Christoph Ploß (CDU/CSU): überhaupt nicht. Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Auf die ganzen inhaltlichen Schwächen des AfD-Antrags (Dr. Götz Frömming [AfD]: Da ist aber nicht braucht man als letzter Redner in dieser Debatte nicht allem zuzustimmen!) weiter einzugehen. Denn man merkt, dass es der AfD wieder mal nur um (Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist gut!) die Diskreditierung der Europäischen Union geht. Viele Fraktionen haben hier schon offenkundig gemacht, (Zuruf des Abg. Fabian Jacobi [AfD]) dass dieser Antrag noch dünner ist als das, Nachdem Sie mit dem Thema Subsidiarität gescheitert (Ulli Nissen [SPD]: Dümmer!) sind, kommen Sie jetzt mit dem Begriff „Souveränität“. Aber wie immer bei europapolitischen Anträgen: Sie re- was wir hier häufig erlebt haben. (B) den zu etwas ganz anderem, als es in Ihrem eigentlichen (D) Antrag steht. Trotzdem wurde in der Debatte eine wichtige Frage aufgeworfen, nämlich: Welche politischen Themen gehö- (Johannes Schraps [SPD]: Ja, so ist es leider!) ren auf die Ebene der Europäischen Union, welche ge- hören auf die Ebene des Bundestages, welche auf die der Wenn es Ihnen um das Thema Souveränität gegangen Landtage und welche in die Kommunen bzw. in die Rat- wäre, hätten Sie diese Woche im EU-Ausschuss ganz viel häuser unserer Städte? Dabei gilt für uns als CDU/CSU- Raum und Zeit gehabt, um darüber diskutieren zu kön- Fraktion immer das Subsidiaritätsprinzip, das bei dieser nen. Aber – wie wurde es in der Geschäftsordnungsde- Debatte von entscheidender Bedeutung ist. Das heißt, die batte schon gesagt? – Sie werfen anderen Parteien Ar- Themen, die vor Ort entschieden werden können, wollen beitsverweigerung vor und sind selbst sehr dürftig in wir in den Rathäusern lassen, während wir die großen einer angeblich so wichtigen Debatte anwesend. Themen, wo es einen Mehrwert gibt für die europäischen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Nationalstaaten und auch für unser Land, auf die Ebene Markus Töns [SPD]: Die größten Arbeitsver- der Europäischen Union hieven wollen. Das heißt, der weigerer sind bei der AfD! Faule Abgeordne- Bau von Radwegen oder der Bau von Marktplätzen soll te!) in den Rathäusern entschieden werden, nicht in Brüssel. Als die Möglichkeit zu Nachfragen bestand, hatten Sie Aber natürlich brauchen wir gerade bei den Fragen der nichts mehr in petto. Deswegen ging diese Debatte auch Außen-, der Sicherheits- und der Verteidigungspolitik an Ihnen vorbei. mehr Europa. Das ist doch ein ganz klarer Punkt, der deutlich wird, wenn man sich die aktuelle Lage in der (Markus Töns [SPD]: Die sind ja auch eher Welt anschaut. Ich will nur Stichworte nennen: Handels- substanzlos! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/ schwierigkeiten mit China, mit den USA, die Syrien-Kri- DIE GRÜNEN]: So ist es!) se, die vielen Konflikte in Afrika und anderen Regionen Es geht Ihnen nicht um die Souveränität Deutschlands. in dieser Welt. Da kann doch keiner ernsthaft glauben, Es geht Ihnen um Abschottung und Nationalismus. Aber dass wir als Deutsche mit 80 Millionen Einwohnern und Europa ist mehr. Es braucht solche Kleingeister wie Sie als Land, das sich einmauert, eine entscheidende Rolle nicht. Europa braucht konstruktives Miteinander. Dafür spielen können. Das werden wir nur als geeinte Europäer stehen wir. tun können, wenn wir mit der Kraft der gesamten Europä- ischen Union auftreten und wenn wir damit auch nicht das (Lachen des Abg. Dr. Alexander Gauland Feld den USA, den Chinesen, den Russen oder anderen [AfD]) Mächten in dieser Welt überlassen. 16896 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. Christoph Ploß (A) (Dr. Götz Frömming [AfD]: Sind das Gegner, Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe (C) oder was?) Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vor- Damit sind auch weitere entscheidende Fragen verbun- gesehen. den, die wir uns hier als Deutscher Bundestag stellen müssen: Wollen wir europäische Werte in andere Teile Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, Platz zu neh- der Welt exportieren? Wollen wir uns dafür einsetzen, men, damit ich die erste Rednerin aufrufen kann: Daniela dass europäische Werte in der Welt stärker verankert wer- Kolbe für die SPD hat das Wort. den, oder wollen wir das nicht? Wir als CDU/CSU-Frak- tion wollen das. Wir wollen, dass Menschenrechte, dass (Beifall bei der SPD) Demokratie, dass Rechtsstaatlichkeit, dass soziale Markt- Daniela Kolbe (SPD): wirtschaft weiter Auftrieb bekommen und sich in der Welt ausbreiten. Denn das wird am Ende Frieden und – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und das ist meine feste Überzeugung – auch eine Verbesse- Kollegen! rung in vielen Regionen dieser Welt bedeuten. Denn die einen sind im Dunklen Und die anderen sind im Licht. (Dr. Götz Frömming [AfD]: Und wenn die an- Und man siehet die im Lichte deren das nicht wollen?) Die im Dunkeln sieht man nicht. Deswegen ist eine gemeinsame europäische Außen-, Das sind die letzten Zeilen der „Dreigroschenoper“ von Sicherheits- und Verteidigungspolitik nicht nur im Inte- Bertolt Brecht, in den 20er-Jahren uraufgeführt. Diese resse der Europäischen Union und unserer europäischen Aussage trifft leider auch heute noch auf Menschen zu, Nachbarn, sondern es ist vor allem auch im Interesse zumindest bezogen auf Wohnungslose; denn wenn wir Deutschlands. Deswegen werden wir uns als CDU/ über wohnungslose Menschen reden, dann liegt noch vie- CSU-Fraktion genau für diesen Weg einsetzen und natür- les im Dunkeln. lich auch Ihren Antrag ablehnen. Wie viele Menschen sind überhaupt davon betroffen, Herzlichen Dank. dass sie über keinen Wohnraum verfügen? Wie viele be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- finden sich in dieser überaus schwierigen Situation, so- ordneten der SPD und der FDP) wohl finanziell als auch sozial als auch menschlich? Wie viele leben auf der Straße, wie viele in Einrichtungen? Wie viele Couch-Surferinnen und Couch-Surfer gibt es? Vizepräsidentin Claudia Roth: Das ist ein beschönigender Begriff für Menschen, die (B) Vielen Dank, Dr. Ploß. – Damit schließe ich die Aus- zwar keinen eigenen Wohnraum haben, aber von Couch (D) sprache. zu Couch, von Freunden zu Bekannten, zu Familienan- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf gehörigen wechseln. Wie viele Männer sind betroffen, Drucksache 19/15787 an die in der Tagesordnung aufge- wie viele Frauen, wie viele Kinder, wie viele kleine Kin- führten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine wei- der, wie viele Heranwachsende? Wie leben diese Men- teren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir wie schen? vorgeschlagen. Bisher sind wir auf Schätzungen der BAG Wohnungs- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 29 sowie Zusatz- losenhilfe angewiesen, denen ich an dieser Stelle einen punkt 14 auf: herzlichen Dank aussprechen möchte für ihre Arbeit. 29 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einfüh- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE rung einer Wohnungslosenberichterstattung GRÜNEN) sowie einer Statistik untergebrachter woh- Sie kommt in einer Stichtagszahl für 2018 zu der Schät- nungsloser Personen zung, dass etwa 542 000 Menschen von Wohnungslosig- keit betroffen sind in diesem reichen Land; 67 Prozent Drucksache 19/15651 davon sind Männer, 25 Prozent Frauen und 8 Prozent Überweisungsvorschlag: Kinder. Eine aktuelle Studie des BMAS, die Kommunen Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) und Träger dazu befragt hat, kommt für Mitte 2018 zu Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Schätzungszahlen zwischen 313 000 und 337 000. Fest steht also: Erstens wissen wir es nicht genau, und zwei- ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten tens sind es viel zu viele. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Christian Kühn (Tübingen), Anja Hajduk, weiterer Abgeordneter (Beifall bei der SPD – Dr. und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN [CDU/CSU]: Was machst du, wenn du weißt, wie viele es genau sind?) Berichterstattung weiterentwickeln und alle Wohnungslosen statistisch erfassen Es ist für mich ein Armutszeugnis, dass es noch keine Statistik gibt. Ich finde es deshalb sehr gut, dass die Bun- Drucksache 19/15783 desregierung, nachdem das Problem im letzten Armuts- Überweisungsvorschlag: und Reichtumsbericht deutlich angesprochen worden ist, Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) zunächst den Kontakt mit den Ländern gesucht hat und Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16897

Daniela Kolbe (A) jetzt einen Gesetzentwurf vorlegt. Wir bringen mit die- hat das Recht auf Wohnen auch inhaltlich genauer defi- (C) sem Gesetzentwurf ein wenig Licht ins Dunkel, nämlich niert und gesagt, dass Wohnraum nicht nur ausreichend in Bezug auf diejenigen Menschen, die wohnungslos sind zur Verfügung stehen muss, sondern auch, dass er und in Einrichtungen untergebracht sind bzw. diese zur bewohnbar, gesund, sicher und für jeden erschwinglich Übernachtung in Anspruch nehmen. In einer Stichtags- sein muss, ohne dass andere Grundbedürfnisse darunter regelung wird erfasst werden, wie viele Menschen in leiden. Deutschland davon betroffen sind. Klar ist auch: Der Ge- Völkerrechtlich gesehen trägt der Staat die Hauptver- setzentwurf wird zunächst noch vieles im Dunkeln lassen; antwortung für die Umsetzung dieses Menschenrechts. aber ein Teil des Bildes wird uns klarer vor Augen treten Trotzdem gibt es im Deutschland des Jahres 2019 Hun- und gibt uns eine gute Grundlage, zu bewerten, wie groß derttausende Wohnungslose, also Menschen, die über das Problem ist. keinen mietvertraglich abgesicherten Wohnraum verfü- (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Ja und gen und etwa in Übergangswohnheimen und Notunter- dann?) künften leben oder vorübergehend, wie meine Vorredne- rin schon sagte, bei Freunden unterkommen. Darunter Eine jährliche Statistik würde sicherstellen, dass wir Ent- sind leider auch Zehntausende Obdachlose, also Men- wicklungen früher sehen und natürlich, Herr Kollege, schen, die tatsächlich auf der Straße leben und unter frei- besser darauf reagieren könnten. em Himmel übernachten müssen. Viele der Wohnungs- Ich könnte mir noch eine ganze Menge mehr vorstel- losen sind Frauen, die nicht nur in Frauenhäusern leben, len, um Licht in das Dunkel zu bringen, nicht um die sondern sich vielfach in Abhängigkeitsverhältnisse bege- Leute ans Licht zu zerren, sondern um das Problem auf- ben, um ein Dach über dem Kopf zu haben. In vielen zuhellen, um es klarer zu sehen, etwa bezüglich der Men- Fällen von Wohnungslosigkeit sind leider auch Kinder schen, die auf der Straße leben und Übernachtungsein- betroffen. richtungen nicht in Anspruch nehmen, entweder weil sie Aber um wie viele Menschen handelt es sich eigent- es nicht wollen oder weil sie es nicht dürfen oder können. lich, und welche Personengruppen sind betroffen? Das Was ist mit den Menschen, die von Wohnungslosigkeit müsste man erst einmal wissen, um diesem unhaltbaren bedroht sind? Was ist mit Menschen, die als Couch-Surfer Zustand endlich durch geeignete Maßnahmen entgegen- keinen festen Wohnsitz haben und hier und dort Unter- wirken zu können. schlupf bekommen? Wenn es dazu keine guten statisti- schen Möglichkeiten gibt, um kurzfristig darauf zu regie- (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Warum?) ren, dann gewinnt für mich die Begleitforschung noch Genaue Daten dazu gibt es nicht; das hat die Regierung einmal an großer Bedeutung; sie ist in § 8 des Gesetz- (B) gerade erst in ihrer Antwort auf eine Kleine Anfrage fest- (D) entwurfs auch vorgesehen und würde dazu beitragen, das stellen müssen. Hilfsweise stützt sich die Regierung auf Bild deutlicher zu machen. Schätzungen der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungs- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) losenhilfe. Die im November veröffentlichten Zahlen zur Wohnungslosigkeit in Deutschland weisen einen Anstieg Ich freue mich auf die Anhörung und die Gesetzge- im Jahr 2018 von 4 Prozent auf 678 000 Personen auf. bung. Es ist nur ein kleines Gesetz, aber ich hoffe, ein Noch 2010 wurde die Anzahl der Wohnungslosen auf kleines Gesetz mit einer großen Wirkung, das dazu bei- 248 000 geschätzt. 52 000 Wohnungslose, liebe Kollegin- trägt, dass wir diese Gruppe deutlicher wahrnehmen und nen und Kollegen, lebten schätzungsweise Ende 2018 damit ihre Probleme ernster nehmen und sie auch ange- allein in Berlin. Davon sind in etwa jedem vierten Fall hen. auch Kinder betroffen, und jeder Fünfte ist nicht nur woh- Vielen Dank. nungslos, sondern obdachlos. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bereits im November 2018 haben wir mit unserem An- der CDU/CSU) trag auf Drucksache 19/6064 eine Zentralstatistik zur Er- fassung von Wohnungs- und Obdachlosigkeit gefordert. Wir begrüßen daher sehr, dass die Regierung, zwölf Mo- Vizepräsidentin Claudia Roth: nate nachdem wir unseren Antrag eingebracht hatten, Vielen Dank, Daniela Kolbe. – Nächster Redner: Uwe jetzt einen Gesetzentwurf vorlegt. Witt für die AfD-Fraktion. (Beifall bei der AfD – Dr. Matthias Zimmer (Beifall bei der AfD) [CDU/CSU]: Keine Kausalität, nur Korrela- tion!) Uwe Witt (AfD): Klar ist: Wir benötigen eine zentrale Statistik für die Er- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und fassung von Wohnungslosen in Deutschland. Lassen Sie Kollegen! Werte Gäste des Hohen Hauses! Die Vereinten uns darum gemeinsam etwas beschließen, über das schon Nationen haben bereits 1948 in der Allgemeinen Er- lange geredet und gestritten wird und das wirklich schon klärung der Menschenrechte und 1966 im Pakt über wirt- sehr lange überfällig ist. schaftliche, soziale und kulturelle Rechte, dem UN- Sozialpakt, das Recht auf Wohnen als soziales Menschen- Es ist aber auch egal, wer letztendlich den ersten An- recht verankert. 1985 wurde der UN-Ausschuss für wirt- trag eingebracht hat. Wichtig ist, dass wir zeitnah ein schaftliche, soziale und kulturelle Rechte gegründet, der verlässliches Zahlenwerk über Wohnungslosigkeit in die Umsetzung des UN-Sozialpaktes überwachen soll. Er Deutschland bekommen, das auch regelmäßig auf dem 16898 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Uwe Witt (A) aktuellen Stand gehalten wird. Die AfD-Fraktion freut mitverantwortlich, wie es mein Vorredner gesagt hat. Mir (C) sich auf die Beratungen des Antrags im Ausschuss. Ich ist es wichtig, da Licht ins Dunkel zu bringen. Es braucht persönlich wünsche Ihnen allen ein frohes und gesegnetes möglicherweise strukturelle Veränderungen, aber ohne Vorweihnachtsfest! eine fundierte Datenlage werden wir dem nicht gerecht.

Danke schön. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei der AfD) SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN und des Abg. [AfD])

Vizepräsidentin Claudia Roth: Deshalb freue ich mich über den vorliegenden Gesetz- Vielen Dank, Uwe Witt. – Nächster Redner: für die entwurf. Es sollen valide Informationen als Grundlage CDU/CSU-Fraktion Frank Heinrich. beschafft, die Wissensbasis im Bereich von Wohnungs- losigkeit vergrößert werden. Ich wünsche mir allerdings, (Beifall bei der CDU/CSU) dass wir noch mehr, als in diesem Entwurf steht, heraus- holen. Die Statistik ist sehr eingeschränkt. Es gibt drei Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU): oder vier Bereiche, über die wir tatsächlich noch nicht Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und wissen, wie wir überhaupt untersuchen sollen. Wie kön- Kollegen ! Vor 28 Jahren hat ein ehemaliger Kollege von nen wir Zahlen aus Heimen, Anstalten, Asylunterkünften uns seine juristische Doktorarbeit geschrieben mit dem und Frauenhäusern evaluieren? Auch Selbstzahler in Bil- Titel: „Bürger ohne Obdach: zwischen Pflicht zur Unter- ligpensionen, die gerade genannten Couch-Surfer oder kunft und Recht auf Wohnraum. Tradition und Perspekti- Leute, die tatsächlich unter Brücken leben, müssten wir ven staatlicher Intervention zur Verhinderung und Besei- erfassen. Da müssen wir noch tiefer graben, und wir ha- tigung von Obdachlosigkeit“. Dr. Walter Steinmeier, ben unter den Koalitionspartnern verabredet, dass wir die unser heutiger Bundespräsident. ergänzende Berichterstattung – § 8 dieses Gesetzentwur- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) fes – noch präzisieren. Das freut mich. Er hat sich darin mit den strukturellen Notwendigkeiten Ich möchte zum Abschluss auf die „Nacht der Solida- beschäftigt. Ich habe ihn dann vor dreieinhalb Jahren ein- rität“ hinweisen und diese ausdrücklich würdigen. In der mal gefragt: Hat sich denn in der Betrachtung inzwischen Nacht vom 29. auf den 30. Januar, also in anderthalb etwas geändert? – Er hat den Kopf geschüttelt. Wahr- Monaten, werden 3 700 Freiwillige jede Straße in Berlin scheinlich würde auch er sich freuen – ich hatte nicht ablaufen und Obdachlose zählen. Sie werden nicht alle die Gelegenheit, ihn zu fragen –, wenn wir jetzt ein biss- finden. Wer mag, kann dann ein paar Angaben über sich (B) chen tiefer graben. machen. Wer nicht mag, wird einfach nur gezählt. Ich bin (D) Er selber ist noch als Außenminister hin und wieder mit sehr gespannt auf das Ergebnis. Ich wünsche mir sogar, dem Kältebus der Stadtmission unter den Brücken unter- dass so eine Erhebung auf Bundesebene noch mehr Städte wegs gewesen. Ich habe das früher beruflich gemacht, durchführen, erst als Sozialarbeiter, später in der Heilsarmee, Kaffee und Tee in den kältesten Nächten verteilt, Menschen zu (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Weihnachten eingeladen, am Heiligabend, an dem man Abg. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]) sich ganz besonders alleine fühlt. Man merkt auf einmal: Das sind mehr, als man – selbst mit beruflichem Hinter- und zwar nicht, um den Einzelnen zu outen, sondern zur grund – dachte. Deshalb geht mein Dank auch an die Sichtbarmachung, möglicherweise auch zur Alertisierung Einrichtungen, die in diesem Bereich arbeiten. und Sensibilisierung, um dann vielleicht die eine oder andere Zahl auch nutzen zu können. Ich bin dankbar, dass der Armuts- und Reichtumsbe- richt sich jetzt mit dem Thema der Wohnungslosigkeit Diese Woche hat der NABU – das hat mich ein biss- verstärkt beschäftigt hat. Aber die Einschätzungen ge- chen schockiert – dazu aufgefordert, die Vögel in unse- hen – wir haben das gerade von Frau Kolbe gehört – ge- rem Umfeld zu zählen, um daraus möglicherweise poli- hörig auseinander. Wer ist betroffen? Welche Größ- tische Ableitungen zu ziehen. Lasst uns doch gemeinsam enordnung hat das Problem? Es gibt keine belastbaren einen Weg finden, diese Aufmerksamkeit auch woh- Zahlen auf Bundesebene. Das gilt auch für die meisten nungslosen Menschen in Deutschland zuteilwerden zu Bundesländer; nur drei haben eine kleine Zählung und lassen, um daraus dann, wenn nötig, konkrete Schritte Statistik begonnen. Der Armuts- und Reichtumsbericht ableiten zu können. basiert in diesem Bereich auf reinen Schätzungen. Wenn wir jetzt in das Dunkel hineinleuchten, bringt uns das Ich danke für die Aufmerksamkeit. vielleicht zum Handeln. So sieht es auch der Gesetzent- wurf vor. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Auf meinem kurzen Heimweg vom Bundestag zu mei- ner Wohnung komme ich immer an drei oder vier Vizepräsidentin Claudia Roth: Schlafplätzen Wohnungsloser vorbei. Ein kleiner Um- Vielen Dank, Frank Heinrich. – Nächster Redner: weg, den ich hin und wieder gehe, führt mich noch einmal Pascal Kober für die FDP-Fraktion. an vier oder fünf Schlafplätzen vorbei. Die Wohnungs- losen müssen wahrgenommen werden. Wir sind für sie (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16899

(A) Pascal Kober (FDP): da nicht einmal entsprechend zusammenfinden sollten, (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! um einen großen Schritt voranzugehen, wenn es um Mög- Eigentlich kann das doch gar nicht sein, dass ausgerech- lichkeiten für den Bau neuer Wohnungen geht. net wir in Deutschland keine genauen Kenntnisse über Dazu gehört natürlich auch, dass die Mietpreisbremse das Phänomen der Wohnungslosigkeit und der Obdach- der völlig falsche Weg ist; losigkeit haben. (Ulli Nissen [SPD]: Es ist der richtige Weg!) (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Sie wissen vieles nicht genau in Deutschland!) denn sie verhindert, dass privates Kapital in den Woh- nungsmarkt kommt. Das ist eine falsche Politik. Wir Eigentlich haben wir Statistiken über alles und jedes. Wir brauchen mehr Wohnungen und nicht die Verhinderung kennen alle Zahlen im Detail, aber ausgerechnet zu die- des Baus von mehr Wohnungen, liebe Kolleginnen und sem bedrängenden Problem fehlen uns konkrete Daten. Kollegen. Deshalb ist es richtig und gut, dass endlich eine entspre- chende Statistik auf den Weg gebracht wird. Es ist absolut (Beifall bei der FDP – Ulli Nissen [SPD]: notwendig, lieber Frank Heinrich, dass da noch eine er- Bisher war Ihre Rede ganz gut, aber das ist gänzende Forschung stattfinden wird und wir versuchen, Unfug!) das Problem zu begreifen und näher zu betrachten. Als Letztes möchte ich noch darauf hinweisen: Wir Im vergangenen Jahr – das Beschämende ist, dass wir brauchen eine andere Sozialpolitik. uns da allein auf Schätzungen von Wohlfahrtsverbänden (Ulli Nissen [SPD]: Mit höheren Löhnen, ge- verlassen müssen – sind zwölf Menschen erfroren, weil nau! Einen hohen Mindestlohn!) sie kein Obdach gefunden haben in den kalten Winter- nächten. Das ist für ein so reiches Land, wie Deutschland Wir brauchen eine Sozialpolitik, die passgenau für die es ist, einfach nur beschämend. Da müssen wir Lösungen Menschen ist, die die Menschen befähigt und stärkt, da- finden. mit sie im Arbeitsmarkt Fuß fassen können und in persön- lichen Krisen nicht aus der Bahn geworfen werden. Natürlich gibt es öffentliche Räume, wo wir nicht ein- fach zulassen können, dass alles und jedes stattfindet. Vielen Dank. Natürlich müssen wir auch an der einen oder anderen Stelle Menschen von Plätzen verweisen. Es kann aber (Beifall bei der FDP) nicht sein, dass wir die Menschen ins Nichts verweisen, sondern wir brauchen dann ein passgenaues Angebot. Wir Vizepräsidentin Claudia Roth: (B) brauchen Angebote, die auch zu den Menschen passen. Vielen Dank, Pascal Kober. – Nächste Rednerin: für (D) die Fraktion Die Linke Caren Lay. (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der LINKEN) CDU/CSU und der SPD) Caren Lay (DIE LINKE): Mancher möchte nicht in eine Obdachlosenunterkunft, weil er seinen Hund nicht mitnehmen kann. Das ist so. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Manche Obdachlosenunterkünfte nehmen Menschen Herren! Aktuelle Schätzungen gehen davon aus, dass fast nicht auf, wenn sie Drogen genommen haben. Aber die 700 000 Menschen ohne Wohnung sind, über 40 000 Men- Konsequenz kann nicht sein, dass wir die Menschen dann schen auf der Straße leben müssen. Jedes Jahr erfrieren sich selbst überlassen mit der Folge, dass der eine oder Menschen draußen auf der Straße an kalten Tagen wie andere vielleicht auf tragische Weise erfriert. diesem. Das ist doch wirklich eine Schande für so ein reiches Land. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir über Woh- nungslosigkeit, über Obdachlosigkeit reden, dann müssen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordne- wir auch über eine verfehlte Baupolitik reden; denn es ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und fehlen – so schätzt man – allein in den Zentren, in den der Abg. Ulli Nissen [SPD]) großen Städten, 1 Million Wohnungen. Deshalb müssen Das alles sind geschätzte Zahlen. Jetzt endlich soll die wir natürlich auch bei der Baupolitik neue Wege gehen. Zahl der Wohnungslosen statistisch erfasst werden. Das Es kann doch nicht sein, dass Bauen immer teurer wird, fordert Die Linke übrigens seit 13 Jahren. Meine Kollegin und zwar auch deshalb, weil wir als Politik immer mehr Frau Bluhm kann das bestätigen. 2006 haben wir zum Vorschriften erfinden, die die Kosten entsprechend in die ersten Mal an dieser Stelle einen Antrag zur statistischen Höhe treiben. Erfassung der Zahl der Wohnungslosen vorgelegt. So lange brauchten die Bundesregierungen, um das zu ma- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten chen, was doch eigentlich selbstverständlich sein müsste, der AfD – Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: sich nämlich ein Überblick zu verschaffen über die Zahl Weil die Grundstückspreise so hoch sind! Das der Wohnungslosen, damit gezielt etwas für sie getan ist doch das Entscheidende!) werden kann. Von 1990 bis heute ist die Zahl der Bauvorschriften allein im Hochbau von 5 000 auf 20 000 angewachsen. Da (Beifall bei der LINKEN) müssen wir uns auch einmal fragen, ob wir eigentlich Viele Verbände und auch wir kritisieren, dass Sie jetzt die richtigen Hebel in Bewegung setzen oder ob wir uns nur die Zahl der Wohnungslosen in den Unterkünften er- 16900 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Caren Lay (A) fassen wollen. Damit bleiben die vielen Obdachlosen, die und dann zusammen mit der Immobilienwirtschaft und (C) ja in den Unterkünften zum Teil nicht unterkommen kön- bezahlten Mitarbeitern während der Dienstzeit die Zivil- nen oder wollen, nicht erfasst, obwohl die Angebote doch gesellschaft simulieren. Das kann nicht der richtige Weg gerade für sie passfähig gemacht werden müssten. Ob- sein. dachlose, die auf der Straße schlafen, dürfen nicht ver- gessen werden. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN – Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wie wollen Sie die zählen? Da Vizepräsidentin Claudia Roth: haben Sie keinen Vorschlag gemacht!) Kommen Sie bitte zum Schluss. Meine Damen und Herren, so eine Statistik kann natür- lich nur der erste Schritt sein. Viel wichtiger ist es natür- Caren Lay (DIE LINKE): lich, etwas gegen das Problem zu tun. Deswegen haben wir hier schon mehrfach, auch in diesem Jahr, ein Meine Damen und Herren, wir brauchen einen echten Konzept zur Bekämpfung von Wohnungs- und Obdach- Mietendeckel. Wir brauchen mehr Sozialwohnungen, und losigkeit vorgelegt. Dafür brauchen wir mehr Sozial- wir müssen endlich Zwangsräumungen verbieten. Das ist wohnungen. Wir haben jedes Jahr ein Minus bei Sozial- gut für alle, auch zur Bekämpfung von Wohnungs- und wohnungen. Obdachlosigkeit. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Auch in Thürin- Vielen Dank. gen, wo Sie regieren! Auch nichts passiert, Frau (Beifall bei der LINKEN) Lay!) Diese Koalition hat erst vor zwei Wochen die Gelder für Vizepräsidentin Claudia Roth: Sozialwohnungen gekürzt. Das ist nun wirklich kein Vielen Dank, Caren Lay. – Nächster Redner: für Bünd- Grund, sich hier abzufeiern. nis 90/Die Grünen Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch beim Mieterschutz muss die Bundesregierung nachbessern. Wir brauchen einen besseren Kündigungs- Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/ schutz und müssen endlich etwas gegen vorgetäuschte DIE GRÜNEN): Eigenbedarfskündigungen tun. Das ist doch längst über- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (B) fällig. Der Paritätische Wohlfahrtsverband hat gestern seinen (D) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- neuen Armutsbericht vorgelegt. Danach leben über SES 90/DIE GRÜNEN) 15 Prozent der Menschen in Deutschland in einem Haus- halt mit einem Einkommen unter der Armutsgrenze. Zwangsräumungen in die Wohnungslosigkeit müssen endlich verboten werden. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Unter der Ar- mutsgefährdungsgrenze! – Ulli Nissen [SPD]: (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Auch im Westen deutlich verschlechtert!) NIS 90/DIE GRÜNEN) 15 Prozent der Bevölkerung! Das sind 12 Millionen Men- Mietschulden sind der häufigste Grund für Überschul- schen, 12 Millionen Menschen bei uns im Land. Auf dung. Wer erst einmal einen schlechten Schufa-Eintrag diesem Rekordniveau befinden sich die Armutszahlen hat, der findet in den Städten einfach keine Wohnung seit ungefähr zehn Jahren, und wir müssen endlich dafür mehr. Und deswegen: Wer die Wohnungslosigkeit be- sorgen, dass wir weniger Arme in Deutschland haben. kämpfen will, muss die Mietenexplosion stoppen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der LINKEN) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Das heißt, es braucht endlich einen wirkungsvollen Wir haben uns sogar bei den SDGs dazu verpflichtet, bis Mietendeckel. Ich bin sehr froh, dass das Land Berlin 2030 die Zahl der Armen zu halbieren, und es wird Zeit, vorangeht und das tut, was die Bundesregierung hier seit dass die Bundesregierung damit endlich loslegt. vielen Jahren nicht auf die Reihe gebracht hat. (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Erklären Sie mal, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wie daraus dann mehr Wohnungsbau entsteht, sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Frau Lay!) In diesen Zahlen sind die Wohnungslosen noch gar Immerhin bewirkt der Mietendeckel auch, dass Abgeord- nicht enthalten, weil sie sich auf Befragungen von priva- nete der Union, auch der FDP, sich gelbe Westen anziehen ten Haushalten beziehen, die eine Wohnung haben. Das und hier am Brandenburger Tor zu einer Demo gehen – heißt, die Hunderttausenden Wohnungslosen kommen da möglicherweise war es für viele das erste Mal im Leben - noch obendrauf, und am schlimmsten sind natürlich die dran, Zigtausende Menschen in Deutschland, die auf der (Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wie kriegt ein Straße leben müssen. Das muss man sich vergegenwärti- Obdachloser eine Wohnung, wenn ich meine gen: Zigtausende Menschen leben in Deutschland auf der Miete senken kann in Mitte?) Straße. Das ist in der Tat beschämend und eine Schande. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16901

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Ulli Nissen (SPD): (C) wie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und KEN) Kollegen! Wohnungs- und obdachlos zu sein, muss furchtbar sein. Der Winter mit Kälte, Nässe und Wind Die Gesellschaft und die Politik schauen weitgehend macht es den Betroffenen noch schwerer. Fast jeden weg. Wir verdrängen das Problem häufig. Damit muss Abend im Winter, wenn ich nach Hause komme und Schluss sein. Eine Möglichkeit, das Problem öffentlich mir die Heizung anmache, bin ich dankbar, wie gut es sichtbarer zu machen, ist eine amtliche Statistik. Deswe- mir selbst geht. Das ist nicht selbstverständlich, liebe gen fordern wir Grünen das schon seit Jahren, nein, seit Kolleginnen und Kollegen. Bundesweit gibt es etwa Jahrzehnten. Der erste Antrag der Grünenbundestagsfrak- 678 000 Wohnungslose. Circa 41 000 leben ganz auf tion, den ich dazu gefunden habe, war von 1995. Wir der Straße. Wohnungslosigkeit gehört zu den schlimms- haben das also schon vor über 20 Jahren gefordert und ten Formen von Armut. Sie führt nicht nur zu sozialer in den letzten Jahren immer wieder. Es ist wirklich inte- Ausgrenzung, sondern bringt die betroffenen Menschen ressant, dass es dazu keine Statistik gibt, wo wir doch auch insgesamt in eine katastrophale Lage. In meinem alles statistisch erfassen. Aber interessanterweise haben Frankfurter Wahlkreis gibt es etwa 340 offizielle Schlaf- wir keine Statistik über extremen Reichtum, und wir ha- plätze für Obdachlose. Seit November ist wieder die B- ben keine Statistik über extreme Armut. Beides müssen Ebene einer U-Bahn-Station geöffnet. Vergangenes Jahr wir endlich offenlegen. kamen dort bis zu 180 Menschen pro Nacht unter. Auch der Kältebus ist wieder unterwegs, um Menschen in Not (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zu helfen. Ich habe mir nahezu alle Einrichtungen ange- Insofern ist es gut, dass die Bundesregierung endlich – sehen und festgestellt, dass dort eine sehr gute Arbeit endlich nach so vielen Jahren – einen Gesetzentwurf vor- geleistet wird. Dafür möchte ich Danke sagen. legt und wir einen ersten Schritt in die richtige Richtung gehen. Aber es ist nur ein erster Schritt; denn es werden (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) nicht alle Gruppen erfasst. Es werden nur diejenigen er- Wir müssen Wohnungslosigkeit mit allen geeigneten fasst, die öffentlich untergebracht worden sind. Die Maßnahmen bekämpfen. Bund, Länder und Kommunen Couch-Surfer sind eben nicht mit dabei. Es sind auch sind hier gemeinsam gefordert. Bislang gab es keine ver- die Leute, die bei Familienangehörigen, bei Verwandten lässlichen Daten und Statistiken, wie viele Menschen unterkommen, nicht dabei, und es sind die, die auf der tatsächlich von Wohnungslosigkeit betroffen sind. Der Straße leben, nicht statistisch erfasst. Okay, das ist vorgelegte Gesetzentwurf sieht den Einstieg in eine bun- schwierig. Aber ich glaube, unser Anspruch muss sein, desweite Statistik vor. Wir schaffen damit erstmals eine (B) wirklich alle Wohnungslosen statistisch zu erfassen, um solide Datengrundlage. Mindestens alle zwei Jahre soll (D) eine gute Grundlage zu haben. darüber berichtet werden. Eine aussagefähige Statistik soll dazu beitragen, um vor Ort passende Maßnahmen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Präventionsprogramme zur Vermeidung und Bewäl- Wir müssen auch diejenigen erfassen, die von Woh- tigung von Wohnungs- und Obdachlosigkeit auf den Weg nungslosigkeit bedroht sind, um präventiv agieren zu zu bringen. Die Einführung einer Statistik kann nur ein können. Das Wichtigste ist tatsächlich: Wir brauchen po- erster Schritt sein, um weitere Maßnahmen zu veranlas- litische Maßnahmen. Der Bund darf nicht länger die Ver- sen. Wir müssen und wollen bis 2030 die SGDs, die antwortung von sich schieben und sagen: Dafür sind doch Nachhaltigkeitsziele, erreichen. Dazu gehört auch das die Kommunen und Länder zuständig. Ziel, alle Menschen mit Wohnraum zu versorgen. Wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum. (Ulli Nissen [SPD]: Die auch!) Auf dem Wohngipfel wurde dafür ein gutes Maßnah- Nein, wir sind hier zuständig, wir als Parlament, die Re- menpaket beschlossen, unter anderem investive Impulse gierung auch. Wir brauchen einen nationalen Aktionsplan für den Wohnungsbau und die Sicherung der Bezahlbar- gegen Wohnungslosigkeit, keit des Wohnens. Viele Maßnahmen sind inzwischen umgesetzt oder auf dem Weg wie zum Beispiel die Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) längerung und Verschärfung der Mietpreisbremse oder die Absenkung und Deckelung der Modernisierungsum- gemeinsam mit den Länder und den Kommunen, damit lage. Wohnungslosigkeit verhindert wird und niemand in Deutschland mehr auf der Straße leben muss. Gut sind auch die Maßnahmen, die die SPD-Bundes- tagsfraktion in ihrem Positionspapier zur Wohnungspoli- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tik fordert. Wir wollen den Bau von jährlich mindestens 100 000 Sozialwohnungen. Auch Verbesserungen beim Vizepräsidentin Claudia Roth: Kündigungsschutz sind dringend notwendig; denn Woh- Vielen Dank, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. – nungsverlust steht oft am Ende einer Verkettung vielfa- Nächster Rednerin: Ulli Nissen für die SPD-Fraktion. cher Problemlagen. Mietschulden gehören zu den wich- tigsten Auslösern. Die SPD fordert die Heilung der (Beifall bei der SPD – Dr. Alexander Gauland fristlosen und ordentlichen Kündigung, wenn der Mieter [AfD]: Ob sie jetzt wieder Herrn Feldmann seine rückständige Miete zahlt. Dies wollen auch die So- lobt?) zialverbände. 16902 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Ulli Nissen (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns ge- also welcher Lebensweg dahinter steht, was die Ursachen (C) meinsam alles tun, um möglichst alle Menschen aus der waren. Darum geht es. Obdachlosigkeit zu holen. Noch besser ist, wenn sie erst gar nicht ihre Wohnung und damit ihr Zuhause verlieren. (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Wer re- giert denn hier seit Generationen? Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Denn wenn wir Obdachlosigkeit vermeiden wollen, dann (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten müssen wir alles dafür tun, dass sie dort gar nicht erst der CDU/CSU) hinkommen. Dafür müssen wir das Verständnis haben, wo wir im Vorfeld ansetzen können. Vizepräsidentin Claudia Roth: Ich bin der Kollegin Nissen als Mitglied des Parlamen- Vielen Dank, Ulli Nissen. – Nächster Redner: Kai tarischen Beirats für nachhaltige Entwicklung dankbar, Whittaker für die CDU/CSU-Fraktion. dass sie die SDGs angesprochen hat. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir müssen drei Ziele ganz klar in den Blick nehmen: Kai Whittaker (CDU/CSU): nicht nur die Armutsbekämpfung und die Bekämpfung der Ungleichheit, sondern auch das Ziel, lebenswerte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! In der Tat: Es ist ein Städte zu haben. bedrückendes Thema, das hinter diesem Gesetz steht. Ich glaube, jeder von uns kann da seine Beobachtungen Daraus ergibt sich die zweite Aufgabe. Man hat es hier schildern. Wenn man mit offenen Augen durch unsere schon gemerkt: Die Statistik an sich anzuführen, ist nicht Städte und Gemeinden geht, dann sieht man Menschen, der große politische Streit zwischen den Fraktionen. Aber die keine Wohnung haben. Allein wenn ich mit der U- der politische Streit wird um die Frage gehen, welches Bahn hierherfahre, sehe ich mindestens drei: einen am Ergebnis daraus gezogen werden kann, was zu tun ist. Es Bahnhof, wo ich einsteige, einen in der U-Bahn selber kann nicht sein, dass am Ende alle auf den Bund zeigen und einen an dem Bahnhof, wo ich wieder aussteige. und sagen: Das sind deine Obdachlosen, kümmere dich, Wir haben Verantwortung für diese Menschen zu über- Bund! – Es wird eine gemeinsame Kraftanstrengung nehmen. Das bedeutet aber auch, dass man nicht nur ver- antwortlich mit der Statistik und mit den Zahlen, die wir (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD]) jetzt erheben wollen, sowie dem Ergebnis umgeht, son- von Städten, Ländern und Bund sein, dieses Problem zu dern auch mit den Menschen dahinter. Insofern tue ich beheben. (B) mich schon schwer mit dem, was ich hier zum Teil gehört (D) habe. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Strengmann- Wir werden es Ihnen als Linke nicht durchgehen las- Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, sen, dass Sie dieses Thema missbrauchen, macht doch mal!) (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD] – Helin Da kann ich Sie, Frau Lay von den Linken, nur ermun- Evrim Sommer [DIE LINKE]: Sie verkennen tern, es zu tun. die Realität, tut mir leid!) (Caren Lay [DIE LINKE]: Machen wir! – Helin um eine immer schrillere Tonlage in diesem Land zu Evrim Sommer [DIE LINKE]: Unsere Sozial- etablieren nach dem Motto „Es gibt immer mehr Men- senatorin hat das gut gemacht!) schen, die verelenden“. Wir haben als Bundesregierung in dieser Legislaturperio- Gleichzeitig, Herr Witt, nehme ich es Ihnen nicht ab, de 2 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau zur wenn Sie sich hier so lammfromm hinstellen. Sie nutzen Verfügung gestellt. diese Obdachlosenthematik für fremdenfeindliche Debat- (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Das ma- ten, indem Sie sagen: Schaut hin, die Deutschen müssen chen wir doch in Berlin! Gucken Sie sich doch verhungern, aber die Flüchtlinge werden fürstlich in mal Berlin an!) Asylbewerberheimen untergebracht. – Das ist schon eine Tonalität, die Sie im Zusammenhang mit dieser Statistik Sie tragen in einem Bundesland mit einem Ministerpräsi- in dieses Land hier tragen, die wir Ihnen nicht durchgehen denten Regierungsverantwortung. Sie tragen in weiteren lassen. Wir sind für faktenbasierte Diskussion und nicht Bundesländern Regierungsverantwortung mit. Dann tun für eine faktenfreie Debatte. Sie es auch. Bauen Sie soziale Wohnungen, (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP (Caren Lay [DIE LINKE]: Wir bauen doch!) und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]Turnu- damit Menschen nicht auf der Straße leben müssen. sende (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Gleichzeitig müssen wir nicht nur fragen, wie viele es ordneten der SPD) sind, sondern auch, warum sie obdachlos oder wohnungs- los geworden sind, Wissen Sie, wenn Sie den Mietendeckel preisen, dann verstehe ich die Argumentation dahinter nicht. Ich selbst (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Eben!) und wahrscheinlich viele Kollegen in diesem Haus be- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16903

Kai Whittaker (A) wohnen hier in Berlin in der Sitzungswoche eine kleine sein: Obdachlosigkeit kann am besten vor Ort, in den (C) Ein- oder Zweizimmerwohnung, wahrscheinlich relativ Kommunen, bekämpft werden, und dort können passge- nah am Bundestag, also mitten in der besten Wohnlage. naue Lösungen gefunden werden. Ich habe das einmal für meine Wohnung ausgerechnet. Wir alle bekommen 10 500 Euro im Monat auf unser Nicht nur die Gründe der Wohnungslosigkeit sind Konto überwiesen. Wir gehören zu den Spitzenverdie- komplex, sondern auch die Formen der Wohnungslosig- nern in diesem Land. Aber ich kann dank Ihres Mieten- keit. Wohnungslos sind Menschen in Heimen, Anstalten, deckels meine Miete in Zukunft um die Hälfte reduzieren, Frauenhäusern. Wohnungslos sind aber auch Menschen, während diejenigen, die in Marzahn von Hartz IV leben, die bei Freunden oder Bekannten untergekommen sind, durch Ihren Mietendeckel ihre Miete wahrscheinlich bis hin zu den Menschen, die auf der Straße leben. Die nicht senken können. Zahlen gehen weit auseinander. Wir haben in den Reden gehört: Aktuelle Schätzungen reichen von 620 000 bis zu (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Die 1,1 Millionen Wohnungslose in diesem Land. Davon le- Krankenschwester, der Paketbote, die können ben 48 000 Menschen ohne Unterkunft auf der Straße. diese Miete nicht zahlen! Unfassbar, sich zum Das Deutsche Jugendinstitut sagt: Allein 37 000 Jugend- Maßstab zu nehmen!) liche und junge Erwachsene leben auf der Straße. Deshalb verstehe ich nicht, warum ein Mietendeckel dazu führen soll, dass Obdachlose in diesem Land eine Woh- Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, sind nung bekommen sollten. Das ist ein falsches Argument. alarmierende Zahlen. Wir müssen schauen, ob diese Zah- len durch die Statistik bestätigt werden. Es wird für uns (Beifall bei der CDU/CSU) sicher ein Erkenntnisgewinn sein, wenn Umfang und Form von Obdachlosigkeit durch diese statistischen Zah- Vizepräsident : len sichtbar gemacht werden, noch sichtbarer als die Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Menschen, die wir heute auf der Straße sehen und erle- ben.

Kai Whittaker (CDU/CSU): Das, meine Damen und Herren, bedeutet, dass Taten Deshalb lade ich Sie ein: Stimmen Sie dafür, dass wir folgen müssen. Wir können uns darüber unterhalten, wel- diese Statistik einführen, und dann streiten wir darüber, che Taten es sein müssen; denn gerade für obdachlose wie wir mit den Obdachlosen und Wohnungslosen um- Menschen, die auf der Straße leben, muss unsere Gesell- gehen. schaft Verantwortung übernehmen. In meinem Wahlkreis gibt es beispielsweise eine Einrichtung, die sich sehr stark (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ulli (D) Nissen [SPD] – Helin Evrim Sommer [DIE um obdachlose Menschen ehrenamtlich kümmert. Sie LINKE]: Unglaublich!) heißt Strohhalm. Dort bin ich jedes Jahr Weihnachten, um ein kleinbisschen dabei zu sein und die Arbeit der Ehrenamtlichen wertzuschätzen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Whittaker. – Als nächster Meine sehr geehrten Damen und Herren, Achtsamkeit und letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat für wohnungslose Menschen ist Aufgabe verlässlicher das Wort der Kollege Peter Aumer, CDU/CSU-Fraktion. Politik. Sie schafft gesellschaftlichen Zusammenhalt und Vertrauen in einer zunehmend individualisierten Ge- (Beifall bei der CDU/CSU) sellschaft.

Peter Aumer (CDU/CSU): Herzlichen Dank. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem Gesetz zur Einführung einer Wohnungs- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) losenberichterstattung schaffen wir Transparenz. Wir nehmen die Menschen in den Fokus, die in unserem Land Vizepräsident Wolfgang Kubicki: unserer Achtsamkeit bedürfen. Es geht um Menschen, die oft aus sehr komplexen Gründen, wie Trennung, Gewalt- Vielen Dank, Herr Kollege Aumer. – Damit schließe erfahrung, Krankheit oder einer unerwarteten Kündi- ich die Aussprache. gung, in einen Teufelskreis abrutschen und sich letztlich nicht nur ohne Job, sondern auch ohne Wohnung wieder- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf finden. Zu diesen Schicksalsschlägen, die jeden unver- den Drucksachen 19/15651 und 19/15783 an die in der mittelt treffen können, kommen oft Hilflosigkeit und Re- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. signation. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschla- Wir schaffen mit diesem Gesetz Transparenz und da- gen. durch auch eine Basis für sozialpolitische Entscheidun- gen, die nicht nur für den Bund, sondern auch für die Ich rufe den Tagesordnungspunkt 30 auf: Länder und Kommunen von Bedeutung sein werden. Hier muss jeder, meine sehr geehrten Damen und Herren, seine Beratung des Antrags der Abgeordneten Zaklin Hausaufgaben machen: sowohl der Bund als auch die Nastic, Kathrin Vogler, Heike Hänsel, weiterer Länder und die Kommunen. Wir müssen auch ehrlich Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE 16904 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) Menschenrecht auf Frieden anerkennen und muss auch klar sagen: Hunger als Waffe darf niemals (C) umsetzen Mittel der Politik sein.

Drucksache 19/10753 (Beifall bei der LINKEN) Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe (f) Nicht zuletzt möchten wir auf eines hinweisen: Gerade Auswärtiger Ausschuss im Zeitalter der digitalen Netzwerke, in der eine Verteidigungsausschuss Schlagzeile binnen Sekunden um die Welt geht, gehören Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vor- Journalisten und Whistleblower wie Julian Assange, die gesehen. Kriegsverbrechen aufdecken, nicht verfolgt, kriminali- siert und eingesperrt, sondern diejenigen, die diese Ver- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Rednerin erteile brechen vorbereiten und in Auftrag geben. ich für die Fraktion Die Linke der Kollegin Zaklin Nastic das Wort. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Setzen Sie sich endlich gegen den Krieg gegen den Zaklin Nastic (DIE LINKE): investigativen Journalismus ein. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In An- (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- betracht des globalen Unfriedens mit 70 Millionen NEN]: Für den investigativen Journalismus!) Menschen auf der Flucht, mit über 200 Kriegs- und Kri- sengebieten weltweit und gleichzeitig steigenden Militär- Auch die Staatsmacht darf nicht unüberwacht bleiben. ausgaben, die sich mit 1 822 Milliarden Euro auf dem Unterstützen Sie den Appell, den Sie alle als Bundestags- Höchststand seit 1988 befinden, ist es höchste Zeit für abgeordnete bekommen haben. Schützen Sie das Leben ein Recht: für das Menschenrecht auf Frieden. von Julian Assange. Das Leben von Julian Assange und seine Freiheit ist auch unser aller Freiheit. (Beifall bei der LINKEN) Am 19. Dezember 2016 haben die Vereinten Nationen (Beifall bei der LINKEN) eine Resolution zum Menschenrecht auf Frieden gefasst. Darin heißt es: Deutschland hat beschämenderweise vor den Vereinten Nationen gegen das Menschenrecht auf Frieden ge- Jeder hat das Recht auf den Genuss von Frieden stimmt. Es wird höchste Zeit, dass Sie sich dafür einset- unter Bedingungen, in denen alle Menschenrechte zen. Hören Sie auf die Kirchenvertreterinnen und -ver- (B) gefördert und geschützt werden … treter, die Sie aktuell dazu aufrufen, dass internationale (D) Die Lehren aus zwei Weltkriegen müssten doch endlich Verantwortung Deutschlands nicht militärischer, sondern sein: Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg aus- endlich friedenspolitischer Art sein muss. gehen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Frieden ist viel mehr als die Abwesenheit von Krieg. Doch davon sind wir Welten entfernt. Durchschnittlich Frieden heißt, den Krieg öffentlich zu ächten und zu jede zweite Sitzungswoche wird in diesem Hause ein brandmarken und abrüsten, abrüsten, abrüsten sowie – Kriegseinsatz beschlossen. Deutschland ist viertgrößter um es mit den Worten des großen Humanisten Bertolt Rüstungsexporteuer und macht sich damit mitschuldig Brecht zu sagen – denen die Hände zu zerschlagen, die an Menschenrechtsbrüchen in anderen Staaten, zum Bei- mit Massenmord auch noch ihre dreckigen Profite ma- spiel mit den Rüstungsexporten an Saudi-Arabien, mit chen. denen dann die Menschen im Jemen hingemetzelt wer- den. Während Sie sich hier über den völkerrechtswidri- (Beifall bei der LINKEN) gen Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurden im Nor- den Syriens beschweren, rüsten Sie den Kriegsverbrecher Das Menschenrecht auf Frieden aus der Resolution der Erdogan weiter mit Waffen aus. Allein seit Beginn der Vereinten Nationen ist die Grundbedingung aller Men- Militäroffensive im Oktober haben Sie weiter Rüstungs- schenrechte. Es bleibt nicht nur ein wunderschöner exporte im Wert von 3,1 Millionen Euro an die Türkei Traum. Wenn wir alle zusammen dafür kämpfen, dann genehmigt. Scheinheiligkeit – dein Name ist Bundesre- kann er irgendwann auch wahr werden. gierung. Vielen Dank. (Beifall bei der LINKEN) Die leisen Arten der Kriegsführung sind genauso ver- (Beifall bei der LINKEN) brecherisch und mörderisch. Das sind zum Beispiel die Wirtschaftskriege. Die Massenvernichtungswaffe Sank- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: tionen hat allein im Irak über 1,7 Millionen Menschen Vielen Dank, Frau Kollegin Nastic. – Nächster Redner das Leben gekostet, darunter über eine halbe Million Kin- ist für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Norbert der. Wir Linken protestieren entschieden gegen dieses Altenkamp. Massenvernichtungswerkzeug Sanktionen. Wer es wirk- lich ernst meint mit dem Menschenrecht auf Frieden, der (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16905

(A) Norbert Maria Altenkamp (CDU/CSU): bei Waffenexporten differenzieren, zeigt auch das ab- (C) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- gestimmte europäische Rüstungsmoratorium gegen unse- ren! Frieden erscheint für die allermeisten von uns als ren NATO-Partner Türkei. Der Rüstungsexportstopp eine Selbstverständlichkeit. Deutschlands für Saudi-Arabien wurde aus bekannten Gründen bis zum 31. März 2020 verlängert. (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ja!) Drittens – das ist aus meiner Sicht das wichtigste Ar- Seit mehr als 74 Jahren herrscht bei uns Frieden. Was bei gument –: Ein Menschenrecht auf Frieden könnte im Ge- uns als Normalzustand und Selbstverständlichkeit wahr- genteil sogar den Einsatz für den Frieden schwächen. Sie genommen wird, ist aber in vielen Teilen der Welt eine beziehen sich auf die UN-Resolution zum Recht auf Frie- Sehnsucht. In Syrien, Jemen, der Ukraine, Kolumbien, den von 2016. Unterschrieben haben unter anderem die Kamerun und vielen anderen Regionen spielen sich er- üblichen Verdächtigen wie Nordkorea und Syrien, die schütternde Szenen ab. Die Liste der betroffenen Länder wegen Menschenrechtsverletzungen auf der Anklage- ist lang. Deshalb ist der Wunsch der Menschen nach Frie- bank sitzen. den gerade in heutigen Zeiten aktueller denn je. (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Da ist die Hinzu kommt: Frieden und Menschenrechte sind eng Linke aber ganz ruhig!) miteinander verknüpft. Die Einhaltung der Menschen- rechte ist eine wichtige Voraussetzung für den Frieden. Diese verstehen diese UN-Resolution nicht als Men- Krieg geht immer mit Menschenrechtsverletzungen ein- schenrecht auf Frieden, sondern als ein Recht auf Nicht- her. Ich persönlich, und ich denke, wir alle, wünschen uns einmischen. Eine Politik des Nichteinmischens ist jedoch Frieden in der ganzen Welt. Ich verstehe deshalb im Prin- nach meiner tiefen Überzeugung nicht verantwortbar in zip auch die Forderung der Linken, ein Menschenrecht einer globalisierten Welt. auf Frieden durchzusetzen. Doch bei der Durchsetzung (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- dieser Ziele setzen wir auf Realismus und nicht auf welt- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) fremde Forderungen. Man würde es den Potentaten und Extremisten dieser (Beifall bei der CDU/CSU) Welt ermöglichen, in Ruhe Menschenrechtsverletzungen Daher werden wir heute Ihrem Antrag nicht zustimmen. zu begehen und ganze Regionen zu destabilisieren. „Warum nicht“, werden Sie fragen, „wenn wir doch alle Sähe die Welt besser aus, wenn wir untätig weg- für den Frieden sind?“ Weil wir Ihre Forderungen im An- schauen? Ich glaube, nicht. trag für überzogen, für nicht zielführend und sogar kont- (B) raproduktiv halten. (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Erstens. Sie sprechen sich zum wiederholten Male ge- Wer sich Frieden und Freiheit für alle Menschen wünscht, gen Auslandseinsätze der Bundeswehr aus. Dabei dienen darf nicht nur symbolhafte Politik machen, sondern muss gerade diese Einsätze, die im Rahmen internationaler auch glaubhaft in der Lage sein, robust einzugreifen, Mandate, meist von UN-Mandaten, stattfinden, dazu, wenn ein Staat nicht willens oder in der Lage ist, die den Frieden in Regionen wie Mali, Südsudan, Afghanis- eigene Bevölkerung zu schützen, oder gar seine Nachbarn tan und anderen Krisengebieten zu sichern. Es sind im bedroht. Kern Friedensmissionen. Jeder andere Vorwurf ist ab- (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Völker- surd. mord!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Genau dieses so wichtige Prinzip der Schutzverantwor- Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ist es denn er- tung gemäß der UN-Charta würde ausgehebelt, wenn das folgreich?) Menschenrecht auf Frieden als ein Recht auf Nichteinmi- Zweitens. Sie fordern ebenfalls erneut den Stopp aller schung verstanden wird. deutschen Rüstungsexporte. Auch an alle unsere NATO- Viertens. Ein explizites Menschenrecht auf Frieden ist Partner? aus unserer Sicht überhaupt nicht notwendig, um den (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ja, auch an un- Frieden zu sichern. Wir haben bereits viel bessere, kon- sere NATO-Partner! – Heike Hänsel [DIE LIN- kretere und komplexere Vereinbarungen und Mechanis- KE]: Die geben die Waffen nämlich weiter!) men, um den Frieden zu fördern. Zum einen gibt es die gemeinsamen internationalen Verpflichtungen zur Förde- Das passt zwar zu Ihrer Einstellung gegenüber der NATO, rung des Friedens. Ich nenne hier nur: das humanitäre ist aber ebenso absurd. Die NATO ist aus unserer Sicht Völkerrecht, den Artikel 2 der UN-Charta, der das völker- ein unverzichtbarer Faktor zur Friedenssicherung, den rechtliche Gewaltverbot enthält, und die Allgemeine Er- wir weiter stärken müssen. klärung der Menschenrechte, aus der man auch das Recht auf Frieden ableiten kann, besonders aus der Präambel (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und den Artikeln 3 und 28. Zum anderen begrüße ich sehr, neten der SPD und der FDP – Michael Brand dass die Bundesregierung 2017 die neuen Leitlinien „Kri- [Fulda] [CDU/CSU]: Sie ist nicht hirntot!) sen verhindern, Konflikte bewältigen, Frieden fördern“ Deshalb erhöhen wir 2020 und in den Folgejahren mit verabschiedet hat. Das ist die richtige Antwort für den gutem Grund unsere Verteidigungsausgaben: um Frie- Umgang mit der leider immer mehr zunehmenden Anzahl densicherung überhaupt erst zu ermöglichen. Dass wir an Krisen, bewaffneten Konflikten und zerfallenden 16906 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Norbert Maria Altenkamp (A) Staatlichkeiten weltweit. Ebenso wichtig: Realistisch sehr aufpassen müsse, zu welchen Themen man sich wie (C) bleiben und sich durch Rückschläge nicht entmutigen äußert. Nur links-grüne Meinungen in einem engen tota- lassen. litären Korsett gelten als akzeptabel und zulässig, alles andere wird als Hass und Hetze diffamiert. Ich komme zum Schluss. Das Ziel, gemeinsam für den weltweiten Frieden zu kämpfen, ist mir persönlich – und (Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer ich denke, für uns alle – wichtig. Wir alle bekennen uns zu [DIE LINKE]: Immer die gleiche Scheibe! – Frieden und Menschenrechten. Ich bin jedoch überzeugt: Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das müsst ihr ge- Ein explizites Menschenrecht auf Frieden bringt keinen rade sagen!) Mehrwert und kann den Menschen nicht wirklich helfen; denn zum einen gibt es derzeit keine konsensfähige all- 71 Prozent der Menschen haben zum Beispiel das Gefühl, gemeine Definition von Frieden, und zum anderen ist dass sie ihre wahre Meinung zur Flüchtlingsfrage nicht unklar, welche rechtlichen Verpflichtungen sich daraus sagen dürfen – 71 Prozent! ergeben, wie es durchgesetzt werden könnte und wer (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Mir für die Durchsetzung überhaupt verantwortlich sein kann. kommen die Tränen!) Ein Menschenrecht auf Frieden hätte deshalb reinen Sym- bolcharakter und wäre nichts weiter als ein pathetisches Ein Klima der Angst, in dem keiner sagt, was er meint, ist Lippenbekenntnis zur Beruhigung des Gewissens. Wer Totalitarismus, das ist vor allem auch Sozialismus, das ist Frieden und Menschenrechte verteidigen will, darf nicht DDR 2.0. nur den Mund spitzen, der muss auch pfeifen können. (Beifall bei der AfD – Michael Brand [Fulda] (Beifall bei der CDU/CSU) [CDU/CSU]: Schlimm, wie Sie unser Land be- schreiben!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Das ist es, was Die Linke will. Hass und Hetze nennen Sie Vielen Dank, Herr Kollege Altenkamp. – Als nächster alles, was nicht totalitär, was nicht links-grün ist. Redner hat für die AfD-Fraktion der Kollege Jürgen (Beifall bei der AfD – Michael Brand [Fulda] Braun das Wort. [CDU/CSU]: Wir sind doch nicht in einem (Beifall bei der AfD) links-grünen Land!) Hass und Hetze, das sind Begriffe aus dem Wörterbuch Jürgen Braun (AfD): der Diktatur, Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten (B) Damen und Herren! Heute ist der 13. Dezember. (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Thema!) (D) (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Freitag!) aus dem Wörterbuch des Undemokraten. Am 13. Dezember 1981 hat General Jaruzelski im kom- (Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer munistischen Polen das Kriegsrecht ausgerufen. Ich frage [DIE LINKE]: Sie sind die Antidemokraten!) mich, ob den Linken bewusst ist, dass Sie den Antrag zum Die Linke möchte in kommunistischer Tradition Frie- Thema „Menschenrecht auf Frieden“ ausgerechnet heute den als Menschenrecht festschreiben lassen. stellen. Ich habe nicht erkannt, dass Sie begriffen haben, dass heute dieses Datum ist, und ich habe auch vieles (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Die kommunis- andere bei Ihnen nicht begriffen. tischen Kirchen auch!) (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ich bin in Polen Aber dieses scheinbare Recht ist Fake Law. Was Die geboren! Denken Sie mal ein bisschen nach! – Linke in Wirklichkeit will, ist Friedhofsruhe – eine Fried- Gegenruf des Abg. Jörg Schneider [AfD]: Um- hofsruhe, wie sie das typische Kennzeichen eines kom- so schlimmer!) munistischen Staates immer gewesen ist. Der Wunsch nach Frieden ist eine tiefe Sehnsucht des (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Faschisti- Menschen. In einem Land, in dem die Menschenrechte schen, Herr Kollege!) eingehalten werden, herrscht Frieden. Menschenrechte, das sind vor allem die klassischen bürgerlichen und poli- Und dann die Waffenexporte. Die Linken und ihre Ge- tischen Freiheitsrechte. nossen von den Grünen erwecken mal wieder den Ein- druck, ohne deutsche Waffenexporte sei die Welt ein Pa- (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Die sozialen radies. Sie machen die Augen zu, denken sich die Rechte interessieren Sie nicht!) deutschen Waffen weg, und schon lebt die ganze Welt Dazu gehört das Recht auf Leben und körperliche Unver- in Frieden. Geht es eigentlich noch dümmer? sehrtheit, dazu gehört die Meinungsfreiheit. (Beifall bei der AfD) Das renommierte Allensbach-Institut veröffentlichte in Sie von der Linken träumen offenbar wirklich von ei- diesem Jahr eine Umfrage zur Meinungsfreiheit. Der Te- ner DDR 2.0. Sie möchten Ihre totalitäre SED-Zeit zu- nor: Der Raum für die Meinungsfreiheit wird kleiner, so rück. sieht es eine Mehrheit der Bürger; denn mehr Themen werden zu Tabuzonen, so Allensbach. Annähernd zwei (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Unter- Drittel der Bürger sind davon überzeugt, dass man heute stellung!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16907

Jürgen Braun (A) Als Sie sich noch SED nannten, haben Sie Krieg gegen verteilt oder umverteilt wird, und in der nicht von außen (C) das eigene deutsche Volk geführt. Sie haben Ihre Lands- geregelt werden soll, wer in einem Land regiert. Da sind leute erschießen lassen – an der Mauer und an der inner- wir uns wahrscheinlich einig: Das ist noch nicht überall deutschen Grenze –, und Sie führen heute noch Krieg gegeben. gegen Andersdenkende. Frieden als sicherer Rahmen ist zwar eine notwendige, (Aydan Özoğuz [SPD]: Wer hat eigentlich aber keine hinreichende Bedingung für den Genuss der diesen Vorschlag vor ein paar Jahren gemacht?) Menschenrechte. Zu diesem Schluss kommt auch der Sie haben es zu verantworten, dass Hubertus Knabe Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in entlassen wurde, der Mann, der wie kein anderer über einer Ausarbeitung vom Februar dieses Jahres. Es exis- das SED-Unrecht informiert hat. tiert bereits ein völkerrechtliches Gewaltverbot, und es gibt bestehende Verpflichtungen aus dem humanitären (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: An der Völkerrecht. Vor diesem Hintergrund stellt der Wissen- Grenze auf Frauen und Kinder schießen – wer schaftliche Dienst den Mehrwert eines zusätzlich formu- wollte das? Auf die Frauen und Kinder lierten „menschenrechtlichen Zugangs zum Frieden“ in- schießen!) frage. – Die Wahrheit können Sie nicht ertragen. Ja, das ist das Sie schreiben zum Beispiel in Ihrem Antrag, dass eine Typische bei den Linken: Die Wahrheit können Sie nicht von Kuba initiierte Resolution im Menschenrechtsrat der ertragen. Vereinten Nationen ein solches Menschenrecht auf Frie- (Beifall bei der AfD) den gefordert hat, und Sie schreiben dann, dass Deutsch- land diese Resolution abgelehnt hat. Was Sie nicht Und das Kanzleramt macht als Helfershelfer mit, Frau schreiben, ist, dass wir dies gemeinsam mit allen Nach- Grütters vorneweg. barn der Europäischen Union getan haben. Frieden entsteht, wenn die Bürger Rechte haben, wenn (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Umso schlim- sie frei sind. Ihr Antrag dagegen ist der Versuch, erfunde- mer!) nes Recht zu schaffen, Fake Law. Die Linke sagt Frieden, und sie meint Krieg – Krieg gegen das eigene Volk. Das heißt nun wahrlich nicht, wie Sie es unterstellen, dass man sich keinen Frieden wünschen würde. Stattdessen (Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer geht es darum, wie man ein solches Menschenrecht dann [DIE LINKE]: Unverschämt!) als Gesetz definieren und auch umsetzen kann. Da gibt es erhebliche Zweifel, dass das nur mit einem solchen Ge- (B) (D) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: setz ginge. Als nächste Rednerin hat für die SPD-Fraktion die Für die meisten klingt Frieden gut – ich sage das immer Kollegin Aydan Özoğuz das Wort. wieder –, aber Sie wissen sehr genau, dass wir rechtlich (Beifall bei der SPD) mit einem solchen Antrag keinen Schritt weiter kämen. Sie fassen ja selbst den Begriff sehr weit. Ich habe mir das Aydan Özoğuz (SPD): genau angeguckt. Sie sprechen über alle Arten, ob poli- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und tisch, strukturell, wirtschaftlich oder kulturell, Kollegen! Wir bekommen gerade schon einen kleinen (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Wie die Verein- Eindruck davon, was uns in den Ausschüssen erwartet, ten Nationen!) welche Auseinandersetzungen wir führen werden. Ich versuche es mit ein bisschen Ruhe. und dann lassen Sie völlig offen, wer genau damit ver- bundene Rechte und Pflichten innehaben würde und wie Wer würde sich nicht das Recht auf Frieden wünschen? Das sollte hier hoffentlich alle einen. Ich bin aber den- dieses Recht durchzusetzen wäre. noch über diesen Antrag etwas erstaunt. So wie ich ihn Ich fürchte, dass man den Menschen, die tagtäglich lese, stellen Sie sich das so vor: Wir beschließen heute ein unter schlimmen Menschenrechtsverletzungen leiden – Recht auf Frieden, und dann leben alle friedlich zusam- wir haben diese Woche schon darüber gesprochen –, nicht men, weil sie sich irgendwie besinnen. gerecht wird, wenn man ihr Wohl an einem symbolischen Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Die Reden Rechtsanspruch oder Begriff festmacht. Menschenrechte vorhin haben es vielleicht gezeigt. Wir haben sowohl und Frieden müssen zunächst einmal durch beherztes im Deutschen Bundestag wie auch in manchen Landes- Handeln, Kooperation und aktive Schutzmaßnahmen be- parlamenten Leute, die über Frieden und Sicherheit re- hütet werden. Und da muss ich schon sagen: Schwarz- den, sie meinen aber damit zum Beispiel, dass man andere Weiß-Bilder helfen nicht weiter, schon gar nicht, wenn attackiert, ganze Gruppen ausgrenzt und Ähnliches. Die man fordert, dass alle Bundeswehrsoldatinnen und -sol- Definition von Frieden ist noch nicht ganz einheitlich. daten aus dem Ausland zurückgeholt werden sollen. (Beifall der Abg. [SPD]) (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Nein! Aber das wäre ein wichtiger Beitrag, ein erster Schritt!) Die Grundlage dafür – da stimme ich zu – ist eine freie Gesellschaft, in der Mehrheiten Minderheiten achten, in Die Vorstellung, dass es dann plötzlich überall Frieden der nicht sofort zu Waffen gegriffen wird, wenn Macht gäbe, ist in meinen Augen echte Realitätsverweigerung. 16908 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Aydan Özoğuz (A) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP Zivilisation bedeutet, sich gegenseitig zu helfen, von (C) und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mensch zu Mensch, von Nation zu Nation. Warum besuchen mich wöchentlich Afghaninnen und Ich finde, was er hier beschreibt, ist im Grunde eine gute Afghanen, die uns ständig bitten, dass wir nicht einfach so Benennung dessen, was Frieden ausmacht, und diesem und sofort von dort abziehen und sie dort alleinlassen kommen wir sicher durch ein aktives und beharrliches sollen? Bemühen um Hilfe und Kooperation schneller näher. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Da gibt es auch Vielen Dank. andere Stimmen!) – Ich habe so viele Frauenorganisationen bei mir gehabt, (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) die völlig aufgeschreckt sind von den Ankündigungen der Amerikaner. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist für (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Da gibt die FDP-Fraktion der Kollege Peter Heidt. es andere Stimmen, die ganz anders reden! – Weiterer Zuruf von der LINKEN: Haben Sie (Beifall bei der FDP – Dr. Matthias Zimmer die Afghan Papers gelesen?) [CDU/CSU]: Jetzt mach mal den Hessen keine Ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben, aber un- Schande!) sere Bundeswehr ist zurzeit in keinem einzigen Kampf- einsatz im Ausland. Peter Heidt (FDP): (Beifall bei der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Das gebets- Unsere Soldatinnen und Soldaten machen einen mühlenartige Mantra der Linken ist bekannt, wird aber schwierigen Job. Vorgestern wurden in Niger 71 Soldaten nicht dadurch besser, dass unser Außenminister nun in von Militanten getötet. dieselbe Kerbe haut. Ganz ehrlich, von den Linken ist (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Eben! man solch abenteuerliches Zeug gewöhnt, aber der Au- Sie sagen es!) ßenminister? Was passiert eigentlich, wenn wir diesen friedenssichern- Keine deutschen Rüstungsexporte mehr, alle Aus- den Einsatz der Vereinten Nationen MINUSMA been- landseinsätze der Bundeswehr stoppen, und schon sind den? Was passiert in Mali? Was wäre im Jemen mit einem wir dem Weltfrieden ein Stück näher? Und diesen Antrag (B) Mandat der Vereinten Nationen möglich? Wir wissen müssen wir ernsthaft im Deutschen Bundestag verhan- (D) doch, in welch einer unglaublich katastrophalen Lage deln statt auf dem Ponyhof. Wurden Nazis mit Lichter- die Menschen dort sind. ketten vertrieben? Wurde der Fluchtweg für die 35 000 Jesiden durch Teetrinken mit dem IS erkämpft? 5 000 (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Am bes- jesidische Männer und Jungen wurden getötet, 7 000 je- ten wäre es, Saudi-Arabien keine Waffen zu sidische Frauen und Kinder entführt, versklavt, vergewal- schicken!) tigt, gefoltert. Ich finde Ihre Unterstellung gegenüber unseren Solda- tinnen und Soldaten respektlos. Das möchte ich an dieser In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 Stelle deutlich sagen. mehr als 8 000 Bosnier, fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren, ermordet. Das Mas- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der saker gilt als das schwerste Kriegsverbrechen seit dem FDP) Ende des Zweiten Weltkrieges. Ohne das Eingreifen der NATO wäre der Vertrag von Dayton nicht möglich ge- Wichtig ist, dass wir eine Parlamentsarmee haben und wesen. dass jeder Einsatz hier ausführlich besprochen und be- schlossen wird. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Von wegen der CDU/CSU) Linksruck der SPD! Der Linksruck der SPD Es ist so einfach, hier in diesem Hause wohlfeil zu ist damit beendet! – Gegenruf des Abg. fordern, keine Waffen irgendwohin zu schicken, selbst Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Man darf im Warmen sitzend und genau wissend: Andere stellen doch Wahrheiten aussprechen!) sich der Verantwortung und gegen den linken Zeitgeist, Zum Schluss möchte ich noch einmal den allerersten und Friedensnobelpreisträger und Gründer des Internationa- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten len Komitees vom Roten Kreuz zitieren. der CDU/CSU – Heike Hänsel [DIE LINKE]: (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Wo ist denn hier Sie sitzen doch auch im Warmen!) die neue Zeit der SPD? – Gegenruf des Abg. sie lassen sich dafür beschimpfen, gerade auch heute wie- Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Das ist die der von Ihnen, dass sie helfen, während Sie unter Ihrem neue Zeit, nicht die falsche Zeit!) eigenen Applaus nichts anderes tun, als moralisch mit Henry Dunant hat einst gesagt: dem Zeigefinger zu wedeln. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16909

Peter Heidt (A) (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Hören Sie über- So ernst nehmen sie die Debatte! Die hören (C) haupt zu?) noch nicht mal zu, die Linken!]) Unser Außenminister ist wegen Auschwitz in die Po- Wollen Sie dafür verantwortlich sein, dass Israel von der litik gegangen. Er hat auch völlig vergessen, was er da tut. Landkarte verschwindet? Ihm scheint entfallen zu sein, dass es die Alliierten nur mit Waffen geschafft haben, Nazideutschland zu besie- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: gen, und damit den Grundstein für immerhin fast 80 Jahre Frieden gelegt haben. Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Peter Heidt (FDP): der CDU/CSU – [BÜNDNIS 90/ Der Antrag der Linken ist realitätsfremd, naiv und DIE GRÜNEN]: Was hat man Ihnen denn in selbstbeweihräuchernd. Er ist nur abzulehnen. den Kaffee getan?) „Militärisch Frieden schaffen hat noch nie funktio- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Norbert niert“, hat der Außenminister gesagt. Das kann nur auf Maria Altenkamp [CDU/CSU]) Geschichtsvergessenheit oder Anbiederung auf dem SPD-Parteitag beruhen. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Heidt. – Als nächster Red- (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Recht hat ner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollege er! Wo er recht hat, hat er recht!) Ottmar von Holtz. Mit Fakten hat das nichts zu tun; mit linkem Zeitgeist viel mehr. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

(Beifall des Abg. Jürgen Braun [AfD]) Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frieden schaffen ohne Waffen, das ist eine Utopie, eine Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte schöne Utopie. Ich habe auch schon auf Konzerten John gerne, wenn wir schon über Frieden reden, den Blick auf Lennons „Imagine“ mitgesungen. ganz andere Dinge lenken. Natürlich, Friedenspolitik ist mehr als Abrüstungspolitik. Die Kontrolle von Rüstungs- (Zurufe von der LINKEN: Oh!) exporten, vor allem der Stopp von Waffenexporten in Aber wir sind hier nicht auf einem Konzert, sondern wir Krisenregionen, auch von Kleinwaffen, sind elementare sind im Deutschen Bundestag. Das vergessen Sie leider. Bestandteile einer Friedenspolitik. Aber das reicht bei (B) Weitem nicht aus. (D) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD) Als Vorsitzender des Unterausschusses für Zivile Kri- senprävention weiß ich zu gut: Dauerhaften Frieden er- Einer militärischen Aggression kann man nicht mit reichen wir nur dann, wenn wir mehr Gelder für zivile Sitzblockaden begegnen. Maßnahmen bereitstellen: mehr Personal an deutschen Auslandsvertretungen, mehr Flexibilität bei Projekten (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ziviler der Friedensförderung, längere Projektlaufzeiten. Ungehorsam hat schon manches bewegt!]) Als Parlamentarier haben wir eine Verantwortung. Wir (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN müssen Entscheidungen fällen und dürfen uns vor den sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Entscheidungen nicht drücken. Glauben Sie etwa, es fällt Dauerhaften Frieden gibt es nur, wenn es Versöhnungs- einem FDP-Abgeordneten oder auch anderen Abgeord- arbeit gibt, Traumata aufgearbeitet werden, wenn die Zi- neten hier in der Mitte des Hauses leicht, Bundeswehrein- vilgesellschaft ertüchtigt wird, ihre Rechte zu kennen und heiten ins Ausland zu senden? einzufordern, wenn wir eine der Rechtsstaatlichkeit ver- pflichtete Sicherheitsarchitektur, vor allem der Polizei, (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ja, doch!) haben, wenn wir eine funktionierende unabhängige Justiz – Nein! Wir diskutieren das intensiv, denken darüber nach haben, wenn es keine Straffreiheit gibt, keine Korruption, und wägen alles ab. Ich trage nicht umsonst die Gelbe keine Milizen, keine Warlords, die das staatliche Gewalt- Schleife an meinem Revers – als Zeichen der Verbunden- monopol untergraben, wenn wir Frauen- und Kinderrech- heit mit der Bundeswehr im Ausland. te achten usw. usf. - (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der CDU/CSU) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, in Israel braut sich an alles Maßnahmen, die wir von Deutschland aus als Frie- den Grenzen etwas zusammen. Was sagen Sie einem Is- densarbeit unterstützen und ausbauen können. raeli, der Sie persönlich fragt: „Was machen Sie mit Waf- fenlieferungen?“? Wollen Sie auch den Israelis Waffen Dann kommen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen verweigern? der Linksfraktion, mit diesem Antrag um die Ecke, nen- nen das Ganze „Menschenrecht auf Frieden anerkennen (Unruhe bei der LINKEN – Michael Brand und umsetzen“ und sagen nichts dazu, wie Sie gedenken, [Fulda] [CDU/CSU]: Die hören nicht mal zu! dieses Menschenrecht umzusetzen. 16910 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Ottmar von Holtz (A) Ihr Antrag ist erschreckend unterkomplex, als bräuch- Aber ich bin letzter Redner. Ich möchte dazu ein paar (C) ten wir nur die Bundeswehr überall abzuziehen, und grundsätzliche Gedanken äußern. Ich bin gegen Krieg. schon hätten wir Frieden, als wäre die Bundeswehr für Diesen Satz wird hier wohl jeder unterschreiben können. Krieg und Gewalt weltweit verantwortlich. Ich selber war Wehrdienstverweigerer, nicht aus Glau- bensgründen, sondern aus persönlichen Gründen. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN heißt, da habe ich schon meine Schwierigkeiten. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das ist zu wenig. Wir Grüne sind zwar nicht mit allen Den grundsätzlichen Wunsch auf Frieden bejahen wir Mandaten der Bundeswehr einverstanden – wir lehnen natürlich. Allerdings beginnt dieser Wunsch nicht erst bei auch einige davon ab –, aber wir nehmen uns immerhin Einsätzen der deutschen Bundeswehr. Wann pfeifen Sie die Zeit, uns differenziert mit jedem Fall einzeln ausei- mit so einem Antrag in so einem Tonfall mal Ihre Ge- nanderzusetzen. nossen vom Schwarzen Block Ihre Erklärung zum Recht auf Frieden von 2016: (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Schwar- zer Block? Noch nie gehört!) (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Ist nicht unsere! Die ist von der UNO!) oder die gewalttätigen Protestler und ihr Umfeld in Leip- zig, in Hamburg oder bei mir in Chemnitz vor einem Jahr „Recht auf Frieden“ hört sich schön an. Aber es wurde zurück, hier schon mehrfach gesagt: Wenn Sie als Fraktion Die Linke nun fordern, dass genau solche Autokraten, die (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Frankfurt!) diese Erklärung unterschrieben haben, die übrigens weit mehr Angst verbreitet haben als viele (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Die ist von den andere und gewalttätig unterwegs sind? Vereinten Nationen! Kennen Sie die?) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- auch noch in Ruhe gelassen werden sollen, dann tun Sie neten der AfD, der FDP und des BÜNDNIS- doch genau das Gegenteil von dem, was Ihr Antrag be- SES 90/DIE GRÜNEN – Helin Evrim Sommer wirken soll. [DIE LINKE]: Schwarzer Block? Was ist denn „Schwarzer Block“?) Es gibt aber noch viele weitere Lücken in Ihrem An- trag. Die Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen Natürlich haben wir an dieser Stelle vor Augen, was da fehlen. Wenn man schon über Frieden spricht, dann muss passiert ist. Aber wir haben natürlich auch vor Augen, man die SDGs im selben Atemzug nennen; wenn nicht, was in den Weltkriegen, besonders nach dem Zweiten (B) schwächen Sie die SDGs. Weltkrieg, passiert ist. Wir haben Myanmar vor Augen, (D) das Gemetzel von Banden, von Milizen, von kleinen und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- großen Diktatoren, also Konflikte in Regionen und in wie bei Abgeordneten der SPD – Michael ganzen Ländern. Wir haben Jemen vor Augen, Syrien Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Fordern Sie doch und die ganzen Ungerechtigkeiten, aus denen heraus die nicht so viel Sachkompetenz von der Linken! Kriege entstanden sind. Das überfordert die!) Kein Wort zur Rolle der Zivilgesellschaft, kein Wort da- (Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Da schicken Sie zu, wie die Leitlinien der Bundesregierung zur zivilen noch Waffen hin!) Krisenprävention umgesetzt werden müssen! Dann habe ich auch noch etwas vor Augen – das war Dauerhafter Frieden – das stimmt – lässt sich nicht mit einer der ersten Gedanken in meinem Kopf, als ich von militärischen Mitteln erzwingen. Aber es ist auch klar: diesem Thema hörte und dann das las, was Sie in Ihrem Raushalten und Wegducken sind keine Option. Antrag so einseitig schreiben –, nämlich die Normandie. Ich bin dem Himmel dankbar, dass das auch zu unserer (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- Geschichte gehört, wie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Gabriele Katzmarek [SPD]) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP und der Abg. [SPD]) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege. – Letzter Redner zu diesem dass nämlich eingegriffen wurde bei diesem Diktator, der Tagesordnungspunkt ist der Kollege Frank Heinrich, unser Land vernichtet hat und für den Ruf verantwortlich CDU/CSU-Fraktion. ist, den wir teilweise noch heute haben. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich habe auch vor Augen – Sie haben dem widerspro- chen – die NGOs in Afghanistan. Keine der NGOs hat mir Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU): gesagt: Es ist nicht gut, dass ihr als Bundeswehr hier seid. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Oh nee!) Kollegen! Auch ich habe mir Mühe gemacht, als ich den Titel „Menschenrecht auf Frieden“ gelesen habe, zumal Die einen haben gesagt: Wir brauchen euch direkt bei uns, es – das haben einige Kollegen gesagt – um eine Selbst- um uns zu schützen. – Andere haben gesagt: Gut, dass ihr verständlichkeit geht. generell das Terrain absichert. – Das waren sowohl Men- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16911

Frank Heinrich (Chemnitz) (A) schen aus Deutschland als auch aus anderen europäischen Da sagen Sie das nicht so deutlich. Von uns wird auch (C) Ländern. ziviles Engagement gefordert. Dafür brauchen wir – Kol- lege Altenkamp hat das gerade gesagt – die Leitlinien, die (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Das sa- die Bundesregierung 2017 verabschiedet hat: „Krisen gen Ihnen alle NGOs? verhindern, Konflikte bewältigen, Frieden fördern“. Aber – Ich sage nicht, dass es alle waren. wenn ein Land nicht bereit, willens oder in der Lage ist, die eigene Bevölkerung zu schützen, dann haben wir als (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ein biss- VN eine Verantwortung – und damit auch dort. chen Differenzierung! – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie reden (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) über die Ausnahmen, wir reden über die Mehr- Die Bundeswehr hat dann die wesentliche Aufgabe, Si- heit! – Gegenruf der Abg. Helin Evrim Sommer cherheit und Stabilität weltweit zu fördern. Frieden, damit [DIE LINKE] – Gegenruf des Abg. Michael mehr Einzelne dort Frieden haben können! Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Bisschen diffe- renzierter! – Gegenruf der Abg. Helin Evrim (Pascal Kober [FDP]: So ist es!) Sommer [DIE LINKE]: Sie verhandeln lieber Natürlich geschieht das nicht nur dadurch, sondern mit den Taliban! – Gegenruf des Abg. Michael auch durch zivilgesellschaftliches Engagement und Kri- Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Ich würde jetzt senprävention. Aber Frieden – das hat mein Kollege vor- gern zuhören!) hin gesagt – ist eine Frucht der Gerechtigkeit. Das gilt es Ich bin dankbar. Mir haben Frauen aus dem Parlament abzuwägen. Das ist nicht nur eine Weihnachtsbotschaft. in Afghanistan und auch aus den NGOs gesagt: Wir hät- Im ersten Moment habe ich das ja gedacht: „Frieden auf ten sonst nicht in die Schule gehen können, wir hätten als Erden und den Menschen ein Wohlgefallen“; so spricht Mädchen so nicht leben können, wir hätten keine Erzie- ein Engel zu Personen. Mein Menschenbild sagt aber hung genossen und wären heute nicht im Parlament. auch – und damit komme ich zum Schluss –, dass der Frieden – so meine Ethik – in uns und unter uns beginnen Dankbar bin ich zudem persönlich, dass wir inzwi- muss. schen nicht mehr so aufgerüstet leben, wie das noch vor wenigen Jahren der Fall war. Ich bin dankbar für Europa, für Frieden. Dann kommt man natürlich in diese große Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ethikdebatte. Ich erinnere an die Frage von Max Weber: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss bitte. Ist das Gesinnungsethik oder Verantwortungsethik? Hin und wieder waren zwischen den Zeilen der Kollegen die- Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU): (B) (D) se Überlegungen herauszuhören. Es geht aber nicht um Und so, wie Sie sich gerade angegiftet haben, Ihre Entweder-oder. Es geht um ein Sowohl-als-auch. Es geht Augen, Ihre Reaktion – das war nicht unbedingt friedvoll. um den schweren Weg zum besten Erfolg. Dieser Weg ist hin und wieder nicht ohne ein Einschreiten möglich. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Es gibt eine Gauß’sche Normalverteilung von guten Mit der Zielsetzung, Frieden zu haben und Frieden zu und schlechten Menschen auf der Welt. stiften, sind wir unterwegs; darin sind wir uns sogar einig. Aber der Weg dahin ist etwas komplexer, als Ihr Antrag Vizepräsident Wolfgang Kubicki: den Anschein erweckt. Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Schluss. Natürlich sind wir für Abrüstung. Ich bin in West- deutschland aufgewachsen. Ich lebe jetzt in dem anderen Frank Heinrich (Chemnitz) (CDU/CSU): Teil Deutschlands. Ich habe den Kalten Krieg in der Re- Ganz ehrlich, solange es noch eine gewisse Anzahl von gion, in der Atomwaffen am dichtesten stationiert waren, Menschen gibt, die als Arschlöcher in diesen Positionen in West wie Ost, gefühlt. Wir haben abgerüstet. Das geht sind, will ich, dass wir an der Seite der Schwächsten ja! stehen, möglicherweise auch mit der Bundeswehr. (Zurufe von der LINKEN) Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe noch ein Zitat von Einstein im Hinterkopf; es (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ist nicht bestätigt, ob es wirklich von ihm ist. Er soll auf ordneten der SPD und der FDP) die Frage, wie denn der Dritte Weltkrieg geführt werden würde, geantwortet haben: Das weiß ich nicht. Aber ich weiß: Der Vierte wird mit Stöcken und Steinen geführt. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Sie haben meine Friedfertigkeit bis zum Exzess strapa- Wir sind anders geworden. Aber es gibt da diejenigen, ziert, aber sei’s drum. von denen Sie nichts einfordern. Ich nannte gerade die linken Truppen in Deutschland. Aber da gibt es auch (Heiterkeit) Maduro, da gibt es China und Nordkorea. Damit schließe ich die Aussprache. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Aber da finden Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Sie gewalttätige Demonstrationen toll!) Drucksache 19/10753 an die in der Tagesordnung aufge- 16912 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Vizepräsident Wolfgang Kubicki (A) führten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Über- es die Vermögensteuer und die Finanztransaktionsteuer (C) weisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ver- richten. fahren wir wie vorgeschlagen. In Deutschland sind über 90 Prozent der Unternehmen Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich Sie jetzt in mittelständische Unternehmen; sie stellen über 50 Prozent den friedfertigen Advent verabschiede, haben wir einen der Arbeitsplätze. Eine Vermögensteuer, wie die SPD sie letzten Tagesordnungspunkt zu behandeln. Ich rufe den ins Schaufenster stellt, belastet diese Unternehmen und Zusatzpunkt 6 auf: gefährdet den Wirtschaftsstandort Deutschland. Aktuelle Stunde (Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. [SPD]) auf Verlangen der Fraktion der FDP Die Finanztransaktionsteuer wird in der jetzigen Form Auseinandersetzungen in der Großen Koali- gerade die Produkte ausnehmen, die für die Finanzkrise tion über den Kurs in der Haushalts- und Fi- verantwortlich gemacht werden. Es geht also nicht um nanzpolitik und die schwarze Null Finanzstabilität; es geht um Einnahmeerzielung. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- (Beifall bei der FDP) nerin der Kollegin Bettina Stark-Watzinger, FDP-Frak- tion, das Wort. Wir werden über die Belastungswirkung noch viel strei- ten. Klar ist aber: Zahlen müssen es in Zukunft die ganz (Beifall bei der FDP) normalen Sparer, die nicht auf Derivate ausweichen kön- nen. Sie belasten das am meisten regulierte Wertpapier. Bettina Stark-Watzinger (FDP): Glauben Sie mir, das können Sie draußen niemandem Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Da- erklären. men und Herren! Die letzten Wochen haben es gezeigt: (Beifall bei der FDP) Ob Grundrente oder die schwarze Null, diese Koalition ist eine Koalition der Sollbruchstellen. Auch nach den Par- Liebe Kollegen von der Union, auch wenn Sie uns teitagen geht die Unsicherheit über den Kurs in der Fi- immer wieder sagen, dass Sie eine andere Finanzpolitik nanz- und Haushaltspolitik weiter. Das schadet dem Ver- wollen, bleiben Sie ein Ankündigungsweltmeister. Sie trauen der Menschen in die Politik in diesem Land stellen täglich ein neues hübsches Kleid ins Schaufenster; nachhaltig. aber wenn ich in den Laden gehe, gibt es dort nur die Ware vom letzten Jahr. Das schwächt das Vertrauen in (Beifall bei der FDP) die Handlungsfähigkeit der Regierung. (B) (D) Laut einer Studie von Allensbach haben zwei Drittel der (Beifall bei der FDP) Bürger den Eindruck von Führungs- und der Planlosig- keit – das sind nicht meine Worte – bei der Regierung. Setzen wir mehr Energie in das, was uns stark macht! Diese Menschen erwarten Antworten. Sie fragen sich, ob Wenn wir in Zukunft die produktivsten Arbeitsplätze ha- wir eigentlich in diesem Land noch die richtigen Debatten ben wollen, brauchen wir eine Modernisierung der Unter- führen. nehmensteuer. Wir müssen den Standort Deutschland für private Investitionen, insbesondere Zukunftstechnolo- (Christian Haase [CDU/CSU]: Besonders die gien, attraktiver machen. Wenn wir die Spreizung der ist vollkommen überflüssig!) Vermögen in unserem Land abbauen wollen, das Auf- stiegsversprechen wahrmachen wollen, dann brauchen Sie fragen sich, ob die Regierung noch in der Lage ist, die wir Mitarbeiterkapitalbeteiligung und private Altersvor- Themen „Digitalisierung“, „demografischer Wandel“ sorge, auch mit Aktien. Hier muss endlich etwas gesche- und „notwendige Infrastruktur“ zu bewältigen. Und sie hen. fragen sich, wie sie finanziell vorankommen können in unserem Land. (Beifall bei der FDP) In dieser Koalition geht es nämlich nur um zwei Perso- Ein letzter Punkt. Von maroder Infrastruktur und Ver- nenkreise: um die ganz Armen – die Großmutter, die nachlässigung von Zukunftsinvestitionen war im Leitan- keine Rente hat – und um die Reichen, die im Liegestuhl trag der SPD die Rede. Bemerkenswert ist nicht der Be- liegen und denen das Geld vom Laufband hinterherfließt. fund. Bemerkenswert ist, dass die SPD sich selber ein so Die Mitte der Gesellschaft kommt darin nicht vor. Aber schlechtes Zeugnis ausstellt. In den letzten 21 Jahren ha- das ist nicht die Realität, meine Damen und Herren. ben Sie 17 Jahre lang im Bund regiert, (Beifall bei der FDP) (Leni Breymaier [SPD]: Super, gell?) Statt diesen Menschen und Unternehmen die Sorge um 10 davon gemeinsam mit der Union – eigentlich genug die Zukunft zu nehmen, statt die Rahmenbedingungen für Zeit, um sich um marode Infrastruktur zu kümmern. den wirtschaftlichen Aufschwung und den Aufbau von Eigentum zu schaffen, belasten wir sie weiter: vollständi- (Beifall bei der FDP) ger Abbau des Solidaritätszuschlags – Fehlanzeige, Ab- Wir können jetzt über die Sinnhaftigkeit der schwarzen bau des Mittelstandsbauchs in der Einkommensteuer – Null viele makroökonomische Bücher füllen, meine Da- Fehlanzeige, und ich rede hier noch nicht einmal von men und Herren. Aber darum geht es gar nicht. Es geht Fördern. Geht der Großen Koalition das Geld aus, müssen eigentlich um einen Deckmantel dafür, dass Sie es in den Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16913

Bettina Stark-Watzinger (A) letzten Jahren nicht geschafft haben, diese Investitionen endes Zeichen für Nachhaltigkeit und Generationenge- (C) zu tätigen. Sie wollen von Ihrem eigenen Versagen ablen- rechtigkeit. ken; denn das Geld für Investitionen ist da; es fließt nicht ab. Wir fesseln uns selbst mit einem komplizierten Pla- (Beifall bei der CDU/CSU) nungsrecht und zu vielen bürokratischen Vorgaben. Hier Ja, meine Damen und Herren, die Zinsen sind histo- müssen wir Mut zu Reformen haben. Führen wir endlich risch niedrig. Aber die Zinsen werden doch nicht negativ mal die richtigen Diskussionen in diesem Land! bleiben. Zur Wahrheit gehört es, dass man auch günstiges (Beifall bei der FDP) Geld irgendwann zurückzahlen muss. Finanzmärkte sind keine Weihnachtsmärkte, da gibt es keine Bescherung. Wir können es uns nicht leisten, weitere zwei Jahre mit der Auseinandersetzung der Koalitionäre zu verbringen. Meine Damen und Herren, viele berufen sich auf Key- Die Menschen draußen erwarten Antworten. nes und seine antizyklische Fiskalpolitik, wenn sie ihr Schuldenmachen legitimieren wollen. Dabei bedeutet (Gabriele Katzmarek [SPD]: Genau!) „antizyklisch“ gerade, dass man nur in schlechten Zeiten Sie wollen eine klare Strategie für den Vermögensaufbau, die Wirtschaft durch eine höhere Staatsnachfrage ankur- für wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen und für eine belt. Erneuerung des Aufstiegsversprechens. (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Und Liebe SPD, liebe CDU/CSU, Sie können heute damit Steuern anheben!) anfangen. Ich freue mich auf die Debatte. In guten Zeiten muss man die Schulden, die man gemacht (Beifall bei der FDP) hat, wieder abbauen. Den zweiten Teil vergessen die meisten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Seit 2010 haben wir in Deutschland Wirtschaftswachs- Vielen Dank, Frau Kollegin Stark-Watzinger. – Als tum. Seit 2013 machen wir keine Schulden mehr, und nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kol- auch im nächsten Jahr wird die Wirtschaft um 1 Prozent lege Christian Haase das Wort. wachsen. Die Beschäftigung ist nach wie vor auf Rekord- niveau. Wo, bitte schön, ist denn die Rezession? Wo ist (Beifall bei der CDU/CSU) denn die Grundlage für neue Schulden? Ich sehe sie je- denfalls an dieser Stelle nicht. Christian Haase (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Da- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (B) men und Herren! Bei der ganzen aktuellen Debatte um die ordneten der SPD) (D) schwarze Null komme ich mir ein Stück weit komisch Allen, die so gerne von der schwarzen Null als Fetisch vor. Worüber reden wir dabei eigentlich? der Union sprechen, sage ich: Ein ausgeglichener Haus- Unter der unionsgeführten Regierung hat Deutschland halt ist für die Union auch kein Selbstzweck. 2008/2009 – nach langer Zeit etwas erreicht, das erstrebenswert ist. Sie erinnern sich an die Weltfinanzkrise – haben wir ent- Keine neuen Schulden zu machen, ist etwas Positives; schieden die Nachfrage angekurbelt: Konjunkturpaket I, ich glaube, das muss man einigen Leuten in diesem Hause Konjunkturpaket II, Abwrackprämie. noch einmal sehr deutlich sagen. (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Kurzar- (Beifall bei der CDU/CSU) beit!) Der bekannte österreichische Volkswirt Schumpeter Die meisten können sich daran erinnern. Genauso, wie es hat es so formuliert: „Eher legt sich ein Mops einen Vorrat damals richtig war, diese Schulden aufzunehmen, ist es an Würstchen an, bevor ein Politiker spart!“ Wenn man heute richtig, keine Schulden zu machen, weil wir eine das bedenkt, haben wir mit der schwarzen Null ein wahres ganz andere Situation haben. Weihnachtswunder vollbracht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Wenn Sie sich unseren Haushalt angucken, dann sehen Aber Schumpeter hat recht: In Demokratien ist die Ver- Sie: Das ist ein zukunftsweisender Haushalt. Wir haben suchung groß, wie der Nikolaus großzügig Wahlgeschen- 40 Milliarden Euro für Investitionen, riesige Summen für ke zu verteilen, wenn nötig, halt auf Pump. Wenn Knecht den Klimaschutz, Rekordsummen für Digitalisierung und Ruprecht dann mit der Rechnung kommt, ist man nicht Mobilität in unserem Haushalt. Wir investieren in mehr im Amt und hat es schön auf die nächste Generation Schulen und in Universitäten. abgewälzt. Mit christlicher Verantwortung hat das alles nichts zu tun. Seit Christi Geburt hat Deutschland täglich Das Problem ist doch gerade nicht, dass wir kein Geld umgerechnet 2,7 Millionen Euro Schulden aufgenom- haben, um zu investieren, sondern wir kriegen die PS men, wohlgemerkt: ohne Zins und Zinseszins. Seit einfach nicht auf die Straße; darauf ist gerade doch zu 2 019 Jahren jeden Tag 2,7 Millionen Euro zusätzliche Recht hingewiesen worden. Sie alle kennen die Gründe: Schulden! Unser Planungsrecht ist zu kompliziert, die Auftragsbü- cher der Unternehmen sind voll, es fehlen überall Pla- Vor sieben Jahren haben wir diesen Teufelskreis durch- nungskapazitäten. Wenn wir hier in diesem Hause etwas brochen. Mit der schwarzen Null setzen wir ein leucht- gemeinsam hinbekommen sollten, dann ist es doch, die- 16914 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Christian Haase (A) ses Problem anzugehen und endlich für Planungsbe- sind, bricht hier alles zusammen! Das ist die (C) schleunigung in Deutschland zu sorgen. Wahrheit! – Zuruf von der FDP: Bingo!) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie die Beitragszahlungen nach Brüssel zu reduzieren und bei Abgeordneten der FDP – Bettina Stark- gespartes Geld an die Bürger zurückzugeben. Wir könn- Watzinger [FDP]: Dann tun Sie es doch!) ten auch die Haushalte für Forschung und Entwicklung, für Gesundheit und für Familie insgesamt verdoppeln. Ein letzter Hinweis: Wenn wir einen gesellschaftlichen Damit würden wir in Deutschland eine gesunde Zukunft Konsens haben, dass wir mehr investieren müssen, dann schaffen. Das aber will die Regierungskoalition offenbar sollte natürlich der erste Schritt sein, mal in den eigenen nicht. Haushalt zu gucken und zu fragen: Können wir nicht was umschichten, bevor wir neue Schulden machen? Die CDU sagt, sie wolle die schwarze Null verteidigen. Meine Damen und Herren, die schwarze Null hat es für (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) die Bürger in der letzten Zeit nie gegeben; Das muss ich zu Hause ja auch. Ich muss entscheiden, ob (Beifall bei der AfD) wir eine neue Küche kaufen oder lieber in Urlaub fahren. Wenn ich mir nicht beides leisten kann, muss ich sagen: denn trotz der Verdoppelung der Steuereinnahmen seit Ich mache das eine, oder ich mache das andere. 2005 und trotz über 260 Milliarden Euro Zinsersparnissen haben wir kaputte Straßen, renovierungsbedürftige Brü- Gucken wir mal: Deutschland gab 2017 nach den cken, militärisches Gerät, das nicht mehr funktioniert, OECD-Kriterien 44 Prozent seines Gesamthaushaltes sowie Kinderarmut, und es droht Altersarmut. Was wir für soziale Sicherung aus – mehr als die Beneluxstaaten, heute erleben, ist keine schwarze Null, sondern ein Leben mehr als die skandinavischen Staaten und mehr als Öster- zulasten der Substanz und der Zukunft unseres Landes. reich und die Schweiz. Nur auf den Bundeshaushalt be- zogen gehen wir damit in Richtung 53 Prozent, und da (Beifall bei der AfD) habe ich die Grundrente noch gar nicht mit eingerechnet. Um den Anschein der Solidität der Finanzen zu Ich glaube, allein das ist schon eine große Hypothek für suggerieren, tricksen Sie. Ein klares Beispiel: Im Jahr unsere Kinder, für die nächste Generation. Wer ihnen 2017 wurden Anleihen herausgegeben. Laufzeit: 29 Jahre. noch was obendrauf geben will mit neuen Schulden, Nominalwert: 23 Milliarden Euro. Verkaufserlös: 30 Mil- dem sage ich: Das verstehe ich nicht. Worüber reden liarden Euro. Gewinn für den Bundeshaushalt: 7 Milliar- wir hier eigentlich? den Euro. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Doch diese 7 Milliarden Euro müssen teuer erkauft (B) ordneten der FDP) werden; denn statt eines möglichen Coupons von 0,5 Pro- (D) zent wurde ein Coupon von 2,5 Prozent vereinbart. Das Ergebnis: Statt Zinszahlungen von 3,34 Milliarden Euro Vizepräsident Wolfgang Kubicki: müssen jetzt 16,6 Milliarden Euro bezahlt werden. Was Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist für bedeutet das also? Um diese 7 Milliarden Euro Gewinn zu die AfD-Fraktion der Kollege Dr. Bruno Hollnagel. erwirtschaften, müssen die Bürger 13 Milliarden Euro (Beifall bei der AfD) mehr bezahlen als erforderlich. Das ist keine schwarze Null, meine Damen und Herren; das ist ein Zuschussge- Dr. Bruno Hollnagel (AfD): schäft für die Bürger. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten (Beifall bei der AfD) Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Auseinandersetzung in der GroKo ist vor allem Das gleiche Prinzip gilt heute übrigens auch – deswe- der Wunsch der SPD zu erkennen, endlich wieder zu er- gen habe ich das Beispiel genannt – für die Altanleihen, starken. Dazu braucht sie Wählerstimmen. Wie bekommt die aufgestockt werden. Die alten, teuren Anleihen mit sie die Wählerstimmen? Durch die Einführung der hohen Zinscoupons führen zu dem gleichen Ergebnis. Grundrente! Beide Koalitionspartner bewirken auf verschiedenen We- gen das Gleiche: Sie belasten die Zukunft. Das Vorhaben Grundrente sollte offen diskutiert wer- den. Dazu muss seriöserweise auch gesagt werden, wie Deutlich sichtbar wird das mit den sogenannten sie finanziert werden soll. Eine neue Transaktionsteuer sichtbaren und unsichtbaren Schulden, also der expliziten wird da nicht ausreichen. Mit anderen Worten: Was wird und der impliziten Verschuldung. Sie sind in der letzten passieren? Die schwarze Null wird gekippt werden, und Zeit insgesamt um über 1 Billion Euro auf nunmehr das bedeutet: Bezahlen sollen es die späteren Generatio- 7,6 Billionen Euro gestiegen; das sind 20 Bundeshaushal- nen. Wir von der AfD halten das für unseriös. te. Mit soliden Finanzen, einer Schuldenbremse oder ei- ner schwarzen Null hat das absolut nichts zu tun. (Beifall bei der AfD) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Die Wir hielten es für viel besser, die Migranten ohne Blei- Zahlen stimmen auch nicht!) beberechtigung nach Hause zu schicken, Dabei sind die möglichen Verpflichtungen aus den (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Och nee! Schattenhaushalten, aus der EZB-Politik und aus den Ret- Keine anderen Vorschläge? – Lothar Binding tungsschirmen noch nicht einmal mitgerechnet. Ich hoffe, [Heidelberg] [SPD]: Wenn die Ausländer weg wir werden vor der Situation bewahrt, dass die Sparer die Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16915

Dr. Bruno Hollnagel (A) Bankenunion mit retten müssen, indem sie einspringen (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der (C) und mithaften müssen. Das würde für sie nämlich sehr, SPD – Otto Fricke [FDP]: Man merkt, nach sehr teuer werden. welchen Kriterien Sie Politik machen!) Der Klimawettbewerb unter den Koalitionären und den – Das wäre jedenfalls ganz gut. Grünen ist längst entbrannt. „Je teurer, desto besser“ ist Davon unabhängig, bin ich Ihnen aber auch ganz dank- offenbar das Motto. Die Energiewende wird gemäß BDI bar – ich sage das ganz offen –, weil Sie uns die Chance bis zum Jahr 2050 bis zu 2 300 Milliarden Euro kosten. geben, für die GroKo auch noch mal ein Stück weit Bi- Die Kosten für das jüngst beschlossene Klimapaket sind lanz zu ziehen. darin noch nicht einmal enthalten. (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das machen Meine Damen und Herren, ich komme gleich zum Sie woanders!) Schluss. – Zehntausende entlassene Facharbeiter in der Automobilbranche und bei Chemie- und Energieunter- Der Kollege Haase hat gerade was zum Haushalt mit nehmen müssen die Folgen der grünen Politik tragen. Rekordinvestitionen in Höhe von 43 Milliarden Euro – Diese Politik ist unverantwortlich und muss unbedingt ohne neue Schulden, mit Investitionen auch in Zukunfts- geändert werden. Die AfD steht bereit. sektoren usw. – gesagt; den haben wir gerade beschlos- sen. Das will ich alles nicht wiederholen, und das gilt (Bernhard Daldrup [SPD]: Lieber nicht!) nicht nur für diesen Haushalt. Danke schön. Die Bundesregierung hat nach 20 Monaten, glaube ich, in einer eigenen Broschüre eine Bilanz gezogen. Wir ha- (Beifall bei der AfD – Lothar Binding [Heidel- ben die Bilanz der SPD-Fraktion übrigens auch veröffent- berg] [SPD]: Weil es ja keinen Klimawandel licht. Das stellen wir Ihnen gerne zur Verfügung, damit gibt! Deshalb, nicht?) Sie wissen, dass die Zukunftsfähigkeit unseres Landes bei uns in guten Händen ist. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Bernhard (Beifall bei der SPD) Daldrup, SPD-Fraktion. Dazu gehört, dass wir den Soli für 90 Prozent der Be- völkerung abgeschafft haben, dass wir die Parität bei den (Beifall bei der SPD) Krankenkassenbeiträgen wieder eingeführt haben, dass wir das Kindergeld erhöht haben, dass wir das Starke- Bernhard Daldrup (SPD): Familien-Gesetz für bedürftige Familien verabschiedet (B) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau haben, dass wir den sozialen Arbeitsmarkt endlich in An- (D) Stark-Watzinger, Sie haben ja ein paar Punkte angespro- griff genommen haben und dass bessere Löhne im sozia- chen und ein paar Fragen gestellt. Aber es ist so wie len Bereich gezahlt werden. Weitere Stichworte sind immer bei der FDP: Man stellt ein paar Fragen. – Aber „Schutz der Paketzusteller“ und „das Gute-KiTa-Gesetz“. schön wäre es, wenn man auch mal ein paar Antworten Die Liste könnte ich immer weiter fortführen. Das Er- bekäme. Das ist leider nicht der Fall. gebnis ist: Das gibt es nur mit uns – mit Ihnen nicht. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Aber leider CDU/CSU – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: keine Zukunft!) Die haben wir eingebracht im Finanzaus- schuss! Können Sie zustimmen!) Das ist leider bzw. Gott sei Dank der Unterschied. Ich habe mich heute Morgen ernsthaft gefragt: Warum Nun wollen natürlich einige, sozusagen deshalb, weil machen wir eigentlich so eine Aktuelle Stunde? wir die Halbzeit in dieser Großen Koalition erreicht ha- ben, mit uns eine Debatte darüber führen, wie es eigent- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja, nach zwei lich weitergeht. Wir haben einen einfachen Satz im Koa- Parteitagen!) litionsvertrag stehen, der da lautet: Ich bin dann drauf gekommen, weil laut ARD-Deutsch- Zur Mitte der Legislaturperiode landTrend 72 Prozent der Deutschen eine Vermögen- steuer gerade für richtig halten, weil sie merken, dass (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die die soziale Schere in Deutschland auseinandergeht, haben wir doch jetzt!) wird eine Bestandsaufnahme des Koalitionsvertra- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. ges erfolgen, inwieweit dessen Bestimmungen um- Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- gesetzt wurden oder aufgrund aktueller Entwicklun- NIS 90/DIE GRÜNEN – Bettina Stark- gen neue Vorhaben vereinbart werden müssen. Watzinger [FDP]: Aber keine Antworten aus dem letzten Jahrhundert! Geben Sie mal mo- (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ derne Antworten!) CSU]: Nein, nein! – Bettina Stark-Watzinger was eine Gefährdung unserer Gesellschaft bedeutet. Ich [FDP]: Ach so! Es wird neu verhandelt? Was habe mir gedacht: Weil so viele von der FDP das auch kommt denn neu?) gerne wollen, machen Sie eine Aktuelle Stunde. – Sie – Kollege Michelbach, das ist wörtlich zitiert aus dem hätten hier jedenfalls unsere Unterstützung. Koalitionsvertrag. Das hat Annegret Kramp-Karrenbauer 16916 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Bernhard Daldrup (A) vor Kurzem gesagt, und solche Diskussionen gibt es bei Mit anderen Worten: Ich glaube, das Land ist in guten (C) uns auch. Wir heißen nämlich SPD; das steht für: selbst- Händen. Das ist für uns jedenfalls sehr, sehr spürbar. ändiges politisches Denken. Das machen wir auch. Wir diskutieren mit dem Koalitionspartner in einem, (Beifall bei der SPD – Heiterkeit bei der CDU/ ich glaube, sehr konstruktiven Klima. Manchmal ist es CSU – Lachen bei Abgeordneten der AfD und auch klar und deutlich. Daran, wie das in den vier Jahren der FDP) bei Ihnen war, sollten wir uns lieber nicht erinnern. Da will ich besser keine Erinnerungen in die Gegenwart ho- Ja, das machen wir auch. Deswegen geht es um inhalt- len. liche Weiterentwicklung beispielsweise bei Fragen des Mindestlohnes, bei der Klimapolitik, die Frage, wie wir (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir haben Investitionen weiterentwickeln können, und ähnliche immerhin daraus gelernt!) Dinge mehr. Also: Ich glaube, wir machen eine gute Arbeit. Wir Wir haben doch gestern Ihren falschen Antrag schon werben dafür. Wir werden für Weiterentwicklung in un- abgeräumt. Über eines würde ich einmal nachdenken: Es serem Land sorgen. ist eine komische Situation – ich weiß, dass das für Sie Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. unangenehm ist –, dass Sie im Haus hier eigentlich immer nur Zustimmung von der AfD bekommen. (Beifall bei der SPD) (Pascal Kober [FDP]: Was? – Otto Fricke [FDP]: Jetzt sind Sie mit den Argumenten zu Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ende!) Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner ist für die Fraktion Die Linke der Kollege Jörg Cezanne. Jedenfalls hat die Debatte über den Antrag zur schwarzen Null, den Sie da gestellt haben, gezeigt: Sie ist kein (Beifall bei der LINKEN) Selbstzweck, sie ist kein Fetisch. Aber Schulden machen – umgekehrt – ist es eben auch nicht. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie Unterlassene Investitionen sind in einer Niedrigzins- mich mit den Worten des Kabarettisten Christoph Süß phase wie heute jedoch unter Umständen auch die beginnen: Schulden von morgen. Das ist weder generationengerecht noch nachhaltig. Oh schwarze Null, die du uns durch dein segensrei- ches Wirken zur Nummer eins machst. Mal ehrlich: (B) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Ottmar Wer braucht schnelles Internet, Brücken, Straßen (D) von Holtz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) oder genug Polizisten, Lehrer, moderne Schulen, Wir nutzen die Spielräume für Investitionen, die wir nut- (Christian Haase [CDU/CSU]: Alles Länder- zen können. Aber wir könnten auch noch darüber hinaus- aufgaben!) gehen; das ist in der Tat wahr. wenn er eine schwarze Null hat? Darum beneidet (Otto Fricke [FDP]: Ihr könnt, ja! Ihr könnt uns jeder. das!) (Beifall bei der LINKEN) Nur zum gegenwärtigen Zeitpunkt führen höhere Inves- titionen in der Bauwirtschaft unmittelbar zu höheren Prei- Damit könnte man es fast bewenden lassen. Ich habe aber sen und nicht zu mehr Beschäftigung und auch nicht un- noch viereinhalb Minuten; die nutze ich jetzt. bedingt unmittelbar zu mehr Wohnraum. Mit anderen Vor zehn Jahren verankerte die damalige Regierungs- Worten: Es wäre wichtig, die Investitionsfähigkeit der- koalition von Union und SPD mit Unterstützung von Grü- jenigen, die in Deutschland den größten Teil der öffent- nen und FDP die Schuldenbremse im Grundgesetz. lichen Investitionen leisten, zu verstärken und zu verbes- sern, und das sind die Kommunen. (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Gut so! Sonst würden wir heute viel mehr Schulden haben!) (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Auch die Privaten!) Von Gewerkschaften, progressiven Ökonomen, Sozial- verbänden und der Linken wurde sie heftig kritisiert: Dazu habe ich Ihnen schon verschiedentliche Vorschläge wirtschaftspolitisch kontraproduktiv, ein Hindernis für gemacht. Ich weiß, dass einige Kolleginnen und Kollegen notwendige Zukunftsinvestitionen und eine Bedrohung in der CDU/CSU genauso denken. Wir werden auch da- des Sozialstaats. rüber sprechen, wie wir die Investitionsfähigkeit verbes- sern können, damit die Investitionen in diesem Land wei- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nee! Es gibt terlaufen. so viele Sozialausgaben wie nie!) Wir sind für Krisensituationen durch eine Menge von Okay, wie es sich wirtschaftspolitisch entwickelt, wer- Rücklagen – nicht nur in den Sozialversicherungen, son- den wir sehen. Spätestens die nächste Krise wird zeigen, dern auch im Bundeshaushalt – durchaus gerüstet. wie unsinnig diese Schuldenbremse tatsächlich ist. Bei den Sozialabgaben haben die gute Konjunktur und die (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Die haben Sie niedrigen Zinsen das Schlimmste verhindert. Es bleibt doch schon aufgebraucht mit den Ausgaben!) die Frage der Zukunftsinvestitionen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16917

Jörg Cezanne (A) Frau Stark-Watzinger hat die Frage gestellt: Führen wir (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir sind nicht (C) die richtigen Debatten? dafür da, das Populäre zu tun, sondern das Richtige!) (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja!) Zur Abwendung einer drohenden Klimakatastrophe ist Inzwischen würde ich sagen: doch schon wieder. ein tiefgreifender sozialökologischer Umbau von Wirt- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nein!) schaft und Gesellschaft zwingend. Öffentliche Investitio- nen in erneuerbare Energien, in Busse und Bahnen, in 2018 befand sich Deutschland bei den öffentlichen Inves- energetische Gebäudesanierung, in ein belastbares Inter- titionen mit 2,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im net sind unverzichtbar. Aber nicht nur diese lebenswich- Vergleich der OECD-Staaten auf dem sechstletzten Platz tigen Zukunftsinvestitionen sparen sich Bund, Länder von 30 untersuchten Staaten. Hier haben sich interessante neue Diskussionslinien aufgetan: Innerhalb der SPD gibt (Otto Fricke [FDP]: Insbesondere die in Thü- es endlich wieder hörbare kritische Stimmen zur Schul- ringen!) denbremse. Die Grünen fordern eine Weiterentwicklung, und Gemeinden – den Gemeinden wird es mehr aufge- weil auch sie die investitionshemmende Wirkung sehen. zwungen –, Bundes- und Landesregierung fahren auch BDI und DGB gemeinsam fordern ein Investitionspro- die bestehende öffentliche Infrastruktur auf Verschleiß gramm über zehn Jahre mit einem Gesamtvolumen von und sparen sich sogar die Erhaltungsinvestitionen. 450 Milliarden Euro. Gut so! Das sind die richtigen De- batten. (Otto Fricke [FDP]: Thüringen ganz vorne! – Gegenruf der Abg. Bettina Stark-Watzinger (Beifall bei der LINKEN) [FDP]: Wer regiert denn da?) Michael Hüther, Chef des arbeitgebernahen Instituts Dabei leuchtet doch jedem ein: Es ist viel teurer, in 20 Jah- der deutschen Wirtschaft, argumentiert: ren neue Brücken, Schulen und Schienen zu bauen, als Angesichts eines unübersehbar großen Investitions- rechtzeitig bestehende vor dem Verfall zu bewahren. bedarfs mindert die Schuldenbremse den politischen (Beifall bei der LINKEN – Otto Fricke [FDP]: Handlungsspielraum und entbehrt einer ökonomi- Das ist aber keine Investition!) schen Grundlage. Notwendige Investitionen, die mit Verweis auf Schul- Recht hat der Mann. denbremse und schwarze Null unterbleiben, sind für zu- (Beifall bei der LINKEN – Dr. h. c. [Univ Kyiv] künftige Generationen viel teurer als eine angemessene (B) Hans Michelbach [CDU/CSU]: Von was trägt Kreditaufnahme. (D) denn der Verantwortung?) (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ Ich will auch noch mal was zu dem Thema der Rekord- CSU]: Neue Umverteilung!) investitionen sagen, mit dem sich die Koalition hier im- Die plumpe Aussage, Staatsschulden seien eine unfaire mer brüstet: In einer wachsenden Wirtschaft mit einem Bürde für unsere Kinder und Enkel, stimmt einfach hinten wachsenden Bundeshaushalt haben Sie ja jedes Jahr Re- und vorne nicht. kordinvestitionen, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- (Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/ neten der SPD) CSU]: Ihr habt doch das Gegenteil behauptet!) Deshalb bleiben wir bei unserer Position: Eine Streichung selbst wenn Sie überhaupt nichts verbessern, wenn Sie der Schuldenbremse ist notwendig. Die goldene Regel einfach nur den Stand halten. Das ist doch Augenwische- der Finanzpolitik, nach der der Staat so viele Kredite auf- rei, was Sie hier machen. nehmen kann und sollte, wie er langfristig öffentliche (Beifall bei der LINKEN – Zuruf des Abg. Investitionen tätigt, Andreas Schwarz [SPD]) (Otto Fricke [FDP]: Das ist die, die für die Erfreulich ist auch, dass wir bei den Debatten zur Ver- Kommunen gilt!) mögensteuer und auch zur Finanztransaktionsteuer und sogar, wenn auch mit nicht so ganz glücklichen Meldun- ist die sinnvollere Richtschnur. gen, zur Erbschaftsteuer ein wenig weiterkommen. Auch Danke sehr. da: Vielleicht sollte die FDP ihre Position noch mal über- denken. In dem bereits vom Kollegen Daldrup erwähnten (Beifall bei der LINKEN – Otto Fricke [FDP]: DeutschlandTrend sagen sogar 52 Prozent der FDP-Wäh- Die gilt aktuell für die Kommunen!) lerinnen und FDP-Wähler, dass Sie die Vermögensteuer für eine gute Idee halten. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordne- Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächste Rednerin ist für ten der SPD – Otto Fricke [FDP]: Das ist der die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Anja niedrigste Wert!) Hajduk. Also denken Sie noch mal darüber nach. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 16918 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Euro, das ist Rekord. – Mann, in absoluten Zahlen ist (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- auch die Haushaltshöhe von 360 Milliarden Euro Rekord. ren! Wir hatten ja gestern schon eine ähnliche Debatte auf Antrag der Linken. Ich möchte hier sagen: Ja, der Kurs (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der SPD, bezogen auf die Haushalts- und Finanzpolitik, und bei der FDP) Das ist banal. Bitte verdummen Sie die Menschen nicht! (Andreas Schwarz [SPD]: Ist gut!) ist in der Tat völlig unklar. (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Genau!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Insbesondere gilt das gemessen an den Herausforde- und bei der FDP – Bernhard Daldrup [SPD]: rungen der Zukunft: Wenn der BDI und der DGB schon Was?) eine Allianz gründen Das kann man schon allein damit beschreiben, dass der ( [CDU/CSU]: Dann wird es Bundesfinanzminister Olaf Scholz, der ja der SPD ange- gefährlich!) hört, und sagen: „Wir brauchen 450 Milliarden Euro auf zehn (Otto Fricke [FDP]: Na ja!) Jahre gerechnet als Zukunftsinvestitionsversprechen“, dann sollte Sie das eher zum Nachdenken anregen und hier in der letzten Sitzungswoche noch klar gesagt hat, es nicht zum lockeren Zurücklehnen. sei nicht nötig, sich von einem ausgeglichenen Haushalt, von der schwarzen Null zu verabschieden. Der Parteivor- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sitzende der SPD, Walter-Borjans, vertritt eine ganz ent- Oder wenn die EU-Kommission mit Frau von der Leyen gegengesetzte Auffassung; denn er sagt, die schwarze sagt: „Wir brauchen, um den Klimawandel zu beherr- Null stehe einer zukunftsgerichteten Finanzpolitik entge- schen, um die Klimakrise zu bekämpfen, zusätzliche Mil- gen, liardeninvestitionen und ein mehrjähriges Versprechen, (Bernhard Daldrup [SPD]: Gar nicht wahr! – dass wir das auch stemmen“, dann können Sie sich nicht Andreas Schwarz [SPD]: Stimmt nicht!) so einfach zurücklehnen, wie Sie das bisher gemacht ha- ben. und die Schuldenbremse müsse man eigentlich auch ab- schaffen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sie reden Deswegen – davon sind wir Grüne überzeugt – brauchen (B) von anderen Zeiten! Die darf man nicht verglei- wir ein mehrjähriges Investitionsversprechen, und so ein (D) chen! – Gegenruf des Abg. Otto Fricke [FDP]: mehrjähriges Investitionsversprechen, das muss man Dass ihr von anderen Zeiten redet, ist klar!) dann auch mit Instrumenten belegen. – Ach, jetzt stehen Sie doch mal dazu und halten Sie es Da komme ich auch noch mal auf die CDU zurück. In mal aus, dass man feststellt, dass das die Bürgerinnen und den Jahren 2014 bis 2017, in diesen Boomjahren, haben Bürger irritieren muss, wir laut Zahlen des Statistischen Bundesamts, Herr Haase, die Verkehrsinfrastruktur trotz boomender Ein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- nahmen auf Verschleiß gefahren. wie bei Abgeordneten der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Das irritiert die Grünen! Für (Eckhardt Rehberg [CDU/CSU]: Das ist totaler Sie ist das irritierend!) Quatsch!) insbesondere im Zusammenhang mit der Haltung einer – Die Investitionssumme war geringer als die Abschrei- CDU, die die schwarze Null verteidigt und die nicht ganz bung und der Verschleiß; das sind nicht meine Zahlen, zu Unrecht jetzt in der Logik Ihrer gemeinsamen Ent- Herr Rehberg. – Um das zu verhindern, sagen wir Grüne scheidungen darauf pocht: Wir haben das doch eine Wo- nicht, dass man alle Investitionen kreditär finanzieren che vorher gemeinsam beschlossen. muss. Nein, man kann auch Investitionen aus dem Haus- halt gegenfinanzieren; das ist richtig. Aber wir brauchen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bei einer verschlissenen Infrastruktur zusätzlich mehr auf Da kann man nur sagen: Da ist Streit und Gerangel in der aktuellen Zeitschiene. Deswegen muss man zum Auf- dieser Großen Koalition wieder vorprogrammiert, bau von Vermögen für Investitionen in zukunftsgerichtete Infrastruktur – sei es der digitalen, sei es der Verkehrs- (Bernhard Daldrup [SPD]: Das hätten Sie ger- infrastruktur – sehr wohl Kredite aufnehmen. ne!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und das bei einem Grundsatzthema der deutschen Politik. sowie des Abg. Jörg Cezanne [DIE LINKE]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Alle Volkswirte sagen, dass das unter ökonomischer Hin- sowie bei Abgeordneten der FDP) sicht sinnvoll ist. Wir Grüne sind überzeugt, dass wir bei den Investitio- ( [FDP]: Das sagen nicht alle!) nen viel größere Anstrengungen, als bisher im Haushalt niedergelegt, brauchen. Sie sagen immer: 43 Milliarden Dieser Erkenntnis sollten Sie sich nicht verschließen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16919

Anja Hajduk (A) Deswegen kommen wir zu dem Schluss: Dieser Haus- rente und keine Finanztransaktionsteuer! (C) halt 2020, so wie Sie ihn beschlossen haben, hat große Schön wär’s!) Schwächen mit Blick auf die Zukunftsfestigkeit. Was ist Es gibt einen Koalitionsvertrag. Da können Sie alles von daher zu tun? Wir würden Sie auffordern, im Rahmen nachlesen. Die darin festgelegten klaren Regelungen gel- der Verfassung und der Schuldenbremse, die wir jetzt ten für die Dauer dieser Legislaturperiode. Das ist die haben, mittels Investitionsgesellschaften, also öffentli- Wahrheit, meine Damen und Herren. chen Unternehmen, kreditfinanzierte Investitionen zum Beispiel in neue Ladeinfrastruktur vorzunehmen. Das (Beifall bei der CDU/CSU – Otto Fricke [FDP]: ist im Rahmen der Schuldenbremse erlaubt. Lassen Sie Das Protokoll notiert: Riesenapplaus bei der es uns einfach in Form dieser Investitionsgesellschaften SPD! – Zuruf der Abg. Steffi Lemke [BÜND- anpacken. NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zur Erinnerung zitiere ich Ihnen auch gern einmal Lassen Sie uns auch zügig in Angriff nehmen, den wörtlich mit der Genehmigung des Herrn Präsidenten Spielraum, den die Schuldenbremse für zusätzliche In- die entsprechende Passage: vestitionen lässt, auszunutzen. Lassen Sie uns endlich Wir sind uns über das Ziel eines ausgeglichenen einen Bundesinvestitionsfonds auflegen, um das mehr- Haushalts ohne neue Schulden und unter Einhaltung jährige Investitionsversprechen, wozu uns Wissenschaft- der entsprechenden grundgesetzlichen Vorgaben ei- ler auffordern, wozu uns die EU-Kommission auffordert, nig. wozu uns viele auffordern, einzulösen. Lassen Sie uns das angehen. Das kann man mit einer behutsamen Weiterent- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das wäre wicklung der Schuldenbremse schaffen, - nicht die erste 180-Grad-Wende!) Dieser Koalitionsvertrag gilt, und zwar ungeachtet aller Vizepräsident Wolfgang Kubicki: sonstigen parteipolitischen Vorstellungen des SPD-Par- Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. teitags. Für uns gilt dieser Koalitionsvertrag, meine Da- men und Herren, und wir sind vertragstreu. Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei der CDU/CSU) – die weiterhin auch strikte Grenzen einhält. Haben Sie davor nicht so viel Angst! Koalitionsvertrag ist Koalitionsvertrag, und daran wird nichts geändert,

(B) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wie bei der (D) Frau Kollegin, bitte. Grundrente! – Otto Fricke [FDP]: Sie sind doch bei der CSU: Wie war denn das mit der Maut? – Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn die Unklarheit der GroKo heute dort zu mehr Amen!) Bewegung führt, dann wäre ich damit sehr einverstanden. auch nicht hinsichtlich Vermögensteuer oder was Sie sonst für Vorstellungen haben. Die Menschen in unserem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Land haben einen Anspruch auf Verlässlichkeit und Sta- bilität. Dafür steht die CDU/CSU, und das spiegelt sich Vizepräsident Wolfgang Kubicki: auch in der Haushalts- und Finanzpolitik wider. Vielen Dank. – Nun erwarten wir den Beitrag des Kol- Wir kommen im nächsten Jahr zum siebten Mal in legen Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU-Fraktion. Folge ohne neue Schulden aus. (Beifall bei der CDU/CSU) (Otto Fricke [FDP]: Stimmt doch gar nicht!) Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Wir haben vor wenigen Tagen mit unserem Koalitions- CSU): partner einen weiteren Stabilitätshaushalt beschlossen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren von der Wir halten den Euro-Stabilitätspakt vollständig ein. FDP, zunächst einmal: Sie unterliegen heute wieder ein- Gleichzeitig haben wir nochmals die Mittel für Investitio- mal einem Missverständnis. nen erhöht. (Otto Fricke [FDP]: Ja, dass Sie eine gute Rede Meine Damen und Herren, es gibt seit 2015 einen In- halten!) vestitionshochlauf, wie es ihn noch nie gegeben hat, und im Vergleich kann da kein anderes Land bessere Ergeb- In der Großen Koalition gibt es keine Auseinanderset- nisse vorweisen. zung über den Kurs in der Haushalts- und Finanzpolitik und über die schwarze Null. (Jörg Cezanne [DIE LINKE]: Platz 24 bei der OECD! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wi- wo sind die sanierten Straßen?) derspruch bei der FDP – Steffi Lemke [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Niemand hat die Ab- Das ist ein Erfolg unserer Finanzpolitik, ein Erfolg der sicht, zu streiten! – Bettina Stark-Watzinger Politik der schwarzen Null, und es ist richtig, diesen Kurs [FDP]: Und dann gäbe es auch keine Grund- auch für die Zukunft beizubehalten. 16920 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir brauchen nicht neue Schulden, sondern die Fortset- (C) Alle Schuldenschleusen aufzumachen, ist falsch. zung der Politik der schwarzen Null, um Planungssicher- heit in der Wirtschaft zu erhalten. Als Unternehmer weiß (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ich, dass man Planungssicherheit für Investitionen in die Zukunft braucht, und da ist die Stabilitätspolitik eine Pla- Jetzt zusätzliche Kreditbelastungen aufzubauen, die dann nungssicherheit. in vielleicht weniger guten Zeiten wie ein Klotz am Bein hängen, wäre geradezu verantwortungslos. Also, meine Damen und Herren: Wir führen keine Koalition der Sollbruchstellen, wie hier von der FDP be- Ich bin schon erstaunt, Frau Kollegin Hajduk: Wir als hauptet. Wir führen eine Koalition Parlament haben Verantwortung für die Nachhaltigkeit, für die junge Generation, ( [FDP]: Der Umverteilung!) (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: der Verantwortung. Die ist der FDP leider 2018 abhan- Das stimmt!) dengekommen. nicht der BDI, nicht Herr Hüther; die haben alle schon das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Gegenteil behauptet, meine Damen und Herren. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Die Geschich- te kennen wir! – Otto Fricke [FDP]: Wieso (Beifall des Abg. Dr. André Berghegger [CDU/ denn 2018?) CSU]) So sieht die Wahrheit aus. Wir als CDU/CSU arbeiten für Diese Kronzeugen lehnen wir ab. Das ist nicht nachhal- eine gute Zukunft für die Menschen, für die Arbeitsplätze tige Politik. und letzten Endes für die nachwachsenden Generationen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Olaf Herzlichen Dank. in der Beek [FDP]) Denn es ist ja nicht so, dass die Kredite nicht zurückge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. zahlt werden müssen. Andreas Schwarz [SPD] – Otto Fricke [FDP]: 2018 müssen Sie noch mal erklären!) (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Richtig!) Noch eines sollten wir aus Erfahrung wissen: Rekord- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: schulden führen nicht zu Rekordwachstum, sondern zu Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Michelbach. – Als Rekordinflation und Rekordarbeitslosigkeit. Wir wollen nächster Redner hat der Kollege Albrecht Glaser, AfD- (B) diese 5 Millionen Arbeitslose der Jahrtausendwende nicht Fraktion, das Wort. (D) mehr; das ist unsere Botschaft, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Lothar Binding Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir stellen [Heidelberg] [SPD] erhebt sich, um zum Red- schon heute eine Rekordsumme für Investitionen bereit, nerpult zu gehen – Zuruf von der FDP: und wir entlasten auch die Steuerzahler. Wenn wir unser Lothar! – Christian Haase [CDU/CSU]: Sieht Land stärker nach vorn bringen wollen, brauchen wir ihm ein bisschen ähnlich! – Lothar Binding keine neuen Schulden, sondern ein radikales Abspecken [Heidelberg] [SPD]: Gut, dass Sie aufpassen!) bei Planungs- und Genehmigungsverfahren. Albrecht Glaser (AfD): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- Kein Problem, lieber Herr Kollege, wenn Sie wollen, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann schlagen Sie können Sie auch vor mir reden. Ich habe da gar kein doch was vor!) Problem. Wir brauchen ein Unternehmensteuerrecht, das wieder Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- international voll wettbewerbsfähig ist. ren! Erstens. Eine schwarze Null hat es nie gegeben. Da- bei handelt es sich um eine Phantomdebatte, wie wir (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Bettina heute wieder hören. Solange der Bundeshaushalt im Un- Stark-Watzinger [FDP]: Aber ihr regiert doch terschied zu den Kommunen, einzelnen Bundesländern seit Jahren!) und der Mehrzahl der EU-Staaten nicht den jährlichen Wir müssen daran denken, dass das nicht dem Unterneh- Vermögensverzehr – Straßen, Brücken, militärisches mer privat nützt, sondern dass das für das Unternehmen Großgerät und vieles andere – des gesamten Bundesver- und die Arbeitsplätze da ist. Wir müssen den Gedanken mögens zeigt und dieser in Geld erwirtschaftet wird, so haben: Erwirtschaften kommt vor Verteilen, meine Da- lange haben wir keinen ausgeglichenen Haushalt. Punkt! men und Herren. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Zweitens. Wer, wie das gesamte linke politische Spekt- der FDP) rum, die Schuldenbremse aufheben will, will zurück zur Das ist unsere Politik von CDU und CSU. Kamikazepolitik „Wir geben aus – die nächste Genera- tion soll die Schuldenlast tragen“. Die Theorie, für lang- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das spüren fristige Investitionen müsse man Schulden machen, ist so die Leute!) alt und so falsch, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16921

Albrecht Glaser (A) (Gabriele Katzmarek [SPD]: Sie müssen es ja einer Kanzlerinnengesänge wie „Nie ging es uns so gut (C) wissen!) wie heute“. dass man es eigentlich nicht ertragen kann, das über Jahre (Beifall bei der AfD – Otto Fricke [FDP]: Ex- und Jahrzehnte immer wieder hören zu müssen. plizit oder implizit?) Drittens. Wer den Bürgern eine Eckrente von 50 Pro- Die absurde Euro-Politik der EZB – Abkürzung für zent bis 2040 verspricht und Finanzminister ist, lügt die „Europäische Zockerbude“ - Leute an. Bei einem Altersquotienten von 50 Prozent zum Ende der 20er-Jahre müssen zwei Erwerbstätige einen (Heiterkeit bei der AfD) Rentner finanzieren. Alle jüngeren Erwerbstätigen in die- zerstört mit Negativzinsen die Sparmöglichkeiten für sem Lande, meine Damen und Herren, wissen, dass die Millionen Bürger, die alle um einen Vermögensaufbau, Jüngeren das nicht leisten können, wenngleich vielfach nur in bescheidenem Ausmaß, be- müht sind. Mit der Inflation zusammen schrumpft jede (Zuruf von der SPD: Kopfzahlen gibt es nicht Art von Geldvermögen jährlich um über 2 Prozent, in den wirklich!) letzten Jahren um über 300 Milliarden Euro. Meine Da- nicht in Deutschland, dem Land der weltweit geringsten men und Herren, das ist Enteignung pur durch eine ille- Geburtenrate. gale Vermögensteuer. Sie haben sie also schon, die Ver- mögensteuer – ich weiß nicht, was Sie noch für eine (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sie ver- wollen –, bloß, die ist halt illegal. gessen die Produktivität, oder?) (Beifall bei Abgeordneten der AfD) – Ja, die vergesse ich. Die liegt unter 1 Prozent und wird auch in Zukunft unter 1 Prozent liegen. Auf diesem Wege wird Massenarmut hergestellt, in Son- derheit Altersarmut, von der in diesen Tagen so viel die (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Es ist Rede ist. Eine elementare Funktion des Geldes als Wert- falsch, was Sie sagen, einfach falsch!) aufbewahrungsmittel ist durch diesen missglückten Euro zerstört worden, meine Damen und Herren, und zwar ist Und wenn Sie weiter Politik machen, werden wir mit es eine von drei elementaren Funktionen von Geld. Sicherheit überhaupt keinen Produktivitätszuwachs mehr haben. Sechstens. Die Wirtschaftsleistung der Euro-Zone ist von 2008 bis 2018 um 3,1 Prozent gesunken. Die Wirt- (Beifall bei der AfD) schaftsleistung der USA ist im gleichen Zeitraum um 40 Prozent gestiegen. Die Wirtschaftsleistung von China (B) Viertens. Deutschland hat seit 2018 28 Milliarden Euro (D) an die EU abgeführt. 2024 sollen es 60 Milliarden Euro ist im gleichen Zeitraum um 200 Prozent gestiegen. Die werden. Diese EU-Umlage mutiert zur zweitgrößten Aus- EU ist also, wie in Lissabon von allen Eurokraten ver- gabe im Bundeshaushalt. Eine verantwortungsbewusste sprochen, der dynamischste und innovativste Wirt- nationale Haushaltspolitik darf das nicht zulassen. schaftsraum der Welt – das ist schwarzer Humor. (Beifall bei der AfD) (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Diesen Vorgang dann noch zu kaschieren, indem der Fi- Siebtens. Zu dem von der FDP beantragten Thema für nanzminister die Abführungen an die EU im Bundeshaus- diese Aktuelle Stunde „Kurs in der Haushalts- und Fi- halt zur Einnahme mit negativem Vorzeichen erklärt, ist nanzpolitik“ kann man nur sagen: Es gibt keinen Kurs. Verschleierungspolitik und ein Verstoß gegen Denkgeset- Was wir erleben und erleiden, ist Seefahrt ohne Karte und ze, meine Damen und Herren. Ich wiederhole von hier Kompass – von digitaler Navigation gar nicht zu reden. aus: Es gibt haushaltsrechtlich keine negativen Einnah- Der politische Verfall des Parteiensystems geht mit dieser men – so wenig, wie es positive Ausgaben gibt; das könn- Seefahrt einher. ten Sie übrigens noch erfinden, das wäre eine echte Inno- vation, die ich Ihnen zutraue. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss bitte. Diese Manipulation ist ein Verstoß gegen die Klarheit, Albrecht Glaser (AfD): Wahrheit und das Saldierungsverbot im Staatshaushalt. Man braucht nicht lange nach den Gründen zu suchen. Die optische Verkürzung des Gesamthaushaltsvolumens – Wer eine solche Chaospolitik macht, bekommt diese po- über 60 Milliarden Euro –, die Sie Tag und Nacht hier litischen Entwicklungen. betreiben, ist eine Täuschung der Öffentlichkeit. Wir ha- ben ein Haushaltsvolumen von 420 Milliarden Euro und Herzlichen Dank. nicht von 360 Milliarden Euro. (Beifall bei der AfD) Fünftens. Deutschland ist bei der Abgabenlast im Kreis der großen Wirtschaftsnationen der Welt Spitzenreiter. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Wer diese unrühmliche Spitzenposition ausbauen will, So, Herr Kollege Binding, nun sind Sie an der Reihe. wird die Wirtschaft lähmen und die Bürger noch ärmer Für die SPD-Fraktion Lothar Binding. machen. Schon heute sind die Privathaushalte in Deutsch- land nahezu die ärmsten in der EU – entgegen allgem- (Beifall bei der SPD) 16922 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): (Otto Fricke [FDP]: In der Versicherung! In (C) Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Lie- Banken!) be Kolleginnen und Kollegen! Wer eben genau aufge- – Auch in der Versicherung und bei Banken. Überall sind passt hat, hat gemerkt, dass Herr Glaser für mehr Zuwan- Leistungsträger. derung plädiert hat. Die Kollegin Stark-Watzinger hat jetzt gesagt: Die Mit- (Zuruf von der AfD: Die richtige Zuwande- te kommt nicht vor. rung!) (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja!) Das ist ja mal eine neue Erkenntnis für den rechten Rand in diesem Hause; das ist sehr gut. Jetzt muss ich tatsächlich vom Parteitag ein Zitat bringen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Der Redner klappt einen roten Zollstock auf) der CDU/CSU) Wenn die Skala des Zollstocks die Einkommensvertei- Ich wollte etwas zu Anja Hajduk sagen: Es gibt Zeiten, lung in Deutschland darstellt, dann sind am Anfang der in denen ist es gut, an der schwarzen Null, an einem aus- Skala die ärmsten 10 Prozent, dann folgen die zweitärms- geglichenen Haushalt festzuhalten, und es gibt Zeiten, da ten 10 Prozent, dann die drittärmsten usw., und am Ende ist das schlecht. Man muss immer schauen, in welchen der Skala sind die reichsten 10 Prozent. Jetzt will ich Zeiten etwas gut ist. sagen, wo für die SPD-Politik ungefähr die Mitte sein könnte. Wir haben die Vorstellung, dass die Mitte unge- (Otto Fricke [FDP]: Aber solange die SPD dran fähr in der Mitte der Skala des Zollstocks, den ich da jetzt ist, gibt es doch keine schlechten Zeiten, oder?) eingeknickt habe, liegt – vielleicht auch ein bisschen Von daher ist es grundsätzlich falsch, an Dogmen festzu- oberhalb oder unterhalb, wir sind da nicht so genau –, halten. Weder ein ausgeglichener Haushalt noch eine also ungefähr da, wo unten der Knick ist, ist die Mitte. schwarze Null dürfen ein Dogma sein. (Otto Fricke [FDP]: Also, für Sie ist die Mitte Ich will ein bisschen auf die Einnahmeseite eingehen. unten?) Der Haushalt ist ja sehr dick; dabei ist die Einnahmeseite, Jetzt haben wir von Herrn Dürr von der FDP gehört, als die Steuern, allerdings nur sehr dünn. Aber wenn ich jetzt er zum Soli vorgetragen hat: Der Soli, den ja nur noch die nicht zur Einnahmeseite, sondern zu den Ausgaben rede, obersten 10 Prozent weiter zahlen müssen, dann hat Andreas Schwarz – er ist ja Haushälter – nachher nichts mehr zu sagen. (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Und die Spa- rer! Und der Mittelstand!) (B) (Otto Fricke [FDP]: Der hat immer was zu sa- (D) gen!) würde den Mittelstand belasten. Das heißt, der Mittel- stand liegt für die FDP ungefähr am oberen Ende der Wer hätte sich eigentlich vorstellen können, dass wir Skala des Zollstocks, da, wo ich jetzt das letzte Glied nach der Bankenkrise 2007/2008 ein so gutes Wirt- des Zollstocks abgeknickt habe. schaftswachstum haben, wer hätte das gedacht? Das lag an unserer Art, die Bankenkrise zu regulieren bzw. die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Banken zu retten, auch am Kurzarbeitergeld, eine Erfin- der CDU/CSU) dung von Olaf Scholz; das war ganz essenziell. Alles Nach unserer Vorstellung ist das nicht die Mitte der Ge- Beispiele für eine gute Regulierung. Hinter uns liegen sellschaft, für uns ist die Mitte der Gesellschaft ungefähr fast zehn Jahre Wachstumsphase. Da muss man sagen: in der Mitte des Zollstocks. Deshalb haben wir mitunter Das ist schon ein exzellentes Ergebnis nach einer solchen Verständigungsschwierigkeiten. Zeit der Krise. Jetzt will ich nicht sagen: Das Wachstum lag nur daran, (Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP]) dass die FDP vier Jahre nicht dabei war. – Otto, so viel Abstraktionsvermögen hast du, dass die Mitte nicht nur die Spitze des Knicks darstellt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Otto Fricke [FDP]:Das ist aber nett; danke schön!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Nein, ich glaube, der Hauptgrund sind die Leistungsträ- ger. Herr Kollege Binding, wir haben ein Problem, weil die Stenografen irgendwie nicht protokollieren können, was (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir haben ge- Sie hier an dem Zollstock aufzeigen. arbeitet! – Otto Fricke [FDP]: Die FDP-Leute haben gearbeitet!) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Ich nenne mal welche: die Arbeitnehmer, die Arbeitneh- Die machen das super. merinnen, die Werte schaffen, also zum Beispiel auf Bau- stellen arbeiten, zum Beispiel im Büro, in der Logistik, Vizepräsident Wolfgang Kubicki: die irgendwo auf dem Bock sitzen, Leute, die in der Fab- Die sind völlig verzweifelt. rik arbeiten, Leute, die sich in einem Konzern engagieren, im Handwerk, auch im Krankenhaus, in der Bildung, (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU auch in der Kultur. All das sind die Leistungsträger. und der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16923

(A) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): (C) Sie haben recht. Aber besondere Qualifikationen qua- Deshalb ist ein ausgeglichener Haushalt zur rechten lifizieren für besondere Aufgaben; das ist wunderbar. Zeit das richtige Instrument.

Diese Werte werden von denen geschaffen, die ich Schönen Dank. eben mit der Mitte bezeichnete und anhand des geknick- ten Zollstocks symbolisch darstellte. Die am oberen Ende (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Skala schaffen natürlich auch Werte. Alle Leute, die der CDU/CSU) sich engagieren, schaffen Werte. Aber die Mitte ist jeden- falls die Basis dafür, dass wir Wachstum haben. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Nächster Redner für die FDP-Fraktion Jetzt ist die Frage: Was von diesen Werten behalte ich ist der Kollege Otto Fricke. für mich privat, und was gebe ich an die Gemeinschaft ab? Ich bin jedenfalls den Leuten, die der Gemeinschaft (Beifall bei der FDP) etwas abgeben, unendlich dankbar; denn sie verzichten sozusagen auf die individuelle Möglichkeit, sich zu ent- Otto Fricke (FDP): falten. Und die entsprechende Abgabe, die sie leisten, Geschätzter Herr diensthabender Präsident! Lieber heißt Steuer – einmal abgesehen vom Ehrenamt und Kollege Binding, wissen Sie, es ist ja immer schön, aber von bürgerschaftlichem Engagement, was genauso wich- man kann bei diesem roten, zwei Meter langen Zollstock, tig ist. Wir wissen, dass wir sehr hohe Steuereinnahmen der die einstmals stolze SPD repräsentiert, eigentlich sehr haben. Ist das nicht toll? Trotz dieser hohen Steuerein- schnell kontern: Das, was von der SPD übrig geblieben nahmen in den letzten zehn Jahren haben wir ein exzel- ist, ist ein Lineal von 30 Zentimetern. lentes Wirtschaftswachstum, den meisten Leuten geht es gut. Deshalb kümmern wir uns mehr um die Leute, denen (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Aber es nicht gut geht. Diejenigen, denen es gut geht, können wenigstens transparent!) sich selber helfen. Das ist das, was Ihre Politik hier im Moment auch dar- Mit diesen Steuern haben wir etwas Exzellentes ge- stellt. macht – Bernhard Daldrup hat ein paar Sachen aufge- zählt –: Wir haben zum Beispiel das Kindergeld ange- (Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. Steffi hoben. Das ist sehr gut für den Wirtschaftskreislauf; Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) denn jeder weiß, das schafft Binnennachfrage. Das ist Meine Damen und Herren, heute ist Freitag, der 13. (B) eine kluge Sache für die Wirtschaft. Dann wollen wir Und wenn man über Freitag, den 13., redet, hat man das (D) den Soli abschaffen für 90 Prozent der Menschen. Die Gefühl, dass der Aberglaube bei der SPD inzwischen Idee dabei ist, Nachfrage in der Zukunft, in den nächsten vollständig angekommen ist. Wenn man sich anguckt, Jahren zu erzeugen. was für Parteitagsbeschlüsse Sie fassen und wie Sie dann handeln, muss man einfach sagen: Ist ja schön. Sie blasen, Wir haben die Sonderabschreibung für den Mietwoh- wie jetzt auch hier wieder, bei der Vermögensteuer zum nungsneubau geschaffen, Angriff, machen aber nichts und werden auch nichts ma- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Für zwei chen. Es wird auch in den restlichen Legislaturperioden, Jahre!) in denen Sie hier im Bundestag sind, weiterhin nichts passieren. damit Mietwohnungen gebaut werden – aber so maßvoll, dass es die Wirtschaft schaffen kann. Wir haben die Ist- Sie reden von einer Finanztransaktionsteuer und sagen: versteuerung verbessert. Wir haben den Klimaschutz ge- Damit kriegen wir die Spekulanten! – Und wen treffen fördert. Wir haben Elektrofahrzeuge gefördert. Wir haben Sie? Die kleinen Sparer, diejenigen, die in Versorgungs- das Jobticket steuerfrei gestellt. Das jüngste Klimapro- werken sind, diejenigen mit Lebensversicherungen. gramm ist angelegt auf zehn Jahre, also durchaus ein (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten großer Schritt. Wer übrigens sagt, 43 Milliarden Euro der AfD – Bernhard Daldrup [SPD]: So ein für Investitionen seien nicht viel: Auf die Jahre gerechnet Unsinn!) ist das eine halbe Billion. Bahnfahren wird billiger, Flie- gen wird teurer. Und dann glauben Sie, Sie seien hier inzwischen der ver- längerte Arm von Greta Thunberg und könnten mit einem (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Tempolimit etwas bewirken. Warum streitet ihr euch dann in der SPD stän- dig, wenn alles so toll ist?) (Bernhard Daldrup [SPD]: Was ein Unsinn!) Das ist ein ökologisches Gesamtkonzept. Ich glaube, Fri- Was machen Sie? Am 17. Oktober sagen Sie: „Kein days for Future könnte zufrieden damit sein, wie wir mit Tempolimit“, auf dem Parteitag am 6. Dezember sagen den Steuern umgehen. Sie: „Tempolimit“. Und wenn Sie mit der CDU und der CSU nachverhandeln, werden Sie sagen: Ach, wir haben das alles eigentlich gar nicht so gemeint, aber wir hatten Vizepräsident Wolfgang Kubicki: den Aberglauben, wir könnten dadurch ein paar Stimmen Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. gewinnen. – So agieren Sie hier. 16924 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Otto Fricke (A) Was ist der größte Aberglaube bei Ihnen? Der größte Binding [Heidelberg] [SPD]: Sag mal, in wel- (C) Aberglaube bei Ihnen ist: Wenn die Schuldenbremse weg chem Parlament bist du eigentlich zu Hause?) ist, dann wird mehr investiert. – Das ist der Aberglaube, Die Ausgaben, die Sie festgelegt haben, die Steigerungen den Sie tragen. im Bundeshaushalt – davon ist nichts für Investitionen in (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Eine Un- die Zukunft vorgesehen. terstellung ist ja irgendwie noch keine Erklä- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Richtig!) rung! – Gabriele Katzmarek [SPD]: Wer hat denn das heute gesagt?) Sie geben mehr Geld aus, um Probleme aus der Vergan- Man muss einfach nur mal auf die Zahlen gucken; denn genheit vermeintlich mit mehr Geld zu lösen. Struktur- das ist ganz einfach nachzuweisen. Das Schöne ist: Es wandel, Zukunft, Digitalisierung – all das sind die Dinge, muss ja irgendjemand schuld sein; es muss einen Sünden- mit denen Sie sich nicht beschäftigen. bock geben. (Dr. Danyal Bayaz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Bernhard Daldrup [SPD]: Waren Sie gestern NEN]: Also doch zu wenig Investitionen!) nicht da? Haben wir gestern schon beredet! – Sie beschäftigen sich damit, wie schön die Welt früher Andreas Schwarz [SPD]: Das ist gestern schon war mit den Zwei-Meter-Zollstöcken des Kollegen erklärt worden!) Binding; heraus kommt, wie gesagt, ein 30-Zentimeter- – Ich komme gleich dazu. – „Es wird zu wenig investiert“, Lineal. Das ist Ihr Problem. sagen viele. Wenn das so ist, dann kann es in der Zukunft (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Lothar ja nur so sein – das muss nach Ihrer Meinung ja eine Binding [Heidelberg] [SPD]) Zukunft sein, in der die SPD nicht an der Regierung ist; denn nach Ihrer Meinung machen Sie ja ordentliche Re- Meine Damen und Herren, das liegt aber an etwas an- gierungsarbeit, also brauchen Sie so was gar nicht –, dass derem, nämlich an einem Glauben tief in Ihnen drin. man – das ist das Spannende – die Schuldenbremse weg- (Gabriele Katzmarek [SPD]: Jetzt kommt die nehmen muss; denn die macht ja angeblich Investitionen Menschenkenntnis!) kaputt. Ich sage mit voller Ernsthaftigkeit: Die Sozialdemokrati- (Gabriele Katzmarek [SPD]: Wenn Sie es sche Partei ist die erfolgreichste Nachkriegspartei gewe- wiederholen, wird es nicht wahrer!) sen. Wenn man Ihre Programme aus den 50er-Jahren liest Jetzt sage ich ganz ehrlich: Gucken wir uns das mal und mit dem vergleicht, was heute ist: Da könnten Sie (B) an – das ist auch wichtig für die, die uns jetzt zuhören –: sich ganz viel ans Revers heften. Aber Sie bleiben eben in (D) Wir haben eine Schuldenbremse eingeführt, die übrigens der Vergangenheit verhaftet. zum 1. Januar des nächsten Jahres erstmalig vollständig Ihre Frau Esken – ich habe immer das Gefühl, dass wirken wird. SPD inzwischen für „Saskias Parteidesaster“ steht – hat (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: es im Januar 2018 doch so schön gesagt: Die wirkt schon länger!) Wer Sozialismus negativ verwendet, hat halt einfach Wir haben die vollständige Wirkung der Schuldenbremse keine Ahnung. bisher noch gar nicht erlebt. Aber sind die Investitionen, als wir die Schuldenbremse eingeführt haben, danach ir- Dann, im November 2019: gendwie runtergegangen? Nein, sind sie nicht! Dann die *Echten* Sozialismus gab’s bisher noch nicht. andere Frage: Ist die Investitionsquote runtergegangen? Nein! Das Interessante ist: Ihre Reden waren wieder gleich- lautend: Also, halten wir doch mal fest, dass Schuldenbremse und Investitionsquote aber nun wirklich nichts miteinan- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Jetzt zur der zu tun haben. FDP!) (Beifall bei der FDP) Wir wollen einen modernen Sozialismus. Dafür müssen wir mehr Geld ausgeben. Wir sagen, es sei für Investitio- Was Sie verdecken wollen, ist der Zusammenhang zwi- nen. – Aber was machen Sie faktisch? Sie geben es für schen Zukunftsverweigerung und Investitionsquote. Da- mehr Sozialprojekte aus. Das ist ein Irrweg. rum geht es nämlich. In Ihren Reden – das kann man wirklich beobachten; ich habe das auch erlebt, als ich (Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Bernhard da vorne saß und mit der Kollegin Stark-Watzinger ge- Daldrup [SPD]) sprochen habe - Meine Damen und Herren, ich will zum Schluss den- (Christian Haase [CDU/CSU]: Zuhören!) noch etwas Positives sagen. Heute ist Freitag, der 13., und immerhin: Ein paar Sozialdemokraten haben sich aus beziehen Sie sich immer auf die Vergangenheit, und ge- dem Haus getraut. Das ist schon mal ein Anfang. nauso machen Sie auch Politik: Ein schönes Wochenende! (Bernhard Daldrup [SPD]: Wie bitte? Das ist ja unglaublich, was Sie erzählen! – Lothar (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16925

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ich habe mir vom Kollegen Rehberg noch einmal die (C) Als nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion Zahlen geben lassen, wie viel die Kommunen im letzten der Kollege Klaus-Dieter Gröhler das Wort. Jahr für Investitionen ausgeben wollten. Für ganz Deutschland sind das 34 Milliarden Euro. Tatsächlich (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Otto ausgegeben haben sie 22 Milliarden. Fricke [FDP]) (Bernhard Daldrup [SPD]: Sagen Sie, warum!) Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Auch das zeigt wieder: Das Problem war nicht, dass das Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Geld nicht da war, sondern dass das Geld nicht abgeflos- Herren! Ich traue mich fast gar nicht ans Rednerpult. Ich sen ist. habe keinen Zwei-Meter-Zollstock dabei, ich habe auch Jetzt wird gefragt, warum. Darauf haben wir mehrfach kein 30-Zentimeter-Lineal dabei. hingewiesen: weil wir erhebliche Umsetzungsprobleme und Planungshindernisse haben. Lassen Sie uns doch bit- (Heiterkeit des Abg. Otto Fricke [FDP] – te lieber darangehen, diese abzubauen, als nach neuen Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Aber eine rote Staatsschulden zu rufen. Krawatte!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ich habe als Haushälter ganz einfache, banale Zahlen, Bettina Stark-Watzinger [FDP] – Lothar (Beifall des Abg. Otto Fricke [FDP]) Binding [Heidelberg] [SPD]: Wer ruft denn eigentlich danach? Ich weiß gar nicht, wer da- und die will ich mal in den Vordergrund stellen: nach ruft!) 2013 haben wir 32 Milliarden Euro aus Bundesmitteln – Na, ich habe einige hier gehört, die sagen: Lasst uns die ausgegeben, nur um Zinsen zu zahlen; das waren mehr als Schuldenbremse abschaffen. – Nein, natürlich nicht der 10 Prozent des ganzen Bundeshaushaltes. 2009, auf dem liebe Koalitionspartner, Herr Kollege; aber der eine oder Höhepunkt der Krise, haben wir eine Neuverschuldung andere hat ja doch gesagt, er wolle die Schuldenbremse von 34 Milliarden Euro gehabt, die wir eins zu eins wei- außer Kraft setzen oder gar abschaffen. tergeben konnten, weil wir Zinszahlungen in Höhe von Da will ich noch einmal erinnern: Wir haben ja gelernt, 35 Milliarden Euro leisten mussten. Aktuell, 2019, wer- dass Nachhaltigkeit ein wichtiges Gut ist. Wer aber den wir knapp 18 Milliarden Euro für Zinszahlungen aus- glaubt, dass Nachhaltigkeit nur eine ökologische Frage geben müssen. Das ist der Situation niedriger Zinsen ge- ist, der irrt. (B) schuldet; aber immerhin sind es noch 18 Milliarden. Nur (D) mal zum Vergleich: Das ist so viel, wie der Haushalt für (Bernhard Daldrup [SPD]: Stimmt!) Bildung und Forschung umfasst. Das heißt, hätten wir keine Staatsschulden, könnten wir das Doppelte für Bil- Ich glaube, wir sollten, insbesondere weil wir wissen, dung und Forschung ausgeben. dass in Zukunft weniger Menschen in diesem Land das Bruttosozialprodukt erwirtschaften müssen, diesen weni- Meine Damen und Herren, ich habe den Rednern sehr ger werdenden Menschen nicht immer mehr Schulden intensiv zugehört, und ich muss ganz ehrlich sagen: Kei- hinterlassen. ner hat mir überzeugend dargestellt, warum wir jetzt tat- sächlich in eine Neuverschuldung gehen sollten. Wir be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wegen uns jetzt ins siebte Jahr ohne Neuverschuldung. Eins will ich auch sehr deutlich sagen: Deutschland Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere sagt: unterschreitet jetzt zum ersten Mal wieder die Maas- Sieben Jahre, das ist zu lang! Ich brauche endlich wieder tricht-Kriterien. dieses süße Gift der Staatsverschuldung. (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja! Aber (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten nicht, weil wir gespart haben!) der CDU/CSU) Welches Recht haben wir, von anderen Ländern in Europa An dieses süße Gift, meine Damen und Herren, sollten wie Frankreich, Italien oder Griechenland zu fordern, wir uns nicht erneut gewöhnen; denn die Entwöhnungs- dass auch sie in Zukunft weniger Schulden machen, wenn kur würde wieder schwierig werden. Wir haben doch wir sofort, nachdem wir das erste Mal wieder die Maas- auch gar keinen Bedarf danach. Wir haben doch kein tricht-Kriterien unterschreiten, nach neuen Staatsschul- Einnahmeproblem. Bund, Ländern und Gemeinden ha- den rufen? Ich glaube, wir haben dann international un- ben so hohe Steuereinnahmen, wie sie sie noch nie hatten. seren Anspruch verfehlt. Wir können den anderen Da gibt es doch überhaupt keinen Grund, zu sagen: „Ich Ländern nicht sagen: „Bitte spart jetzt auch mal ein biss- brauche zusätzliches Geld“; denn die Investitionsmaß- chen“, wenn wir selbst wieder richtig aus dem Vollen nahmen – Ihre Kollegen haben darauf hingewiesen – sind schöpfen. im Hochlauf. Wir haben zusätzlich ein Klimapaket auf (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: den Weg gebracht, das durch staatliche Finanzmittel um- Deswegen müssen wir investieren im Rahmen fangreiche private Investitionen nach sich ziehen wird. der Maastricht-Kriterien!) Deshalb frage ich: Was würden uns denn zusätzliche Schulden bringen? Jedenfalls nicht mehr Investitionen, Ich glaube, bei dieser Debatte ist sehr klar geworden, die tatsächlich umgesetzt werden können. meine Damen und Herren, dass die Bürgerinnen und 16926 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Klaus-Dieter Gröhler (A) Bürger insbesondere auf eine Partei setzen sollten, wenn Sie, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, freuen sich (C) es darum geht, Staatsfinanzen verantwortungsvoll zu ge- doch darüber, dass wir die Krankenversicherung wieder stalten: in die Parität geführt haben – also halbe-halbe machen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern –, dass wir (Bernhard Daldrup [SPD]: SPD! Super! Gut!) den Soli zumindest für die kleinen und mittleren Einkom- Das sind die CDU und die CSU, zurzeit auch zusammen men abgeschafft haben. mit unserem Koalitionspartner und Olaf Scholz als Fi- nanzminister. (Beifall bei der SPD) Damit sind 96 Prozent der Menschen in diesem Land (Bernhard Daldrup [SPD]: Sehr gut!) entlastet. Das sind immerhin 10 Milliarden Euro, die Ich hoffe mal, dass das so bleibt. wir den Leuten hier zukommen lassen. Wir haben auch ein Teilhabechancengesetz auf den Weg gebracht, um Ich bedanke mich für das Zuhören und wünsche einen Fördermöglichkeiten für Langzeitarbeitslose zu entwi- schönen dritten Advent. ckeln. Wir haben die Grundrente auf Kurs gebracht. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Wir haben das Gute-KiTa-Gesetz mit Mitteln in Höhe ordneten der SPD) von 5 Milliarden Euro geschaffen. Wir haben das Star- ke-Familien-Gesetz auf den Weg gebracht. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Was ist mit Vielen Dank, Herr Kollege Gröhler. – Als nächster dem Wirtschaftsstandort? Was ist mit der Ab- Redner: für die SPD-Fraktion der Kollege Andreas schaffung der kalten Progression?) Schwarz. Wir investieren 5 Milliarden Euro in die Schulen, damit (Beifall bei der SPD) sie digitalisiert werden. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Alles Ergebnisse, natürlich aber auch Kompromis- Andreas Schwarz (SPD): se, die sich sehen lassen können und die für die Menschen Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- hier in unserem Land sicherlich eine große Entlastung gen! Liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! sind. Nach der Debatte fällt mir ein Zitat ein: Diejenigen, die Und sind Kompromisse denn wirklich so schlimm? Ist wissen, wie es nicht geht, sollen nicht diejenigen stören, es wirklich so schlimm, wenn wir um Entscheidungen die es bereits tun. ringen? (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Anja (Otto Fricke [FDP]: Nein, solange sie nicht faul (D) Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sind!) sagen Sie denn dann zu Ihrer Parteivorsitzen- den?) Ich glaube, der Kompromiss muss die Geschäftsgrund- lage aller Gespräche hier im Hause sein, Seien Sie mir nicht böse: Mein erster Gedanke, liebe Mitglieder der FDP-Fraktion, als ich Ihren Antrag gele- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Dann muss sen habe, war: Der ist unnötig wie ein Kropf. – Ich sage man nicht ständig streiten!) Ihnen: Sie werden es nicht schaffen, einen Keil zwischen diese Koalition zu treiben. zumindest zwischen den demokratischen Kräften. (Otto Fricke [FDP]: Das macht ihr selber! – (Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das macht [SPD]) der Parteitag!) Der Kompromiss ist der Diamant der Demokratie. Aber ich bin ja ein optimistischer Mensch. Wir haben Damit aber nicht genug, meine Damen und Herren. jetzt die Chance, gute Politik nochmals zu erklären – viel- Erst vorletzte Woche haben wir den Bundeshaushalt leicht nicht der FDP, aber den Menschen hier im Raum 2020 beschlossen. Als Haushälter darf ich anmerken: Es oder denen, die draußen zuhören. ist ein gelungener Haushalt. – Ich könnte keinem Men- (Otto Fricke [FDP]: Menschen sind wir aber schen erklären, warum wir in Anbetracht dieser Wirt- auch!) schaftsdaten, Konjunkturlage etc. Schulden machen sol- len. Wir haben einen ausgezeichneten Koalitionsvertrag, der es verdient, auch nach der Hälfte der Legislatur wei- (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Dann haben terhin abgearbeitet zu werden. wir das ja im Protokoll!) (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Warum wol- Im Übrigen haben wir dieses Thema gestern schon in len Sie den dann neu verhandeln?) einer langen Debatte abgeräumt. Für die SPD gilt: Pacta sunt servanda, also Verträge sind Auf was können sich die Zuhörerinnen und Zuhörer bei einzuhalten. An dieser Vertragstreue werden wir festhal- diesem Bundeshaushalt denn freuen? Es ist ein Haushalt ten. Wir liefern doch den Menschen hier im Land ein auf Rekordniveau, mit vielen Investitionen. Sie können Feuerwerk an guten Projekten, wie auch die Bertels- also auch zu Recht von uns erwarten, dass wir in die mann-Stiftung bescheinigt hat. Zukunft dieses Landes investieren: in Schulen, in Kitas, Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16927

Andreas Schwarz (A) in Schienen. – Allein die Bahn wird in den nächsten zehn Die Große Koalition liefert, und wir lassen die Men- (C) Jahren über 156 Milliarden Euro investieren. schen in diesem Land mit ihren Fragen nicht alleine. Wir machen eine gerechte Politik - (Otto Fricke [FDP]: Steht aber nicht im Haus- halt! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Weder im Haushalt noch gefühlt als Bahnfahrerin!) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. Wir investieren in Straßen, in Wohnungsbau. Wir haben eine Städtebauförderung. Wir investieren in Bildung, in Andreas Schwarz (SPD): Familien. Und wir finanzieren ein Klimaschutzprogramm – und das Land zukunftsfähig. Wir sind, wie gesagt, der 2030 mit weiteren 54 Milliarden Euro. Anwalt der Ehrlichen und Fleißigen. Der Haushalt selber hat ein Investitionsvolumen – so In diesem Sinne: Allen noch einen schönen dritten Ad- eines hatte dieses Land noch nicht – von 43 Milliarden vent. Euro. Das Positive ist: Wir schaffen das alles ohne Danke schön. Schulden. Seit 2014 brauchen wir keine Kredite mehr, um unseren Haushalt zu finanzieren. (Beifall bei der SPD) Welches Signal senden wir an Europa? Die gesamt- staatliche Schuldenstandsquote werden wir erstmals wie- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: der auf unter 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sen- Vielen Dank, Herr Kollege Schwarz. – Als letzte Red- ken. Die sogenannten Maastricht-Kriterien werden wir nerin der heutigen Sitzung hat die Kollegin Patricia Lips, somit einhalten. CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Sie als Steuerzahler erwarten doch eine verantwor- (Beifall bei der CDU/CSU – Otto Fricke [FDP]: tungsvolle Politik mit Augenmaß. Die SPD ist der Anwalt Das Beste kommt zum Schluss!) der Ehrlichen und der Fleißigen. Patricia Lips (CDU/CSU): (Beifall bei der SPD) Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Nahezu jeden Morgen und natürlich dann auch jeden Abend kom- Ich weiß daher nicht, warum die FDP meint, dass die me ich auf meinem Weg in die Wohnung hier in Berlin Große Koalition dieser Verantwortung nicht gerecht wer- beim Bund der Steuerzahler vorbei, den wolle. Mit dem Begriff „Verantwortung“ sollte man (B) bei der FDP sowieso vorsichtig sein und äußerst sparsam (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das ist gut!) (D) umgehen. wobei man an einem Blick auf die Schuldenuhr oberhalb des Eingangsbereichs eigentlich kaum vorbeikommen (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir wissen, kann. Aktuell wird dort eine gesamtstaatliche Verschul- was kommt! Sie können sich die Minute dung von rund 1,92 Billionen Euro angezeigt. sparen!) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Läuft Ihrer Verantwortung haben Sie sich bei Jamaika nicht aber rückwärts! – Leni Breymaier [SPD]: Die gestellt. läuft seit Jahren rückwärts!) (Zurufe von der FDP: Oh!) Das sind sechs komplette Bundeshaushalte der neueren Generation. Die Pro-Kopf-Verschuldung liegt bei – Ja, das tut weh; aber das muss man auch immer wieder 23 000 Euro. Der Abbau pro Sekunde beträgt 66 Euro; sagen. das ist wenig, aber immerhin. Die meiste Zeit meines (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Otto Abgeordnetendaseins zählte diese Uhr aufwärts, und seit Fricke [FDP]: Nein, das ist schön!) einigen Jahren nun abwärts. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich freue mich jedes Mal, wenn ich das sehe. Für das neue Jahr gilt es, die 365 Milliarden Euro, die wir auszugeben vorhaben, umzusetzen. Das werden wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tun. Wir werden Förderrichtlinien vereinfachen. Wir wer- neten der FDP und der Abg. Leni Breymaier den Bürokratie abbauen. Wir werden Genehmigungsver- [SPD]) fahren beschleunigen. Ich darf daran erinnern – weil einige noch nicht im Haus waren; ich war damals schon hier –: Vor gut 15 Jah- (Zuruf der Abg. Bettina Stark-Watzinger ren erhielt dieses Land als erstes Land in der Euro-Zone [FDP]) den sogenannten Blauen Brief aus Brüssel, da es mit Schulden alle Kriterien eingerissen hatte, die es selbst Wir geben den Menschen in diesem Land die notwendige für die Stabilität unserer Währung kurz zuvor noch ge- Zuversicht für eine gute Zukunft. Wir arbeiten an den fordert hatte. Es war ein verheerendes Signal. Zukunftsthemen wie Digitalisierung, Transformation der Arbeitswelt, Mobilitätswende oder Klimawandel. Was dann 2008/2009 im Rahmen der Finanz- und Wirt- Wir können das, weil dieses Land die Kraft und die fi- schaftskrise geschah – die Rettungsmaßnahmen in der nanziellen Möglichkeiten hat, mutig und mit Zuversicht Euro-Zone, aufgebrachte Gemüter auch im eigenen in die Zukunft zu gehen. Land –, ist alles schon vergessen. Haben wir nicht ge- 16928 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

Patricia Lips (A) sehen, dass ganze Nationen durch Überschuldung pleite- mehrheitlich Aufgaben, die dem Bund eigentlich gar (C) gehen können, mal salopp ausgedrückt? Letztendlich be- nicht obliegen; aber das nur am Rande. Manchmal darf schäftigen uns diese Auswirkungen doch noch bis heute. man auch an die Verantwortung der Länder erinnern. Nun ist Deutschland einiges entfernt von einer Insol- (Beifall bei der CDU/CSU) venz, trotz der eingangs erwähnten Zahlen. Aber es ist bemerkenswert, wie wir uns heute freuen können, dass Insgesamt stehen 43 Milliarden Euro an Investitions- wir nun erstmals eine Schuldenquote von nur noch 60 Pro- mitteln im kommenden Jahr zur Verfügung. Viel wichti- zent des Bruttoinlandproduktes erreichen. Kolleginnen ger ist jedoch, dass sie auf rund 19 Milliarden Euro Haus- und Kollegen, das war eines jener Maastricht-Kriterien, haltsreste treffen. Daran zeigt sich doch eines: Die bereits und es hat viele Jahre gedauert, bis das größte und wirt- vorhandenen Mittel fließen schlicht nicht ab. Da müssen schaftlich stärkste Land in der Europäischen Union die- wir ran, Kolleginnen und Kollegen, einige haben es er- sen Wert endlich wieder erreichte. wähnt: Planungsverfahren beschleunigen, Kapazitäten erweitern, ein einfacheres Planungs- und Vergaberecht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Hier sollten wir zusätzliche Initiativen ergreifen, soweit Zuruf des Abg. Stefan Keuter [AfD]) es in unsere Zuständigkeit fällt, aber dann natürlich auch Dazu gehören natürlich als ein Beitrag die gesamtstaat- vor Ort Taten folgen lassen. lich hohen Steuereinnahmen von aktuell rund 800 Milliar- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum den Euro, ein Drittel davon beim Bund. Schluss. Natürlich ist es wohlfeil, zu argumentieren, (Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP]) man wolle künftigen Generationen ein intaktes Land hin- terlassen. Aber letztlich gilt auch für die öffentliche Deswegen ist es umso wichtiger, zu fragen: Welches Sig- Hand: Irgendeiner muss am Ende die Schulden bezahlen. nal senden wir also einmal mehr an diejenigen, denen es nicht so gut geht, die sich aber bemühen, zu sparen, wenn (Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Genau!) ausgerechnet wir ohne Not – allein schon durch die Dis- kussion darüber in der Öffentlichkeit – über Neuverschul- Die Entscheidung treffen die Parlamente. Das Geld dung reden? Welche Legitimation haben wir dann noch, kommt vom Steuerzahler. Vor diesem Hintergrund sind von anderen zu erwarten, dass sie sich an Spielregeln nach meinem Dafürhalten die alten Schulden aus den ge- halten? Und wie steht es um unsere eigene Glaubwürdig- nannten Gründen bereits hoch genug, unabhängig von keit? wem sie verursacht und für was auch immer sie entstan- den sind. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- In diesem Sinne: Allen einen besinnlichen dritten Ad- (B) neten der FDP und des Abg. Andreas Schwarz (D) [SPD]) vent. Ich möchte noch mal auf die Investitionen zurückkom- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie men. Wenn man die Diskussionen in diesen Tagen ver- bei Abgeordneten der SPD) folgt, hat man ja fast das Gefühl, es würde gespart und Mittel würden zurückgehalten allein um des Zurückhal- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: tens und eines undefinierten Sparzwanges willen. Sind Vielen Dank, Frau Kollegin Lips. – Die Aktuelle Stun- 5 Milliarden Euro für den DigitalPakt Schule keine In- de ist damit beendet. vestitionen? Sind rund 40 Milliarden Euro für den Kohle- ausstieg keine Investitionen? Sind fast 10 Milliarden Euro Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Regionalisierungsmittel für den öffentlichen Personen- nahverkehr keine Investitionen? Sind Investitionshilfen Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- in Höhe von 3,5 Milliarden Euro für finanzschwache tages auf Mittwoch, den 18. Dezember 2019, 13 Uhr, ein. Kommunen keine Investitionen? Was ist mit den Mitteln Ich wünsche Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Höhe von 4,4 Milliarden Euro für den Kitaausbau, ein entspanntes Wochenende und einen friedfertigen drit- 1,5 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau oder ten Advent. Die Sitzung ist geschlossen. 2 Milliarden Euro für die Ganztagsschulbetreuung? Das sind nur einige wenige Beispiele. Das sind im Übrigen (Schluss: 16.51 Uhr)

Berichtigung 134. Sitzung, Seite 16768 A, dritter Absatz, drittletzter Satz, ist wie folgt zu lesen: „In der letzten Woche wurde bekannt, dass allein im letzten Jahr 26 Deutsche mehr als 100 Millionen Euro geerbt haben, aber dafür nicht einen Euro Steuern gezahlt haben.“ Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16929

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete

Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

Badum, Lisa BÜNDNIS 90/ Kindler, Sven-Christian BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN Bartke, Dr. Matthias SPD Kiziltepe, Cansel SPD Beutin, Lorenz Gösta DIE LINKE Knoerig, Axel CDU/CSU Brugger, Agnieszka BÜNDNIS 90/ Konrad, Carina FDP DIE GRÜNEN Kotting-Uhl, Sylvia BÜNDNIS 90/ Burkert, Martin SPD DIE GRÜNEN Busen, Karlheinz FDP Lindner, Christian FDP Bystron, Petr AfD Lucassen, Rüdiger AfD Cotar, Joana AfD Lutze, Thomas DIE LINKE De Ridder, Dr. Daniela SPD Marschall, Matern von CDU/CSU Elsner von Gronow, AfD Merkel, Dr. Angela CDU/CSU Berengar Mindrup, Klaus SPD Föst, Daniel FDP Möring, Karsten CDU/CSU Gabelmann, Sylvia DIE LINKE (B) Müller, Dr. Gerd CDU/CSU (D) Gerdes, Michael SPD Müller, Hansjörg AfD Grotelüschen, Astrid CDU/CSU Nouripour, Omid BÜNDNIS 90/ Grundl, Erhard BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN Ortleb, Josephine SPD Grundmann, Oliver CDU/CSU Petry, Dr. Frauke fraktionslos Gysi, Dr. Gregor DIE LINKE Pilger, Detlev SPD Hartmann, Sebastian SPD Raabe, Dr. Sascha SPD Hartmann, Verena AfD Reinhold, Hagen FDP Herrmann, Lars AfD Remmers, Ingrid DIE LINKE Hess, Martin AfD Renner, Martin Erwin AfD Heßenkemper, Dr. Heiko AfD Sarrazin, Manuel BÜNDNIS 90/ Hilse, Karsten AfD DIE GRÜNEN Hitschler, Thomas SPD Sauer, Stefan CDU/CSU Höchst, Nicole AfD Schäffler, Frank FDP Irmer, Hans-Jürgen CDU/CSU Scheer, Dr. Nina SPD Jensen, Gyde FDP Schimke, Jana CDU/CSU Kamann, Uwe fraktionslos Schreiner, Felix CDU/CSU Kassner, Kerstin DIE LINKE Schrodi, Michael SPD 16930 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Des Weiteren erachte ich den Einsatz der Nachtziel- (C) Abgeordnete(r) technik aus jagdethischen Gründen für problematisch. Der Einsatz allein bei der Schwarzwildjagd ist im prakti- Stefinger, Dr. Wolfgang CDU/CSU schen Jagdbetrieb nicht kontrollierbar. Die Freigabe der Nachtzieltechnik ist somit faktisch der Einstieg in die Tackmann, Dr. Kirsten DIE LINKE Bejagung sämtlichen Schalenwildes „rund um die Uhr“ (24/365). Theurer, Michael FDP Darüber hinaus habe ich aber auch massive rechtliche Thews, Michael SPD Vorbehalte gegen die Regelung. Das deutsche Waffen- Ulrich, Alexander DIE LINKE recht wird unter anderem durch das Bedürfnisprinzip des § 8 Waffengesetz geprägt. Bei Jägerinnen und Jägern Weber, Gabi SPD ist ein waffenrechtliches Bedürfnis, wie die Schalldämp- ferdebatte der letzten Jahre gezeigt hat, regelmäßig nur Weiler, Albert H. CDU/CSU bei Geeignetheit und Erforderlichkeit für den begehrten Zweck – Jagdausübung – anzunehmen. Für den Umgang Weisgerber, Dr. Anja CDU/CSU mit jagdrechtlich verbotenen Gegenständen kann es für Wittke, Oliver CDU/CSU Jägerinnen und Jäger kein waffenrechtliches Bedürfnis geben! Dies folgt aus dem Grundsatz der waffenrecht- Zimmermann (Zwickau), DIE LINKE lichen Akzessorietät. Solange es keine jagdrechtliche Sabine Zulässigkeit des Einsatzes von Nachtzielgeräten gibt, ver- bietet sich zwingend eine waffenrechtliche Vorratsrege- Zimmermann, Pia DIE LINKE lung, nach der der Umgang mit Nachtzieltechnik für In- haber eines gültigen Jagdscheins zulässig sein soll, sofern kein sachliches Verbot nach § 19 Absatz 1 BJG mehr bestehen sollte. Weitere Bedenken ergeben sich für mich aus dem Um- Anlage 2 stand, dass nur Inhaber eines „gültigen Jagdscheins“ die Befugnis zum Umgang mit Nachtzieltechnik haben sol- Erklärung nach § 31 GO len. Viele Jägerinnen und Jäger sind nicht zeitlich lücken- los im Besitz eines gültigen Jagdscheines. Dies berührt des Abgeordneten Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU) (B) ihre waffenrechtliche Berechtigung zum Besitz erworbe- (D) zu der Abstimmung über den von der Bundesregie- ner Kurz- und Langwaffen grundsätzlich nicht, da sie ja rung eingebrachten Entwurf eines Dritten Gesetzes Inhaber einer gültigen WBK sind. Bei Nachtzielgeräten zur Änderung des Waffengesetzes und weiterer wäre ihnen indessen der Umgang mit Nachtzielgeräten Vorschriften (Drittes Waffenrechtsänderungsge- untersagt, wenn sie, sei es auch nur temporär, nicht im setz – 3. WaffRÄndG) Besitz eines gültigen Jagdscheines sind. Es bestünde da- (Zusatzpunkt 13 a) nach die Gefahr, dass Jägerinnen und Jäger, die im Besitz eines – unter Umständen sehr teuren – Nachtzielgerätes Hiermit erkläre mit, dass ich nur mit Einschränkungen sind, automatisch in die Illegalität „abrutschen“, wenn sie dem von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf ei- vorrübergehend nicht im Besitz eines gültigen Jagdschei- nes Dritten Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes nes sind. Dies kann weder im Interesse der Betroffenen und weiterer Vorschriften, Drucksache 19/13839, zustim- noch der Jägerschaft insgesamt liegen. me. Zudem sehe ich in dem Umstand, dass die Bundeslän- Gegen die in § 40, Absatz 3 Waffengesetz vorgesehene der im Rahmen ihrer konkurrierenden Gesetzgebungs- Regelung zur Nachtzieltechnik habe ich sicherheitstech- kompetenz im Bereich des Jagdrechts – mit Ausnahme nische Bedenken. Der Einsatz der Nachtzieltechnik birgt des Rechts der Jagdscheine – nunmehr landesgesetzlich erhebliche Risiken in sich. Die Hinterlandgefährdung und von dem sachlichen Verbot der Nachtzieltechnik bei der die hohe Trefferabweichung bei preisgünstigen Optiken Jagdausübung, § 19 Absatz 1 Nummer 5a BJG, abwei- bedeuten eine hohe Gefahr für Mensch und Tier. Das chen werden, die große Gefahr einer jagdrechtlichen Zer- BMEL wird im Rahmen eines mehrjährigen Feldversu- splitterung. Dadurch bekämen wir nämlich erneut, wie ches die Sicherheit und Effizienz der Nachtzieltechnik bei zuvor bei den Schalldämpfern und derzeit bei der bleihal- der Schwarzwildbejagung klären. Erst nach Auswertung tigen Büchsenmunition, einen jagd- und waffenrechtli- der dabei gewonnenen Ergebnisse sollte der Bundesjagd- chen Flickenteppich in Deutschland bei der praktischen gesetzgeber eine Entscheidung über die jagdrechtliche Jagdausübung. Eine solche Entwicklung stünde aber dem Zulässigkeit der Nachtzieltechnik treffen. Dies wird ver- erklärten Ziel der Bundesregierung und der Koalitions- mutlich nicht vor dem Jahr 2023 der Fall sein. Eine vor- fraktionen nach Festlegung bundeseinheitlicher Stan- sorgliche waffenrechtliche Freigabe der Nachtzieltechnik dards bei der Jagdausübung mit Schusswaffen im Rah- bereits im Vorgriff auf die erst in einigen Jahren anste- men einer entsprechenden Novelle des BJG diametral hende jagdgesetzliche Entscheidung erscheint mir ange- entgegen. sichts des insgesamt restriktiven Charakters des deut- schen Waffenrechtes nicht vertretbar. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16931

(A) Anlage 3 Hierzu ist es erforderlich, dass der Bund die zum Ge- (C) setzgebungsvorhaben erstellte Kostenschätzung korri- Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung giert, die dieser Schätzung zugrundeliegenden Annahmen transparent macht und mit den Ländern abstimmt. Darü- Der Bundesrat hat in seiner 983. Sitzung am 29. No- ber hinaus sind alle im Laufe des Gesetzgebungs- sowie vember 2019 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen des Abstimmungsverfahrens zum Gesetzentwurf der zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Ab- Bundesregierung erfolgten Änderungen und Leistungs- satz 2 des Grundgesetzes nicht zu stellen: anpassungen bei der Überarbeitung der Kostenschätzung vollumfänglich zu berücksichtigen. – Gesetz zur Regelung des Sozialen Entschädigungs- rechts Begründung zu Buchstabe a:

Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung Der einheitliche Leistungskatalog der Gesetzlichen gefasst: Unfallversicherung differenziert nicht zwischen zweck- Der Bundesrat begrüßt, dass mit dem Gesetz und der ab mäßigen, wirtschaftlichen und daher auf das notwendige 2024 vorgesehenen Einführung des Vierzehnten Buches Maß begrenzten Regelleistungen der Gesetzlichen Kran- Sozialgesetzbuch – Soziale Entschädigung – (SGB XIV) kenversicherung und sogenannten ergänzenden Leistun- das Soziale Entschädigungsrecht umfassend reformiert gen, die im neuen Sozialen Entschädigungsrecht darüber und an die heutigen Bedarfe der Betroffenen, insbeson- hinaus vorgesehen sind. Eine solche Versorgung mit allen dere der Opfer von Gewalttaten einschließlich der Opfer geeigneten Mitteln entspricht nach Ansicht des Bundes- von Terrortaten, angepasst wird. rates den Anforderungen eines modernen Sozialen Ent- schädigungsrechts am besten. Vor allem aber sind nur bei a) Der Bundesrat stellt allerdings fest, dass das vorliegen- einer Leistungserbringung aus einer Hand die Unfall- de Gesetz bei der Erbringung von Sachleistungen in versicherungsträger in der Lage, Krankenbehandlung, der Krankenbehandlung ein kompliziertes, miteinan- Hilfsmittelversorgung und Pflege so optimal aufeinander der verschränktes Leistungssystem mit unterschiedli- abzustimmen, dass das beabsichtigte höhere Qualitätsni- chen Zuständigkeiten vorsieht. Er setzt sich deshalb veau auch wirklich zum Tragen kommt. Nur mit der Ma- weiterhin für eine Übertragung der Leistungsbereiche xime, die Gesundheit und die Leistungsfähigkeit der Be- der Krankenbehandlung und Pflege auf die Gesetzli- troffenen auf einem qualitativ hohen Niveau ohne chen Unfallkassen nach den Leistungsvorschriften des Beschränkungen auf bestimmte Leistungen wiederherzu- SGB VII ein. stellen, bleibt die besondere soziale Verantwortung des Staates für die Opfer von Gewalttaten auch künftig ge- (B) Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, inner- wahrt. (D) halb eines angemessenen Zeitraums vor dem Inkrafttreten des SGB XIV am 1. Januar 2024 eine eingehende Prüfung Der umfangreiche Leistungskatalog der Gesetzlichen und Evaluation beider Ansätze durchzuführen und auf Unfallversicherung erfasst im Grundsatz alle im Gesetz Basis dieser Evaluation gegebenenfalls Änderungen des enthaltenen Sachleistungen. Die Unfallversicherungsträ- Gesetzes bei den Bestimmungen der Krankenbehandlung ger betreiben mit dem Rehabilitationsmanagement be- und Pflege vorzunehmen. reits seit langem ein Fallmanagement, sie erbringen schon b) Der Bundesrat bedauert, dass die Bundesregierung immer auch Leistungen der beruflichen Teilhabe, sind nicht der von den Ländern geforderten Überarbeitung erfahren in der Anwendung und Prüfung von Kausalitäts- der im Rahmen des Gesetzentwurfs vorgelegten Kos- fragen und kennen im Bereich der Unfallversicherungs- tenschätzung nachgekommen ist. träger der öffentlichen Hand einen Betroffenenkreis vom Kleinkind bis zur hochbetagten Person. Eine Leistungs- Aus Sicht des Bundesrates führt die Ausweitung des verschlechterung zum Nachteil der Betroffenen würde Sozialen Entschädigungsrechts, insbesondere durch die deshalb bei einer Übertragung der Zuständigkeit auf die Ausweitung des Betroffenenkreises sowie des Leistungs- Gesetzlichen Unfallkassen der Länder nach den Regel- umfangs, ab 2024 zu erheblichen Mehr- anstelle der von ungen des SGB VII nicht eintreten. der Bundesregierung angenommenen Minderausgaben. Der Bundesrat erwartet daher, dass die Bundesregierung Soweit im vorliegenden Gesetz vorgesehene bestimm- bei nächster Gelegenheit eine gesetzliche Regelung im- te Leistungen nicht unmittelbar dort enthalten sind, be- plementiert, die das daraus resultierende Deckungsbe- steht weiterhin die Möglichkeit, diese Regelungen als dürfnis der Länder ausgleicht. Konkret ist zwingend eine Sonderanspruch in das SGB XIV aufzunehmen. Dieser gesetzliche Sprechklausel zu verankern, die sicherstellt, Katalog ergänzender Leistungen könnte aber deutlich dass der Bund und die Länder bei sich abzeichnenden schlanker ausfallen als im derzeitigen Gesetz und wäre Abweichungen der Kostenprognose erneut über die Kos- durch die Gesetzlichen Unfallversicherungen verwal- tenverteilung der Reform des Sozialen Entschädigungs- tungsseitig ausführbar. rechts verhandeln. Auf Grundlage einer Evaluation des Ansatzes im Ge- Der Bundesrat fordert die Bundesregierung zudem auf, setz und des Alternativmodells nach den Kriterien Bür- die in Artikel 59 verankerte Finanzuntersuchung in den gerfreundlichkeit, Kosten und Verwaltungseffizienz Jahren 2023 bis 2026 dergestalt vorzubereiten, dass eine könnten noch vor dem Inkrafttreten Korrekturen an dieser mit den Ländern abgestimmte Datenbasis als Grundlage Stelle des Gesetzes vorgenommen werden. Eine entspre- der Untersuchung zur Verfügung gestellt werden kann. chende Evaluation sollte im Jahre 2021 abgeschlossen 16932 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) werden, um den Ländern ausreichend Zeit für die Um- amts in diesem Gesetzgebungsverfahren nicht aufgegrif- (C) setzung zum 1. Januar 2024 zu ermöglichen. fen worden sind. – Gesetz zur Entlastung unterhaltsverpflichteter An- Der Bundesrat erwartet, dass diese Änderungen zeit- gehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliede- nah und mit Wirkung zum 1. Januar 2020 umgesetzt wer- rungshilfe (Angehörigen-Entlastungsgesetz) den. Dazu gehören insbesondere: Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung – Bürokratieentlastungen für kleinere Vereine durch Ab- gefasst: schaffung der Pflicht zur zeitnahen Mittelverwendung bei jährlichen Einnahmen bis zu 45.000 Euro; Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, die Kosten und Folgekosten für die Durchführung des Ge- – Ertragsteuerliche Entlastungen für ehrenamtlich Täti- setzes, die für Länder und Kommunen entstehen, auf ei- ge durch eine zusätzliche Steuerbefreiung für Sach- ner realistischen Datengrundlage darzulegen. leistungen auf Grund einer Ehrenamtskarte, beispiels- weise für die freien Eintritte in Museen, Begründung: Schwimmbäder oder andere öffentliche Einrichtun- gen; Eine Überarbeitung der bisherigen Kostenschätzung der Bundesregierung wird nach wie vor aus Sicht der – Erhöhung der Übungsleiterpauschale von 2 400 auf Länder für notwendig erachtet. Zwar wird in der Gegen- 3 000 Euro im Jahr sowie eine Anhebung der Ehren- äußerung der Bundesregierung zur Stellungnahme des amtspauschale um weitere 120 Euro auf 840 Euro; Bundesrates (vergleiche BT-Drucksache 19/14384) zu – Anhebung der Freigrenze bei der Körperschaft- und Recht auf die in der Kostenschätzung der Bundesregie- Gewerbesteuer für wirtschaftliche Geschäftsbetriebe rung enthaltene Schätzung des Mehrkostenbetrags in gemeinnütziger Vereine von 35 000 Euro auf Höhe von 300 Millionen Euro, unter anderem für den 45 000 Euro; Anstieg der Leistungsberechtigten der Hilfe zur Pflege und auf den damit verbundenen Sicherheitszuschlag in – Ausweitung des Anwendungsbereichs für das verein- Höhe von 80 Millionen Euro hingewiesen. Gleichwohl fachte Spendenbescheinigungsverfahren. wird von Seiten der Bundesregierung im Vorblatt zum 2. Zu „Wohnen für Hilfe“ Gesetzentwurf, Abschnitt D (vergleiche BT-Drucksache 19/13399), auf die schwer abzuschätzenden Folgekosten a) Wohnraummangel, aber auch Veränderungen in der für die Länder und Kommunen auf Grund einer nicht Gesellschaft führen dazu, dass sich mehr und mehr ausreichenden Datengrundlage hingewiesen. Ob die Hö- alternative Wohnformen etablieren. So leben viele äl- (B) he des Sicherheitszuschlages daher ausreichend ist, bleibt tere Menschen allein, sind jedoch auf Hilfe im tägli- (D) insofern insbesondere im Bereich der Hilfen zur Pflege chen Leben angewiesen. Ein freies Zimmer in der nach Kapitel 7 SGB XII zweifelhaft. Der auf den genann- Wohnung oder im Haus bietet da eine Wohnraumper- ten Unsicherheiten basierenden Kostenschätzung wohnt spektive für Mitmenschen mit beschränkten finanziel- entsprechend ein erkennbares Mehrkostenrisiko für die len Möglichkeiten, die im Gegenzug im Haushalt und Träger der Sozial- und Eingliederungshilfe inne. Garten mithelfen. Das Konzept „Wohnen für Hilfe“ ist ein Geben und Nehmen, bei dem regelmäßig soziales – Zweites Gesetz zur Änderung des Direktzahlun- Engagement, Aufgeschlossenheit und Solidarität im gen-Durchführungsgesetzes Vordergrund stehen. Der Bundesrat bedauert daher, – Gesetz zur weiteren steuerlichen Förderung der dass die im Gesetzentwurf vorgesehene Steuerbefrei- Elektromobilität und zur Änderung weiterer ung für diese alternativen Wohnformen vom Deut- steuerlicher Vorschriften schen Bundestag nicht beschlossen wurde. b) Zwar liegen beim Konzept „Wohnen für Hilfe“ aus Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung steuerfachlicher Perspektive im Regelfall eine entgelt- gefasst: liche Vermietung sowie ein Arbeitsverhältnis vor, es 1. Zur Förderung ehrenamtlichen Engagements wäre jedoch aus gesellschaftspolitischer Sicht proble- matisch, die entsprechenden lohn- und einkommen- Der Bundesrat begrüßt das Ziel des vorliegenden Ge- steuerrechtlichen Konsequenzen zu ziehen. Denn setzes, eine nachhaltige, bezahlbare und klimafreundliche durch eine Steuerbelastung sowie Bürokratie würden Mobilität zu fördern, um den Herausforderungen der Hürden für diese alternativen Wohnformen errichtet, Energiewende gerecht zu werden. Ebenso ist zu begrü- die die auf gegenseitiger Hilfe gründenden Vorteile ßen, dass entlastende Maßnahmen u. a. für Arbeitnehmer, deutlich relativieren würden. Es besteht die Gefahr, Verfahrenserleichterungen für Arbeitgeber, unterstützen- dass „Wohnen für Hilfe“ letztlich vor dem Aus steht. de Maßnahmen für die Entspannung des Wohnungs- markts und Maßnahmen zur Sicherung des Steuerauf- c) Hinzu kommt die wohnungspolitische Dimension die- kommens vorgesehen sind. ser Konzepte: Viele Studierende haben Probleme, auf dem regulären Wohnungsmarkt eine finanzierbare Nicht weniger dringend sind jedoch Reformen für Wohnung zu finden. Durch „Wohnen für Hilfe“ wer- Menschen, die sich in der Pflege, im Sport, in der Kultur den zusätzliche Wohnraumpotenziale erschlossen, die oder in anderen gesellschaftlichen Bereichen ehrenamt- einen Beitrag zur Entspannung der Wohnraumversor- lich betätigen. Der Bundesrat bedauert, dass die von ihm gung gerade in hochpreisigen Ballungsräumen leisten eingebrachten Änderungsanträge im Bereich des Ehren- können. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16933

(A) d) Der Bundesrat bittet daher, zeitnah eine Regelung zur im Interesse einer bürgerfreundlichen Anwendbarkeit (C) Befreiung alternativer Wohnformen im Bereich der des Gesetzes sinnvoll, schon im Gesetzestext und nicht Einkommensteuer zu schaffen und so das gesell- erst in der Gesetzesbegründung klarzustellen, welche schaftspolitisch wichtige Konzept „Wohnen für Hilfe“ Art von Miete oder Pacht vom Gesetzgeber gemeint zu stärken. ist. 3. Zur Fortführung der Regelungen des § 51a des Bewer- c) Der Bundesrat stellt mit Bedauern fest, dass der neu- tungsgesetzes gefasste § 49 Absatz 5 GwG weiterhin beibehalten bleibt. Es ist problematisch, dass den Aufsichtsbehör- Der Bundesrat verweist auf seinen Beschluss zur wei- den neue fachfremde Aufgaben übertragen werden, zu teren Geltung der Regelungen des § 51a des Bewertungs- deren Erfüllung ihnen weder die arbeitsrechtlichen gesetzes (vergleiche BR-Drucksache 354/19 (Beschluss), Fachkenntnisse noch die personellen Ressourcen zu Ziffer 14) und begrüßt, dass mit der Einfügung eines Verfügung stehen. neuen § 13b des Einkommensteuergesetzes (Artikel 5 Nummer 3 des Gesetzes zur weiteren steuerlichen Förde- d) Der Bundesrat begrüßt, dass die geldwäscherecht- rung der Elektromobilität und zur Änderung weiterer lichen Verpflichtungen von Notaren verstärkt werden. steuerlicher Vorschriften) die Grundsätze des bisherigen Nach wie vor genießen die Notare jedoch umfangrei- § 51a des Bewertungsgesetzes einkommensteuerlich fort- che Privilegierungen. Der Bundesrat befürchtet, dass geführt werden. sich das Meldeverhalten von Notaren auf Grund der weitreichenden Privilegierungen in der Praxis nicht Der Bundesrat bittet vor diesem Hintergrund die Bun- nachhaltig verbessern wird. Der Bundesrat bittet die desregierung um Prüfung, ob für eine vollständige Fort- Bundesregierung zu evaluieren, ob sich das Meldever- führung der Regelungen des § 51a des Bewertungsgeset- halten von Notaren nachhaltig ändern wird. zes weitere gesetzliche Änderungen erforderlich sind. e) Der Bundesrat regt erneut an, dass der Verpflich- – Gesetz zur steuerlichen Förderung von Forschung tetenkreis der „Finanzunternehmen“ der Aufsicht der und Entwicklung Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Ba- – Gesetz zur Rückführung des Solidaritätszuschlags Fin) unterfallen sollte. Aufgrund der Nähe der Finanz- 1995 unternehmen nach § 1 Absatz 3 KWG zu den Kredit- und Finanzdienstleistungen, Kapitalverwaltungs- – Gesetz zur Umsetzung der Änderungsrichtlinie zur gesellschaften und Zahlungsinstituten nach dem Zah- Vierten EU-Geldwäscherichtlinie lungsdiensteaufsichtsgesetz ist es folgerichtig, dass die Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung BaFin auch über die Finanzunternehmen die geldwä- (B) gefasst: scherechtliche Aufsicht führen sollte. Den Aufsichts- (D) behörden der Länder fehlt für die Beaufsichtigung die- 1. Der Bundesrat begrüßt, dass im Gesetz Regelungen ses Verpflichtetenkreises die Sachkompetenz, die enthalten sind, die zur Konkretisierung von Pflichten wiederum bei der BaFin vorhanden ist. Die BaFin ver- der vom Geldwäschegesetz (GwG) betroffenen Perso- fügt, anders als die Aufsichtsbehörden der Länder, nenkreise führen. Ebenso ist die Erweiterung des Krei- über einen Überblick der Beteiligungen und Verflech- ses der Verpflichteten zu begrüßen. Insgesamt kann tungen zwischen Finanzunternehmen und mit ihnen das Gesetz dazu beitragen, dass eine zielführendere verbundener Institute. Der Bundesrat nimmt mit Be- Prävention durch die Aufsichtsbehörden gewährleistet dauern zur Kenntnis, dass sich die Bundesregierung werden kann. dieser Argumentation bislang verschließt. 2. Der Bundesrat stellt jedoch mit Bedauern fest, dass f) Der Bundesrat bedauert, dass in die Definition von § 1 eine Reihe von Beschlussempfehlungen des Bundes- Absatz 9 GwG der Erwerb nicht aufgenommen wor- rates aus dem ersten Durchgang im weiteren Gesetz- den ist. Damit bleibt es bei einem Widerspruch zu § 10 gebungsverfahren nicht aufgegriffen worden ist. Viele Absatz 6 GwG. Dieser Widerspruch ist potenziell ge- Beschlussempfehlungen gehen auf Erfahrungen aus eignet, die Anwendung des Gesetzes zu erschweren. der praktischen Anwendung des GwG durch die Auf- Es ist bedauerlich, dass der Bundestag nicht bereit ge- sichtsbehörden der Länder zurück. wesen ist, einen Gleichklang zwischen § 1 Absatz 9 Der Bundesrat bittet die Bundesregierung deshalb bei und § 10 Absatz 6 GwG herzustellen. Der Bundesrat nächster Gelegenheit, die folgenden Punkte aufzugreifen: bittet die Bundesregierung, dies bei nächster Gelegen- heit nachzuholen. a) Es besteht, wie Erfahrungen aus der Praxis zeigen, ein Bedarf dafür, Konsularbeamte, soweit sie Beurkun- g) Der Bundesrat regt erneut an, den Schwellenwert in dungen oder Beglaubigungen vornehmen, ebenso § 10 Absatz 6a Nummer 2 GwG auf 1 000 Euro zu den Verpflichtungen des GwG zu unterwerfen wie No- senken. Der Bundesrat weist insoweit auf die sehr ho- tare. Daher sollten Konsularbeamte in den Kreis der he Geldwäscheanfälligkeit des Goldhandels hin, je- Verpflichteten des GwG aufgenommen werden. denfalls soweit Goldprodukte in bar bezahlt werden. b) Der Bundesrat stellt fest, dass in § 4 Absatz 4 Nummer h) Der Bundesrat regt an, dass die Absätze 3 und 4 in § 2 2 GwG der Zusatz „Nettokalt-“ nicht übernommen GwG dahingehend modifiziert werden, dass die Ge- worden ist. Der Begriff Miete oder Pacht ist ausle- richte und die Behörden, die Zwangsversteigerungen gungsbedürftig und kann sowohl Netto-, Brutto-, mit durchführen, dieselben Sorgfaltspflichten einhalten oder ohne Betriebskosten ausgelegt werden. Es wäre müssen, wie auch die anderen Verpflichteten nach 16934 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) dem GwG. Es besteht ein elementares Interesse daran, Berufe Anästhesietechnische Assistentin, Anästhesie- (C) die natürliche oder juristische Person, die bei etwaigen technischer Assistent, Operationstechnische Assistentin, Zwangsversteigerungen tatsächlich auftritt, mit voll- Operationstechnischer Assistent dann eine Finanzierung ständigen Personalien zu erfassen, schon um einen der Ausbildungsvergütungen nach § 17a Absatz 1 Satz 1 möglichen Zeugen zur Ermittlung etwaiger Hinter- KHG, wenn die Krankenhäuser Träger oder Mitträger der männer ermitteln zu können. Ausbildungsstätten sind. i) Der Bundesrat bedauert, dass der Bundestag nicht auf Demnach ist nicht gesichert, dass Schulen in staatlicher die Stellungnahme des Bundesrates eingegangen ist, oder privater Trägerschaft eine Finanzierung erhalten, Sorgfaltspflichten für Behörden und Gerichte nicht wenn sie lediglich mit einem Krankenhaus im Rahmen nur bei Banktransaktionen ab 10 000 Euro zu veran- der Ausbildung zu den beiden vorgenannten Berufen ei- kern, sondern derartige Sorgfaltspflichten für jegliche nen Kooperationsvertrag geschlossen haben. Transaktionen ab 10 000 Euro vorzusehen. Es besteht Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, inner- in jedem Fall ein Interesse daran, den Ersteher voll- halb eines angemessenen Zeitraums vor dem Inkrafttreten ständig zu identifizieren. Für den Fall von unbaren des Gesetzes über die Ausbildung zur Anästhesietechni- Zahlungen ist nicht sichergestellt, dass sich der Urhe- schen Assistentin und zum Anästhesietechnischen Assis- ber der unbaren Zahlungen tatsächlich ermitteln lassen tenten und über die Ausbildung zur Operationstechni- wird (wovon das Gesetz offenbar ausgeht). Auch im schen Assistentin und zum Operationstechnischen Falle der Vorlage von Schecks, Bankbürgschaften, Assistenten eine eingehende Prüfung durchzuführen Überweisungen lassen sich die tatsächlich Zahlenden und auf der Basis des Ergebnisses gegebenenfalls Ände- auf Grund von Verschleierungstaktiken unter Umstän- rungen des Gesetzes einzuleiten. den nicht zweifelsfrei bestimmen. Es wird angeregt, dass „Transaktionen mit Barzahlungen“ durch „Trans- Begründung: aktionen“ in den Absätzen 3 und 4 in § 2 GwG zukünf- Es besteht eine Finanzierungslücke, die mit Blick da- tig ersetzt wird. rauf, dass die Schulen bislang erfolgreich Operations- – Gesetz zur Beteiligung des Bundes an den Integra- technische Assistenten ausgebildet haben, und mit Blick tionskosten der Länder und Kommunen in den auf den bestehenden Fachkräftemangel geschlossen wer- Jahren 2020 und 2021 den muss. Laut Begründung des Gesetzes werden Koope- rationsvereinbarungen zwischen dem Krankenhaus und Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung der Ausbildungsstätte als ausreichend erachtet. Eine ent- gefasst: sprechende Regelung im Gesetzestext fehlt jedoch. Inso- (B) Der Bundesrat erinnert an die Zusage der Bundesregie- weit bedarf es einer Ergänzung in § 17a Absatz 1 KHG. (D) rung, dass die Verpflichtung der Länder, zur Abfinanzie- – Gesetz für bessere und unabhängigere Prüfungen rung des Fonds „Deutsche Einheit“ beizutragen, mit des- (MDK-Reformgesetz) sen vollständiger Tilgung entfallen ist. Der Bundesrat fordert die Bundesregierung vor diesem Hintergrund er- Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung neut dazu auf, bezüglich der Folgen der Abfinanzierung gefasst: des Fonds „Deutsche Einheit“ nachträglich eine tagge- 1. Zu Artikel 1 Nummer 19 (§ 260 Absatz 2 Satz 1 und naue Abrechnung der Kompensationsleistungen der Län- Satz 2 und Absatz 5 SGB V) der für das Jahr 2018 vorzunehmen und den Ländern den Betrag, der ihnen für das Jahr 2018 demgemäß noch an- a) Der Bundesrat begrüßt, dass durch die beabsichtigte teilig zusteht, durch eine Änderung der Umsatzsteuerver- Aufhebung des § 260 Absatz 5 SGB V für die Kran- teilung zugunsten der Länder zur Verfügung zu stellen. kenkassen mehr Planungssicherheit hinsichtlich ihrer Haushaltsplanungen und der Festlegung ihrer Zusatz- – Gesetz zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2017/ beiträge für das Jahr 2020 hergestellt werden soll. 1852 des Rates vom 10. Oktober 2017 über Verfah- ren zur Beilegung von Besteuerungsstreitigkeiten b) Der Bundesrat sieht aber die weiteren in § 260 SGB V in der Europäischen Union vorgenommenen Änderungen als zu weitgehend an. Der Bundesrat stellt fest, dass sie eine weitere Ver- – Gesetz über die Ausbildung zur Anästhesietechni- schärfung der bereits in seiner Stellungnahme zum schen Assistentin und zum Anästhesietechnischen GKV-Versichertenentlastungsgesetz kritisierten Än- Assistenten und über die Ausbildung zur Opera- derungen darstellen. tionstechnischen Assistentin und zum Operations- technischen Assistenten c) Der Bundesrat bittet daher die Bundesregierung, in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren auf die vor- Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung gesehenen Änderungen in § 260 Absatz 2 SGB V zu gefasst: verzichten oder hilfsweise die zulässigen Rücklagen Zu Artikel 2 Nummer 2 (§ 17a Absatz 1 Satz 1 KHG) künftig auf das 1,5-fache einer durchschnittlichen Mo- natsausgabe zu erhöhen. Artikel 2 des Gesetzes (Änderung des Krankenhaus- Begründung: finanzierungsgesetzes) sieht eine Finanzierung der Aus- bildungsvergütung und der Ausbildungsstätten vor. Mit Soweit durch eine Klarstellung eine bessere Planungs- dieser Ergänzung erhalten staatlich anerkannte Einrich- sicherheit für die Haushaltsaufstellung der Krankenkas- tungen (Schulen) an Krankenhäusern zur Ausbildung der sen beabsichtigt ist, ist die Neuregelung zu begrüßen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16935

(A) Bedenken bestehen aber zu der beabsichtigten inhaltli- über dieses Ziel hinaus und wird vom Bundesrat ab- (C) chen Definition der Rücklagen. Die Mittel nach § 263 gelehnt. Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 SGB V dienen der Finanzie- Begründung: rung künftiger Investitionen und können beispielsweise aus den jährlichen Abschreibungsbeträgen gebildet wer- Die vom Deutschen Bundestag beschlossene Fassung den. Eine beliebige Bildung dieser Rückstellungen, um des MDK-Reformgesetzes sieht in § 275c SGB V zu- überschüssige Betriebs- oder Rücklagemittel aufzuneh- gunsten der Krankenkassen neben einer Verlängerung men, ist allerdings auch nach geltendem Recht unzuläs- der Frist von drei auf vier Monate für die Einleitung der sig. Dies wird als ausreichend und zielführend angesehen. Prüfung und Erhöhung der Prüfquote von 10 auf 12,5 Pro- Durch das GKV-Versichertenentlastungsgesetz wurde die zent für das Jahr 2020 die Einführung eines Aufschlages Soll-Obergrenze für das Finanzvermögen in eine feste auf den zurückzuzahlenden Differenzbetrag im Jahr 2020 Obergrenze („dürfen nicht“) geändert. Gleichzeitig er- und Mindestbetrages in Höhe von 300 Euro vor. Dies folgte eine Absenkung dieser Obergrenze der nicht für stellt eine Verschärfung der Strafzahlungen gegenüber die laufenden Ausgaben benötigten Betriebsmittel zuzüg- der bislang vorgesehenen Regelung dar, die dazu führt, lich der Rücklage nach § 261 SGB V auf durchschnittlich dass zukünftig Krankenhäuser bereits ab dem Jahr 2020 monatlich das Einfache einer Monatsausgabe. Dies hat bei kleinsten Fehlern in der Abrechnung pauschalierte der Bundesrat bei den Beratungen zum GKV-Versicher- Strafzahlungen leisten müssen. Nach der vorgesehenen tenentlastungsgesetz als unzureichend angesehen und Regelung soll auch bei Abrechnungsbeträgen unterhalb gefordert, die zulässigen Rücklagen stattdessen künftig von 3 000 Euro ein Aufschlag in Höhe des Mindestbetra- auf das 1,5-fache einer durchschnittlichen Monatsausga- ges von 300 Euro anfallen. Die Krankenhäuser befinden be zu erhöhen (vergleiche BR-Drucksache 375/18 (Be- sich bundesweit im Strukturwandel und müssen in der schluss)). Inzwischen weisen die aktuellen Finanzprog- Finanzierung ihrer Betriebskosten gestärkt werden. Die nosen der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) für nunmehr vorgesehenen verschärften Regelungen führen das Haushaltsjahr 2020 einen höheren Finanzbedarf und jedoch zur wirtschaftlichen Schwächung der Kranken- einen Überschuss der Ausgaben auf. Insofern steigt die häuser. Ein solches Vorgehen gefährdet die Versorgungs- Wahrscheinlichkeit, dass auch die Zusatzbeiträge wieder sicherheit der Patientinnen und Patienten. Die Sanktionen steigen werden. Insgesamt gehen die aktuellen Prognosen müssen deswegen – zumindest in den Jahren 2020 und zur Konjunkturentwicklung einhellig von rückläufigen 2021 – beschränkt bleiben. Wachstumsraten in den nächsten Jahren aus – bis hin zu Befürchtungen einer etwaigen Rezession. Diese gesamt- – Gesetz für eine bessere Versorgung durch Digitali- wirtschaftliche Entwicklung wird entsprechende be- sierung und Innovation (Digitale-Versorgung-Ge- lastende Auswirkungen auf die Einnahmensituation der setz – DVG) (B) (D) GKV haben. Gleichzeitig werden zahlreiche Gesetze im Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung Gesundheitsbereich, die in den letzten Monaten beschlos- gefasst: sen wurden oder in Kraft getreten sind, in den kommen- den Jahren zu weiteren deutlichen Mehrausgaben für die Zu Artikel 1 Nummer 16 (§ 92b SGB V) gesetzlichen Krankenkassen führen. Zu erwähnen sind a) Der Bundesrat stellt fest, dass der Transfer von durch hier insbesondere das Krankenhausstrukturgesetz den Gemeinsamen Bundesausschuss aus Mitteln des (KHSG), das Pflegepersonal-Stärkungs-Gesetz (PpSG), Innovationsfonds geförderten und anschließend posi- das Terminservice- und Versorgungsgesetz (TSVG), das tiv evaluierten Vorhaben für neue Versorgungsformen E-Health-Gesetz und das Gesetz zur Stärkung der Heil- in die Regelversorgung deutlich erschwert ist. und Hilfsmittelversorgung (HHVG). Vor diesem Hinter- grund wird das kurzfristige Abschmelzen der verfügbaren b) Der Bundesrat geht davon aus, dass diese Probleme Rücklagen der Höhe nach weiterhin kritisch gesehen und insbesondere mit einer inadäquaten Berücksichtigung eine zusätzlich weiter einschränkende Definition der von regionalen Versorgungsstrukturen und -bedarfen Rücklagen im Rahmen des vorliegenden Gesetzes abge- zusammenhängen. lehnt. c) Der Bundesrat fordert daher die Bundesregierung auf, im Rahmen weiterer Gesetzgebungsvorhaben zur Än- 2. Zu Artikel 1 Nummer 23 (§ 275c SGB V) derung des SGB V die Möglichkeit einer Beteiligung a) Der Bundesrat begrüßt grundsätzlich die mit dem Ge- der Länder an den Beratungen des Innovationsaus- setz verfolgte Stärkung des MDK sowie die Gewähr- schusses nach § 92b SGB V wohlwollend zu prüfen. leistung seiner Unabhängigkeit. Der Bundesrat sieht Begründung: auch die Notwendigkeit der Schaffung von Anreizen für eine regelkonforme Abrechnung von Kranken- Um die regionalen Versorgungsstrukturen über Inno- hausleistungen. vationsanträge besser berücksichtigen zu können, sollten die Länder im Verfahren des Innovationsausschusses des b) Die vom Deutschen Bundestag neben einer Verlänge- Gemeinsamen Bundesausschusses nach § 92b SGB V rung der Frist von drei auf vier Monate für die Ein- auch dann beteiligt werden, wenn sie nicht selbst (Mit-) leitung der Prüfung und zusätzlich einer Erhöhung der Antragsteller sind. Die Expertise der Länder ist gerade bei Prüfquote ab dem Jahr 2020 aufgrund von Änderungs- neuen Versorgungsformen, welche als Antwort auf be- anträgen beschlossene Einführung einer pauschalier- sondere regionale Versorgungsherausforderungen konzi- ten Strafzahlung bereits für das Jahr 2020 auch bei piert sind, dringend geboten. Es erscheint wegen der kleinsten Fehlern in der Abrechnung geht aber weit Kompetenz der Länder bezüglich regionaler Versor- 16936 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) gungsstrukturen demzufolge auch angezeigt, den Länder- Der Bundesrat stellt fest, dass dieser Vorschlag keinen (C) vertretern ein Antragsrecht einzuräumen. Diese Forde- Eingang in das Gesetz gefunden hat. In ihrer Gegen- rung wird auch dem Beschluss Nummer 15.1 der 90. Ge- äußerung hat die Bundesregierung stattdessen auf die sundheitsministerkonferenz im Jahr 2017 gerecht und laufende Prüfung der Einführung eines alle Bildungs- entspricht der Ziffer 11 der Stellungnahme des Bundes- bereiche umfassenden Bildungsregisters verwiesen, rates zum Gesetzentwurf der Bundesregierung für das das Verläufe zum Beispiel auch zwischen beruflicher Digitale-Versorgung-Gesetz (vergleiche BR-Drucksa- Bildung und Hochschule abbilden würde. Der Bundes- che 360/19 (Beschluss)). Die von der Bundesregierung rat bittet daher die Bundesregierung, noch in dieser in ihrer Gegenäußerung gegenüber einer Beteiligung Legislaturperiode die Prüfung, ob die Einführung der Länder am Verfahren des Innovationsausschusses eines nationalen Bildungsregisters möglich ist, ab- vorgebrachten Argumente (vergleiche BT-Drucksache 19/ zuschließen und die Länder über das Ergebnis der 13548) überzeugen nicht. So spricht die Tatsache, dass Prüfung zu informieren. Sollte die Prüfung der die Mittel des Innovationsfonds aus Mitgliedsbeiträgen Bundesregierung zu dem Ergebnis kommen, dass die gespeist werden, nicht gegen eine Beteiligung der Länder. Einführung eines nationalen Bildungsregisters nicht Die Weiterentwicklung der Regelversorgung ist zwar möglich ist, bittet der Bundesrat die Bundesregierung, nicht Aufgabe der Länder. Diese sind aber sozialkompen- erneut die Weiterentwicklung der Berufsbildungssta- satorisch und mit hohem Einsatz von Haushaltsmitteln an tistik zu prüfen. der Versorgung von Zielgruppen mit besonderem Versor- gungsbedarf beteiligt, für die von der Regelversorgung keine oder keine bedarfsgerechten Versorgungsangebote 2. Der Bundesrat begrüßt, dass die duale berufliche Bil- bereitgestellt werden. Die „funktionale Entscheidungs- dung in Deutschland gestärkt und modernisiert werden struktur“ des Innovationsausschusses ist ebenso wenig soll. durch eine Länderbeteiligung gefährdet wie diejenige des Gemeinsamen Bundesausschusses, in dessen Unter- 3. Der Bundesrat stellt fest, dass § 15 BBiG im Rahmen ausschüssen zur Bedarfsplanung und Qualitätssicherung der parlamentarischen Beratungen neu gefasst worden die Länder seit dem Inkrafttreten des Terminservice- und ist. Dadurch werden erwachsene Auszubildende ju- Versorgungsgesetzes nicht nur ein Mitberatungs-, son- gendlichen Auszubildenden bei der Freistellung und dern auch ein Antragsrecht haben. Sofern und soweit Anrechnung für Berufsschul- und Prüfungszeiten die Länder im Einzelfall selbst als Antragsteller fungieren gleichgestellt. Die Neuregelungen bewirken, dass er- sollten, wären sie als befangen anzusehen und von einer wachsene Auszubildende an einem Berufsschultag mit Mitberatung im Innovationsausschuss ausgeschlossen. mehr als fünf Unterrichtsstunden freizustellen sind, Wenn und weil den Ländern kein Stimmrecht eingeräumt (B) das heißt, nicht mehr in den Betrieb kommen müssen. (D) wird, ist auch keine über den Einzelfall hinausgehende Außerdem werden den Auszubildenden diese Berufs- Interessenkollision zu besorgen. schultage mit der durchschnittlichen täglichen Ar- – Gesetz zur Modernisierung der Strukturen des Be- beitszeit auf ihre Ausbildungszeit angerechnet, das soldungsrechts und zur Änderung weiterer dienst- heißt als voller Arbeitstag mit zum Beispiel acht Stun- rechtlicher Vorschriften (Besoldungsstrukturen- den. Der Bundesrat stellt fest, dass Unternehmen, ins- modernisierungsgesetz – BesStMG) besondere KMU, durch diese Neuregelungen stärker belastet werden. Zudem steht zu befürchten, dass die – Gesetz zur Modernisierung und Stärkung der be- Ausbildungsbereitschaft der Betriebe sinken wird. Der ruflichen Bildung Bundesrat bittet daher die Bundesregierung, die Neu- Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung regelungen zwei Jahre nach dem Inkrafttreten des Ge- gefasst: setzes einer Evaluation zu unterziehen. Dabei soll ins- besondere überprüft werden, ob nicht zur bisherigen 1. Die Berufsbildungsstatistik stellt eine zentrale Daten- Regelung des § 15 BBiG zurückgekehrt werden sollte. quelle für die Planung und Ordnung der Berufsbil- dung, die Berufsbildungspraxis und die Berufsbil- dungsforschung dar. Ein erheblicher Mangel besteht 4. Der Bundesrat stellt fest, dass der Vorschlag, die Eins- bislang darin, dass vollständige Ausbildungsverläufe etzbarkeit zweier Prüfender zur abschließenden Prü- innerhalb des Systems der dualen Berufsausbildung fung auch auf flüchtige Prüfungsleistungen auszudeh- bei Vertragslösungen oder mehreren Ausbildungsver- nen, um die Flexibilität der Prüfstellen weiter zu trägen einer Person nicht erfasst werden (Mehrfach- erhöhen, keinen Eingang in das Gesetz gefunden hat ausbildung oder Fortführung einer zweijährigen Aus- (vergleiche BR-Drucksache 230/19 (Beschluss) bildung). Weil die Daten aus den verschiedenen Ziffer 15). Die Notwendigkeit der Entlastung des Eh- Verträgen einer Person nicht verknüpft werden kön- renamtes bei der Abnahme von praktischen Prüfungs- nen, können insbesondere Vertragslösungen nicht teilen hat sich aber im Vergleich zur letzten grundle- von echten Ausbildungsabbrüchen unterschieden wer- genden Novellierung des Berufsbildungsrechts durch den. Der Bundesrat hatte daher in seiner Stellungnah- das Berufsbildungsreformgesetz auf Grund des Fach- me zum Gesetzentwurf zur Modernisierung und Stär- kräftemangels sogar erhöht, sodass hier weiterer kung der beruflichen Bildung einen konkreten Handlungsbedarf gesehen wird. Der Bundesrat bittet Vorschlag zur Weiterentwicklung der Berufsbildungs- daher die Bundesregierung, zwei Jahre nach dem In- statistik hin zu einer Verlaufsstatistik unterbreitet, ver- krafttreten des Gesetzes zu überprüfen, ob sein Vor- gleiche BR-Drucksache 230/19 (Beschluss), Ziffer 6. schlag umgesetzt werden sollte. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16937

(A) – Gesetz zur Durchführung der Eurojust-Verord- zentral beim Statistischen Bundesamt erfassten und (C) nung verarbeiteten Transaktionsdaten zu gewähren. – Gesetz zur Regelung der Wertgrenze für die Nicht- 4. Des Weiteren fordert der Bundesrat die Bundesregie- zulassungsbeschwerde in Zivilsachen, zum Ausbau rung auf, sicherzustellen, dass die Lieferverpflichtung der Spezialisierung bei den Gerichten sowie zur auf Seiten der Gutachterausschüsse für Grund- Änderung weiterer prozessrechtlicher Vorschriften stückswerte auf die dort verfügbaren Daten beschränkt – Gesetz zur Modernisierung des Strafverfahrens bleibt und die Einrichtung der veränderten Datenliefe- rungen in enger Abstimmung mit der amtlichen – Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendi- Grundstückswertermittlung erfolgt. gen Verteidigung 5. Außerdem fordert der Bundesrat die Bundesregierung – Gesetz zur Stärkung der Verfahrensrechte von Be- auf, die Abfrage der Erhebung des Merkmals „fami- schuldigten im Jugendstrafverfahren liäre Beziehungen“ bei der Erfassung von Grund- – Gesetz zur Umsetzung der zweiten Aktionärsrech- stücksveräußerungen nur durchzuführen, wenn es eine terichtlinie (ARUG II) entsprechende EU-Vorgabe gibt. – Gesetz zur Einführung eines Bundes-Klimaschutz- – Gesetz zur Änderung des Energiewirtschaftsgeset- gesetzes und zur Änderung weiterer Vorschriften zes zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2019/692 des Europäischen Parlamentes und des Rates über ge- – Gesetz über einen nationalen Zertifikatehandel für meinsame Vorschriften für den Erdgasbinnen- Brennstoffemissionen (Brennstoffemissionshan- markt delsgesetz – BEHG) – Gesetz zur Erteilung der Zustimmung nach § 8 des – Gesetz zur Änderung des Luftverkehrsteuergeset- Integrationsverantwortungsgesetzes zum Vor- zes schlag der Europäischen Kommission für eine Ver- ordnung des Rates über Maßnahmen betreffend – Gesetz zur Änderung des Umweltauditgesetzes, des die Ausführung und die Finanzierung des Gesamt- Atomgesetzes, des Standortauswahlgesetzes, der haushaltsplans der Union im Jahr 2020 im Zusam- Endlagervorausleistungsverordnung und anderer menhang mit dem Austritt des Vereinigten Köni- Gesetze und Verordnungen greiches aus der Union (Brexit EU-Haushalt – Gesetz zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes Ausführungs- und Finanzierungsgesetz 2020 – Bre- xitHHG 2020) (B) und weiterer straßenverkehrsrechtlicher Vor- (D) schriften – Gesetz zur Änderung des Übereinkommens über – Gesetz zur Änderung des Erdölbevorratungsgeset- den internationalen Eisenbahnverkehr (COTIF) zes vom 9. Mai 1980 in der Fassung des Änderungs- protokolls vom 3. Juni 1999 – Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Preis- statistik Darüber hinaus hat der Bundesrat in seiner 983. Sitzung am 29. November 2019 folgende Entschließung be- Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung schlossen: gefasst: Entschließung des Bundesrates zur Stärkung der 1. Der Bundesrat begrüßt die Novelle des Gesetzes über medizinischen Rehabilitation die Preisstatistik. Insbesondere die Einführung einer rechtlichen Grundlage zur Nutzung neuer Datenquel- Der Bundesrat fordert die Bundesregierung und den len (Scannerdaten und Web Scraping) ist eine zu unter- Deutschen Bundestag auf, die medizinische Rehabilita- stützende und notwendige Weiterentwicklung der amt- tion erheblich zu stärken und hierzu insbesondere, lichen Statistik. 1. die Vergütung für Rehabilitationsleistungen durch 2. Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, die Aufhebung der Grundlohnsummenbindung zu verbes- Länder im Rahmen des statistischen Verbundes eng sern, in die Planungen und Abstimmungen zur Etablierung elektronischer Erhebungsverfahren mit Hilfe von 2. einen Rechtsanspruch der Rehabilitationskliniken auf Scannerdaten und Web Scraping-Verfahren einzu- leistungsgerechte Vergütung gesetzlich zu verankern, binden. Dies gilt sowohl für die zunächst vorgesehene Erprobungs- und Implementierungsphase wie auch für 3. die Pflegeversicherung an den Kosten für geriatrische die nachfolgenden Planungen, Weiterentwicklungen Rehabilitationsmaßnahmen zu beteiligen, und möglicherweise vorgesehenen umfangreicheren Verwendungen von Transaktionsdaten für dezentral 4. den Zugang zur Rehabilitation durch Korrektur von durchzuführende Preisstatistiken. Fehlentwicklungen bei der Mehrkostenregelung zu verbessern und 3. Zudem fordert der Bundesrat die Bundesregierung auf, den Statistischen Landesämtern in jeder Phase des Im- 5. stationäre und ambulante Rehabilitationskliniken bei plementierungsprozesses umfänglichen Zugang zu den Apothekenversorgungsverträgen gleichzustellen. 16938 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019

(A) Begründung: nach § 36 SGB IX bei den Krankenkassen als Rehabilita- (C) tionsträgern. Damit wird das Grundprinzip durchbrochen, In Deutschland ist die Zahl der Vorsorge- und Reha- wonach der Rehabilitationsauftrag bei dem Träger liegt, Einrichtungen von 1 239 im Jahr 2008 auf 1 142 im Jahr der die durch Rehabilitation vermeidbaren Folgeleistun- 2017 zurückgegangen. Dies bedeutet einen Rückgang der gen zu tragen hätte. Dies kann zu Fehlanreizen führen, da Vorsorge- und Reha-Einrichtungen in Deutschland in den von der erfolgreichen Rehabilitation nicht die kostentra- letzten zehn Jahren von 7,8 Prozent. Auch beklagen Vor- genden Krankenkassen, sondern die soziale Pflegeversi- sorge- und Rehabilitationseinrichtungen zum Teil rote cherung profitiert. Für eine konsequente Umsetzung des Zahlen. Grundsatzes „Rehabilitation vor Pflege“ müssen die Fi- Vor diesem Hintergrund besteht dringender Hand- nanzströme im Gesundheitssystem so geordnet werden, lungs- und Reformbedarf im Bereich der medizinischen dass die Mitverantwortung für die geriatrische Rehabili- Rehabilitation, denn eine qualifizierte und erfolgreiche tation dort verortet wird, wo der Nutzen aus der Vermei- medizinische Rehabilitation ist eine wichtige Vorausset- dung von Pflegebedürftigkeit entsteht. zung zur Integration von erkrankten Menschen in Beruf 4. Zugang zur Rehabilitation durch Korrektur von Fehl- und Gesellschaft und trägt wesentlich dazu bei, weitere entwicklungen bei der Mehrkostenregelung verbes- Belastungen für die Sozialversicherungssysteme (insbe- sern sondere Renten- und Pflegeversicherung) zu vermeiden. Außerdem sind die Vorsorge- und Rehabilitationseinrich- Damit das gesetzlich verankerte Wunsch- und Wahl- tungen wirtschaftlich gesehen ein wichtiger Standortfak- recht seine Umsetzung besser entfalten kann und damit tor für die Länder. zudem den medizinischen Erfordernissen des Einzelfalles besser Rechnung getragen wird, sollten die Kostenträger 1. Vergütung im Rehabilitationsbereich – Aufhebung der verpflichtet werden, die Versicherten ausdrücklich auf Grundlohnsummenbindung das Wunsch- und Wahlrecht bei berechtigten Wünschen Um die Vergütungssituation der gesetzlichen Kranken- hinzuweisen und mehrere Optionen – wenn nach Diag- kassen für Leistungen zur medizinischen Rehabilitation nose möglich – bei der Auswahl von Rehabilitationsein- bedarfsgerecht auszugestalten, sollte die Grund- richtungen anzubieten lohnsummenbindung in § 111 SGB V für stationäre und in § 111c SGB V für ambulante medizinische Rehabilita- 5. Gleichstellung stationärer und ambulanter Rehabilita- tionsleistungen aufgehoben werden. Im Zusammenhang tionskliniken bei den Apothekenversorgungsverträgen mit den Änderungen wird angeregt, eine entsprechende Ambulanten Rehabilitationseinrichtungen sollte der Anpassung des § 220 SGB VI zu prüfen, mit der eine Abschluss von Versorgungsverträgen im Sinne von § 14 (B) Aufhebung des „Reha-Deckels“ für die Rentenversiche- Absatz 3 und 4 ApoG ermöglicht werden. Damit würde (D) rung erfolgen kann. Die im SGB VI geregelte Begren- zudem eine Analogie zu § 14 Absatz 7 Satz 2 ApoG her- zung des Teilhabebudgets sollte aufgehoben werden, da- gestellt, in dem geregelt ist, dass der Versorgungsauftrag mit Entscheidungen abhängig von der medizinischen der Krankenhaus- beziehungsweise krankenhausversor- Notwendigkeit und nicht nach der Ausschöpfung des Re- genden Apotheke auch teilstationär und in ermächtigten ha-Budgets getroffen werden. oder berechtigten Krankenhäusern ambulant behandelte 2. Rechtsanspruch der Rehabilitationskliniken auf leis- Patientinnen und Patienten einschließt. tungsgerechte Vergütung gesetzlich verankern Der Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Die Vergütung von Rehabilitationsleistungen muss folgenden Ausschüsse hat mitgeteilt, dass er gemäß § 80 leistungsgerecht sein. Sie muss den Rehabilitationsein- Absatz 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Bericht- richtungen bei wirtschaftlicher Betriebsführung ermögli- erstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: chen, ihre Aufwendungen zu finanzieren. Insbesondere in Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur folgenden Punkten sind daher Änderungen notwendig: – Unterrichtung durch die Bundesregierung – Definition einer leistungsgerechten Vergütung Bericht über die Tätigkeit der Verkehrsinfrastruk- – Gesetzliche Regelung, dass die Vergütung bei wirt- turfinanzierungsgesellschaft im Jahr 2018 schaftlicher Betriebsführung die Leistungsfähigkeit der Einrichtung nicht gefährdet Drucksachen 19/13450, 19/14232 Nr. 1.8 – Transparenz der geleisteten Rehabilitationsmaßnah- – Unterrichtung durch die Bundesregierung men bei allen Kostenträgern Kostendeckungsbericht SPNV-Entgelte der Bun- – Übergreifende Rahmenverträge zwischen den Verbän- desnetzagentur gemäß § 37 Absatz 5 des Eisenbahn- den der Rehabilitationseinrichtungen und den Rehabi- ergänzungsgesetzes litationsträgern mit Stellungnahme der Bundesregierung – Berücksichtigung der Regionalkomponente Drucksachen 19/13995, 19/14495 Nr. 1 3. Beteiligung der Pflegeversicherung an den Kosten für geriatrische Rehabilitationsmaßnahmen Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mit- geteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Unionsdo- Der Sicherstellungsauftrag für die Entwicklung kumente zur Kenntnis genommen oder von einer Bera- bedarfsgerechter regionaler Rehabilitationsangebote liegt tung abgesehen hat. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 135. Sitzung. Berlin, Freitag, den 13. Dezember 2019 16939

(A) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss (C) Drucksache 19/1252 Nr. C.16 Drucksache 19/10072 Nr. A.16 Ratsdokument 10767/16 Ratsdokument 7864/19 Drucksache 19/2623 Nr. A.12 Drucksache 19/15590 Nr. A.8 Ratsdokument 8560/18 EuB-BReg 57/2019 Drucksache 19/7158 Nr. A.9 EP P8_TA-PROV(2018)0476 Drucksache 19/13202 Nr. A.3 Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ratsdokument 10626/19 Drucksache 19/13202 Nr. A.32 Drucksache 19/13202 Nr. A.4 Ratsdokument 10347/19 Ratsdokument 11593/19

Ausschuss für Wirtschaft und Energie Drucksache 19/15256 Nr. A.4 Ratsdokument 13169/19

(B) (D) Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co. KG, Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin, www.heenemann-druck.de Vertrieb: Bundesanzeiger Verlag GmbH, Postfach 10 05 34, 50445 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de ISSN 0722-8333