Protokoll-Nr. 19/55

19. Wahlperiode Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung

Wortprotokoll der 55. Sitzung

Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung Berlin, den 7. Oktober 2020, 18:00 Uhr Berlin, Dorotheenstr. 100 Jakob-Kaiser-Haus 1.302

Vorsitz: Dr. Andreas Lenz, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Einziger Tagesordnungspunkt Seite 3

Fachgespräch zum Thema „Europäischer Green Deal“

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Mitglieder des Beirates Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Benning, Sybille Beermann, Maik Damerow, Astrid Färber, Hermann Lenz, Dr. Andreas Kruse, Rüdiger Marschall, Matern von Pilsinger, Stephan Stein (Rostock), Peter Pols, Eckhard Whittaker, Kai Weiler, Albert H. SPD Scheer, Dr. Nina De Ridder, Dr. Daniela Thews, Michael Klare, Arno Westphal, Bernd Schäfer (Bochum), Axel AfD Kraft, Dr. Rainer Glaser, Albrecht Spaniel, Dr. Dirk Wiehle, Wolfgang FDP Hoffmann, Dr. Christoph Bauer, Nicole Köhler, Dr. Lukas Kluckert, Daniela DIE LINKE. Vogler, Kathrin Leidig, Sabine Zdebel, Hubertus Remmers, Ingrid BÜNDNIS 90/DIE Hoffmann, Dr. Bettina Kekeritz, Uwe GRÜNEN Zickenheiner, Gerhard Strengmann-Kuhn, Dr. Wolfgang

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Einziger Tagesordnungspunkt trat er in die DaimlerChrysler Aerospace als Pro- jekt- und Programmleiter für die Technologieent- Fachgespräch zum Thema „Europäischer Green wicklung von Raketentriebwerken im nationalen Deal“ und europäischen Umfeld ein. Im Jahr 2008 über- dazu Sachverständige: nahm er die Abteilungsleitung „Upper Stage & In- Orbit Propulsion Development“, 2010 die Leitung Dr. Dörte Fouquet der Hauptabteilung „Liquid Propulsion“ und im Kanzlei Becker Büttner Held, Rechtsanwälte Jahr 2012 die Hauptabteilung „Advanced Pro- Wirtschaftsprüfer Steuerberater PartGmbB, grammes, Engineering & Technology“. Leiterin Büro Brüssel dazu verteilt: Von März 2016 bis Juli 2016 leitete er den Ge- PowerPoint-Präsentation Ausschussdrucksache schäftsbereich „Propulsion“ innerhalb Airbus De- 19(26)81 fence & Space mit ca. 550 Mitarbeitern. Parallel dazu war er aktiv in die Gründung des deutsch- Dr.-Ing. Gerald Hagemann französischen Unternehmens „Airbus Safran ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn Launchers“, heute „ArianeGroup“, eingebunden, und Vice President Liquid insbesondere mit dem „Set-Up“ der Organisation Propulsion/Flüssigantriebe und dem späteren Transfer des Geschäftsbereiches „Propulsion“ in dieser neuen Firma. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Ich Dr. Gerald Hagemann ist von der engen europäi- eröffne die 55. Sitzung des Parlamentarischen Bei- schen Zusammenarbeit überzeugt und sieht sich rates für nachhaltige Entwicklung mit dem einzi- dieser entsprechend verpflichtet. Herzlich will- gen Tagesordnungspunkt „Öffentliches Fachge- kommen, Herr Dr. Hagemann. spräch zum Thema Europäischer Green Deal“. Ich begrüße ganz herzlich alle Kolleginnen und Kolle- Nun zu unserem heutigen Thema „Europäischer gen, auch die Vertreter aus dem Bundeskanzler- Green Deal“. Sie wissen alle, was die Kommissi- amt und unsere Sachverständigen, Frau Dr. Dörte onspräsidentin in ihrer Rede am 16. September Fouquet, die noch zugeschaltet wird. Wir sind gu- 2020 als Ziel ausgegeben hat: Eine Treibhausgas- ter Dinge, dass wir die bestehenden technischen minimierung bis zum Jahr 2030 um 55 Prozent Probleme auch noch lösen werden. Daher werden und die entsprechende Umsetzung auf die natio- wir mit unserem zweiten Gast, Herrn Dr. Gerald nalen Strategien bzw. auf die nationalen Ziele. Hagemann, beginnen und darauf vertrauen, dass Das soll heute auch der Hauptinhalt unseres Ge- die Technik nach dessen Eingangsstatement dann sprächs sein und die Frage, wie die Ziele auch auch zur Verfügung steht. umgesetzt werden könnten. Ich möchte Herrn Dr. Gerald Hagemann kurz vor- Bevor wir in das inhaltliche Gespräch einsteigen, stellen. Er leitet in der ArianeGroup das deutsch- noch einige kurze organisatorische Hinweise: Wir französische Entwicklungscenter für Flüssig-Rake- werden das Gespräch heute live auf Kanal 2 des tenantriebe an den deutschen Standorten in Otto- Parlamentsfernsehens übertragen. Das Gespräch brunn/Taufkirchen, Bremen, Lampoldshausen ist dann auch auf der Homepage des Deutschen und den französischen Standorten Lex Mureaux Bundestages unter www.bundestag.de abrufbar und Vernon. Er ist am Standort in Ottobrunn und kann auch in der Mediathek zu einem späte- Vice President für den Bereich „Liquid Propul- ren Zeitpunkt angesehen werden. Zudem werden sion“ bzw. Flüssigantriebe. Seine berufliche Ent- wir ein Wortprotokoll erstellen. Das Gespräch wicklung hat er 1991 als Doktorand im Deutschen wird daher mitgeschnitten. Alle Teilnehmer ha- Zentrum für Luft- und Raumfahrt am Institut für ben sich dazu auch bereit erklärt. Raketenantriebe in Lampoldshausen begonnen. Wir haben vereinbart, dass die Eingangsstate- Nach Abschluss seiner Promotion wurde er dort ments etwa zehn Minuten umfassen. Wir werden wissenschaftlicher Mitarbeiter, Teamleiter und dann einige Fragerunden anschließen und wollen später Abteilungsleiter mit dem Themenschwer- um ca. 19:15 Uhr das Gespräch und dann auch die punkt „Analyse von Raketentriebwerken“. 1999 Beiratssitzung beenden. Ich sehe hier keinen Wi- derspruch. Es ist so, dass zu dem Vortrag von Frau

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Dr. Fouquet eine PowerPoint-Präsentation vor- Das heißt, das Know-how in Bezug auf Wasser- liegt. Das entsprechende „Handout“ müsste Ihnen stoff, von der Herstellung über die Betankung, der vorliegen. Das ist offensichtlich der Fall. Ich über- Logistik, der Lagerung, bis hin zu Verbrennung gebe jetzt an den ersten Experten, Herrn und letztlich zur Energieumsetzung in Geschwin- Dr. Hagemann, erteile ihm das Wort und bitte ent- digkeit – denn wir produzieren nur Geschwindig- sprechend um eine kurze Darstellung des Sach- keit, um Satelliten abzusetzen – ist in Europa, ist verhalts und auch darum, die zehn Minuten Rede- hier in Deutschland vorhanden. Bei jedem Flug ei- zeit möglichst einzuhalten. Herr Dr. Hagemann, ner „Ariane“-Rakete verwenden wir als Energie- Sie haben das Wort. träger ca. 30 Tonnen Wasserstoff in flüssiger Form, um Satelliten z. B. für das Europäische „Co- Sachverständiger Dr.-Ing. Gerald Hagemann pernicus“-Programm in den Orbit zu bringen. (ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn Dazu müssen wir diese Satelliten auf eine Ge- und Vice President Liquid Propulsion/Flüssigan- schwindigkeit von ca. 28.000 Stundenkilometer triebe): Herzlichen Dank, Herr Lenz. Ich werde beschleunigen. Das sind ungefähr acht Kilometer versuchen, möglichst wenig fachfremde Worte zu pro Sekunde. Von Berlin nach München in 60 Se- verwenden. Sehen Sie es mir nach – die Referenz- kunden ist vielleicht auch eine Perspektive für sprache in unserem Unternehmen ist Englisch eine neue Zusammenarbeit, wenn man das erdge- und deswegen passiert es immer wieder, dass Fir- bunden hinkriegen würde, aber die Atmosphäre menbezeichnungen oder Arbeitstitel in englischer macht da leider einen Strich durch die Rechnung. Sprache von mir vorgetragen werden. Herzlichen Dank für das Interesse und für die Einladung. Die Wahl für Wasserstoff ist einfach – für Raketen- anwendungen zumindest. Wasserstoff hat von al- Die Politik hat dieses wichtige Thema sehr früh len Treibstoffen, die mit Sauerstoff als Oxidator erkannt. Der „Green Deal“ ist sehr wichtig für das verarbeitet werden, das höchste Leistungsvermö- Thema „Nachhaltigkeit“ und kann vor allem ein gen – ca. 30 Prozent mehr als Kohlenwasserstoffe, Katalysator für eine neue deutsche und europäi- wie Kerosin, auch ein gängiger Raketentreibstoff, sche Technologieführerschaft sein, wenn wir oder Methan. Wasserstoff ist zudem das mengen- heute die Weichen richtig stellen. Der mäßig häufigste Element im Universum. Er ist Be- „Green Deal“ ist ein „Enabler“ für neue Technolo- standteil des Wassers und kommt somit in sämtli- gien“, ein „Ökologie-Enabler“ und auch ein „Öko- chen lebenden Organismen vor. Ich selber bestehe nomie-Enabler“. Zur Frage der richtigen Weichen- zu ungefähr 80 Prozent aus Wasser. Das heißt, in stellung liegt heute mein Fokus auf dem Bereich mir ist Wasserstoff bereits vorhanden. Wie gesagt, mit dem größten Transformationspotenzial – das Wasserstoff ist ein sehr leistungsstarker Energie- ist aus meiner Sicht die Mobilität – und der Tech- träger. Und das prominenteste Beispiel, das ken- nologie mit dem größten Anwendungspotenzial, nen Sie alle, ist unsere Sonne. Die Kernfusionsre- nämlich dem Wasserstoff. Hier vor allen Dingen aktion von Wasserstoff zu Helium produziert in seiner flüssigen Form, so wie wir ihn heute in letztlich Wärme und Licht als Lebensgrundlage, Raketentriebwerken verwenden. sonst wären wir nicht hier auf diesem Planeten. Warum sitze ich heute vor Ihnen? Kaum eine an- Die Vorteile von Wasserstoff liegen somit auf der dere Industrie beschäftigt sich schon so lange, so Hand. Er kann durch Elektrolyse unter Verwen- forschungsnah und so intensiv mit der gesamten dung von elektrischem Strom aus Wasser herge- Wertschöpfungskette von Wasserstoff wie die stellt werden. Neun Kilogramm Wasser ergeben Raumfahrt. Seit den 1960-er Jahren wird flüssiger ein Kilogramm Wasserstoff und acht Kilogramm Wasserstoff als Treibstoff in Raketen verwendet. Sauerstoff. Als Energiespeicher ist Wasserstoff So sind wir seinerzeit mit Wasserstoff und der letztlich nur ein Energiespeicher, der dann in ver- „Saturn“-Rakete zum Mond geflogen. Der erste schiedensten Möglichkeiten weiter verwendet Mensch kam auf den Mond dank der Wasserstoff- und von der eigentlichen Erzeugung entkoppelt technologie. Auch heute fliegt Europas „Ariane“- werden kann. Das kann CO2-neutral oder CO2- Rakete mit Wasserstoff. Herzlichen Dank auch für /Kohlendioxid-frei sein. Eine CO2-freie Umset- die politische Unterstützung in diesem Programm. zung wäre z. B. die Verbrennung mit Sauerstoff, so wie wir es in Raketenmotoren machen. Das Endprodukt ist reiner Wasserdampf. Das könnte

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dann auch mit dem Wasserstoff der Luft erfolgen, mit einem hohen Energieinhalt. was sich z. B. Airbus aktuell vorstellt ist, dass Aber es gibt auch Herausforderungen. Das ist zum man Wasserstoff zusammen mit Sauerstoff aus der einen die Frage der Materialkompatibilität. Was- Luft verbrennt und letztlich nur Wasserdampf serstoff versprödet Metalle im niedrigen Tempera- produziert. „CO2-frei“ ist die Rückwandlung von turbereich. Das bedeutet, dass klassische Tanksys- Wasserstoff in Sauerstoff auch bei der sogenann- teme, so wie wir sie heute kennen, im Prinzip mo- ten „kalten Verbrennung“. Das ist beispielsweise difiziert werden müssten, damit die Versprödung die Umsetzung in der Brennstoffzelle. Hier wird des Materials, wodurch das Material sehr schnell Sauerstoff und Wasserstoff zusammengebracht. seine Festigkeit verlieren kann, vermieden wird. Das Endprodukt ist Wasser und elektrischer Außerdem hat Wasserstoff in gasförmiger Form Strom. Das heißt, man kann dadurch praktisch eine sehr niedrige Dichte. Um nennenswerte Men- wieder elektrischen Strom generieren. „Abgas“ ist gen an gasförmigen Wasserstoff in Fahrzeugen zu wiederum lediglich Wasser. Und genau diese verwenden, beispielsweise bei der Automobilität, Brennstoffzellentechnologie verwenden wir seit werden Hochdruckspeicher eingesetzt, bis zu über 50 Jahren auf Raumfahrzeugen für die Strom- 700 bar Tankdruck. Dieses ermöglicht es, z. B. in versorgung. Das Ganze ist keine neue Technolo- einem 50-Liter-Tank die Speicherung von zwei gie, allerdings heute eine Nischentechnologie, Kilogramm gasförmigem Wasserstoff zu realisie- und deswegen nicht unbedingt wirtschaftlich und ren, wodurch eine Automobilität von ungefähr in der breiten Masse umsetzbar. CO2-neutral kann 200 bis 250 Kilometer Reichweite möglich wäre. Wasserstoff in Verbindung mit CO2 in syntheti- Je größer der Tank, desto weiter die Reichweite. schen Kohlenwasserstoff umgewandelt werden. Ein großer Vorteil ist, dass man im Vergleich zu Also, ich könnte über Wasserstoff synthetisches Elektromobilität innerhalb von Minuten zwei Ki- Kerosin herstellen – CO2-neutral –, indem ich logramm gasförmigen Wasserstoff tanken kann, CO2 aus der Atmosphäre nehme oder aus anderen wo man mitunter Stunden braucht. Industriezweigen abzweige, wo es ein Abfallpro- dukt ist. Mit dieser Alternative, die heute aller- Aufgrund der niedrigen Dichte in gasförmiger dings auch noch nicht wirtschaftlich ist, kann die Form ist gerade für die Luft- und Raumfahrt die heute vorhandene Infrastruktur wie wir sie ken- Verwendung des Wasserstoffs in flüssiger Form nen – Erdgasleitungen, Tankstellenspeicher – interessant. Es gibt allerdings einen Haken: Flüs- praktisch unverändert übernommen werden. Der sig wird Wasserstoff erst bei minus 253 Grad Cel- Vorteil von Wasserstoff ist so ca. mit die Möglich- sius, das sind 20 Kelvin, also sehr dicht am abso- keit, „grüne“ regenerative Energie herzustellen. luten Nullpunkt. Nur Helium hat einen noch Eine Nebenbemerkung an dieser Stelle: „Grüner“ niedrigeren Flüssigpunkt von vier Kelvin. Minus Wasserstoff wäre heute schon in klassischem Erd- 253 Grad Celsius ist eine Herausforderung, damit gas beimischbar. Also, man könnte in Erdgaspipe- umzugehen. Im Vergleich zu einer energetisch lines Wasserstoff einbringen; bis zu 20 Prozent hat gleichwertigen Menge an Benzin und Kerosin es in der Vergangenheit schon gegeben. Das wäre muss Flüssigwasserstoff aber dennoch auf größere ein sehr schneller erster Schritt, um Nachhaltig- Tankvolumina zurückgreifen. Um einen Treib- keit frühzeitig zu initiieren. stofftank mit gleichem Energieinhalt darzustellen, muss der Tank ungefähr einen Faktor drei bis vier Ein weiterer essentieller Vorteil von seiner hohen größer sein im Vergleich zu einem Kerosintank. Energiedichte für Wasserstoff liegt somit im Prin- Das bedeutet, dass sämtliche konventionellen zip in spezifischen Mobilitätsanwendungen, wie Tanksysteme, wie wir sie heute in Flugzeugen, wir sie in der Luft- und Raumfahrt haben. Als Ver- Autos oder Schiffen haben, im Prinzip neu konzi- gleich: Ein Kilogramm Wasserstoff hat den glei- piert werden müssten. Dazu wird überall auf der chen Energieinhalt wie ungefähr drei – genau sind Welt ein erheblicher Bedarf bestehen. Diese Ex- es 3,3 Kilogramm – Benzin, Diesel oder Methan. pertise haben wir aber in Deutschland und in Eu- Ein Kilogramm Wasserstoff hat den gleichen Ener- ropa. gieinhalt wie 270 Kilogramm Lithium-Ionen-Bat- terien – unter der Annahme, dass diese natürlich Noch mal zum Vergleich: Ein Kilogramm Wasser- geladen sind. Und Wasserstoff bietet somit ganz stoff hat den gleichen Energieinhalt wie ca. andere Möglichkeiten, Leichtbau zu realisieren – 270 Kilogramm Lithium-Ionen-Batterien, die wir

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heute in der Elektromobilität verwenden. Vor al- nicht in der Lage bin, in Deutschland die entspre- len Dingen die hohe Energiedichte im Vergleich chenden Mengen an Wasserstoff zu produzieren. zu Batterien macht den Wasserstoff überall dort Flüssiger „grüner“ Wasserstoff in speziellen vaku- interessant, wo das Gewicht, der Leichtbau, die umisolierten Tanks ist letztlich der Schlüssel für entscheidende Rolle spielt. Das ist z. B. in der eine Nachhaltigkeit in der Mobilität in Deutsch- Luftfahrt der Fall. So hat Airbus kürzlich ein Kon- land. zept vorgestellt für Mittelstreckenflugzeuge, die Die Herausforderungen noch mal kurz zusammen- mit Wasserstoff, mit Flüssigwasserstoff betankt gefasst: Der Einsatz von flüssigem Wasserstoff ist werden, und die im Hybridantrieb diesen Treib- nicht trivial und erfordert eine grundlegend an- stoff auch verbrennen und umsetzen. Die Luftfahrt dere Architektur bekannter Antriebssysteme. Wir hat ja einen ähnlichen Bedarf wie die Raumfahrt können also nicht einfach einen konventionellen an hochenergetischen Treibstoffen. Die zweite Sy- Benzintank mit flüssigem Wasserstoff füllen. Das nergie im Hinblick auf die Luftfahrt sind Leicht- würde nicht funktionieren. Wir benötigen entspre- baumaterialien, die in gewichtsintensiven Mobili- chende Leitungen bzw. Ventile und bis zu einem tätsbereichen auf jeden Fall Voraussetzung sind. Faktor vier größere Tanks, entsprechende Isolie- Und ich wage eine Prognose, dass Kohlefasertanks rung und neue Betankungsverfahren. in Zukunft in der Massenproduktion die Referenz für Wasserstoffmobilität werden. Wir entwickeln Lassen Sie mich zum Schluss kommen. Wasser- gerade für eine Rakete einen Kohlefasertank, der stoff birgt große Potenziale und gleichzeitig große 30 bis 40 Prozent leichter ist als ein vergleichbarer Herausforderungen, aber vor allem auch große Stahl- oder Metalltank. Vor allen Dingen birgt aber Chancen. Wir haben in Deutschland und Europa Wasserstoff in der Luftfahrt einen ganz entschei- die einzigartige Expertise, um nach Internet und denden Vorteil, um auch ganz kurzfristig eine „Big Data“ bei diesem Thema nicht den Anschluss Zwischentechnologie bzw. eine Brücke zu bilden. zu verlieren, sondern uns damit an die Spitze der Wie vorhin gesagt: Mit Wasserstoff lässt sich CO2- Standards zu setzen. Dazu sollten wir vorhande- neutral „grünes“ Kerosin herstellen, so dass man nes Wissen und vorhandene Expertise von vorne- mit der heute vorhandenen Infrastruktur schon herein bündeln und vernetzen. Wasserstoff kann nachhaltig fliegen könnte. uns dabei helfen, „zwei Fliegen mit einer Klappe“ zu schlagen. Wir können nicht nur kernrelevante An dieser Stelle noch ein weiterer Anwendungs- deutsche Wirtschaftsbereiche wie Automobilin- fall: Der Schwertransport. Lkws, die mit bis zu dustrie, Luftfahrtindustrie, Schifffahrtindustrie 40 Tonnen Gesamtgewicht auf der Langstrecke nachhaltig transformieren, sondern im gleichen unterwegs sind, werden rein elektrisch nur Atemzug auch die nachhaltige Technologie und schwer bewegt werden können, weil das Batterie- Marktführerschaft in diesem Bereich wieder absi- gewicht extrem hoch wäre. Durch das Batteriege- chern. Wir müssen Wasserstoff immer als Quer- wicht würde viel Nutzlast verloren gehen. Deswe- schnittsthema bzw. Querschnittstechnologie be- gen ist ein flüssiger Wasserstoff gerade für solche trachten. Das Thema betrifft alle Bereiche, wie ich Anwendungen als Antriebsart in Verbindung mit versucht habe, in dieser Kürze darzustellen, von der Brennstoffzelle prädestiniert. Dieses gilt ana- der Energieerzeugung bis zur Mobilität. Deswegen log auch für den Schienenverkehr. Überall da, wo meine Bitte an Sie: Nutzen Sie Ihre Beteiligung in sich aus ökonomischen und wirtschaftlichen anderen Ausschüssen. Tragen Sie das Wasser- Gründen die Elektrifizierung der Schiene nicht stoffthema als Querschnittsthema weiter, wie z. B. lohnt, bietet es sich an, mit Wasserstoff flüssig in den Bildungs- und Forschungsausschuss, in oder gasförmig – wenn der Platz da ist, auch gas- den Umweltausschuss, in den Wirtschaftsaus- förmig – Züge mit Brennstoffzellen zu betreiben. schuss, in den Verkehrsausschuss und in den Eu- Das gibt es zum Teil schon in Demonstrationsan- ropaausschuss. Herzlichen Dank. lage im Norden und im Süden der Republik. Auch in der Schifffahrt wäre das ein zentrales Element, Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- weil die Logistik im Zusammenhang mit Wasser- len Dank, Herr Dr. Hagemann. Sie haben die An- stoff gelöst werden muss. Hier geht es vor allen wendungen ansprechend dargestellt und wie die Dingen darum, den Transport vom Herstellungsort Ziele erreichbar sein könnten. Man hat die Lei- nach Deutschland zu realisieren gerade wenn ich

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denschaft bei Ihrem Vortrag und dem Thema „Ra- an Fahrt gewonnen. Auf Seite 7 in meiner Präsen- ketentechnologie“ gespürt. Danke für den Ein- tation können Sie die Vielfältigkeit dessen, was blick. Wir müssen sicher auch einige „Raketen geplant ist, im Groben reflektiert sehen, also die zünden“, um letzten Endes die Ziele und die Vor- Transformation der europäischen Ökonomie in gaben der Europäischen Union (EU) zu erreichen, eine nachhaltige Zukunft. Das sind alles mutige und uns damit auseinandersetzen, wie die Vorga- Schritte. Es gibt Mobilisierung der Industrie. Es ben aussehen. Hierzu wird uns Frau Fouquet si- geht um eine neue Landwirtschaft. Es geht um ei- cherlich jetzt auch etwas sagen. nen besseren „Shift“ in der Sektorenkopplung, besseres Augenmerk auf Verkehr und Wärme und Frau Dörte Fouquet ist Rechtsanwältin und Part- all diese schönen Dinge. Und es geht auch darum, nerin bei der Kanzlei Becker, Büttner und Held, wie das alles zu finanzieren sein wird, und eben bei der sie den Standort in Brüssel leitet. Ihre Tä- dass die Energiewende, die jetzt massiv kommen tigkeitsschwerpunkte sind „Europarecht“, mit den soll, niemanden zurücklassen soll. Und da reden Schwerpunkten „Energierecht“ und „Recht der er- wir in Deutschland natürlich über besondere The- neuerbaren Energien“, „Umweltrecht“, „Atom- men wie „Kohle“. In kürzerer Zeit müssen wir recht“, „Beihilferecht“ sowie der Rechtsvergleich auch über das fossile Gas reden. Das sind alles der unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedin- Dinge, die man nicht „im Regen stehen lassen“ gungen im Energie- und Umweltsektor in Europa. darf, aber die auch kein längeres Leben bekom- Herzlich willkommen, Frau Fouquet. Ich glaube, men sollten, wenn wir denn die Klimaziele wirk- die Übertragungstechnik funktioniert jetzt auch. lich erreichen wollen. Wir sehen und verstehen Sie gut und freuen uns, dass Sie nun dabei sein können. Für Sie auch Zu den Zielen wurde ja schon viel gesagt. Die EU- noch mal der Hinweis: Ihr Eingangsstatement Kommission hat das Ziel, mindestens 55 Prozent sollte nicht länger als ca. zehn Minuten dauern. bis zum Jahr 2030 an Emissionsreduzierungen zu Wir orientieren uns bei Ihrem Vortrag an Ihrer erreichen. Wichtiges Element ist dabei für mich, Präsentation. Ich weiß nicht, ob diese uns im Rah- eine Debatte um ein erstes global geltendes Klima- men der Videokonferenz auch angezeigt wird, gesetz einer solchen Staatengemeinschaft zu aber wir haben sie auf jeden Fall als Tischvorlage schaffen. Das Klimagesetz wird sozusagen „ange- zur Verfügung. Frau Fouquet, Sie haben das Wort. dockt“ an eine Verordnung, die noch gar nicht so lange im Raum steht, die sogenannte “Gover- Sachverständige Dr. Dörte Fouquet (Kanzlei nance-Regulation“ oder „Governance-Verord- Becker Büttner Held, Rechtsanwälte Wirtschafts- nung“. Die kam sozusagen parallel zu der EU- prüfer Steuerberater PartGmbB, Leiterin Büro Richtlinie für Erneuerbare Energien. Sie sollte Brüssel): Herzlichen Dank. Ich freue mich, dass aber mehr Verbindlichkeit bringen in einer Welt, ich eingeladen wurde. Ich würde mich zunächst die aus meiner Sicht unter der EU-Richtlinie, der auf die nächsten Schritte konzentrieren, die kon- sogenannten „RED II“ (renewable energy directive kreten Schritte im Zusammenhang mit dem Euro- II), keine verbindlichen Mitgliedsstaatenziele päischen „Green Deal“. Der Hintergrund ist Ihnen mehr vorweist, sondern nur noch ein verbindli- ja allen bekannt. Europa ist in der Tat jetzt auf ei- ches europaweites Ausbauziel von 32 Prozent. nem Weg, der uns als Europäische Union von vie- len anderen Staatengemeinschaften dieser Welt Interessanterweise hatte die EU-Kommission im oder großen Ländern unterscheiden wird. Wir März 2020 ihr Klimagesetz als Entwurf auf den können uns nach vorne katapultieren und das al- Weg gebracht. Die dort definierten Ziele wurden les trotz und gerade im Angesicht unserer Struk- aber im September 2020 mit einer Veränderung turprobleme im Rahmen der „Covid-19-Pande- ihres eigenen Entwurfs, bevor das überhaupt erst mie“. Dies als erstes Statement. richtig mit den Institutionen, Rat und Europäi- sches Parlament, debattiert werden konnte, erheb- Sie wissen auch, dass die Kommissionspräsiden- lich verschärft und ein neues 2030-Ziel einge- tin der Europäischen Kommission, Ursula von der bracht, von mindestens 55 Prozent. Das soll alles Leyen, den Europäischen „Green Deal“ im letzten zu einem nachhaltigeren, resilienteren und faire- Jahr eingeleitet hat. Dieser hat im Grunde genom- ren Europa führen. men über die letzten Monate und Wochen noch Vor dem Hintergrund, dass Sie sich mit dem

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Thema „Nachhaltigkeit“ als Beirat des Deutschen für Beihilfen, Energie und Umwelt, losgehen soll- Bundestages beschäftigten, stellt sich natürlich ten die Mitgliedsstaaten und ihre Parlamente dar- die Frage: Reicht das alles? Da kann ich auf ver- über nachdenken und sagen: „Wenn wir das so schiedene Beiträge der „Agora Energiewende ge- schnell in nur neun Jahren umsetzen müssen – meinnützige GmbH“ (Agora) erweisen. Das muss wir haben ja schon fast das Jahr 2021, und pla- ich jetzt nicht alles wiederholen, aber vielleicht nungsrechtlich haben wir keine vollen zehn Jahre doch darauf hinweisen, dass wir mit dem 55 Pro- mehr, um zu dem Ziel zu kommen – wenn das zent-Ziel wahrscheinlich nicht die „Schnitte“ ma- solch eine Mammutaufgabe wird, dann können chen werden, um zu dem 1,5 Grad-Ziel zu gelan- wir uns jetzt nicht mehr „Spielchen“ über Jahre gen. Wir werden wohl eine Reduzierung der mit Genehmigungsverfahren der EU-Kommission Treibhausgase in Höhe von mindestens 65 Prozent im Beihilferecht leisten, sondern da müssen wir brauchen. Dabei wird zu verfolgen sein, wie das schlicht die sogenannten „Darwin-Kriterien“ ord- Europäische Parlament und der Europäische Rat nen, also die „Daseinsfolgekriterien“, und darüber damit umgehen. Es gibt verschiedene Szenarien, ist auch mit der Kommission zu debattieren. wissenschaftliche „Factsheets“, die darauf hin- Zusammengefasst werden wir das „1,5 Prozent“- weisen. Was heißt das aber für den Ausbau der Er- Ziel mit einer Senkung der Treibhausgase um 55 neuerbaren Energien, der mich in meiner Arbeit Prozent vermutlich noch nicht bis zum Jahr 2030 oft beschäftigt? Das bedeutet eine vier- bis fünffa- erreichen. Da muss aufgestockt werden. Anderer- che Steigerung des Ausbaus der Erneuerbaren seits sind die Instrumente in den Mitgliedsstaaten Energien. Und wenn ich mir dann in Deutschland bisher ziemlich schlecht umgesetzt geworden, die aktuellen Zahlen ansehe, dann muss ich fest- auch durch die Einführung der Ausschreibungs- stellen, dass der deutsche Windenergieausbau so- modelle. Dem ist gegenzusteuern. Vielen Dank. wohl „offshore“ als auch „onshore“ in diesem und im letzten Jahr leider ziemlich eingebrochen ist. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- Einer der Gründe ist, das wird jedenfalls auch in len Dank, Frau Fouquet, für die Einführungen, den Analysen besprochen, die Einführung des so- und ich würde jetzt gleich mit der ersten Frage- genannten Ausschreibungsmodells. Und das führt runde beginnen. Von der Fraktion der CDU/CSU mich zum Schluss meines Eingangsstatements meldet sich der Obmann Kai Whittaker. dazu, dass es wunderbar wäre, wenn der Deutsche Abg. Kai Whittaker (CDU/CSU): Herzlichen Dank. Bundestag hier auch mit debattieren könnte, wenn Ich hätte zwei Fragen an die beiden Referenten. wir denn so eine starke Zielvorgabe haben, die Herr Dr. Hagemann, Sie haben noch mal die Be- sich auch in den Verkehrs-, in den Wärmesektor deutung der Wasserstofftechnologie herausge- ausweiten wird und in die Sektorenkopplung. stellt. Die Bundesregierung hat ja eine Wasser- Dann können wir das nicht mehr so beliebig ma- stoffstrategie verabredet. Und da würde mich ein- chen, dann wird das wirklich eine öffentliche In- mal interessieren, wie Sie diese Strategie bewer- teressensaufgabe. Die haben wir allerdings schon. ten, ob sie aus Ihrer Sicht ausreichend ist oder wo Die Belange des Gemeinwohls müssen bei der es noch nachzusteuern gilt − insbesondere, wie Umsetzung dieser Ziele auch in Deutschland den die Wasserstoffstrategie in Europa dazu führen Individualinteressen vorangestellt werden. Da gibt kann, dass sie unsere Klimaziele, die wir ja ein- es ja auch Rechtsprechung, wenn es um das Pla- halten wollen und müssen, erreichen können, in- nungsrecht geht. Für mich wäre aber auch wich- wieweit wir das innerhalb Europas auch produ- tig, dass wir sagen, wir sind an gemeinwirtschaft- zieren können oder ob wir nicht auch starke Part- lichen Interessen interessiert. Die liegen über den nerschaften mit unseren außereuropäischen Nach- sogenannten Beihilfeinteressen. Und es werden barn an der europäischen Grenze schaffen müs- keine Beihilfeinstrumente in dem Sinne beschnit- sen, um dort dann den Strom zu produzieren, den ten, sondern es sind Instrumente der Daseinsvor- Wasserstoff zu produzieren und es dann nach Eu- sorge, also die sogenannten „Public Service Obli- ropa einzuführen. gations“, wie das im europäischen Sprachge- brauch heißt. Das heißt, wenn die Debatten, um An Frau Dr. Fouquet folgende Frage: Sie haben neue Leitlinien der europäischen Gemeinschaft darauf hingewiesen, dass jetzt der Windausbau in Deutschland ins Stocken kommt. Wenn man sich

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aber anschaut, wie hoch der Anteil an Erneuerba- die wir nicht abgeben dürfen. Dafür müssen wir ren Energien am Strom ist, ist ja Deutschland defi- einiges tun. Dafür müssen wir das auch in ent- nitiv nicht Schlusslicht in Europa, sondern da gibt sprechende Anwendungen präsentieren. Und der es durchaus auch andere Länder, die dann noch „iLint“, also dieser Zug, von dem Sie gesprochen sehr viel weiter hinten sind als wir. Und deshalb haben, der fährt ja schon, der fährt ganz normal stellt sich mir die Frage, wie wir auch in diesen nach Fahrplan mit Wasserstoff. Die Tanks werden Ländern zu einem höheren „Ausbaudruck“ kom- von einem kleinen mittelständischen Unterneh- men können? Da ist mir noch nicht ganz klar, wie men, Wystrach GmbH heißt die Firma, in Weeze das am Ende laufen soll. Ich bin bei Ihnen, wenn am Niederrhein, gebaut. Ein kleines mittelständi- Sie sagen, wir müssen das Planungsrecht be- sches Unternehmen mit rund 150 Beschäftigten. schleunigen – auch auf europäischer Ebene –, in- Also, da ist schon eine Wertschöpfungskette auf- dem wir die Verfahren straffen. Aber am Ende gebaut worden, und das müssen wir natürlich steht und fällt das Ganze natürlich mit dem Aus- festhalten und ausbauen. Wir sind im Moment bau in allen europäischen Ländern. Ich glaube, noch nicht so weit, dass wirklich dieser „Booster“ der Versuch, dass Deutschland quasi die europäi- gestartet wurde. Und ich hoffe mal, dass das die schen Ziele alleine bzw. ausschließlich versucht Deutsche Wasserstoffstrategie schaffen wird und zu erfüllen, wird ja nicht klappen. Also, daher einen entsprechenden Effekt auslöst. Als Haus- meine Frage, wie Sie die politische Situation oder haltsmittel stehen 1,7 Milliarden Euro im Bundes- den politischen Willen in den anderen europäi- haushalt – in entsprechenden Energie- und Klima- schen Ländern sehen, um diesen Zielen auch fonds. Für das nächste Jahr stehen also 1,7 Milli- wirklich Taten folgen zu lassen. Danke. arden Euro für die Umsetzung der Wasserstoffstra- tegie zur Verfügung, und in den Verpflichtungser- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- mächtigungen sind nochmals 4,6 Milliarden Euro len Dank, als Nächstes der Abgeordnete Arno zusätzlich vorgesehen, also insgesamt ungefähr Klare von der SPD-Fraktion. sieben Milliarden Euro, die zur Verfügung stehen. Abg. Arno Klare (SPD): Vielen Dank, Herr Vorsit- Das muss jetzt aber flott gehen. Wir können da zender. Herr Dr. Hagemann, das Einzige, was bei nicht warten. Weil Sie gerade etwas vom Wasser- der Ariane Trägerrakete Ihre Treibhausgas-Bilanz stofftransport gesagt haben: Das erste Schiff, das verhageln könnte, sind die Booster und natürlich gebaut worden ist, das Wasserstoff transportiert, die Tatsache, dass Sie da „grünen Wasserstoff“ fährt zwischen Australien und Japan und trans- drin haben müssten. Das werden Sie da nicht ha- portiert schon Wasserstoff. Das ist „grauer“ Was- ben, fürchte ich fast, das wird „grauer“ sein. Aber serstoff, der da transportiert wird. Und meine egal. Auf jeden Fall ist das schon toll, was Sie da Frage ist natürlich: Wie sehen Sie hier Möglich- gerade dargestellt haben, dass so eine Rakete, mit keiten einer Beschleunigung? Wo ist der Ansatz- einer Beschleunigung von 9,78 Meter pro Se- punkt? Die Luftfahrt will das haben, die „Automo- kunde² (m/s²) fliegt. Am Äquator ist die Erdanzie- bilisten“ wollen das haben. Wo fangen wir an? hungskraft, also ist der sogenannte „g“-Wert etwas Das ist der Punkt. Vielleicht können Sie dazu et- kleiner. Insofern sind die ganzen Startpunkte der was sagen? Raketen immer in Äquator-Nähe und nicht an den Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- Polen. Dort müsste man noch mehr „Power“ auf- len Dank. Als nächstes Herr Dr. Kraft von der wenden, um die Rakete in den Orbit zu kriegen, Fraktion der AfD. wie Sie diese sozusagen „mit Wasserdampf hinten raus“ abheben lassen können. Ich bin genau Ihrer Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Vielen Dank. Ich Meinung − und das auch schon seit Jahren, nicht habe zu den Vorträgen ganz kurze Anmerkungen. erst seit gestern oder vorgestern –, dass Wasser- Die von Ihnen genannten Flugzeuge sind dann stoff, also die „H2“-Technologie, die industriepo- doch nicht den kompletten Weg mit Wasserstoff litische Dimension aufmacht, die wir in Deutsch- bzw. Sauerstoff geflogen, aber das nur am Rand. land brauchen. Und zwar nicht nur, weil am Ende Ich bin unglaublich froh, dass Herr Klare diese Wasserdampf rauskommt, sondern weil das die speziellen Schiffe angesprochen hat. Das ist näm- Exportprodukte sind, die Deutschland braucht. lich gerade ein Schiff, das genau die ganzen Prob- Und wir haben da eine Technologieführerschaft, leme aufzeigt. Sie haben hervorragend die Vorteile

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von Wasserstoff in Bezug auf die Masse vorgetra- Von den Sicherheitsproblemen haben wir noch gen. Wenn ich mir aber das gemessene Volumen gar nicht geredet. In Ihrer Branche haben viele ne- anschaue, da haben wir hier schon ein paar Prob- gativen Erfahrungen trotzdem dazu geführt, dass leme, denn der Kubikmeter Flüssigwasserstoff Sie jetzt ein hervorragendes System haben. Wenn wiegt gerade mal 70 Kilogramm, während ein Ku- Sie nun versuchen, das System jedem Haushalt bikmeter Wasser ungefähr 1.000 Kilo wiegt. Und oder jedem Tankstellenpächter im Prinzip in die das besagte Schiff, das der Herr Klare angespro- Hand zu drücken, dann haben Sie in der Gesell- chen hat, ist 116 Meter lang – glaube ich – und schaft einen gewissen Unsicherheitsfaktor. transportiert ganze 80 Tonnen Flüssigwasserstoff. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Herz- Das nächste Problem ist dann, wie viel Energie lichen Dank. Als Nächstes Herr Dr. Köhler von der muss ich reinstecken, um diesen Wasserstoff zu Fraktion der FDP. verflüssigen? Das sind ca. 20 Prozent „on top“. Das sehe ich doch richtig, oder? Das heißt, ich Abg. Dr. Lukas Köhler (FDP): Vielen Dank für die muss 20 Prozent zusätzlich aufwenden. beiden sehr spannenden Vorträge. Ganz kurz, Herr Klare, wenn Sie diesen „Spirit“ jetzt auch noch Sachverständiger Dr.-Ing. Gerald Hagemann ins Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz (ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn und nukleare Sicherheit (BMU) tragen und Ihrer und Vice President Liquid Propulsion/Flüssigan- Umweltministerin überbringen würden, dann triebe): Etwa zehn bis 20 Prozent. wäre ich Ihnen sehr verbunden. Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Das bedeutet, dass Herr Dr. Hagemann – super Vortrag. Zwei Fragen man bis zu 20 Prozent der zu transportierenden dazu. Die erste ist: Es gibt die Aussagen einer be- Energie aufwenden muss, um das Ganze zu ver- kannten Ökonomin, dass Wasserstoff sozusagen flüssigen. Wie viel verliere ich denn dann unter- der „Champagner“ der Energiewende sei. Mich wegs auf der Überfahrt durch „Abdampfung“ aus würde interessieren, wie komplex die Herstellung dem Flüssigwasserstofftank? von Wasserstoff ist und ob man aufgrund der Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Wir Komplexität – Sie hatten ja selber die starke Nach- sammeln zunächst die Fragen. frage angesprochen – in Zukunft noch vom „Champagner“ der Energiewende sprechend Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Die Frage ist: Wie kann? viel geht verloren – vor allem pro Tag natürlich, wenn ich davon ausgehe, dass dieses Schiff viele Den zweiten Aspekt fand ich auch super interes- Tage unterwegs ist? Das nächste Problem ist, sant. Sie haben den Bereich Flugverkehr ange- wenn ich dann auf das Volumen zu sprechen sprochen. Wie schätzen Sie denn die Geschwin- komme, wenn ich gasförmiges Methan, mit gasför- digkeit in der Entwicklung ein? Sie hatten neue migem Wasserstoff vergleiche, dann habe ich pro Tanks angesprochen, die notwendig sind und die Kubikmeter den dreifachen Energieinhalt als bei auch schon produziert oder zumindest geplant gasförmigem Methan. Das heißt, um die gleiche werden. Das würde mich interessieren. Was sehen Energiemenge in einem Pipelinenetz zu transpor- Sie da für einen Zeithorizont? Also, wann können tieren, brauche ich das dreifache Pipelinenetz wir ungefähr damit rechnen, dass das sinnvoll oder den dreifachen Flächenquerschnitt, um das funktioniert? zu realisieren. Ich kann die bestehenden Netze Und dann noch zwei Fragen an Frau Dr. Fouquet: nur bedingt nutzen, denn – Sie haben die soge- Sie haben ja hier die Quelle der Organisation nannte „Wasserstoffversprödung“ angesprochen – „#showyourbudgets“ aufgerufen, bezüglich des die meisten Materialien, die derzeit im regulären „path ways“. „#showyourbudgets“ geht ja von ei- Erdgaspipelinebau verwendet werden, sind nicht nem starken Ansatz bezüglich des Personenbud- unbedingt dafür geeignet. Es müssten höherwer- gets aus. Da würde mich Ihre Begründung interes- tige Wertstoffe eingesetzt werden. Ob das mit glas- sieren. Es gibt ja durchaus eine Menge anderer faserverstärkten Kunststoffen („GFK“-Kunstoffen) Ansätze, die das Klimaziel unter dem Pariser Ab- klappt, ist unklar. Ich glaube, Sie haben es ein we- kommen und dem Bericht des Weltklimarates (In- nig zu einfach dargestellt. Es gibt große Herausfor- tergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) derungen, die hier auf die Firmen zukommen. in ihrer Aufteilung ganz anders angehen. Da

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würde mich interessieren, wie Sie diese Berech- Whittaker hatte gerade die Frage gestellt, und das nungen sehen, auf der Sie ja dann die restliche ist ja auch bereits in dem Positionspapier der Argumentation aufgebaut haben. Ob das die ein- Fraktion der CDU/CSU für einen „Green Deal“ zige ist, die es gibt? Welche anderen gibt es, und und „Klimaschutz“ usw. aus dem Mai diesen Jah- wie würden Sie diese bewerten? res in Frage gestellt worden. Wenn die Bundesre- gierung jetzt zu Zeiten der EU-Ratspräsidentschaft Meine zweite Frage: Wir sind uns darüber einig, mit diesem Tenor in die Verhandlungen einsteigt, dass Klimaschutz und die Transformation in der was würde das bei der momentanen politischen Wirtschaft eine umfassende Aufgabe darstellt. Je- Konstellation innerhalb des EU-Rates bedeuten? der Wirtschaftsbereich wird betroffen sein – egal Wo kommen wir damit hin? ob „Stahl“, „Automobil“ oder die „Chemieindust- rie“. Überall wird es zunehmen. Das heißt, wenn Und zum Thema „Wasserstoff“ habe ich noch eine wir jetzt das Beihilferecht für den Klimawandel Frage – da bin ich jetzt wirklich noch ein bisschen aufheben würden, müssten wir ja das gesamte Bei- unsicher. Meines Wissens, und das ist der Punkt, hilferecht in der EU aufheben, weil wir damit ja der jetzt gar nicht zur Sprache kam, brauchen wir jeden Bereich betreffen. Ich glaube nicht, dass das ja sehr viel Energie, um den Strom, den wir in So- im Sinne des Erfinders war. Es gibt ja Gründe da- larzellen oder in Binnenkraft produzieren, in Was- für, dass wir das Beihilferecht haben. Es gibt eben serstoff umzuwandeln. Jetzt hat ja Herr Altmaier ganz gute Gründe dafür, dass jetzt nicht reiche schon angekündigt, dass wir den größten Teil des Staaten in Europa dann damit anfangen, sehr viel Wasserstoffes importieren müssen. Daher meine Geld in ihre Industrie zu investieren, um damit in erste Frage: Wir haben mittlerweile etwa 100 Jah- der Wettbewerbsfähigkeit noch weitere Fort- ren Abhängigkeit von Öllieferanten. Wir merken schritte zu erzielen. Das würde – glaube ich – dem ja auch, was für Abhängigkeiten wir im Moment europäischen Binnenmarkt nicht gut tun. Mich zu sehr kruden Machthabern haben – bis hin zu würde interessieren, welche Rahmenbedingungen „Nordstream 2“. Da ist sehr viel Leid in diesen Re- Sie für die Aufhebung des Beihilferechts ansetzen gionen unter die Menschen gebracht worden. Wo würden. sehen Sie denn für lange Zeit sichere Produktions- standorte? Ich denke, es kann eigentlich nur in Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- Nordafrika sein. Was könnten Sie dazu ausführen? len Dank, und abschließend in der ersten Runde Und dann ist natürlich die Frage im Raum, wenn Herr Zickenheiner von der Fraktion BÜNDNIS ich von dort den Wasserstoff nach Europa bringe, 90/DIE GRÜNEN. dann habe ich diese Verluste plus die Zusatzver- Abg. Gerhard Zickenheiner (BÜNDNIS 90/DIE luste – von Ihnen mit 20 Prozent für die Verflüssi- GRÜNEN): Vielen Dank Herr Vorsitzender. Vielen gung beziffert. Eine Solarzelle bringt während der Dank auch für die beiden sehr spannenden Refe- Laufzeit das 20-fache ihrer Gestehungskosten als rate. Ich würde gern bei Ihnen, Frau Fouquet, an- Energie. Damit sind wir noch bei einem Sechstel. fangen. Ich bin sehr froh, dass Sie die 65 Prozent, Wenn wir jetzt noch die 20 Prozent abziehen, die derzeit bereits von der Wissenschaft getragen dann sind wir bei einem Viertel, was das „arme werden, angesprochen haben. Das Europäische Ding“ noch bringt. Wie können wir vermeiden, Parlament, das wurde eingangs nicht erwähnt, hat dass wir irgendwann, nachdem die ersten 30 Jahre heute die 60 Prozent beschlossen. Man darf also vorbei sind, Nordafrika unter einem Riesenberg noch hoffen, dass sich die Politik der Wissen- Silizium „ersticken“ sehen, da wir die Anlagen schaft an dieser Stelle ein bisschen annähert. einfach nicht wirklich lange nutzen, sondern Meine Frage, und das wurde von Herrn Whittaker dadurch, dass bei uns ja die entsprechenden Leis- auch schon angesprochen, zielt ein bisschen auf tungen im letzten Jahr wie verrückt exponentiell die Lastenverteilung innerhalb der EU ab. Wir steigen. Wir haben ja inzwischen die 1.000 PS wissen ja, das ist in einem langwierigen Prozess zum Teil, gerade auch beim Wasserstoff. Das ausgehandelt worden, dass die „stärkeren“ Staa- heißt, wir reduzieren da noch mal. Am Schluss ten bei der Arbeit in Bezug auf das Klima und die haben wir eine Solarzelle, die insgesamt genau die Resilienz ein bisschen stärker belastet werden sol- Leistung bringt, die sie gleichzeitig in Form von len, als „schwächere“ Länder. Das hat seine Logik, Wasserstoff verbraucht. Wie stehen Sie dazu? das hat auch seine Verhandlungsbasis. Herr

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Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- ist es egal, ob da eine Grenze ist oder nicht. Also, len Dank. Viel Diskussionsbedarf in der ersten von daher glaube ich, sollte wir auf jeden Fall auf Runde. Ich würde jetzt unseren Experten das Wort europäischer Ebene daran arbeiten, uns mit Was- erteilen und mit Ihnen, Herr Hagemann, gerne be- serstoff zu beschäftigen. Zumindest mit Frank- ginnen. Es ist eine Zeit von fünf Minuten vorgese- reich sind wir dabei. Wir haben deutsch-französi- hen. Sollte die Zeit nicht reichen, wäre ich aber sche Musterunternehmen wie Airbus, wie die Ari- bei der ersten Runde noch etwas großzügiger, als aneGroup als deutsch-französisches Musterunter- bei der zweiten. Sie haben das Wort. nehmen, und ich wünsche mir, dass man das – als deutsch-französischen Schulterschluss – viel- Sachverständiger Dr.-Ing. Gerald Hagemann leicht nicht bei der Erzeugung, aber zumindest in (ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn der Verwertung, auch realisieren kann. und Vice President Liquid Propulsion/Flüssigan- triebe): Ich versuche, die Fragen bestmöglich zu Sie haben natürlich völlig Recht – die Ariane ver- beantworten. Der Ablauf der Fragerunden ist mir wendet heute „grauen“ Wasserstoff, der aus Me- neu. Ich hoffe, dass ich das weitestgehend notiert than hergestellt wird, durch Dampfreformierung. habe. Ich glaube, das dass, was die Bundesregie- Das liegt aber einzig daran, dass der klassische rung gerade mit dem Förderprogramm macht, mit Wasserstoff noch zu teuer ist. Aber das ist der ein- diesem nationalen Technologieprogramm, genau zige Grund. Wir würden gerne „grünen“ Wasser- das richtige ist, was wir brauchen. Wir müssen stoff verwenden, aber er ist noch zu teuer. Dies Impulse setzen, uns nachhaltig mit neuen Techno- würden wir auch gerne für die Feststoffbooster logien beschäftigen. Aus der Wirtschaft heraus al- einsetzen, die heute auf der Ariane aus politi- lein wird dies nicht funktionieren, weil die klassi- schen Gründen zum Teil auch noch mitfliegen. sche Industrieversorgung immer günstiger sein Das liegt auch daran, dass wir sehr stark von der wird. Ich vergleiche es ein bisschen mit der Solar- Politik „getrieben“ sind in der Organisation, wie energie. Sie hatten die Solarenergie ja angespro- wir Raketen bauen in Europa. Wir haben Ideen, chen. Ich selber habe mir vor zehn Jahren Photo- wie wir auch diesen Antrieb flüssig machen kön- voltaik aufs Dach gebaut. Damals war es auch nen – beispielsweise mit flüssigem Sauerstoff (Li- noch sehr teuer. Die Preise sind mittlerweile deut- quid Oxygen, LOX) und Methan. Wir bauen aktu- lich gefallen. Die Wirkungsgrade sind entspre- ell einen Technologiedemonstrator, der vom chend gestiegen. Mittlerweile bringen die Solaran- Triebwerk her weitestgehend auf 3D-Druck ba- lagen über neue Technologieentwicklungen siert, und der mit Methan arbeitet. Der soll in ei- 30 Prozent mehr an Wirkungsgrad. Vor 20 Jahren nem Jahr in Lampoldshausen getestet werden. hätte damals niemand ohne Förderung Photovol- Gleichzeitig gibt es dafür einen sogenannten Stu- taik-Anlagen gekauft, weil die einfach viel zu fendemonstrator, der mit diesem LOX/Methan-Ge- teuer waren. Und deswegen glaube ich, müssen misch auch funktioniert. Und Methan könnte man Anreize gesetzt werden, damit in entsprechende wieder „grün“ herstellen über die CO2-neutrale Technologie investiert wird und diese letztlich Bindung vom Wasserstoff. Vielleicht eine Antwort wirtschaftlich werden kann. Die Photovoltaik ist hierzu: Ja, es ist bekannt, kryogener Wasserstoff ist ein gutes Beispiel, wie das angestoßen wurde. Ob sehr kalt. Es gibt gewisse „Abdampfraten“, und dann der Weg dahin mit dem Abflauen der Förde- deswegen ist auch der Wasserstoff nicht die allei- rung gut war, das weiß ich nicht. Dafür bin ich nige Lösung. Ich glaube, man muss immer den nicht der Experte. Aber letztlich war das im Prin- Verbund mit batterieelektrischen Mobilitätsfor- zip ein gutes Beispiel, wie wir in nachhaltige men sehen. Gerade für Kleinfahrzeuge, die in die Technologie investieren können. Ich glaube, dass Städte reinfahren, die durch Berlin fahren, macht dies in Summe auf jeden Fall erst mal relevant ist, Wasserstoff eigentlich keinen Sinn, denn da rei- um sich mit der Technologie zu beschäftigen. Das chen Batteriespeicher wunderbar aus, in einer sollten wir im europäischen Konsens machen. Die nicht allzu schweren Größe, um Elektromobilität Bundesrepublik wird heute für den Atomausstieg voranzubringen. Und das ist energetisch vom Wir- bewundert. Nichtdestotrotz haben wir westlich kungsgrad betrachtet immer noch die effizienteste und östlich von Deutschland diverse Atomkraft- Form, „grün“ hergestellten Strom in Mobilität werke stehen. Dem Atom-Unfall, der natürlich reinzubringen. Wasserstoff ist eine Lösung, um nicht kommen darf, der nicht kommen sollte, dem Langstreckentauglichkeit zu etablieren. Es ist eine

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Lösung, das auch luftverkehrsmäßig zu etablieren. gibt, etwas machen. Und das ist genau das, wo ich unser Wissen aus Zu der Frage der Geschwindigkeit der Entwick- der Raumfahrt anbiete, um dieses in die Luftfahrt lung in Bezug auf die Kohlenstofftanks: Wir haben einzubringen. Wir sind bereit, das Wissen, was gerade ein Konzept erarbeitet, wie wir innerhalb wir über Jahre mit Unterstützung der Regierung der nächsten drei, vier, fünf Jahre einen Kohlen- erarbeitet haben, in die Luftfahrt nachhaltig hin- stofftank in eine neue Oberstufenentwicklung der einzubringen, in die Schifffahrt, in den Transport. Ariane 6 einbauen können, um die Nutzlastkapa- Vakuumisolierte Tanks sind heute kein Standard zität dieser Oberstufe um ein bis zwei Tonnen zu in der ganz klassischen Industrie. Da sind wir be- steigern. Also, wir sind dabei, dies relativ zeitnah reit, auf jeden Fall dieses Thema gemeinsam mit hinzubekommen. Das Problem ist natürlich die den relevanten Industrien anzugehen, um das Permeabilität, also wie viel Wasserstoff durch den Wissen zu verteilen. Tank diffundiert. Heute haben wir Metalltanks Dann gab es eine Frage zur Herstellung. Eine An- aus Aluminium. Das ist ein klassisches Material. merkung war völlig korrekt: Vor ungefähr 30 Jah- Das Ziel ist, innerhalb relativ kurzer Zeit solche ren hat es ein Programm gegeben, das hieß „Deser- Strukturen auch in den Einsatz zu bringen Das er- tec“, wo man schon damals versucht hatte, sola- fordert schlichtweg der Wettbewerb. Dieser ist in- ren Wasserstoff in Afrika zu produzieren. Die ternational. Wir konkurrieren heute mit Firmen in Bundesregierung hatte unlängst mit Marokko – den USA, die über Milliardäre auf den Markt glaube ich – ein Kooperationsvorhaben unter- drängen, wie bei „SpaceX“, wie bei „Blue Origin“, zeichnet. Ich denke, ich bin an dieser Stelle nicht ein Projekt mit dem Amazon-Gründer im Hinter- der Ansprechpartner, um die politische Stabilität grund. Wir sind in der politisch geprägten Indust- von nordafrikanischen Ländern über die nächsten riestruktur der Raumfahrt heute (in Europa) nicht 50 oder mehr Jahre zu bewerten. Aber wir müssen mehr unbedingt konkurrenzfähig. Deswegen ha- gar nicht nach Nordafrika schauen, wir können ben wir ein Angebot abgegeben, wie wir uns euro- auch nach Norwegen sehen, wo es Wasserkraft päisch restrukturieren, vertikalisieren mit dem so- gibt. Auch mit Wasserkraft ließe sich Wasserstoff genannten „New Deal for Launcher“. Das ist unser herstellen. Letztlich muss ich irgendwoher „grü- Beitrag, wie wir die Raumfahrt, insbesondere die nen“ Strom bekommen – das kann Norwegen mit europäische Raumfahrt, wieder konkurrenzfähig „Wasserkraft“, sein, das kann Island, mit „Biother- machen. Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist na- mie“, sein, das können Marokko, Tunesien, Alge- türlich genau die entsprechende Technologie. Das rien oder sonstige Länder mit „Solarenergie“ sein. Ziel wäre, mit einem Technologiedemonstrator in Ich bin da bei Ihnen − es sollte nicht zu weit sein, den nächsten drei bis vier Jahren einen Kohlefa- es sollte nicht aus Australien kommen, da kann es sertank zu bauen, der dann auch für Airbus, für wirklich passieren, dass über die langen, sehr lan- eine Luftfahrtanwendung, verwendet werden gen Transportwege, die heute mit Öltankern prob- könnte. Ich habe versucht, meine Ausführungen lemlos darstellbar sind, dass da wirklich substan- an dieser Stelle möglichst allgemein zu halten. Ich zielle Anteile bei einem Betrieb mit Wasserstoff habe gesehen, es gibt hier im Beirat mehrere Fach- „abdampfen“. Aber das Ziel muss natürlich sein, leute, in Bezug auf Fragen zur Raumfahrt. Die Sa- die „Abdampfraten“ auch für den Vortrieb zu ver- turn-Trägerrakete ist mit einem Treibstoff aus wenden. Also, es macht keinen Sinn, jetzt einen LOX/Kerosin problemlos in der ersten Stufe zum Wasserstofftanker mit Öl zu befeuern, sondern das Mond geflogen, mit LOX/Wasserstoff in der zwei- Ziel muss dann wirklich sein, den Wasserstoff, ten und in der dritten Stufe. Und wenn Bedarf be- der abdampft, intelligent für die Energieverwen- steht, kann ich auf jeden Fall die Elemente, die dung, für die Antriebserzeugung mit einem Gas- ich versucht habe darzustellen, in relativ kurzer motor, zu verwenden. Und es gibt erste Schiffe, Form, noch mal in einem entsprechenden Papier die mit Flüssigerdgas (Liquid Natural Gas, LNG) zusammenzufassen. Ich habe jetzt kein Handout arbeiten. LNG oder Wasserstoff sind von der Ver- in Präsentationsform dabei, aber das kann ich brennung her betrachtet selber nicht so unter- gerne noch mal aufbereiten und nachreichen. schiedlich. Da kann man auf jeden Fall mit dem Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Das Wissen von LNG-Motoren, die es heute schon bei Angebot nehmen wir gerne an. Auch, dass neben Kreuzfahrtschiffen z. B oder bei LNG-Tankern

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den Basisinformationen die Antworten, die ggf. angefasst werden muss, weil das Ziel dieser neuen noch offen geblieben sind, noch schriftlich beant- Richtlinie bis 2030 nicht mehr stimmt. Da ist Ko- wortet und dann an die heutige Runde übersandt härenz gefragt. Die Kommission hat etwas ge- werden. macht, was ich sehr spannend finde. Sie hat letzte Woche diese neue Durchführungsverordnung über An dieser Stelle erteile ich nun Frau Fouquet das einen neuen Finanzierungsmechanismus für ge- Wort. meinsame flexible Maßnahmen herausgegeben. Sachverständige Dr. Dörte Fouquet (Kanzlei Das würde jetzt zu weit führen, aber der Mecha- Becker Büttner Held, Rechtsanwälte Wirtschafts- nismus ist ganz interessant. Diesem will die Ver- prüfer Steuerberater PartGmbB, Leiterin Büro ordnung eine Plattform geben, bei der die Mit- Brüssel): Dankeschön. Ich würde super gerne zur gliedsstaaten sich dann sozusagen in komprimier- europäischen Wasserstoffstrategie etwas sagen. ter Form melden können, beispielsweise so wie Das tue ich aber jetzt nicht, weil diese Frage habe das Luxemburg sehr gerne macht, weil Luxemburg ich gar nicht erhalten. Daher komme ich jetzt mal eben diese „Crux“ hat. Es ist ein sehr kleines zu den Rahmenbedingungen „Ausbau – andere Land, und es hat eine super CO2-Bilanz, leider su- Länder in der Europäischen Union“ und zum The- per schlecht, insbesondere wegen dieses komi- menkomplex „zwei oder drei Geschwindigkei- schen Tank-Tourismus. Und Luxemburg sagt im- ten“. Dass die da sind, ist klar. Bis 2020 müssen mer: „Oh wow, super, wir finanzieren erneuerba- alle europäischen Staaten, Sie sprechen immer ren Energieausbau z. B. in Polen, Rumänien, und von den 27 – der eine ist ja sozusagen weg – ihre lassen uns das über einen entsprechenden Trans- verbindlichen Ausbauziele erreichen. Das sind fer mit Hilfe der Kommission statistisch auf die nur noch zwei Monate. Die Kommission wird Ziele anrechnen“. Das wird so weitergehen. Trotz- nächste Woche mit dem letzten Fortschrittsbericht dem gibt es auch bei den sogenannten Visegrád- zu den Ausbauzielen und was man so erreicht hat, Staaten (Polen, Tschechien, Slowakei und Un- herauskommen. Trotz der Pandemie und einem garn) langsam Bewegung. Woher kommt das? Dies gewissen Rückgang im Verbrauch scheint es so zu kommt gar nicht mal von den zentralen Regierun- sein, dass auch Deutschland seine Ziele verfehlen gen. Die Bewegung kommt von den Städten und wird oder man diese ganz knapp erreicht. Also, Gemeinden und von dem, was man da auch trotz wir bekleckern uns da schon seit langem nicht mit „Sozialismusgeschichte“ letztendlich „Genossen- Ruhm. Wir können aber über die Ursachen reden. schaft“ nennt. Das ist vor Ort zwar ein schlechtes Eine habe ich, das ist aber auch nicht die einzige. Wort, aber das ist damit gemeint. Und das führt Bestimmte „Deckel“ spielen da auch eine Rolle. mich zu der Frage der Leitlinien. Natürlich will ich nicht, dass jetzt hier im „Himmel Jahrmarkt“ Nun zu der Frage, wie man an dieser Stelle die an- ist, und wir sagen, alles ist im Moment in deren Länder dazu kriegt. Da haben Sie völlig Deutschland oder bei welchem Staat auch immer Recht, das ist eine richtig wichtige Frage. Die an- dann „Public Service“. Das wäre natürlich blöd. deren Länder verstecken sich immer noch oft – Ich denke auch, dass Ausschreibungen, z. B. Aus- ich rede jetzt z. B. von osteuropäischen Staaten – schreibungsmodelle ihren Sinn bei industriellen hinter ihren „National Champions“. Und die sind Großprojekten haben, also beispielsweise bei Offs- leider doch mehr getrieben von Kohle als Energie- hore-Windanlagen, wo die einfach keinen Sinn träger oder diese Länder bezeichnen gerne mal als machen und wo entsprechende Projekte unterbro- „Erneuerbare Energien“ das Mitverbrennen von chen worden sind. Sondern das ist der kleine und Biomasse in alten, ineffizienten Kraftwerken. Das mittlere Ausbau Erneuerbarer Energie. Das sind ist ein Problem, das diese Länder erst mal selber die Bürgerprojekte, das sind die gut eingebetteten mit sich haben. Wenn Sie im Winter die Luftver- Entwicklerprojekte in Städten und Gemeinden. schmutzung in Polen sehen – da fällt Ihnen nicht Und wenn man sich mal Folgendes anschauen mehr viel dazu ein. Also, die kommen da teil- würde: Es gibt eine ganz interessante Verordnung, weise an Grenzwerte wie im indischen Neu-Delhi die des EU-Rates, nicht der Kommission, die ent- heran. Helfen kann an dieser Stelle nur, wenn sprechende Kriterien festlegt, wann ÖPNV-Be- man Verlässlichkeit und Verbindlichkeit in das triebe, also Öffentlicher Personen-Nahverkehr, neue Klimagesetz einbringt. Wir alle wissen, dass die EU-Richtlinie für Erneuerbare Energien auch

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beihilfefrei wird, was die machen dürfen im Rah- päischen Union zu machen. Im Gegenteil. Wir ha- men von „Darwin“ oder was vorweg genehmigt ben ganz klar gesagt, mit der Verschärfung müssen wird als Beihilfe, sodass Einzelanmeldungen wir auch in der Europäischen Union darüber re- nicht mehr erforderlich sind. Das ist aber ein an- den, die wir ja mittragen, wie wir dann aber auch deres Thema. Das würde ich gerne noch mal mit die anderen europäischen Staaten dazu bringen, Ihnen vertiefen. Quintessenz für mich ist, dass die die bisher wenig oder gar nichts machen, zusätz- Leitlinien angefasst werden müssen, und es muss lich ihre Ziel nach oben zu treiben. Und das kann eine Schwelle geschaffen werden zwischen den nicht nur auf dem Rücken der Bundesrepublik Beihilfeleitlinien „Energie“ und „Umwelt“, zwi- Deutschland geschehen. Und das ist der Grund, schen den Ambitionen im Klimagesetz und in un- weshalb wir diesen einen Satz da reingeschrieben serem „Green Deal“. Die Zwischenebene ist für haben, und da verwahre ich mich dagegen, dass mich in der Tat der Ausbau bei kleineren und mit- Sie hier den Eindruck suggerieren, dass wir uns telständischen Unternehmen, die die deutsche er- gegen eine faire Lastenverteilung in Europa aus- neuerbare Energiewelt groß gemacht haben, und sprechen oder das Ziel infrage stellen. Ich finde die ja da die Erfolge gebracht haben, diesmal aber auch Ihren Kommentar, den Sie gemacht haben, über alle Sektoren, wo man dann sagen kann, problematisch, indem Sie zum Thema „Wasser- wenn diese oder jene Nachhaltigkeitskriterien und stoff“ und „Importe“ sagen, dass wir uns zusätz- die und die Finanzierungskriterien erfüllt wur- lich unabhängig machen sollten im Energieim- den, dann handelt es sich hier um die Erfüllung port. Ich glaube nicht daran, dass das funktionie- von „Public Service“. Stellen Sie sich vor, Ihre ren wird. Wir sind eine globale Wirtschaftsmacht. Gemeinde sagt, ich bin zu 100 Prozent eine Klima- Wir sind eingebunden im multilateralen Handel gemeinde. Ich will 2030 da und dahin kommen. auf dieser Welt. Ich halte nichts von Abschot- Für mich im Portfolio sind meine Stadtwerke und tungsstrategien, die Sie vielleicht fahren. Ich habe meine Bürger. Jeder muss „Erneuerbares“ schaffen eigentlich bisher Ihre Partei auch nicht so wahrge- und einsetzen, und das sollte auch möglich sein. nommen, dass Sie sich hier als Abschottungspar- Auch das kann man in so eine Verordnung trans- tei gerieren wollen, aber wenn das Ihre Strategie portieren. In Deutschland könnte man sagen, wir ist, ist es ja hier mal zumindest interessant, es im machen in diesem Rahmen ein Paket „Public Ser- Protokoll festzuhalten. vice“ und jetzt nicht „Offshore“ beispielsweise 15 Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Ich oder 150 Gigawatt. In dem Rahmen findet das Bei- bitte, noch auf die Fragen zu kommen. hilferecht nicht statt. Und ich liebe Beihilferecht. Obwohl man damit nicht viel Geld verdient. Aus- Abg. Kai Whittaker (CDU/CSU): Die Frage, die ich schreibungen haben da nichts zu suchen. noch habe, ist relativ einfach. − Das müssen Sie auch mal aushalten, Herr Zickenheiner. Es ist Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- nicht das erste Mal, dass Sie das machen. Ich habe len Dank. Wir haben noch Zeit für eine zweite mich bisher immer sehr zurückgehalten, was das Runde. Die erste Wortmeldung haben wir noch Thema angeht. − Was ich gerne noch mal von mal von Kai Whittaker von der Fraktion der Herrn Dr. Hagemann wissen möchte ist, inwieweit CDU/CSU. die europäische Strategie machbar ist – insbeson- Abg. Kai Whittaker (CDU/CSU): Ich möchte viel- dere, was die finanzielle, die wirtschaftliche und leicht, bevor ich zu meiner Frage komme, schon die soziale Komponente angeht. Was können Sie noch mal einen politischen Kommentar machen, dazu sagen? Und Frau Dr. Fouquet hat ja schon weil mich das, Herr Zickenheiner, schon ein biss- fast darum gebeten, eine spezielle Frage zu krie- chen aufregt, dass Sie diese Fragerunde regelmä- gen. Ich wollte Ihr daher noch mal die Gelegen- ßig nutzen, um hier einen politischen Kommentar heit geben, zur europäischen Wasserstoffstrategie abzusetzen, was eigentlich nicht Usus in diesem etwas zu sagen. Das wäre schon sehr interessant Gremium ist. Und ich möchte hier dem Eindruck zu wissen. auch ganz klar widersprechen, den Sie erzeugt ha- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- ben, dass wir uns als Union davon verabschiedet len Dank, als Nächstes Herr Klare von der Frak- hätten, einen fairen Lastenausgleich in der Euro- tion der SPD.

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Abg. Arno Klare (SPD): Meine Frage ist gerade der redet. Die anderen reden nachher alle unge- nicht beantwortet worden. Ich hatte Sie noch mal fähr doppelt so lange. Also, insofern noch einmal gefragt, wie Sie die Strategie einschätzen, die wir der Hinweis: Diese 60 Prozent, auf die man sich da gehen, aber Sie haben ja in Bezug auf meinen wahrscheinlich irgendwann in dem Trilog einigen CDU-Kollegen das auch schon beantwortet. Inso- wird, sind der große Impuls, der „Booster“, für fern ist die Antwort eigentlich schon klar. Manche unsere Industrie, und kein Drohpotenzial. Solange erschrecken ein bisschen vor diesen ambitionier- wir das als Drohung begreifen, sind wir so erstarrt teren Zielen. Wir hatten uns eingerichtet auf und sagen, „Das schaffen wir nicht“. Nein, wir 40 Prozent Reduktion bis zum Jahr 2030 vom Jahr müssen das als Chance verstehen. 1990 an gerechnet. Und dann kommt eine Kom- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- missionspräsidentin und sagt im „Green Deal“, len Dank. Als Nächstes Herr Dr. Kraft von der „Nein, wir brauchen 50 bis 55 Prozent Reduk- AfD. tion“. Das war am Anfang. Das ist spannend. Dann hat sie sich festgelegt auf 55 Prozent. Jetzt be- Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Danke. Ich würde schließt das Parlament heute für den Trilog auf gerne Frau Fouquet etwas fragen. Sie hatten ge- europäischer Ebene – das ist ja nicht ganz un- sagt, wie das zu finanzieren sei. Aber die Frage ist wichtig, die gehen ja irgendwann mal in den Tri- jetzt eigentlich nicht, wie das zu finanzieren ist, log – 60 Prozent Reduktion. Das ist der Beschluss sondern, wie schafft man eine Wirtschaft, die von heute. Und jetzt weiß ich nicht genau, was nachher noch in der Lage ist, Produkte zu haben, jetzt der andere, der dritte Trilog-Partner, da für die dann eben auch ohne staatliche Finanzierung eine Positionierung einnimmt, also die Regie- wettbewerbsfähig sind, und die dann Mehrwert rungschefs der einzelnen Staaten. Da fragt man und Steuern schaffen. Und es gibt da durchaus ne- immer, ist das überhaupt zu schaffen? Kann man gative Beispiele: Die Investitionen in Deutschland das hinkriegen? Und wenn ich mir dann einzelne vor ungefähr 15 Jahre in die Solarbranche. Es gab Studien anschaue, wie die, die vor mir liegt, die da Silicon Saxony e. V., es gab in Bitterfeld Wol- müssen Sie jetzt nicht kennen, eine Studie vom fen, es gab ambitionierte Projekte von Schott So- Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung e.V. lar, Bosch Solar Energy AG (vormals „ErSol“ Solar (DIW), und anderen, die sagen, „Die 55 Prozent Energy Aktiengesellschaft) etc. Die gibt es alle schaffen wir ganz locker, das ist überhaupt kein nicht mehr. Die haben natürlich das Geld vom Problem“. Bei einem Zertifikatspreis – Herr Staat sehr gern genommen. Die haben die Subven- Dr. Köhler ist gerade weg, der da immer parliert in tionen einfach abgegriffen. Aber die waren nicht diesem Bereich – von 35 Euro pro Tonne CO2, in der Lage, dass sie nachhaltig Beschäftigung wird kein einziges fossiles Kraftwerk, was Kohle schaffen und ein Produkt, das sich nachher, wenn verfeuert – Braunkohle, Steinkohle –, das Jahr die „Staatsknete“ weg ist, am Markt behaupten 2032 noch erleben. Weil diese Kraftwerke sich hätte können – mit Ausnahme von einigen Wech- alle nicht mehr lohnen. Die machen ja jetzt schon selrichtern, die wohl ziemlich gut sind. Aber das dicht. Also, in Jänschwalde in Brandenburg hat ist dann wirklich eine Nische im Bereiche der Zu- man einen Block abgeschaltet, in Neurath in lieferer. Mehr ist das nicht. Wie kann das Geld, Nordrhein-Westfalen hat man einen Block abge- das hier in die Hand genommen wird, und das ist schaltet und mal eben die CO2-Last von 32 Millio- nicht gerade wenig Geld, wie kann es eine Wirt- nen Tonnen auf 21 Millionen Tonnen mit einer schaft mit wirtschaftlichen Produkten schaffen, einzigen Reduktion von einem Block, der in die die in der Lage sind, nachher den Markt so zu do- Reserve gegangen ist, reduziert. Da heißt, diese minieren, wie die nicht „grünen“, nicht nachhalti- Ziele sind gar nicht so unrealistisch. Das heißt, gen Produkte es jetzt gerade vormachen? Wie wir werden das hinbekommen. Da bin ich ziem- kann das gelingen? lich sicher. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Ich len Dank. Als Nächstes Herr Dr. Hoffmann von bitte, noch auf die Frage zu kommen. der Fraktion der FDP. Abg. Arno Klare (SPD): Ich bin immer der erste, Abg. Dr. Christoph Hoffmann (FDP): Vielen Dank

19. Wahlperiode Protokoll der 55. Sitzung Seite 16 von 21 vom 7. Oktober 2020 Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung

für die Vorträge. Ich versuche, nach den Kommen- Sektorenaufteilung ja irgendwo eine künstliche taren und den Debattenbeiträgen wieder zu den ist. Letztendlich ist es doch der Umwelt ziemlich eigentlichen Fragen zurück zu kommen. Es ist egal, wo das CO2 entsteht. Und wir deklinieren auch interessant, mit so berühmten Leuten wie das immer herunter auf irgendwelche Sektoren. Raketenwissenschaftlern zu sprechen und bei uns Die Bundesrepublik Deutschland macht das noch zu haben, die auch wirklich Vieles wissen. Seit viel kleinteiliger. Dabei wird gesagt, dass jedes ich Herrn Dr. Hagemann kennengelernt habe, Ministerium dann noch genau in seinem Ressort weiß ich, dass man Respekt haben sollte vor Rake- sagen muss, wie es geht und welche Planziele er- tenwissenschaftlern. Ungefähr 13 Prozent unserer reicht werden müssen bis zum Jahr so und so. Gesamtenergie, die wir verbrauchen in Deutsch- Macht da nicht mehr Sinn, das eher mit markt- land, sind derzeit regenerativ. Mehr sind es im wirtschaftlichen Instrumenten zu machen, über Augenblick noch nicht. Und deshalb ist die Frage die gesamten Sektoren hinweg, statt kleinteiliger an Sie: Wie können wir diesen „Gap“, der da noch Regelungen z. B. für Landwirtschaft oder so et- ist, um eben auch diese CO2-Ziele zu erreichen, was? Wie viel Prozent müssen wir in einem Jahr weil der Rest ist im Prinzip alles Kohle und Öl, erreichen usw.? Der technologische Fortschritt schließen? Ist Wasserstoff die einzige Lösung oder macht ja auch mal Sprünge, wo dann größere Ein- sehen Sie noch Derivative von Wasserstoff? Sehen sparungen möglich sind. Bis die Technologie Sie „Blue Crudes“, „E-Fuels“ als Lösung, die auch dann da ist, geht es halt vielleicht auch manchmal sofort wirksam wird? Man kann ja verschiedene langsamer, als bei einem linearen Ziel, was man künstliche Kraftstoffe einfach dem Benzin oder sich selber setzt. dem Diesel beimischen, und hat dann schon den Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): erwünschten Einspareffekt in die bestehenden Danke, und jetzt noch Frau Dr. Hoffmann von der Flotten. Welche Ableitung oder welche techni- Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Die Gegen- schen Möglichkeiten sehen Sie? Das ist mein ers- rede von Herrn Zickenheiner bitte ich nach der ter Punkt. Sitzung zu vertagen. Frau Dr. Hoffmann, Sie ha- Und Punkt zwei: Welche Rahmenrichtlinien ben das Wort. müssten geändert werden, um zu ermöglichen, Abg. Dr. Bettina Hoffmann (BÜNDNIS 90/DIE dass auch ein Markt entsteht? Vielleicht noch eine GRÜNEN): Ich wollte gerade meine Zeit aufteilen, kleine Nebenfrage: Japan und Kalifornien haben damit Herr Zickenheiner noch Gelegenheit hat zu ein Wasserstofftankstellennetz installiert. Das war sprechen. Ich beeile mich auch. Meine erste Frage praktisch deren „Anschubfinanzierung“, was sie geht an Frau Fouquet. Sie haben anfangs in einer immer sagen. Wo fangen wir bei uns eigentlich an, Art Nebensatz gesagt, dass niemand zurückgelas- damit es überhaupt zum Rollen kommt? Die ha- sen werden soll. Also, zum einen geht es ja auch ben das gemacht und haben 900 Tankstellen – darum, dass die ganze Transformation sozial ver- glaube ich – finanziert und in die Landschaft ge- träglich gestaltet wird. Zum anderen gibt es aber stellt, an den Punkten, wo sowieso am meisten ge- auch sehr viele Bürgerinnen und Bürger, die mit- tankt wird. Ist das eine Lösung auch für Europa o- machen wollen, die Anlagen auf ihren Häusern der für Deutschland? aufgebracht haben, die das schon wie beschrieben Da ich noch ein bisschen Zeit habe, hätte ich noch seit Jahren nutzen, die eigentlich mehr machen eine weitere Frage an Sie, Frau Fouquet. Der Zerti- wollen. Und Sie haben in Ihrer Präsentation − auf fikatehandel war sehr erfolgreich bei der Energie- der Seite 11 Ihrer Folien − auch ein paar Beispiele wirtschaft. Am Anfang gab es ein bisschen zu genannt, wie man sie besser einbringen kann, also viele Zertifikate, da ging es zu langsam, aber mitt- „Recht auf Produktion“, „Eigenverbrauch“, „Ver- lerweile funktioniert es ja. Und Sie haben ja ge- kauf überschüssiger Energie“. Das ist ja nicht nur rade gesagt, wenn wir beim Preis von 35 Euro wä- für Privatleute, sondern auch für Kleine und Mitt- ren − das kann man ja auch ein bisschen steuern, lere Unternehmen (KMU) interessant. Es würde indem man ein paar Zertifikate vom Markt nimmt mich freuen, wenn Sie dazu noch mal etwas sagen − dann steigt der Preis ja auch. Aber was mich im- würden oder auch die Frage von dezentralisierten mer wieder wundert, und da würde ich Ihre Ein- Energiesystemen. Wie können wir das beispiels- schätzung auch noch mal gerne wissen, dass die weise nutzen?

19. Wahlperiode Protokoll der 55. Sitzung Seite 17 von 21 vom 7. Oktober 2020 Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung

Herr Dr. Hagemann, ich finde es sehr spannend, die nächsten fünf Jahre. Da sollen nämlich in Eu- wie Sie das gerade dargestellt haben. Und ich ropa immerhin 40 Gigawatt Elektrolyseleistungen würde gerne von Ihnen mal eine Priorisierung ha- installiert werden. Und die EU-Kommission hofft, ben, wo sich das am stärksten lohnt, jetzt „volle in der Zeit zwischen 2030 und 2050, dass die Kraft voraus“ zu machen, wenn Sie nicht nur Ihre Wasserstofftechnologien Marktreife in allen Sekto- Branche sehen, sondern die Möglichkeiten in der ren – zunächst über lokale Wasserstoff-Cluster – Mobilität sehen. Sie haben eben schon gesagt, Pri- erreichen. vatautos mit Wasserstoff – das ist nicht das Opti- Ganz kurz zu der Frage „Import“: Wenn man so mum, zumindest im Moment. Wo setzt man die vorgeht, dass man sagt „grün“ bzw. „organisch Kraft ein? Und dann hätte ich noch ganz gerne wachsend“, angedockt an bestehende erneuerbare auch eine Zeitschiene von Ihnen, weil wir in zehn Projekte, dann stellt sich diese Frage erst dann, ob Jahren sehr ambitioniert viel erreichen wollen. wir am Ende auch ein bisschen etwas herein- bzw. Wo lohnt es sich am meisten, und wo geht es am herausgeben zu den Nachbarn links und rechts. schnellsten? Und ich hoffe, so wird es auch behandelt. Das Kann ich vielleicht noch etwas Zeit an meinen Projekt „Desertec“ ist ja auch oft als „weißer Ele- Kollegen abgeben? fant“ benutzt worden, damit man im Inland mög- lichst gar nichts macht. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Jetzt ist es leider so, dass wir keine Zeit mehr haben. Jetzt vielleicht noch zu der Frage der Rahmenbe- Ich bitte einfach, dass wir das Thema nachher ma- dingungen. Das könnte ich etwas zusammenfas- chen. Und ich glaube, dass das auch möglich ist. sen. Auch die Frage von Frau Hoffmann und die Fragen der Vorredner. Das ist richtig. Das, was da Man sieht auch, dass wir wirklich unserem An- in Ostdeutschland passiert ist, das muss man ir- spruch gerecht werden, dass wir der „Thinktank“ gendwann auch noch mal sozialkritisch aufarbei- des Bundestages sind, und auch intern diskutie- ten. Ich war selber sehr intensiv auch an Fragen ren, aber natürlich auch mit den Experten disku- der Photovoltaik-Produktion in Brandenburg be- tieren. Und ich würde gerne dieses Mal in umge- teiligt. Was aber passiert ist, ist, dass Deutschland kehrter Reihenfolge die Antworten von den Exper- durch sein gutes Fördersystem die Preise − auch ten vortragen lassen, und Ihnen, Frau Fouquet, durch eigene Produktionsanlagen in Europa, auch das Wort geben. Ich würde Sie bitten, dass wir im durch einen super Absatzmarkt − nach unten ge- Rahmen von jeweils ca. vier Minuten bleiben. bracht hat. Das hat dann zu Begehrlichkeiten aus Sachverständige Dr. Dörte Fouquet (Kanzlei Asien geführt, wo noch viel massiver subventio- Becker Büttner Held, Rechtsanwälte Wirtschafts- nierte Photovoltaik-Paneele angeboten werden, prüfer Steuerberater PartGmbB, Leiterin Büro wo wir dann schlichtweg nicht mehr mithalten Brüssel): Nur ganz kurz: Die Europäische Wasser- konnten. Dann gab es diese „Border-Control-Ge- stoffstrategie – das könnte man zusammen ein- schichten“. Die haben auch nicht so richtig funkti- dampfen in drei Transformationsphasen. Die erste oniert. Jetzt ist das mit der COVID-Krise jedenfalls dauert nur vier Jahre. Bis 2024 sollen erst mal nur so, das möchte ich ganz kurz sagen, dass die EU- Elektrolyseleistungen, sechs Gigawatt, in der Eu- Kommission die Reindustrialisierungsfragen sehr ropäischen Union installiert werden. Der Infra- viel ernster nimmt. Und da glaube ich, dass es bei strukturbedarf wird da noch als gering angesehen. den Themen „Globalisierung versus Versorgungs- Wahrscheinlich ist das noch eine überschüssige sicherheit“, im weiteren Sinne von Industrien, Wasserstoff-Produktion, wie wir sie z. B. in schon zu einer Renaissance kommen kann. Zum Deutschland an der Westküste sehen. Da werden Glauben geht man in die Kirche, aber da könnte ja die ersten Pilotbusse mit Wasserstoff aus „über- man jetzt auch noch über so bestimmte Fakten re- schüssigem“ Wind betrieben. Das kann man sich den. Das hat auch übrigens „Agora“ gut gemacht. natürlich ansehen. Es soll eine „Green Hydrogen Dann noch mal zu dem Thema „Niemanden zu- Alliance“ in Europa gegründet werden, die dann rück lassen“: Das kommt automatisch, das hat zu so ein bisschen die „Think Tanks“ und die ganze kommen. Wir haben die europäischen Struk- Industrie zusammenführt. Spannend werden dann turfondsprogramme. Die nächste Haushaltslinie wird ja jetzt beschlossen. Die müssen an erster

19. Wahlperiode Protokoll der 55. Sitzung Seite 18 von 21 vom 7. Oktober 2020 Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung

Stelle „Energiesystemwandel“ und „Transformati- zeptanz für die Investitionen in neue Technolo- onskosten“ bereitstellen für unsere schwächeren gien, die nachhaltig sind. Das war noch nie so Regionen und für alle schwächeren Regionen in groß wie jetzt. Corona hat gezeigt, was möglich ist der EU. Diese Dezentralität – die muss wieder im Kohlendioxidverlauf. Dank dem Satellitenver- nach vorne geschoben werden. Da haben Sie voll- bund „Copernicus“ haben wir Aufnahmen gene- kommen recht. Darum habe ich das ja hier aufge- rieren können, wo wir sehen, wo letztlich weniger führt – nicht nur auf Folie 11 meiner Präsentation, CO2 ausgestoßen wurde. Corona darf natürlich in sondern auch auf der Folie 12. Wir haben so viel Zukunft nicht auch die Ursache dafür sein, son- da noch liegen. Zum Thema „Low Hanging dern wir müssen davon lernen, dass es Sinn Fruits“: Wir müssen wieder zurückkehren zu macht, in nachhaltige Technologie zu investieren. simplen Förderungsmechanismen, die die Bürger Ich glaube, die Akzeptanz, die ist im Bewusstsein wieder in die entsprechende Lage versetzen. Bür- der Bürger angekommen, und ich bin fest davon gerinnen und Bürger brauchen gar nicht zusätzli- überzeugt, dass wir das auch nur europäisch reali- ches Geld. Also, da gibt es schon etwas. Die ent- sieren können – respektive sogar in noch größe- sprechende Technologie ist vorhanden. Es gibt rem Verbund. Es bringt überhaupt nichts, wenn mehr die Systemkosten, die Systemkoppelungs- Deutschland jetzt alleine voranschreitet und Kli- kosten, da brauchen wir wahrscheinlich noch ein maziele erfüllt, aber Nachbarländer machen dann bisschen mehr Geld. Und wir brauchen die Si- nicht mit. Das ist zwar gut, um zu zeigen, dass es cherheit, dass die Unternehmen da sind, um die geht. Wir werden ja heute schon beim Atomaus- Paneele und die Erdwärme usw. vernünftig auf stieg beobachtet, wie eine Industrienation es den Weg zu bringen. Da brauchen wir dann auch schafft, in nachhaltige erneuerbare Technologie zu die entsprechende Ausbildung. Darum war ja setzen. Es gab im Sommer letzten Jahres einen auch mein Ansatz, „dezentral geht am besten“, stürmischen sonnigen Tag – das war allerdings wenn die Gemeinden und die Regionen und die ein Wochenende. Da ist 50 Prozent des Grund- Bundesländer dort wieder ihre guten alten 100- energiebedarfs Deutschlands über „grüne“ Energie Prozent-Programme ertüchtigen. Und dann kom- erzeugt worden – Solar- und Windenergie. Das men die Bürger und auch die Mieter, wenn man war allerdings auch ein Wochenende, deswegen bessere Gesetze macht, als unser doch etwas drol- war nicht so viel produzierende Industrie am liges Mieterstrommodell. Und es gibt eben die Di- Start. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es gitalisierung. Da gibt es ganz andere Welten. Da europäisch geht. Es gibt ein riesiges Programm in geht es nicht nur darum, „ich tue mir Paneele aufs Frankreich – sieben Milliarden Euro − es gibt das Dach“, sondern da geht es darum, dass ich Wär- deutsche Programm mit bis zu neun Milliarden memengen auch mit dem Nachbarhaushalt aus- Euro. So hatte ich es verstanden aus der Öffent- tausche. Das ist alles auf dem Weg. Da sind wir lichkeit. Wenn man da Synergien findet und ge- schon längst angekommen. Ich hoffe nur, dass das meinsam voranschreitet, kann man gemeinsam nicht unterbrochen wird durch gesetzliche Maß- mehr erreichen, als isoliert in den einzelnen Län- nahmen, die dann „Deckel“ einziehen, die dann dern. Letztlich ist es ein übergreifendes internatio- plötzlich sagen, jetzt machen wir mal Photovol- nales Problem. taik auf das Dach oder noch mal ein Ausschrei- Zu den Zielen: Ich selber treibe im Privatleben bungsmodell. Das wäre dann „Pillepalle“. Damit Sport, wie viele von Ihnen sicherlich auch. Ich schaffen wir es natürlich nicht. bin in Berlin schon mal einen Marathon mitgelau- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- fen. Allerdings war das vor der Wende – damals len Dank, und abschließend Herr Dr. Hagemann. war ich nicht sehr schnell. Man sollte sich ambiti- Sie haben das Wort. onierte Ziele setzen, die letztlich auch erreichbar sind, aber die Ziele müssen ambitioniert sein. Sachverständiger Dr.-Ing. Gerald Hagemann Und bei den Zielen, die wir uns in Europa oder (ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn im „Green Deal“ setzen – da frage ich mich, haben und Vice President Liquid Propulsion/Flüssigan- wir die Physik, was wirklich passiert in der Atmo- triebe): Herzlichen Dank. Ich glaube, was beson- sphäre, richtig verstanden? Wir gehen von linea- ders ist an dieser Zeit, ist die Sensitivität und Ak- ren Klimamodellen aus. Wenn ich mir jetzt an-

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sehe, dass der Permafrostboden in Sibirien auf- vier Jahren, als gerade die Förderung losging, habe taut, und in Folge dessen riesige Mengen Methan ich mir ein kleines Elektroauto gekauft, womit ich in Biomasse freigesetzt werden − und Methan ist regelmäßig nach München reinfahre und das ich ein wesentlich stärkerer „Klimakiller“ als CO2 − über Photovoltaik auflade. Das war zu Beginn ein dann frage ich mich, ob wir diese Aspekte alle mit Chaos an Ladesteckern, an Karten. Das hat – berücksichtigt haben. Und deswegen glaube ich, glaube ich – jeder, der frühzeitig diese Technik ge- dass ambitionierte Ziele, die ein bisschen darüber nutzt hat, miterlebt. Genau hier Standards zu set- hinaus gehen, genau die richtige Antwort wären, zen, wie kann so eine einheitliche Infrastruktur um sich wirklich nachhaltig mit dem Thema zu aussehen, ist auf jeden Fall auch eine richtige beschäftigen und durch vernünftige Förderpro- Antwort, die über politische Rahmenbedingungen gramme zu beschleunigen. Ich glaube nicht, dass formuliert werden kann. wir die gesamte Physik, die sich noch abspielen Zum Thema „Leuchtturmprojekte“. Was sind die wird, wirklich vollkommen umrissen haben. Aber einzelnen Projekte? Ich glaube, es sollten ver- das ist meine ganz persönliche Meinung. schiedene Projekte in unterschiedlichen Berei- Thema „Alternative Kraftstoffe“: Das ist völlig chen sein. Ich habe das gesehen, als das Flugzeug richtig. Es gibt in Ingolstadt einen Automobilher- „A380“ auf den Markt kam. Das war ein „Wow-Ef- steller, der bietet „E-Fuel“-Modelle an, mit Wind- fekt“, da mitfliegen zu können. Die Menschen ha- energie, die in Emden hergestellt wird und die ben sich Flugstrecken ausgesucht, um im A380 dann methanisiert und genutzt wird. Daher wird mitzufliegen. Ich gehöre persönlich auch mit dazu es ein Mix sein. Wasserstoffe sind nicht die ulti- und war begeistert von dem Komfort in diesem mative Lösung, bitte verstehen Sie mich nicht Flugzeug. Leider ist es, durch Corona bedingt, na- falsch, auch nicht der flüssige Wasserstoff. Der türlich nicht mehr ganz so perspektivisch. Nicht- flüssige Wasserstoff wird in Nischenanwendung destotrotz, es muss Leuchtturmprojekte geben, wo für den Transport genutzt werden, auch für ge- ein emotionaler Charakter mit reinkommt, wo die wichts- und leistungssensitive Branchen wie die Bevölkerung sagt, „Wow, da möchte ich mitma- Luftfahrt, wie die Raumfahrt, wie spezielle Berei- chen. Ich kaufe mir ein kleines Elektroauto. Ich che der Mobilität − Fernlastzüge, die mit Brenn- habe ein Photovoltaikdach. Ich habe eine Photo- stoffzellen möglichst weit fahren wollen. Es gibt voltaikanlage auf dem Dach, einen Batteriespei- einen Lkw-Hersteller in Stuttgart, der unlängst ei- cher im Keller“. Wasserstoff wird für den Haus- nen Lkw angekündigt hat, der mit Flüssigwasser- halt, für den Stromspeicher im Haushalt, auch stoff betankt wird, um genügend Nutzlast auf die nicht die ultimative Lösung sein. Da spielt Ge- Straße zu bringen. wicht keine Rolle. Daher können Sie dort auch Li- thium-Ionen-Batterien nutzen und eine entspre- Es wird ein Mix sein: Es wird auch Ammoniak chende Gastherme einsetzen, wobei das Gas dann sein, das eine Rolle spielt. Ammoniak ist ein per- über „grünen“ Treibstoff hergestellt werden kann. fekter Wasserstoffspeicher, allerdings ist es ein giftiges Gas. Ammoniak kann man verbrennen. Es Ich glaube, diese emotionalen Sachen, die muss gibt Prototypen in der Luftfahrt, die Ammoniak man da auch mit reinbringen und dann schauen, für den Antrieb von Triebwerken bereits nutzen. wo sind die richtigen Leuchtturmprojekte. In der Das kann beispielsweise als eine Art Energiespei- Luftfahrt wird es sicherlich die Mittelstrecke sein. cher genutzt werden. In der Mobilität, in der Raumfahrt ist sowieso schon der Wasserstoff vorhanden, in der Automo- „Liquid Organic Hydrogen Carrier“ (LOHC) ist im bilität ist es vielleicht die Brennstoffzelle in Ver- Gespräch, beispielsweise in Erlangen und in bindung mit Wasserstoff. Das hebt sich ein biss- Nürnberg, im bayerischen Raum. Das ist eine chen ab von dem heutigen Batteriemodell, gerade Flüssigkeit, die Wasserstoff speichert, diesen für die Langstrecke, wenn man schnell irgendwo- transportiert, entladen lässt und hinterher in ent- hin fahren will, lange Strecken zurücklegen will sprechenden Behältnissen wieder enttankt und im Auto, dann ist Wasserstoff oder die Brennstoff- neu geladen werden kann. Also, das wird ein Mix zelle auf jeden Fall eine gute Lösung. Und ich von vielen Sachen sein. Entscheidend ist nur, glaube, das ist ein Mix von verschiedenen Leucht- dass man eine intelligente Infrastruktur nutzt. Vor zehn Jahren habe ich Photovoltaik gekauft, vor

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turmprojekten, die gezielt in diesen ganzen Bran- Propulsion/Flüssigantriebe): Eigentlich sollte sie chen vorangebracht werden können. schon in diesem Jahr geflogen sein. Bedingt durch die Pandemie haben wir gerade Probleme. Wir Erlauben Sie mir noch eine Randbemerkung: werden mit der Europäischen Weltraumorganisa- Zwölf „Ariane 5“-Raketen könnten den gesamten tion ESA (European Space Agency) sehr bald ein Energiebedarf der Bundesrepublik decken. Eine Datum formulieren. Die „Ariane 6“ steht also in Ariane hat beim Start ca. 18 Gigawatt Leistung – den Startlöchern. zwölf davon würden ausreichen –, allerdings nicht über Jahre hinweg, sie sind nur für den Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Vie- Kurzzeitbetrieb ausgelegt. Aber nichtdestotrotz. len Dank für die Ausführungen. „Propulsion Engi- Ich will damit nur sagen, es ist nicht unmöglich, neering“, „Raketenwissenschaft“ und „europäi- diese Transformation in der Energiewirtschaft sche Rahmensetzung“, ich muss gestehen, ich war ohne Verlust von Arbeitsplätzen zu realisieren. anfangs selbst etwas skeptisch, ob diese Themen Man muss es nur wollen, man muss es anpacken. zusammenpassen. Aber ich glaube, es hat ganz gut Das ist das entscheidende dabei. zusammengepasst – zum einen die Anwendung und zum anderen die Rahmensetzung. Ganz herz- Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Jetzt lichen Dank für diese Ausführungen. Es würde gibt es noch eine spontane Reaktion. uns natürlich freuen, wenn Sie bei Rückfragen Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Wann soll die auch weiter zur Verfügung stehen. Und Sie haben „Ariane 6“ fliegen? ja schon angeboten, dass Sie einzelne Punkte noch mal zusammenfassen. Herzlichen Dank. Vorsitzender Dr. Andreas Lenz (CDU/CSU): Ich bitte um eine ganz kurze Antwort. Ich schließe damit die öffentliche Sitzung und bitte die Beiratsmitglieder, noch kurz dazublei- Sachverständiger Dr.-Ing. Gerald Hagemann ben. (ArianeGroup GmbH, Standortleiter Ottobrunn und Vice President Liquid

Schluss der Sitzung: 19:22 Uhr

Dr. Andreas Lenz, MdB Vorsitzender

19. Wahlperiode Protokoll der 55. Sitzung Seite 21 von 21 vom 7. Oktober 2020 Der europäische Green Deal Sitzung des Parlamentarischen Beirates für nachhaltige Entwicklung, 7. Oktober 2020

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 1 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Kurzprofil BBH

Becker Büttner Held gibt es seit 1991. Bei uns arbeiten Rechtsanwälte, Wirtschaftsprüfer und Steuerberater – sowie Ingenieure, Berater und weitere Experten in unserer BBH Consulting AG. Wir betreuen über 3.000 Mandanten und sind die führende Kanzlei für die Energie- und Infrastruktur- wirtschaft. BBH ist bekannt als „die“ Stadtwerke-Kanzlei. Wir sind aber auch viel mehr. In Deutschland und auch in Europa. Die dezentralen Versorger, die Industrie, Verkehrsunternehmen, Investoren sowie die Politik, z.B. die Europäische Kommission, die Bundesregierung, die Bundesländer und die öffentlichen Körperschaften, schätzen BBH.

 rund 250 Berufsträger, rund 550 Mitarbeiter  Büros in Berlin, München, Köln, Hamburg, Stuttgart, Erfurt und Brüssel

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 2 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Dr. Dörte Fouquet

Dr. Dörte Fouquet ist auf Europarecht und internationale Rechtsbeziehungen spezialisiert, mit Schwerpunkt im Wettbewerbs-, Infrastruktur-, Energie- und Umweltrecht und berät insbesondere Unternehmen, Finanzinstitute, Verbände und Regierungsstellen in Deutschland und anderen Mitgliedstaaten, EU Institutionen und im internationalen Bereich.

 Studium der Rechtswissenschaften in Marburg und Hamburg  1982 Wissenschaftliche Assistentin, Universität Hamburg  1988 Behörde für Umwelt und Energie, Hamburg  1991 Verbindungsbüro Hamburgs und Schleswig-Holsteins zur Europäischen Kommission in Brüssel  1993 Partnerin der Kanzlei Kuhbier, Brüssel  Seit 2011 Partnerin bei BBH Brüssel Rechtsanwältin · Partnerin 1000 Brüssel, Belgien · Avenue Marnix 28 ·Tel +32 (0)2 204 44-14 · [email protected]

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 3 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Kontext des europäischen Green Deals

 UNFCCC VSK 21, Dezember 2015:

. Start der Umwandlung des globalen Energiesystems

. Internationale Verpflichtungen

 Vereinte Nationen: 17 politische Ziele für nachhaltige Entwicklung

 Umsetzung des Green Deal als wirtschaftliche Maßnahme gegen Auswirkungen der COVID-Epidemie

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 4 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Klimaziele für die EU

Quelle: showyourbudgets / CC BY 4.0 07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 5 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Klimaziele für Deutschland

Quelle: Öko-Institut e.V. 2019 07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 6 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Der europäische Green Deal

Quelle: Europäische Kommission 07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 7 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Das Europäisches Klimagesetz - Vorschlag der EU Kommission

 Mindestens 55% Reduzierung von Treibhausgasemissionen im Jahre 2030 (im Vergleich zu 1990)

. Folgenabschätzung zeigt: „a balanced, realistic and prudent pathway to climate-neutrality by 2050”  Rede zur Lage der Union: ergänzt durch

. 37% der Gelder aus Next Generation EU Fonds für Zielerreichung des European Green Deal

. Anerkennung von erneuerbarer Energie als wichtige Wachstumsstrategie zur Erholung von der COVID-19-Pandemie sowie EU Zielen

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 8 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Nationale Energie- und Klimapläne

1. Evaluierung der EU Kommission (17.9.2020):  Bei vollständiger Umsetzung der NEKPS:

. Übertreffen des alten 40% Ziel für die Verringerung der Treibhausgasemissionen

. Übertreffen der Erneuerbaren-Energie-Ziels von mindestens 32% (zwischen 33,1 und 33,7 %)

. Verfehlen des Energieeffizienz-Ziels (mindestens 32,5%; NEKPs: Verringerung des Primärenergieverbrauchs um 29,7 % und des Endenergieverbrauchs um 29,4 %  Noch nicht berücksichtige Finanzierungsmöglichkeiten:

. EU-Finanzierungsmechanismus für erneuerbare Energien (z. B. CEF, InvestEU) 07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 9 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Nationale Energie- und Klimapläne

Nächste Schritte:

. EU Kommission: detaillierte Bewertung pro Land sowie Empfehlungen der Kommission (Oktober 2020)

. Parallel zur Vorbereitung der nationalen Aufbau- und Resilienzpläne der Mitgliedstaaten und Identifizierung von Investitionen

. Nationale Pläne für einen gerechten Übergang (die im Rahmen des Fonds für einen gerechten Übergang einzureichen sind) müssen mit NECP im Einklang stehen

. 1. Aktualisierung der NEKPs im Jahr 2023

. Anpassung der NEKPs durch höheres Reduzierungsziel für Treibhausgas-emissionen

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 10 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Eine verstärkte Rolle für „neue“ Akteure: Energiebürger und –gemeinschaften, KMUs

 Neue EU Gesetzgebung: Stärkung der Verbraucher (Haushalte, Gemeinschaften, KMUs)

. Recht auf Produktion, Nutzung (Eigenverbrauch) und Verkauf überschüssiger Energie

. Minimum an Bürokratie und Verwaltungsaufwand

. Befreiung von Auktionen und Ausschreibungen

. Für Entscheidungsträger: Transposition Guidance for citizen energy policies (z. B. auf EREF Webseite)

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 11 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Förderung von Bürgerenergie - die Rahmenbedingungen sind wichtig

Quelle: PVP4Grid Projekt

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 12 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Vision für eine europäische Energiewende

 Erneuerbare Energien und Energieeffizienz als Kernstück eines neuen stabilen, sicheren, erschwinglichen und demokratischen EU- Energiesystems  Förderung aller erneuerbaren Energiequellen und –technologien  Dezentralisiertes Energiesystem mit einer Vielzahl von unabhängigen Stromerzeugern, Energiekooperativen und -gemeinschaften, gepaart mit großen Produzenten von erneuerbarer Energie  Nachfragesteuerung  Speicherung  Sektorenkopplung  Regionale Kooperation (z.B. offshore)  Verstärkte Vernetzung nationaler Stromnetze 07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 13 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Für ein 100 % Erneuerbares Energiesystem

 Politischer Wille (no regret Option) für sofortigen Ausbau von Erneuerbaren und Energieeffizienz  Klarer und konkreter Ausbauplan und hohe Ziele  Bei gleichzeitigem Ausstieg aus konventioneller Energie (inklusive unterstütztem Systemwandel)  Ausbau von Gas als „Brücke“ nicht notwendig  Ausbau von Erneuerbaren und Energieeffizienz als

. Innovationsmotor

. Arbeits- und lokale Vermögensbildung

. Grundlage für nachhaltige Gesellschaft

07.10.2020 . © BECKER BÜTTNER HELD 14 Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer Steuerberater · PartGmbB Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Dr. Dörte Fouquet, BBH Brüssel Tel +32 (0)2 20 444-14 [email protected] www.bbh-online.de

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