3 Grudnia 2013 R

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 55. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 3 grudnia 2013 r. (pierwszy dzień obrad)

Warszawa 2013

str. str.

TREŚĆ

55. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 3 grudnia 2013 r.) str. str.

Otwarcie posiedzenia Poseł Wiesław Janczyk ...... 34 Zmiana porządku dziennego Poseł Bogdan Rzońca ...... 35 Marszałek ...... 3 Poseł Maria Zuba ...... 35 Komunikaty Poseł Gabriela Masłowska ...... 35 Sekretarz Poseł Marcin Witko ...... 4 Poseł Wincenty Elsner ...... 36 Punkt 1. porządku dziennego: Przedsta- Poseł Anna Paluch ...... 36 wiony przez Prezydium Sejmu projekt Poseł Adam Abramowicz ...... 36 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Pol- Poseł Stanisław Szwed ...... 37 skiej w sprawie sytuacji na Ukrainie Poseł Jan Cedzyński ...... 37 Marszałek ...... 4 Poseł Józef Racki ...... 37 Sprawy formalne Poseł Grzegorz Sztolcman ...... 38 Poseł Miron Sycz ...... 4 Poseł Andrzej Orzechowski ...... 38 Poseł Anna Zalewska ...... 4 Poseł Andrzej Sztorc ...... 38 Poseł Jacek Bogucki ...... 5 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 38 Poseł Anna Zalewska ...... 6 Poseł Barbara Bartuś ...... 39 Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Piotr Szeliga ...... 39 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Mariusz Orion Jędrysek ...... 39 o zmianie niektórych ustaw w związku Poseł Ewa Wolak ...... 40 z określeniem zasad wypłaty emerytur Poseł Zofia Czernow ...... 40 ze środków zgromadzonych w otwar- Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska ...... 40 tych funduszach emerytalnych Poseł Zbyszek Zaborowski ...... 40 Minister Pracy i Polityki Społecznej Poseł Józef Rojek ...... 41 Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 6 Poseł Waldemar Andzel ...... 41 Poseł Jakub Szulc ...... 11 Poseł Zbigniew Kuźmiuk ...... 41 Poseł Beata Szydło ...... 13 Poseł Jacek Brzezinka ...... 42 Poseł Sławomir Kopyciński ...... 16 Poseł Ryszard Zawadzki ...... 42 Poseł Henryk Smolarz ...... 18 Poseł Henryk Smolarz ...... 42 Poseł Leszek Miller ...... 20 Poseł Adam Szejnfeld ...... 43 Poseł Jacek Bogucki ...... 23 Poseł Jan Ziobro ...... 43 Poseł Patryk Jaki ...... 24 Poseł Jacek Bogucki ...... 43 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 26 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 44 Poseł Jarosław Gowin ...... 27 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 44 Poseł Przemysław Wipler ...... 28 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 44 Poseł John Abraham Godson ...... 29 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 45 Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak ...... 30 Poseł Jerzy Materna ...... 45 Poseł Dorota Niedziela ...... 30 Poseł Maciej Banaszak ...... 45 Poseł Marcin Święcicki ...... 30 Poseł Małgorzata Pępek ...... 46 Poseł Beata Mazurek ...... 30 Poseł Piotr Polak ...... 46 Poseł Mirosław Pawlak ...... 31 Poseł Andrzej Romanek ...... 46 Poseł Tomasz Makowski ...... 31 Poseł Marek Matuszewski ...... 47 Poseł Michał Tomasz Pacholski ...... 31 Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 47 Poseł Marek Domaracki ...... 32 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 47 Poseł Dariusz Joński ...... 32 Poseł Edward Siarka ...... 48 Poseł Romuald Ajchler ...... 32 Poseł Tomasz Kulesza ...... 48 Poseł Krzysztof Lipiec ...... 32 Poseł Przemysław Wipler ...... 48 Poseł Marek Ast ...... 33 Poseł Patryk Jaki ...... 49 Poseł Stanisław Ożóg ...... 33 Poseł Henryk Kmiecik ...... 49 Poseł Jan Szyszko ...... 33 Poseł Bożena Szydłowska ...... 49 Poseł Dariusz Bąk ...... 33 Minister Pracy i Polityki Społecznej Poseł Jan Warzecha ...... 34 Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 50 Poseł Michał Wojtkiewicz ...... 34 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 53 str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda- Izabela Leszczyna ...... 53 nie Komisji Kultury i Środków Prze- (Przerwa w posiedzeniu) kazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Wznowienie posiedzenia Rokiem św. Jana z Dukli Zmiana porządku dziennego Poseł Sprawozdawca Andrzej Dąbrowski . . . .68 Marszałek ...... 54 Poseł Elżbieta Gapińska ...... 69 Komunikaty Poseł Elżbieta Kruk ...... 70 Sekretarz Poseł Marcin Witko ...... 54 Poseł Roman Kotliński ...... 71 Punkt 2. porządku dziennego (cd.) Poseł Genowefa Tokarska ...... 71 Poseł Przemysław Wipler ...... 54 Poseł Dariusz Joński ...... 72 Poseł John Abraham Godson ...... 55 Poseł Kazimierz Ziobro ...... 72 Poseł Elżbieta Kruk ...... 72 Poseł Patryk Jaki ...... 55 Poseł Bogdan Rzońca ...... 73 Poseł Sławomir Kopyciński ...... 55 Poseł Marek Rząsa ...... 73 Poseł Adam Szejnfeld ...... 56 Poseł Grzegorz Schreiber ...... 73 Minister Pracy i Polityki Społecznej Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 74 Władysław Kosiniak-Kamysz ...... 56 Poseł Marek Domaracki ...... 74 Głosowanie Poseł Roman Kotliński ...... 74 Marszałek ...... 56 Poseł Andrzej Dąbrowski ...... 74 Poseł Jacek Bogucki ...... 57 Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Przemysław Wipler ...... 57 czytanie poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Anna Grodzka ...... 75 Wznowienie posiedzenia Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska ...... 78 Punkt 3. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Elżbieta Rafalska ...... 78 zdanie Komisji Kultury i Środków Poseł Anna Grodzka ...... 79 Przekazu o poselskim projekcie uchwa- Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ...... 80 ły w sprawie ustanowienia roku 2014 Poseł Marek Balt ...... 81 Rokiem Oskara Kolberga Poseł Robert Biedroń ...... 82 Poseł Sprawozdawca Joanna Bobowska . . . . .58 Poseł Tomasz Makowski ...... 82 Poseł Paweł Sajak ...... 83 Poseł Wiesław Suchowiejko ...... 58 Poseł Piotr Paweł Bauć ...... 83 Poseł Jarosław Rusiecki ...... 59 Poseł Marek Domaracki ...... 83 Poseł Roman Kotliński ...... 60 Poseł Henryk Kmiecik ...... 83 Poseł Mirosław Maliszewski ...... 60 Poseł Wiesław Suchowiejko ...... 84 Poseł Dariusz Joński ...... 61 Poseł Jacek Kwiatkowski ...... 84 Poseł Piotr Szeliga ...... 61 Poseł Wojciech Ziemniak ...... 61 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Beata Mazurek ...... 62 Wznowienie posiedzenia Poseł Anna Paluch ...... 62 Punkt 6. porządku dziennego (cd.) Poseł Krzysztof Lipiec ...... 62 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Poseł Józef Rojek ...... 63 Jerzy Kozdroń ...... 85 Poseł Joanna Bobowska ...... 63 Poseł Anna Grodzka ...... 85 Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda- Oświadczenia nie Komisji Kultury i Środków Prze- Poseł Wojciech Penkalski ...... 88 kazu o komisyjnym projekcie uchwały Poseł Henryk Kmiecik ...... 89 w sprawie ustanowienia roku 2014 (Przerwa w posiedzeniu) Rokiem Jana Karskiego Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Poseł Sprawozdawca szonych Iwona Śledzińska-Katarasińska ...... 64 Poseł Andrzej Bętkowski ...... 91 Poseł Robert Tyszkiewicz ...... 65 Poseł Waldemar Andzel ...... 91 Poseł Jacek Świat ...... 65 Poseł Józef Rojek ...... 92 Poseł Roman Kotliński ...... 66 Poseł Bogdan Rzońca ...... 92 Poseł Andrzej Dąbrowski ...... 66 Poseł Piotr Szeliga ...... 92 Poseł Dariusz Joński ...... 67 Poseł Andrzej Szlachta ...... 93 Poseł Stanisław Pięta ...... 67 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 93 Poseł Jacek Świat ...... 68 Poseł Jan Warzecha ...... 94 Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska ...... 68 Poseł Jan Ziobro ...... 94 (Początek posiedzenia o godz. 13 min 10)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Sprzeciwu nie słyszę. Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał Eugeniusz Tomasz Grzeszczak i Wanda Nowicka) 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Marszałek: o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych Otwieram posiedzenie. w otwartych funduszach emerytalnych. (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-mi- Ewę Kołodziej oraz Marcina Witkę. nutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan informacją rządu Rzeczypospolitej Polskiej o działa- poseł Marcin Witko. niach podejmowanych w 2012 r. na rzecz realizacji Protokół 54. posiedzenia Sejmu uważam za przy- postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Pol- jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. skiej z dnia 1 sierpnia 1997 r. Karta Praw Osób Nie- Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmia- pełnosprawnych. nie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu- Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- bów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła czony w druku nr 1949. w łącznej dyskusji nad przedstawionymi przez mini- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii stra skarbu państwa raportami o ekonomicznych, Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze w roku 2011 i 2012. czytanie tego projektu ustawy. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podję- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła łam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bie- w dyskusjach: żącego posiedzenia punktu: Sprawozdanie Komisji — nad sprawozdaniami komisji o projektach Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy uchwał: w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracow- Oskara Kolberga, w sprawie ustanowienia roku 2014 ników we wspólnych operacjach lub wspólnych dzia- Rokiem Jana Karskiego, w sprawie ustanowienia łaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospoli- roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli, tej Polskiej (druki nr 1066 i 1932). — nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem dotyczących ratyfikacji dokumentów zawartych w dru- Seniorów, przedłożyło projekt uchwały Sejmu Rzeczy- kach nr 1936, 1937 i 1938. pospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie. Ponadto Prezydium Sejmu proponuje także, aby Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu czony w druku nr 1954. klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punk- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii tami porządku dziennego. Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnie- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa- propozycje przyjął. trzenie tego projektu. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy- dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że informacji bieżącej w sprawie „Narodowego progra- Sejm propozycję przyjął. mu przebudowy dróg lokalnych”, o przedstawienie 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 4 Projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie

Marszałek stwa prawa i suwerenności narodu, do niepodejmo- wania żadnych działań, które mogłyby doprowadzić której wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stron- do eskalacji przemocy, oraz do rozwiązywania kon- nictwa Ludowego. fliktów na drodze dialogu społecznego i konsekwen- Punkty porządku dziennego bieżącego posiedze- tnej reformy państwa zgodnej z europejskimi stan- nia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopi- dardami. niowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Senio- Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do par- rów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Syste- lamentów państw Unii Europejskiej o podjęcie inicja- mie Informacyjnym Sejmu. tyw, które będą służyły wzmocnieniu społeczeństwa Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów. obywatelskiego na Ukrainie. Ułatwienia wizowe, programy stypendialne dla młodzieży, wymiana kul- turalna i naukowa, wsparcie dla organizacji pozarzą- Sekretarz Poseł Marcin Witko: dowych to mądra inwestycja w naszą wspólną, euro- pejską i ukraińską przyszłość”. (Oklaski) Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie siedzenia Komisji: sytuacji na Ukrainie. — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 13.30, (Poseł Miron Sycz: Proszę o głos.) — Zdrowia – godz. 14, Rozumiem, że zgłasza się pan z wnioskiem for- — Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją malnym. Spraw Zagranicznych – godz. 15, Bardzo proszę. — Finansów Publicznych – godz. 19. W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Par- lamentarnej Grupy Kobiet o godz. 13.30. Dziękuję. Poseł Miron Sycz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł Rzeczy- Marszałek: pospolitej Polskiej, polski Ukrainiec, pragnę w tej Izbie wyrazić wielką wdzięczność narodowi polskie- Dziękuję bardzo. mu, parlamentowi za przyjęcie tego oto ważnego sta- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- nowiska. Pragnę wyrazić wielkie podziękowanie za- rządku dziennego: Przedstawiony przez Prezy- równo koalicji rządzącej, jak i wszystkim parlamen- dium Sejmu projekt uchwały Sejmu Rzeczypo- tarzystom z prawej i z lewej strony za wspieranie spolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie szczególnie społeczeństwa ukraińskiego w tych nie- (druk nr 1954). zwykle trudnych czasach. Wysoki Sejmie! Proszę panie i panów posłów o po- Drodzy państwo, żaden kraj, żaden naród w Euro- wstanie z miejsc. pie, i nie tylko, nie zaangażował się na rzecz wspiera- Odczytam tekst projektu uchwały. (Zebrani wstają) nia społeczeństwa ukraińskiego tak aktywnie, jak „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra- właśnie Polacy, jak państwo polskie. Jest wielka wie sytuacji na Ukrainie wdzięczność, zarówno dla parlamentu, rządu, jak i dla Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie prezydenta Rzeczypospolitej, który od paru lat praco- zaniepokojenie zaostrzeniem się sytuacji politycznej wał w wytężony sposób, aby doprowadzić do fajnego i społecznej na Ukrainie po jednostronnym zawiesze- finału. Niestety, wszyscy zostaliśmy oszukani przez niu przez władze negocjacji umowy stowarzyszenio- prezydenta Ukrainy, czujemy się oszukani. wej z Unią Europejską. Stanowczo potępiamy nieuza- Jednocześnie apeluję do wszystkich polskich euro- sadnione użycie siły wobec uczestników i obserwato- deputowanych, a za pośrednictwem ich i ich kolegów rów organizowanych w ostatnich dniach protestów – do wszystkich eurodeputowanych państw członkow- przeciwko tej decyzji. Jednocześnie apelujemy do wszyst- skich, żeby uczynili wszystko, aby taka aktywność kich sił społecznych na Ukrainie o zapewnienie po- przejawiła się również w europarlamencie, Parlamencie kojowego przebiegu demonstracji. Europejskim. Serdecznie państwu dziękuję. (Oklaski) Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża pełną so- lidarność z obywatelami Ukrainy, którzy z wielką determinacją pokazują dziś międzynarodowej opinii Marszałek: publicznej, że chcą, aby ich kraj stał się pełnopraw- nym członkiem Unii Europejskiej. Pragniemy zapew- Pani poseł Anna Zalewska z wnioskiem formalnym. nić, że Polska uczyni wszystko, aby drzwi do Europy Bardzo proszę. pozostały dla Ukrainy otwarte. Apelujemy do rządzą- cych i opozycji na Ukrainie o pilne podjęcie rozmów na rzecz narodowego porozumienia w sprawie inte- Poseł Anna Zalewska: gracji europejskiej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do władz Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek ukraińskich o poszanowanie zasad demokracji, pań- formalny o ogłoszenie przerwy i ponowne zwołanie 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Sprawy formalne 5

Poseł Anna Zalewska Marszałek:

Konwentu Seniorów w celu uzupełnienia porządku Pani poseł, dziękuję bardzo. obrad 55. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Pol- Pani poseł, informuję panią, że ten problem był skiej o punkt dotyczący rozpatrzenia poselskiego omawiany na posiedzeniach zarówno Konwentu, jak projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane i Prezydium. Na posiedzeniu komisji padł wniosek i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu prze- o odrzucenie tego projektu, chodzi o wniosek komi- strzennym. syjny. Wrócimy do głosowania nad tym wnioskiem Projekt został złożony do laski marszałkowskiej na sali i procedowania nad tym projektem ustawy na w dniu 30 lipca 2012 r. Zawierający projekt druk sej- pierwszym posiedzeniu po świętach. Takie było usta- mowy nr 758 został skierowany do prac w Komisji lenie Konwentu i Prezydium. Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Ponieważ pani wniosek nie był regulaminowy, nie która 26 września 2013 r. przygotowała sprawozda- będę poddawać go pod głosowanie. nie komisji (druk nr 1773). Niezrozumiały jest fakt, Pan poseł Jacek Bogucki w sprawie formalnej? że od dwóch miesięcy projekt czeka na rozpatrzenie (Poseł Jacek Bogucki: Tak.) na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej, mimo że nie Proszę. ma żadnych formalnych przeciwwskazań, aby kon- tynuować nad nim pracę. Proszę państwa, pani marszałek, przybliżając ten Poseł Jacek Bogucki: problem, pozwolę sobie uzasadnić wniosek. Ten projekt odnosi się do problemu, który dotyczy już 2,5 mln Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za chwilę przystą- ludzi w Polsce. Chodzi o projekty mówiące o uregu- pimy do rozpatrywania rządowego projektu dotyczą- lowaniu rynku, dotyczące elektrowni wiatrowych i lo- cego przyszłości Polaków, naszych przyszłych eme- kalizacji farm wiatrowych. rytur, emerytur naszych dzieci i wnuków, przyszłych Pani marszałek, w pani okręgu wyborczym rów- pokoleń. Druk nr 1946 ma datę 22 listopada tego nież odnotowano kilkadziesiąt protestów bezradnych roku. U pani marszałek jednak znajduje się także druk i zdeterminowanych ludzi, którzy nie radzą sobie z po- tężnym lobbingiem firm prowadzących farmy wiatro- nr 1882, projekt ustawy o zmianie ustawy o emery- we. Tym osobom nie pomagają samorządowcy, bo oni turach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz- sami są z tymi firmami związani poprzez różnego nych i innych ustaw autorstwa Solidarnej Polski. rodzaju podarunki, wycieczki szkolne, prezenty, ku- Było dobrym obyczajem parlamentu, że druki zawie- powanie sprzętu, podpisywanie umów przez radnych, rające projekty ustaw dotyczące tej samej tematyki sołtysów. rozpatrywane były łącznie. Mam nadzieję, że pani Proszę państwa, nie będziemy w stanie poradzić marszałek, jako pierwsza chyba w historii polskiego sobie z tym procederem, jeżeli nie doprowadzimy do parlamentaryzmu kobieta marszałek, nie będzie tej uregulowania tego rynku. (Dzwonek) dobrej demokratycznej tradycji łamać i deptać. W Grodkowie na Opolszczyźnie... Dlatego w imieniu klubu Solidarnej Polski wnoszę o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów i uzupełnie- nie porządku dziennego o rozpatrzenie projektu z tego Marszałek: druku. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, pani poseł. Marszałek:

Poseł Anna Zalewska: Dziękuję, panie pośle. Przypominam, że ta sprawa również była tema- …w małej gminie, ma powstać 210 elektrowni tem posiedzenia Prezydium i Konwentu. Bardzo pro- wiatrowych. Wszyscy proszą panią marszałek o to, szę o wnikliwą analizę tych dwóch projektów. To nie żebyśmy mogli spokojnie nad tym debatować. Ewen- są identyczne projekty, które dotyczą tej samej mate- tualnie, niech koalicja rządząca uczciwie powie... rii. O tym służby poinformowały kancelarię, również przedstawiciela pańskiego klubu, na posiedzeniu Konwentu. A więc projekt będzie rozpatrywany wte- Marszałek: dy, kiedy będzie kolejne posiedzenie Sejmu, kiedy będzie sprawozdanie komisji, do której trafił wasz Pani poseł, czas minął. Dziękuję bardzo. projekt. Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł z wnioskiem formalnym? Poseł Anna Zalewska: (Poseł Anna Zalewska: Pani marszałek mnie nie zrozumiała – sprostowanie.) …że jest związana z lobby wiatrowym. Dziękuję. Ale ja zrozumiałam bardzo dokładnie. (Oklaski) (Poseł Anna Zalewska: Pozwoli pani marszałek...) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 6 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Marszałek Pozostałych państwa obecnych na sali proszę o pozostanie na swoich miejscach. Nie, ja dokładnie zrozumiałam, co pani chciała Bardzo proszę. powiedzieć. Wyjaśniłam to pani i nie widzę powodu, dla którego... (Poseł Anna Zalewska: Wniosek formalny.) Minister Pracy i Polityki Społecznej Wniosek formalny, bardzo proszę. Władysław Kosiniak-Kamysz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niełatwo jest mó- Poseł Anna Zalewska: wić o zmianach w systemie emerytalnym prostym językiem. Niestety łatwiej jest przerzucać się chwyt- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponawiam wnio- liwymi hasłami. Chciałbym, abyśmy dzisiaj wznieśli sek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Kon- się ponad banalne, emocjonalne, a przede wszystkim wentu Seniorów, dlatego że pani marszałek mnie nie często nieprawdziwe określenia i spróbowali zrozu- zrozumiała. Nie widzę związku między negatywną mieć, o co tak naprawdę chodzi w proponowanych opinią komisji na temat tychże projektowanych prze- przez rząd zmianach w systemie emerytalnym. pisów a blokowaniem dalszego toku postępowania. Nie będę dzisiaj wracać do założeń reformy z 1999 r. Ponawiam, pani marszałek, wniosek, a na weekend Mówiłem o tym długo na tej sali na wrześniowym po- zalecam wizytę w swoim okręgu, wtedy pani zrozu- siedzeniu, prezentując informację rządu na temat sy- mie, jak pilny jest ten projekt. (Oklaski) stemu emerytalnego. Przywoływałem wówczas przygotowany wspólnie przez Ministerstwo Pracy i Poli- tyki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów raport, Marszałek: w którym po raz pierwszy od startu reformy emerytalnej podsumowaliśmy działalność otwartych fun- Dziękuję bardzo, pani poseł. duszy emerytalnych, ich wpływ na wysokość emery- Ponieważ widzę, że nadużywanie wniosku for- tur, gospodarkę i wzrost gospodarczy, prywatyzację, malnego przez panią poseł będzie następowało w nie- dług publiczny, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych dalekiej przyszłości, poddam ten wniosek pod głoso- i sektor finansowy. Dokonaliśmy również analizy wanie. efektywności inwestycji OFE oraz niektórych kosz- Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem tów ich funkcjonowania. przerwy... (Poruszenie na sali) Raport stał się punktem wyjścia do opracowania (Głos z sali: Poczekajmy chwilę.) reformy systemu emerytalnego. Na jego podstawie Tak, chwila, proszę się przygotować do głosowania. Rada Ministrów zarekomendowała Wysokiej Izbie Wszyscy gotowi? przyjęcie następujących rozwiązań: wprowadzenie (Głosy z sali: Tak!) dobrowolności przekazywania składek do OFE, przeniesienie nieakcyjnej części aktywów OFE do ZUS, (Głosy z sali: Nie!) powierzenie ZUS wypłaty emerytur z OFE, wprowa- Ponawiam pytanie. dzenie tzw. suwaka bezpieczeństwa, obniżenie opłat Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem pobieranych przez OFE, uwolnienie inwestycji OFE, przerwy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. wzmocnienie III filara. Przygotowany przez nas pro- Kto jest przeciw? jekt ustawy jest realizacją przyjętych rekomendacji. Kto się wstrzymał? Jego fundamentem jest bezpieczeństwo obecnych i przy- Głosowało 356 posłów. Za wnioskiem oddało głos szłych emerytur oraz całego systemu emerytalnego. 139 posłów, przeciwnego zdania było 217 posłów, ża- Reforma została przygotowana tak, aby chronić fi- den poseł nie wstrzymał się od głosu. nanse publiczne, jak i dbać o stabilność rynków fi- Wniosek upadł. nansowych, rynków kapitałowych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po- rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw Sejmu Jerzy Wenderlich) w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych Pani Marszałek... Panie Marszałku! Wysoka Izbo! funduszach emerytalnych (druk nr 1946). Najpilniejszą sprawą do rozwiązania było przygoto- Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki wanie systemu wypłat emerytur z otwartych fundu- społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza szy emerytalnych. Choć od startu reformy emerytal- w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. nej minęło już 14 lat, nikt do tej pory nie określił, jak (Gwar na sali) środki powierzone OFE mają być wypłacane Pola- Proszę pana ministra o jednominutową zwłokę. kom po przejściu na emeryturę. Dopiero ten rząd Tych posłów, którzy nie są zainteresowani tą de- podjął się tego wyzwania. Nad różnymi wariantami batą i chcą opuścić salę, proszę o pośpiech. wypłat emerytur z OFE pracowali eksperci Minister- Bardzo proszę, panie ministrze. (Gwar na sali) stwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Fi- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 7

Minister Pracy i Polityki Społecznej emeryturę oznacza dla Amerykanów świadczenia Władysław Kosiniak-Kamysz niższe o 30–50%. Zwykli Amerykanie muszą teraz pracować nie do 65. czy 67., ale do 70. roku życia i nansów, kancelarii premiera, Komisji Nadzoru Fi- dłużej po to tylko, żeby chociaż częściowo odrobić nansowego, Narodowego Banku Polskiego, rzecznika straty poniesione na giełdzie. Nie wyobrażam sobie, ubezpieczonych. Przygotowywano kilka rozwiązań, abyśmy mogli wystawić środki emerytalne Polaków szybko jednak okazało się, że część z nich się zdezak- na takie zagrożenie, na takie ryzyko. tualizowała. Powód? Rozważano między innymi sce- Wprowadzamy do systemu emerytalnego dodat- nariusz, zgodnie z którym same OFE wypłacałyby kowy bezpiecznik dla przyszłych emerytów, tzw. su- świadczenia swoim członkom, gdy ci przejdą na eme- wak bezpieczeństwa. Zgromadzone w OFE środki na ryturę. Instytucje finansowe zarządzające OFE uzna- 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego będą ły jednak, że owszem, emerytury mogą wypłacać, ale stopniowo przenoszone do ZUS na specjalne subkon- nie dożywotnio, a jedynie przez kilka lat. Nie chciały ta. W ZUS będą waloryzowane co roku na dotychcza- wziąć na siebie ryzyka demograficznego. Na takie roz- sowych zasadach, czyli o średnią wysokość wzrostu wiązanie nie mogliśmy się zgodzić. Uznaliśmy, że gospodarczego i inflacji za ostatnie 5 lat. W pierw- świadczenia z OFE muszą być wypłacane dożywotnio, szym roku funkcjonowania suwaka bezpieczeństwa, bezpiecznie, z gwarancją waloryzacji, a system ich czyli w 2014 r., OFE przekażą do ZUS 4,4 mld zł. Te wypłat ma być jak najtańszy. Każde dodatkowe kosz- środki będą dzięki temu lepiej chronione przed gieł- ty, a prywatne podmioty oczekiwałyby za wykonanie dową bessą. Suwak bezpieczeństwa pozwoli w okresie tego zadania wynagrodzenia, oznaczałyby bowiem przedemerytalnym zminimalizować ryzyko strat dla niższe emerytury dla milionów Polaków. Dlatego zde- przyszłych emerytów związane z inwestycjami na cydowaliśmy się na powierzenie ZUS wypłat emery- rynkach finansowych. tur z OFE. Będą one wyliczane i waloryzowane na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Określenie zasad dotychczasowych zasadach. To najlepsze z możliwych wypłat emerytur i zagwarantowanie bezpieczeństwa rozwiązań. W ostatecznym rozrachunku to przecież środków w okresie przedemerytalnym to zaledwie państwo jest gwarantem świadczeń emerytalnych. pierwszy krok, daleko niewystarczający, gdy spojrzy- Z mojego punktu widzenia, jako ministra odpowiemy na system emerytalny jako całość. Spójrzmy na dzialnego za zabezpieczenie społeczne, ale także oby- liczby. W ostatnich latach do OFE musiało przystąpić watela, uchylanie się od tej odpowiedzialności jest nie 500–600 tys. osób rocznie. Kto nie podjął decyzji do przyjęcia. o wyborze funduszu, był losowo przydzielany do jed- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazanie środ- nego z nich. I tak na przykład w zeszłym roku świa- ków z OFE do ZUS dopiero w momencie osiągnięcia domą decyzję podjęło zaledwie 20% młodych osób wieku emerytalnego nie gwarantuje jednak ich bez- wchodzących na rynek pracy, reszta została rozloso- pieczeństwa w okresie przedemerytalnym. Co się na wana i bardzo możliwe, że nawet nie wie, do jakiego przykład stanie, jeśli na 3 lata przed emeryturą po- funduszu teraz wpływają jej składki. Problem jest wtórzy się kryzys z 2008 r.? Wszyscy pamiętamy zresztą znacznie szerszy. Choć do OFE należy blisko przecież, że OFE straciły wówczas w ciągu jednego 16 mln Polaków, to subkonta w ZUS ma jedynie nie- roku ponad 20 mld zł. Odrobienie tamtej straty zaję- spełna 13 mln z nich. Oznacza to, że liczba członków ło funduszom kilka lat. W przyszłości utrzymująca OFE, na których konta nie są przekazywane składki, się miesiącami giełdowa bessa może znacząco uszczu- przekracza już 3 mln. Choć na ich konta nie wpływa- plić środki emerytalne zebrane w OFE. Stopnieją one ją nowe składki, to instytucje finansowe zarządzają- w krótkim czasie na przykład o 50–60%. Gdyby tak ce OFE cały czas pobierają prowizję za zarządzanie się stało na 20 lat przed przyznaniem emerytury, to od już zebranych środków, uszczuplając w ten sposób straty można byłoby jeszcze odrobić. Jednak tuż stan konta. przed przejściem na emeryturę będzie to niemożliwe. W związku z tym, że ponad 70% wszystkich człon- Musielibyśmy się pogodzić z tym, że emerytura ków OFE nie miało nigdy wyboru, musiało przystą- z OFE przez giełdową bessę nagle będzie niższa o po- pić do OFE, proponujemy wprowadzenie dobrowol- łowę, chyba że ktoś zdecyduje się pracować kilka lat ności przekazywania nowych składek do OFE. Moż- dłużej tylko po to, aby odrobić poniesione przez OFE liwość wyboru dostaną wszyscy obecni członkowie straty. OFE, a także osoby dopiero wchodzące na rynek Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, jak w Sta- pracy. Na podjęcie decyzji wszyscy będą mieli 4 mie- nach Zjednoczonych, gdzie Amerykanie muszą pra- siące. To optymalny okres – ani nie za krótki, ani nie cować znacznie dłużej niż wynosi wiek emerytalny, za długi. Początkowo proponowaliśmy, aby były to 3 dlatego że kryzys finansowy zjadł ich emerytalne miesiące, ale w czasie konsultacji część partnerów spo- oszczędności. Przez upadek Lehman Brothers i trwa- łecznych zabiegała o wydłużenie tego okresu. Przy- jącą później bessę Amerykanie potracili większą znaliśmy im rację, stąd zapisane w projekcie ustawy część swoich oszczędności zebranych w ramach pro- 4 miesiące na podjęcie decyzji. Deklaracje będzie gramów emerytalnych. Część programów wręcz można składać od 1 kwietnia do 31 lipca przyszłego zbankrutowała, stała się niewypłacalna i sytuację roku. Oświadczenia będą dostępne w oddziałach musiały ratować władze stanowe. Przejście dzisiaj na ZUS. Tam też będzie można je od razu wypełnić i zło- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 8 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Minister Pracy i Polityki Społecznej Stawka jest wysoka: z jednej strony wysokość przy- Władysław Kosiniak-Kamysz szłych emerytur milionów Polaków, z drugiej zaś – zyski instytucji finansowych. żyć. Jeśli ktoś nie chciałby fatygować się do ZUS, Zakaz nie może pozostać tylko na papierze, nie może wydrukować deklarację ze strony internetowej chcemy w reklamach mrugania okiem do przyszłych i wysłać ją pocztą lub wypełnić przez Internet za po- emerytów. Dlatego kara za złamanie zakazu będzie średnictwem platformy ePUAP. Daje to gwarancję, wysoka – 3 mln zł. Po konsultacjach społecznych zre- że każdy zainteresowany samodzielnym podjęciem zygnowaliśmy jednak z kary pozbawienia wolności. decyzji z łatwością będzie mógł to zrobić. Uznaliśmy, że sama kara finansowa jest na tyle do- Decyzja nie będzie ostateczna. Po raz pierwszy tkliwa, że próby ominięcia zakazu nie będą nikomu będzie można ją zmienić w 2016 r. Znów przyszli eme- się opłacać. Takie rozwiązanie gwarantuje, że Polacy ryci dostaną na to cztery miesiące. Kolejne zmiany będą podejmowali decyzje nie na podstawie koloro- decyzji będą możliwe co cztery lata. W wyborze powych reklam, ale w oparciu o uczciwą i obiektywną może aktualna informacja o wysokości waloryzacji informację o funduszach emerytalnych. Znajdą w niej konta i subkonta w ZUS oraz o wynikach inwestycyj- m.in. zestawienie dokonań inwestycyjnych OFE, a tak- nych wszystkich funduszy emerytalnych. Zależy nam że ostrzeżenie o możliwych zagrożeniach związanych na tym, aby przyszli emeryci podejmowali decyzję z inwestowaniem środków. Informacja będzie dostęp- w oparciu o obiektywną informację, a nie na podsta- na we wszystkich oddziałach ZUS, na stronach in- wie reklam emerytur pod palmami. Zresztą do tego ternetowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, re- problemu zaraz jeszcze wrócę. sortu pracy i finansów, Komisji Nadzoru Finansowe- Chciałbym w tym miejscu podkreślić jedną kwe- go. Każdy, kto będzie chciał się z nią zapoznać, będzie stię: prawo do dziedziczenia środków będzie przysłu- miał taką możliwość. Dzięki temu Polacy podejmą giwało Polakom bez względu na podjętą decyzję decyzję w oparciu o fakty, a nie o mity o palmach. o przejściu do ZUS bądź pozostaniu w OFE. Dodat- Dodatkowo nie rzadziej niż raz w roku, a także kowo dziedziczenie zostanie wydłużone w przypadku na każdą prośbę swojego członka OFE będą musiały subkonta w ZUS. Zgromadzone środki będą mogły wysłać do niego informację o stanie konta, terminach być dziedziczone do trzech lat po przejściu na emery- dokonywanych wpłat składek, ich wysokości, jak turę ubezpieczonego. również o celach i zasadach inwestycyjnych fundu- Każdy z członków OFE będzie miał wybór, czy szu, wraz ze wskaźnikami, do których będą porów- nadal będzie chciał przekazywać część swojej skład- nywane osiągane stopy zwrotu. ki emerytalnej do OFE. Jak już podkreślałem, chce- Wszystkie informacje dla członków OFE będą mu- my, żeby mógł go dokonać wyłącznie w oparciu o fak- siały być przedstawione w sposób jasny i prosty, doty. Dlatego w projekcie ustawy proponujemy wprowa- kładny i umożliwiający zrozumienie ryzyka związa- dzenie zakazu reklamy otwartych funduszy emery- nego z uczestnictwem w OFE. Chodzi przecież o to, talnych. Chcemy chronić Polaków przed nieuczciwy- żeby każdy świadomie podjął najlepszą z jego punktu mi reklamami. Wszyscy doskonale pamiętamy wizję widzenia decyzję – czy zostać w OFE, czy też powró- emerytur pod palmami, którą OFE mamiły przy- cić do ZUS. szłych emerytów, gdy startowała reforma emerytal- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! OFE zwiększają na. Kusiły dość skutecznie. Spośród 7400 tys. Pola- dług publiczny, to fakt. Naszego kraju nie stać na ków, którzy mieli wybór – mogli, choć nie musieli, jałowy obieg pieniądza, jaki powoduje istnienie fun- zapisać się do funduszy – aż 4400 tys. wybrało OFE. duszy. Mechanizm jest prosty, tyle że brak w nim Wszystkim mityczna emerytura pod palmami wyda- logiki. Najpierw ZUS przekazuje do OFE część skła- wała się na wyciągnięcie ręki. Jeszcze kilka lat póź- dek. Powstaje dziura, bo nadal trzeba wypłacać eme- niej, po zakończeniu wielkiej kampanii reklamowej, rytury. Dziurę w ZUS musi zasypać budżet. Państwo niektórzy prezesi towarzystw emerytalnych zarządza- zadłuża się, emitując obligacje, a te papiery kupują jących OFE przekonywali Polaków, że dzięki OFE OFE. Obligacje skarbowe na koniec zeszłego roku emerytury będą wyższe od świadczeń ówczesnych stanowiły ponad połowę portfeli funduszy. Koło się emerytów, choć doskonale już wiedzieli, że to niepraw- zamyka. To tak, jakbyśmy brali pożyczkę w banku da. Dziś jesteśmy mądrzejsi o popełnione wtedy błędy. i wpłacali to na lokatę. Robiąc tak, nigdy nie wyjdzie- Emerytury pod palmami dzięki OFE nie będzie. my na plus, wie o tym każda polska rodzina, zwłasz- Dlatego chcę jasno powiedzieć: nie ma naszej zgo- cza że po drodze instytucje zarządzające OFE pobie- dy na powtórkę reklam z 1999 r. Nie zgodzimy się na rają jeszcze od naszych składek prowizję. kuszenie Polaków obietnicami bez pokrycia. Uznali- Być może nikt by nawet tego nie zauważył, gdyby śmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie jeden mankament tego rozwiązania – rośnie nam nie bezwzględnego zakazu reklamy na czas, w którym od tego dług publiczny. Gdyby nie OFE, zadłużenie Polacy muszą zdecydować, czy nadal chcą przekazy- państwa byłoby o 17 punktów procentowych PKB wać część swojej składki emerytalnej do OFE. W po- niższe. Dług publiczny bez OFE według wyliczeń Mi- zostałym okresie będzie obowiązywał zakaz nierze- nisterstwa Finansów wynosiłby na koniec zeszłego telnej reklamy, nierzetelnej, czyli takiej, która mo- roku nie 53% PKB, ale zaledwie 35% PKB. W roku głaby wprowadzać w błąd przyszłych emerytów. 2012 wydatki budżetu na obsługę skumulowanego 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 9

Minister Pracy i Polityki Społecznej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele mitów na- Władysław Kosiniak-Kamysz rosło wokół domniemanej niekonstytucyjności proponowanych przez nas rozwiązań. Chciałbym roz- długu spowodowanego przez przekazywanie środków wiać wszystkie wątpliwości. Z przygotowanych dla do OFE byłyby o ponad 14 mld zł niższe. Z tych pie- Ministerstwa Finansów opinii prawnych wynika, że niędzy można byłoby sfinansować nie tylko wydłu- zmiany w systemie emerytalnym są zgodne z kon- żone przez nas do roku urlopy rodzicielskie, ale tak- stytucją. Takiego zdania są wybitni konstytucjona- że wszystkie pozostałe świadczenia rodzinne. My liści prof. Marek Chmaj oraz dr Ryszard Piotrowski. tymczasem wydajemy je na odsetki od długu. Uzna- Reforma OFE w części dotyczącej przeniesienia wy- liśmy, że na dalszy wzrost zadłużenia z powodu rażonych obligacyjnymi zobowiązaniami Skarbu OFE nie możemy sobie pozwolić. Dlatego proponu- Państwa części uprawnień emerytalnych z OFE do jemy, żeby OFE dłużej nie mogły inwestować w obli- ZUS jest zgodna z konstytucją i z zasadami stano- gacje skarbowe. Każde OFE przekaże do ZUS 51,5% wiącymi fundament demokratycznego państwa pra- aktywów. Dlaczego akurat tyle? Ponieważ 51,5% wa. Nie tylko nie narusza praw nabytych przyszłych wynosił średni udział obligacji skarbowych w port- emerytów, ale znajduje uzasadnienie w takich war- felach OFE na koniec zeszłego roku. Jak to będzie tościach konstytucyjnych, jak prawo do zabezpiecze- wyglądało w praktyce? Przekazanie środków na- nia emerytalnego oraz równowaga budżetowa. Tak stąpi 3 lutego przyszłego roku. W pierwszej kolejno- wynika z opinii prof. Chmaja. Tego samego zdania ści OFE przeniosą obligacje i bony skarbowe. Jeśli jest inny wybitny konstytucjonalista dr Piotrowski. to nie wystarczy, w dalszej kolejności przeniesione Proponowane przez rząd rozwiązania są zgodne będą obligacje drogowe, inne obligacje gwarantowa- z konstytucją, szczególnie z zasadą demokratyczne- ne przez Skarb Państwa i środki pieniężne. ZUS go państwa prawnego, bezpieczeństwa prawnego i pew- zewidencjonuje środki na indywidualnych subkon- ności prawa – napisał w swojej opinii prawnej. tach ubezpieczonych. Obligacje i bony skarbowe Takich analiz jest więcej. Prof. Elżbieta Chojna- przekaże Skarbowi Państwa do umorzenia, pozosta- -Duch pisze: Zaproponowane przez rząd zmiany są łe aktywa, na przykład obligacje drogowe, trafią do nie tylko celowe, ale wręcz konieczne. Nie budzą zarządzanego przez ZUS Funduszu Rezerwy Demo- istotnych zastrzeżeń prawnych. Przeniesienie środ- graficznej. ków z OFE do ZUS nie narusza praw nabytych. W opi- Teraz najważniejsze. Żaden członek OFE na tym nii prawnej prof. Marka Wierzbowskiego i Sławomira przesunięciu nie straci. Wysokość środków przeka- Jakszuka czytamy, że przeniesienie środków z OFE zanych z OFE do ZUS nie będzie mogła być niższa do ZUS nie jest wywłaszczeniem. W odniesieniu do niż ich wartość z 3 września 2013 r. Dlaczego wybra- członka OFE nastąpi jedynie przeksięgowanie wie- rzytelności. liśmy tę datę? Dzień później pan premier przedstawił Jeśli to kogoś nie przekonuje, można także sięg- plan zmian w systemie emerytalnym. Mogło to spo- nąć do wyroku Sądu Najwyższego z 2008 r., który wodować zmiany w zakresie polityki inwestycyjnej orzekł, że składka przekazywana do OFE też jest OFE i ewentualne straty ich członków. Nie chcieli- składką na ubezpieczenie emerytalne, a nie wkładem śmy, aby ewentualne negatywne efekty polityki za- oszczędnościowym. Oznacza to, że środki zgroma- rządzających OFE odbiły się na stanie kont emery- dzone na rachunku funduszu nie są prywatną włas- talnych Polaków, stąd wmontowanie tego bezpiecz- nością Polaków. Składki do OFE są daniną publiczną nika w system. na cele zabezpieczenia społecznego. Nie można prze- Pozostaje pytanie: Jaki wpływ na stan kont ubez- cież pójść do OFE i swoich pieniędzy wypłacić. pieczonych będzie miało samo przesunięcie środków Z kolei z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjne- z OFE do ZUS? Środki zewidencjonowane na subkon- go jasno wynika, że konstytucyjna zasada ochrony cie ZUS będą co roku waloryzowane na dotychczaso- praw nabytych nie może uniemożliwiać zasadniczej wych zasadach, czyli o średnią wysokość wzrostu reformy systemu prawnego. Skąd więc dotychczaso- gospodarczego i inflacji za ostatnie 5 lat. Z przepro- we nieporozumienia? Na to pytanie odpowiada w swo- wadzanych analiz wynika, że w przyszłości nie bę- jej analizie prof. Chojna-Duch. Według niej nieporo- dzie to mniej niż zysk z polskich obligacji skarbo- zumienia biorą się z tego, że w większości systemów wych, w które OFE do tej pory inwestowały te środ- emerytalnych państw zachodnich II filar, czyli nasze ki. Oznacza to, że wpływ przesunięcia środków bę- OFE, jest nieobowiązkowy. W Polsce zastosowano dzie dla przyszłych emerytów co najmniej neutralny. inny model, w Europie do tej pory nieznany. Utwo- Nikt na tym nie straci. Ta zmiana będzie miała rów- rzono obowiązkowy dla wszystkich ubezpieczonych nież pozytywny wpływ na finanse publiczne. Dzięki II filar emerytalny, który jest częścią publicznego temu dług publiczny wobec PKB zmniejszy się o 7 systemu emerytalnego. Doszło do pomieszania ról punktów procentowych. Zgodnie z zamierzeniami i ryzyk właściwych instytucjom publicznym i prywat- umożliwi to obniżkę progów ostrożnościowych z 50% nym. Fundusze będące instytucjami prywatnymi PKB do 43% PKB oraz z 55% PKB do 48% PKB otrzymują w zarządzanie środki publiczne, jednakże w nowej regule wydatkowej. Niższe będą zatem ponie przejmują ryzyka demograficznego. Pozostaje ono trzeby pożyczkowe budżetu państwa. po stronie państwa, które rezygnuje jednak z dyspo- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 10 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Minister Pracy i Polityki Społecznej przyszłego roku limit zwiększy się o 10%, następnie Władysław Kosiniak-Kamysz w 2015 r. do 20% i ostatecznie w 2016 r. do 30%. To nie nasze widzimisię, ale realizacja wyroku Europej- nowania istotną częścią danin publicznych – tłuma- skiego Trybunału Sprawiedliwości, który zobowią- czy prof. Chojna-Duch. zuje Polskę do usunięcia ograniczeń w inwestycjach Zaproponowane przez rząd zmiany przyczynią się zagranicznych OFE. do zwiększenia bezpieczeństwa systemu emerytalne- Zaproponowane przez rząd zmiany nie ogranicza- go i finansów publicznych. Trudno się zgodzić, że ją się jednak wyłącznie do OFE. Wielokrotnie pod- takie decyzje jak wypłata emerytur przez ZUS czy kreślałem, że na nasz system emerytalny musimy wprowadzenie dobrowolności do OFE mogły naru- patrzeć jako na całość. Stąd nasze propozycje refor- szać konstytucyjne wolności Polaków. Nie naruszają. my III filara emerytalnego. Mam nadzieję, że zachę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wróćmy do sa- cą one Polaków do dodatkowego oszczędzania na mych OFE. Chciałbym jasno powiedzieć: wprowadza- starość. Uruchomione przed dwoma laty indywidu- jąc dobrowolność przekazywania składek do OFE, alne konta zabezpieczenia emerytalnego, znane jako nie zamierzamy ani nikogo do OFE zniechęcać, ani IKZE, nie zdały egzaminu. Konta otworzyło jedynie OFE likwidować. Chcemy jedynie, aby obecność w OFE ok. 500 tys. osób. To 3% osób aktywnych zawodowo. była świadomą decyzją przyszłych emerytów. Przy- Wpłat dokonano zaledwie na niespełna 30 tys. kont. szli emeryci muszą zdawać sobie sprawę z ryzyka, Jeśli porównamy to z 16 mln osób, które są obowiąz- jakie podejmują. Jeśli zdecydują się pozostać w OFE, kowo zapisane do OFE, to przyznacie państwo, że ten czekają ich również daleko idące zmiany. wynik jest bardzo rozczarowujący. Zadaliśmy sobie Przyjrzyjmy się dokładniej, co zmieni się dla pytanie: Jak reanimować IKZE? Uznaliśmy, że są klientów OFE po wprowadzeniu proponowanych dwie główne bariery. Mam nadzieję, że uda nam się przez nas zmian. Wysokość składki zostanie ustalona je przełamać dzięki nowym rozwiązaniom. Proponu- na poziomie 2,92% wynagrodzenia brutto. Skąd ta jemy uproszczenie zasad oszczędzania na IKZE. Od wartość? To 40% limitu inwestycji OFE w akcje, przy przyszłego roku będą one łatwiejsze i bardziej przej- pierwotnej wysokości składki, która była przekazy- rzyste. Dotychczasową procentową ulgę podatkową wana do OFE. Przejdźmy do kosztów OFE. Obecnie zastąpi ulga kwotowa w wysokości 120% średniego instytucje finansowe zarządzające funduszami pobie- wynagrodzenia. W przyszłym roku będzie to 4456 zł. rają opłaty w wysokości 3,5% przekazywanej składki, Obniżony zostanie podatek od wypłat środków z IKZE czyli na maksymalnym dopuszczalnym w prawie z obecnych 18% lub 32% do 10%. Dzięki temu zlikwi- poziomie. Jedynie dwa OFE liczą sobie minimalnie dujemy zagrożenie, którego mogli obawiać się oszczę- mniej. To i tak mniej niż wtedy, kiedy startowała dzający. Dziś rozliczają się z fiskusem według 18-pro- reforma. Wówczas opłaty były bardzo wysokie i się- centowej stawki podatkowej i od niej obliczają ulgę, gały nawet 10% od każdej wpłaty. Zdecydowaliśmy a przechodząc na emeryturę, mogliby zgromadzić się obniżyć opłaty od składki o połowę, o 1,75%. Do- tyle środków, że musieliby zapłacić 32-procentowy, datkowo OFE będą miały możliwość zróżnicowania czyli dwukrotnie wyższy podatek. Teraz będą mieli opłat i ich dodatkowego obniżenia swoim klientom gwarancję, że zapłacą wyłącznie 10% podatku. z dłuższym stażem. Takie rozwiązanie już obowią- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że zywało w pierwszych latach istnienia funduszy i za- udało mi się państwu precyzyjnie wyjaśnić, skąd się rządzający OFE wielokrotnie apelowali o przywróce- wzięły i na czym polegają zaproponowane przez nas nie takiej możliwości. Zobaczymy, czy teraz skorzy- zmiany w systemie emerytalnym. Przypomnę jeszcze stają z możliwości obniżki prowizji. Obniżając opłaty, raz główne założenia reformy: wprowadzenie dobro- nie zapominamy o tych pobieranych przez ZUS. Tu- wolności przekazywania składek do OFE, przeniesie- taj również ich wysokość spadnie o połowę – z 0,8% nie nieakcyjnej części aktywów z OFE do ZUS, podo 0,4%. wierzenie ZUS wypłat emerytur z OFE, wprowadze- Projekt zakłada także likwidację minimalnej sto- nie tzw. suwaka bezpieczeństwa, obniżenie opłat py zwrotu. Dlaczego? Sposób wyliczania minimalnej pobieranych przez OFE, uwolnienie inwestycji OFE, stopy zwrotu powoduje, że OFE zamiast ze sobą kon- wzmocnienie III filara emerytalnego. kurować, naśladują swoją politykę inwestycyjną. Jed- Te zmiany mają kluczowe znaczenie dla całego nocześnie w sytuacji gdy wszystkie fundusze przyno- systemu emerytalnego i finansów publicznych. Bez szą straty swoim członkom, nie muszą tego pokrywać tych zmian w przyszłym roku konieczne byłyby ra- ze swoich środków. dykalne cięcia w wydatkach. Szacunki ekonomistów Co zmieni się w polityce inwestycyjnej funduszy? mówią o oszczędnościach na poziomie 2,8% PKB. OFE nie będą mogły inwestować w obligacje, bony Miałoby to bardzo negatywne skutki dla rozwoju go- i skarbowe papiery wartościowe. Rozwiąże to prob- spodarczego całego kraju. Nie możemy sobie pozwolić lem tworzenia jałowego długu publicznego. Inwesty- na dalsze odwlekanie koniecznych zmian. Obecne cje funduszy powinny służyć faktycznemu wspiera- status quo jest nie do utrzymania. Takiego obciąże- niu realnej gospodarki. OFE będą mogły inwestować nia nie wytrzyma ani nasza gospodarka, ani finanse do 30% aktywów za granicą. Dochodzenie do tego publiczne. Jednocześnie mam świadomość, że nie pułapu będzie jednak rozłożone w czasie. Do końca przedstawiam panaceum na wszystkie bolączki sy- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 11

Minister Pracy i Polityki Społecznej prawdę do tej pory ustawy, która przewidywałaby, Władysław Kosiniak-Kamysz w jaki sposób będą wypłacane te środki. Dotychczas jedyną taką próbę podjął rząd Platformy Obywatel- stemu emerytalnego. Nie da się go zreformować jed- skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2008 r. ną czy nawet kilkoma ustawami, co dobitnie pokaza- Przypomnę, chodzi o ustawę o zasadach wypłat eme- ła reforma z 1999 r. Nie możemy zakładać, że jakieś rytur kapitałowych, która, co prawda, została przyję- rozwiązanie jest jedynym doskonałym. Zmienia się ta przez Wysoką Izbę, ale następnie została zaweto- otoczenie i warunki, w jakich żyjemy. Uczymy się na wana, w związku z czym dużym nieporozumieniem błędach i z tych błędów wyciągamy właściwe wnio- wydaje się mówienie o tym, jakie będą zasady wypłat ski. Zaproponowane przez nas rozwiązania są odpo- i na jakich warunkach przyszli beneficjenci, przyszli wiedzią na największe wyzwania stojące dzisiaj przed emeryci będą mogli sięgać po środki zgromadzone systemem emerytalnym. Dlatego spierajmy się o te w otwartych funduszach emerytalnych, jeżeli przez propozycje, ale spierajmy się merytorycznie. cały ten czas nie wpisaliśmy, polski parlament, polski W imieniu Rady Ministrów zwracam się do Wy- rząd nie uregulował tego, w jaki sposób mają być sokiej Izby z prośbą o przyjęcie przedstawionego pro- wypłacane te emerytury. jektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac legis- Natomiast wydaje mi się, że nie to, nie ta iluzja lacyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) była największym problemem debaty, która towarzy- szyła wprowadzaniu emerytur z II filara, emerytur kapitałowych w 1997 r. Największym problemem była Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ta iluzja, o której powiedział pan minister, emerytur pod palmami, wczasów pod palmami, możliwości bar- Dziękuję bardzo panu ministrowi. dzo zasobnego i bardzo dobrego życia na emeryturze, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- podczas gdy rzeczywistość, z którą mieliśmy do czy- rządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświad- nienia przez ostatnich 14 lat, okazała się, delikatnie czeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia mówiąc, trochę inna, a mniej delikatnie mówiąc – to, w imieniu koła. o czym była mowa w roku 1997, nie miało żadnego Otwieram dyskusję. pokrycia w tym, co działo się dalej. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Dlaczego? Dlatego że w przypadku otwartych fun- Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Ja- duszy emerytalnych i towarzystw emerytalnych mie- kub Szulc. liśmy do czynienia z wysokimi opłatami za przekaza- Bardzo proszę, panie pośle. nie składki, z tym, o czym mówił pan minister, sięga- jącymi w pierwotnym okresie nawet 10% wartości przekazywanych pieniędzy, ale potem utrzymując się Poseł Jakub Szulc: przecież przez szereg lat prowizją na poziomie 7% tych środków, które były przekazywane. A więc chodzi Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! o dramatyczne obciążenie czy dramatyczne zmniej- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- szenie tych środków, które były przekazywane do OFE mentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu na samym wejściu, wysoką opłatę za zarządzanie. Ona ustawy zawartego w druku sejmowym nr 1946. była, co prawda, dużo niższa niż sama prowizja za Na początku jednak pewne odniesienie, zanim wejście do systemu, za przekazanie składki, ale pamię- przejdę do samej ustawy, takie, o którym nie mówił tajmy o jednej rzeczy: opłata za zarządzanie dotyczy pan minister, tzn. mówił, że nie będzie wspominał nie tylko i wyłącznie tych pieniędzy, które przekazu- o reformie z lat 1997–1999, a wydaje mi się, że o re- jemy, lecz także oszczędności, całej kwoty, która jest formie z 1999 r., tzn. tej, która została wprowadzona zgromadzona na rachunkach przyszłych emerytów, ustawami z roku 1997, a realnie weszła w życie przyszłych beneficjentów. w roku 1999, trzeba powiedzieć parę słów, dlatego że W końcu mamy bardzo wysokie koszty akwizycji. mieliśmy wtedy do czynienia z dość istotną – żeby nie Jeżeli spojrzymy na dane dotyczące tego, jak duża powiedzieć: fundamentalną – zmianą zabezpieczenia liczba członków otwartych funduszy emerytalnych emerytalnego, która stanowiła absolutne przejście zmieniała je bodajże do roku 2011, a więc do momen- z jednego systemu do drugiego, o czym jeszcze powiem tu, kiedy wprowadziliśmy zakaz akwizycji dotyczący za chwilę. Niemniej zmianie tej towarzyszyło wiele otwartych funduszy emerytalnych, to okazuje się, że stanowisk, które później, jak się okazało, nie do koń- mieliśmy do czynienia z ciągłym, sztucznie tworzo- ca znajdowały pokrycie w rzeczywistości. Przecież nym ruchem. Sztucznie, dlatego że okazuje się, że po już wtedy mówiliśmy o tym – bardzo często dało się wprowadzeniu zakazu akwizycji osoby, które zmie- to słyszeć – że będziemy mieli do czynienia z dziedzi- niają otwarty fundusz emerytalny z jednego na dru- czeniem środków, że będziemy mieli do czynienia gi, przenoszą się z jednego towarzystwa emerytalne- z wypłatą programowaną emerytur, tych emerytur, go do drugiego, można policzyć niemalże na palcach które uruchamialiśmy w roku 1999, a więc emerytur jednej ręki. Ten odsetek jest bardzo znikomy, sięga- z II filara, emerytur kapitałowych, w rzeczywistości jący 2–2,5 tys. osób rocznie w zestawieniu z kilkuset- zaś, tak jak pan minister powiedział, nie ma tak na- tysięcznymi rzeszami przyszłych emerytów, którzy 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 12 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Jakub Szulc rać sobie fundusz? Nie ważne, co wybiorę. I tak na koniec, w wieku 67 lat, dostanę tyle samo. Czyli po co? za namową akwizytorów decydowali się na zmianę Drugie pytanie, które się z tym wiąże i które jest funduszu. pytaniem kluczowym w odniesieniu do reformy sy- Natomiast nie to, wydaje mi się, było najgorsze, stemu emerytalnego, jest następujące. Jeżeli osiąga- dlatego że tak naprawdę grzechem pierworodnym my bardzo zbliżone stopy zwrotu z inwestycji, to czy tego systemu było takie ustawienie go – o tym także nas jak państwo, czy nas jako Polaków stać na to, mówił pan minister Kosiniak-Kamysz – że absolutnie żebyśmy ponosili nieprawdopodobnie wysokie koszty nie dawał on żadnych zachęt do tego, żeby poszcze- utrzymywania tego systemu? W roku 2010, który był gólne fundusze emerytalne konkurowały ze sobą, rokiem absolutnie zwyżkowym, jeśli chodzi o środki jeśli chodzi o stopę zwrotu. Co jest tego efektem? przekazywane z budżetu państwa do Funduszu Ubez- Efektem jest to, że jeżeli dzisiaj zestawimy średni pieczeń Społecznych celem pokrycia kosztów przeka- przyrost, średnią dynamikę przyrostu środków zania składki do OFE, krótko mówiąc, przekazali- w otwartych funduszach emerytalnych ze stopą wa- śmy z budżetu państwa do otwartych funduszy eme- loryzacji według wskaźnika inflacji w Polsce, to oka- rytalnych ponad 22 mld zł. Na przestrzeni od roku zuje się, że tak naprawdę otrzymujemy bardzo podob- 1999, kiedy reforma wystartowała, do roku 2012 ta ne, bardzo zbliżone do siebie liczby. Raz wypadają one kwota opiewa na ponad 279 mld zł netto. Mamy więc na korzyść wskaźnika waloryzacji, wskaźnika infla- to, o czym mówił pan minister, jeśli chodzi o skutki cji CPI w Polsce, według którego są waloryzowane, dla budżetu państwa, a więc zmniejszenie deficytu przypomnę, nasze składki odprowadzane do Zakładu budżetu państwa, zmniejszenie długu publicznego, Ubezpieczeń Społecznych, a raz na korzyść otwar- gdyby tej reformy nie było. tych funduszy emerytalnych, przede wszystkim w zależ- Oczywistą rzeczą jest to, że powinniśmy dbać ności od tego, jaka jest sytuacja na rynku. o to, żeby nasi przyszli emeryci mieli zapewnione, po W tym okresie, od początku funkcjonowania ot- pierwsze, jak najwyższe emerytury, po drugie, eme- wartych funduszy emerytalnych, w samych zasadach rytury jak najbezpieczniejsze. W związku z tym de- funkcjonowania funduszy nastąpiło wiele zmian, jak cyzja, która zapadła, wydaje mi się, absolutnie trafia chociażby to, że Sejm decydował się dwukrotnie na w samo sedno, w punkt, w dziesiątkę. Jeżeli nie ma uregulowanie maksymalnej wysokości prowizji za sensu utrzymywanie systemu, który operuje tylko przekazywanie składki do otwartego funduszu eme- i wyłącznie w ten sposób, że państwo polskie się za- rytalnego. W tym momencie jest to 3,5%. Proszę dłuża, żeby przekazać pieniądze do otwartych fun- zwrócić uwagę – znowu wracam do tego, o czym mó- duszy emerytalnych, żeby otwarte fundusze emery- wił pan minister – że w zasadzie wszystkie fundusze talne mogły kupić za te pieniądze obligacje skarbowe, emerytalne, na trzynaście dzisiaj działających jede- a więc to, co spowodowało zadłużenie państwa, w wy- naście, korzystają z maksymalnej wartości prowizji, niku czego państwo się zadłużyło, to nie należy do a więc nie ma oddolnych zachęt do tego, żeby wyso- tego dokładać. Stąd decyzja, żeby zlikwidować w ot- kość tej prowizji obniżyć, czy chociażby takich roz- wartych funduszach emerytalnych część obligacyjną, wiązań, jak wprowadzony w 2011 r. zakaz akwizycji. część opartą na skarbowych papierach wartościo- Co więcej, mamy bardzo ciekawą sytuację, bo wych, bo jest to generowanie tylko i wyłącznie puste- oprócz tego faktu, o którym mówiłem, czyli zdecydo- go przebiegu. Bardzo dobry przykład dał pan mini- wanie mniejszej rotacji członków otwartych funduszy ster, mówiąc, że gdybym wziął pożyczkę w banku, emerytalnych, obserwujemy jeszcze jedno zjawisko. a potem włożył pieniądze na lokatę, to nigdy nie Okazuje się, że na około 500–600 tys. osób, które wyjdę na swoje, bo zawsze koszt pożyczki będzie wyż- rocznie wchodzą do systemu, do II filaru zabezpie- szy niż oprocentowanie lokaty, na którą pożyczone czenia emerytalnego, do emerytur kapitałowych, pieniądze jestem w stanie włożyć. tylko około 100 tys. decyduje się na świadomy wybór Musimy oczywiście pamiętać, że reforma z roku funduszu. Czyli cała szeroka dyskusja, z którą mamy 1997 pozostawiła bardzo wiele korzyści, ale zwracam do czynienia w prasie, w mediach, także tutaj, w Sej- uwagę Wysokiej Izby na jedną zasadniczą rzecz. To mie, nie znajduje pokrycia w tym, jakie jest rzeczy- nie kwestia utworzenia II filaru, emerytur kapitało- wiste zainteresowanie Polaków oszczędnościami wych, jest podstawową myślą, która towarzyszyła w otwartych funduszach emerytalnych. Może to być reformie emerytalnej z roku 1997. Reforma emery- spowodowane bardzo prostym faktem, o którym mó- talna z roku 1997 to przede wszystkim przejście z sy- wiłem przed momentem, czyli taką oto sytuacją, że stemu zaopatrzeniowego, w myśl którego każdy z nas, niezależnie od tego, czy środki będę miał zapisane na przechodząc na emeryturę, otrzymywał 60% swojego koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czy wynagrodzenia z okresu ostatnich trzech miesięcy będę miał te środki dostępne po osiągnięciu wieku aktywności zawodowej, na system, w którym przy- emerytalnego na zasadzie wypłaty emerytury kapi- szła emerytura będzie zależna wprost oraz tylko tałowej z II filaru, okazuje się, że stopy zwrotu są i wyłącznie od jednej rzeczy, od tego, ile składki każ- takie same. Jeżeli stopy zwrotu są takie same, to dy z nas podczas swojej aktywności zawodowej odpro- dlaczego mam być zainteresowany tym, żeby wybie- wadzi na rzecz swojej przyszłej emerytury. Oczywi- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 13

Poseł Jakub Szulc pierwsze dlatego, że w toku konsultacji projekt ustawy został zmieniony i te limity są poluzowane. Po dru- ście dużo miało zależeć od tego, jak ta składka będzie gie, pamiętajmy jednak o jednej rzeczy. Istnieją instru- potem inwestowana. Spotykamy się tutaj z tym, o czym menty pochodne związane z inwestycjami w akcje, mówiłem: efektywność inwestycji w otwartych fun- w przypadku których można się w 100% zabezpie- duszach emerytalnych w żaden sposób nie przekra- czyć, jeżeli chodzi o ryzyko. Pamiętajcie państwo o tym, cza waloryzacji środków przy użyciu wskaźnika in- że podstawa emerytury była, jest i będzie, tak na- flacji, a więc jest, tak naprawdę, niecelowa. Miało to prawdę, odpowiedzialnością Zakładu Ubezpieczeń doprowadzić do tego, żeby w długim okresie obciąże- Społecznych. nie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uległo zmniej- szeniu, ale kosztem czegoś. Tym kosztem było przekazywanie przez lata bardzo wysokich kwot z budże- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tu państwa, żeby otwarte fundusze emerytalne mo- gły kupować obligacje, na wyemitowanie których Dziękuję bardzo, panie pośle. państwo się zadłużało. Projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, zawiera wiele rozwiązań, które dość szczegółowo omówił tutaj pan minister, w związku z tym poprzestanę tylko na Poseł Jakub Szulc: wymienieniu tych podstawowych. Oczywiście pod- stawowym i najbardziej dyskutowanym rozwiąza- Jeszcze jedno zdanie. niem jest przesunięcie części obligacyjnej, a więc Nawet jeżeli okaże się, że w otwartym funduszu 50,5% aktywów, z kont w otwartych funduszach eme- emerytalnym dojdzie do mniejszego lub większego rytalnych na rachunek, subkonto w ZUS. To po pierw- niepowodzenia, to głównym zabezpieczającym jest sze. Po drugie, w końcu zajmujemy się sprawą zdefi- państwo. W związku z tym trzeba powiedzieć, że dzi- niowania tego, kto i w jaki sposób odpowiada za wy- siejsza ustawa to spojrzenie w przód. Chodzi o to, płatę przyszłych świadczeń emerytalnych. Po trzecie, żeby zapewnić przyszłym emerytom bezpieczeństwo zostawiamy Polakom swobodę wyboru. Każdy z nas poprzez zbilansowanie systemu finansów publicz- będzie mógł zdecydować, czy chce oszczędzać w ot- nych. Wszystkich, którym leży na sercu dobro Pola- wartych funduszach emerytalnych, czy też będzie ków, dobro Polski, jeżeli chodzi o to, czym operujemy, chciał lokować swoje środki tylko na koncie w Zakła- zachęcam do głosowania za. Dziękuję, panie marszał- dzie Ubezpieczeń Społecznych. Po czwarte, realizu- ku. (Oklaski) jemy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwo- ści w sprawie C-271/09, czyli uwalniamy rynek, jeże- li chodzi o inwestycje za granicą, a także zwiększamy Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: możliwości inwestycyjne funduszy emerytalnych w Polsce, z tym zastrzeżeniem, że wyłączamy oczy- Dziękuję bardzo. wiście skarbowe papiery wartościowe. O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Szydło, Moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem jest Prawo i Sprawiedliwość. wprowadzenie nowych zasad oszczędzania na indywi- Pani poseł, bardzo proszę. dualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, dlatego że przejście z dotychczasowych zasad opodatkowania, chodzi o 18% i 32% podatku PIT, na ryczałt 10-pro- Poseł Beata Szydło: centowy już stanowi istotną zachętę do tego, żeby oszczędzać pieniądze w taki sposób. W końcu mamy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U podstaw dzi- rozwiązanie, które pokazuje, jaką wysokość środków siejszej debaty, dyskusji leży zaufanie do państwa na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalne- i rządu. Donald Tusk i jego rząd już wielokrotnie go można odłożyć. Dotychczas było tak, że każdy mu- nadszarpnęli zaufanie Polaków i trudno się spodzie- siał to sobie policzyć indywidualnie. (Dzwonek) wać tego, wierzyć w to, że w chwili, kiedy próbujecie Jeszcze tylko parę słów, panie marszałku. państwo rozmontować system emerytalny, czynione Obniżamy o połowę opłatę, prowizję z tytułu prze- jest to – z tej mównicy padają takie stwierdzenia – dla kazywania środków, z 3,5% do 1,75%. W końcu wpro- dobra obywateli. Trudno jest myśleć o tym, że celem wadzamy suwak, a więc odsyłamy w niebyt ryzyko nadrzędnym jest przyszłość i bezpieczeństwo emery- złej daty. Chodzi o sytuację, w której na rynku kapi- tów, kiedy ma się w pamięci wszystkie deklaracje tałowym stanie się coś niedobrego. składane przez rząd Donalda Tuska i samego pre- Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Są miera dotyczące podwyższania podatków – mówiono, osoby, które mówią dzisiaj o zarządzaniu środkami że nie będzie podwyższania podatków – czy zmian w sytuacji, w której otwarte fundusze emerytalne w systemie zdrowotnym, bo rzeczywistość okazywa- będą zobligowane do inwestowania w akcje. Nie ma ła się zupełnie inna, warto o tym przypomnieć. Była to pokrycia w rzeczywistości z dwóch względów. Po mowa o tym, że nie będzie podwyższonych podatków, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 14 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Beata Szydło lata temu i gdyby wtedy nad tymi zmianami zaczęto pracować, dzisiaj nie bylibyśmy w takich tarapatach. tymczasem podwyższono VAT, akcyzę, stawkę rento- Donald Tusk mówi, że liczy się tu i teraz i w myśl wą. Przez wiele miesięcy Polacy byli zapewniani o suk- tej strategii rząd dobrał się właśnie do systemu eme- cesie finansowym Polski. I jaki mamy dzisiaj efekt? rytalnego. Dyskusja jest pozorowana. Państwo stwa- Mamy zadłużenie sięgające prawie biliona złotych, rzacie w tej chwili Polakom złudzenie, że toczą się przekroczone progi ostrożnościowe, rosnący deficyt, jakieś konsultacje, debaty, że chcecie rozmawiać załamanie się budżetu, dwie nowelizacje budżetu, o tych zmianach. Przecież skutki tych zmian zostały zadłużony Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wyko- już wpisane do projektu budżetu na 2014 r., nad któ- rzystywanie pieniędzy z Funduszu Rezerwy Demo- rym to budżetem w tej chwili kończą się prace w par- graficznej, czyli pieniędzy na czarną godzinę, zamia- lamencie. Koalicja rządząca jest pod presją i posłowie tanie pod dywan kolejnych afer. Przypomnijmy, była koalicji zrobią wszystko, żeby kolanem przepchnąć afera hazardowa, Amber Gold, w tej chwili jest infor- te zmiany w systemie emerytalnym, bo wiecie pań- matyczna, określana przez samych przedstawicieli stwo, że jeżeli do tego nie dojdzie, budżet nie będzie Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako najwięk- uchwalony, to być może będą wcześniejsze wybory. sza afera korupcyjna III Rzeczypospolitej, marnowa- I to jest tak naprawdę motywacja, którą się kierujecie nie pieniędzy publicznych przy realizacji inwestycji. przy tych zmianach. (Oklaski) I można by tak przytaczać w nieskończoność. Można Czy tak postępuje odpowiedzialny i uczciwy rząd? też przytaczać wypowiedzi prominentnych polityków Czy czterodniowy spektakl tutaj w Sejmie ma uspo- Platformy Obywatelskiej, którzy jeszcze nie tak daw- koić Polaków i przekonać ich o czystych intencjach no twierdzili, że sytuacja finansów publicznych jest koalicji rządzącej? Jest więc presja czasu i zastrasza- świetna, a polski system emerytalny jest bezpieczny nie, z jednej strony, posłów koalicji być może przy- i stabilny. I dzisiaj milczą. spieszonymi wyborami, a z drugiej strony, straszenie Rząd Donalda Tuska jest niewiarygodny i nie bu- Polaków, że trzeba będzie podnosić podatki, że zno- dzi zaufania Polaków. I to jest problem, który kładzie wu obciążenia będą na nich przerzucane. Czy to jest się cieniem na tej dzisiejszej dyskusji. Bo jak uwie- uczciwa gra, jeżeli rozmawiamy o przyszłości wszyst- rzyć, że intencje, że to wszystko, o czym państwo mó- kich Polaków, jeżeli rozmawiamy o systemie emery- wicie, o bezpieczeństwie systemu emerytalnego, talnym? o tym, że Polacy będą mogli być spokojni po tych zmia- Zadajmy sobie pytanie: Dlaczego dzisiaj taki szan- nach, jest dyktowane rzeczywiście rzetelną i solidną, taż musi być przez rząd stosowany? Dlaczego tak solidnie przygotowaną analizą, że nie chodzi tak na- musi być stawiana sprawa? Dlaczego Polacy słyszą: prawdę o coś innego. Jak więc Polacy mogą zaufać jeżeli tego nie zrobimy, będziemy musieli podwyższać takiej ekipie, która dzisiaj sięga po pieniądze z syste- podatki? Czy to Polacy są winni tej sytuacji, czy być mu emerytalnego? Czy po raz kolejny mają uwierzyć może ekipa rządząca, która przez sześć lat nie potra- płomiennym zapewnieniom premiera, ministrów jego fiła przeprowadzić w systemie emerytalnym żadnych rządu, którzy przecież tak wielokrotnie już się w róż- zmian, poza tym że wydłużyła wiek emerytalny? nych kwestiach, a przede wszystkim w kwestiach (Oklaski) finansowych mylili? To nie troska o emerytów powo- (Poseł Teresa Piotrowska: Poprzednia ekipa nie duje tymi działaniami, ale problemy budżetu, prob- zrobiła nic.) lemy budżetu państwa, które sami zgotowaliście. Jak się przeprowadza takie operacje, pokazało Cztery dni potrzebuje Donald Tusk i jego ekipa, chociażby przygotowanie opinii do tego projektu żeby złupić oszczędności Polaków z funduszy emery- ustawy. Dziwnym zbiegiem okoliczności, nie wiado- talnych. W ciągu czterech dni ma się rozstrzygnąć mo czy pod wpływem błędu urzędników, sugestii, czy przyszłość Polaków. Cztery dni potrzebuje rząd, aby być może jakichś nacisków, nagle opinie… rozmontować system emerytalny, nie dając żadnych (Poseł Teresa Piotrowska: Po kilku latach to nie gwarancji obywatelom. To jest presja czasu, to jest nagle.) panika przed nieuchwaleniem budżetu na rok 2014 …które były negatywne, zmieniały się na pozy- i tym dyktowane są zmiany, które proponujecie, a nie tywne. troska o emerytów czy naprawę systemu finansów (Głos z sali: Skandal, naprawdę skandal.) publicznych. Ale są też i takie instytucje, których ten nacisk nie Gdybyście państwo chcieli rzetelnie podejść do potrafił złamać, i chociażby Komisja Nadzoru Finan- dyskusji na temat zmiany systemu emerytalnego, sowego, instytucja, do której trzeba mieć zaufanie, której przeprowadzenie jest niewątpliwie w tej chwi- instytucja państwowa, jasno i wyraźnie napisała, jakie li w Polsce najważniejszą kwestią, to rozpoczęlibyście są intencje tego projektu i jakie są zagrożenia. uczciwą pracę nad tymi zmianami już w 2011 r., wte- System emerytalny w Polsce trzeba zmienić. Pra- dy (Oklaski) kiedy po raz pierwszy sięgnęliście pań- wo i Sprawiedliwość mówi o tym od 2009 r. Wtedy po stwo do pieniędzy z systemu emerytalnego, tym bar- raz pierwszy zaproponowaliśmy Platformie rozmowę dziej że po umorzeniu 121 mld obligacji, co w tej na temat tych zmian. Położyliśmy na stole projekt, chwili nastąpi, poziom długu powróci do poziomu który dotyczył dobrowolności wyboru. Wtedy posło- z 2011 r., czyli gdyby ta dyskusja była rozpoczęta dwa wie Platformy nie chcieli na ten temat rozmawiać, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 15

Poseł Beata Szydło naciskały, proponujecie państwo dwa rozwiązania, które budzą w nas bardzo poważne obawy: po pierw- wtedy żartowaliście państwo z tych propozycji, śmia- sze, rezygnację z tak zwanej minimalnej wymagalnej liście się, uważaliście, że ten system, który istnieje, rocznej stopy zwrotu, która do tej pory chroniła ubez- jest doskonały. I nagle dzisiaj okazuje się, po tych pieczonych, po drugie, możliwość inwestowania za kilku latach, że jednak sytuacja jest zupełnie inna. granicą do 30% aktywów. Polakom przedstawiono, wprowadzając obecny sy- Czy zatem poprawi się sytuacja finansów publicz- stem, świetlaną przyszłość. Rzeczywistość okazała nych, co jest również jednym z argumentów, jeżeli się bardzo szara. Czas skończyć w Polsce z patolo- chodzi o proponowane zmiany? Pomimo korzystniej- giami emerytalnymi, czas skończyć z takimi emery- szych prognoz co do PKB strategia zarządzania dłu- turami, o których ci, którzy je otrzymują, mówią, że giem publicznym z września 2013 r. zakłada w latach ciężko za nie przeżyć, bo są za niskie, ale są za wyso- 2015 i 2016 szybszy wzrost długu publicznego niż kie, żeby umrzeć. Taka jest dzisiejsza sytuacja pol- strategia z roku poprzedniego. Po skorygowaniu tej skich emerytów i o tym nie rozmawiamy, o tym pań- strategii o prognozowane skutki zmian w systemie stwo nie chcecie rozmawiać. Nie chcecie rozmawiać emerytalnym różnica staje się jeszcze bardziej wi- o zmianie całości systemu, ponieważ pod presją cza- doczna. A więc pytanie: Skąd te nagłe wzrosty zadłu- su, uciekając przed gilotyną wcześniejszych wyborów, żenia w kolejnych latach? Czy to jest pomyłka w do- nieuchwalenia budżetu, znowu przygotowaliście kumencie rządowym, czy być może te dokumenty nie atrapę, która ma nas wszystkich uspokoić i stworzyć zostały ze sobą skorelowane, czy też chodzi o coś pozór, że oto system emerytalny w Polsce jest napra- innego? Czy być może chodzi o to, że te zmiany w sy- wiony. stemie emerytalnym mają być dla tonącej koalicji Jeśli chodzi o propozycje, które rząd zawarł w tym tratwą ratunkową, którą dopłynie ona do przylądka projekcie, to mówicie państwo o dobrowolności wy- nadziei na następne wybory? Jeżeli tak jest, to po- boru, ale tak naprawdę jest to pozorowany wybór. Nie wiedzcie o tym uczciwie, a jeżeli tak nie jest, to zrób- wiem, na jakiej podstawie pan minister twierdzi, że cie to, i takiej gwarancji domaga się Prawo i Spra- wiedliwość, co zostało również zapisane w przedło- cztery miesiące to wystarczający czas na to, żeby żonym projekcie ustawy – obniżcie progi ostrożnoś- wszystkim Polakom przekazać dokładne informacje ciowe. Jest na to dobry moment. W tej chwili w Se- o skutkach zmian, które będą następowały w syste- nacie trwają prace nad zmianą ustawy o finansach mie emerytalnym. publicznych dotyczące stabilizującej reguły wydatko- Chcecie państwo, ażeby ci, którzy pozostają w OFE, wej. Jest więc czas na to, ażeby wprowadzić również byli w systemie, w którym fundusze będą mogły in- zmiany dotyczące tych progów, tak jak to jest zapisa- westować w bardzo ryzykowne instrumenty finanso- ne w waszym projekcie. Zróbcie to, żeby pokazać Po- we. Zwiększacie państwo możliwość inwestowania lakom, że macie czyste intencje i nie chodzi o fundusz oszczędności polskich emerytów na rynkach zagra- wyborczy koalicji rządzącej, tylko o bezpieczeństwo nicznych. Jednocześnie fundusz będzie mógł powie- emerytów i o przyszłe emerytury Polaków. (Oklaski) rzyć zarządzanie aktywami podmiotom mającym Prawo i Sprawiedliwość nie przyłoży ręki do dal- siedziby na terytorium innych państw. Jakie będzie szego zadłużania Polaków. (Dzwonek) Jeżeli rzeczy- zabezpieczenie dla tych ludzi, którzy – przecież pan wiście macie państwo czyste intencje i chcecie, ażeby minister też o tym mówił z tej mównicy – mają prawo ta rozmowa na temat systemu emerytalnego była pozostać w OFE, mają prawo być w tym OFE, jeżeli uczciwa i taka, jaka powinna być, bez pośpiechu, bez będą chcieli podjąć taką decyzję? Jaka będzie gwa- presji czasowej, żeby był czas na wysłuchanie róż- rancja bezpieczeństwa dla tych ubezpieczonych? nych opinii, to stawiamy kolejny warunek do spełnie- Niezreformowany, ciągle zadłużający się w wyni- nia – wysłuchanie publiczne. I ten wniosek złożymy ku zmian, mogący mieć jeszcze poważniejsze kłopoty jutro w komisji. (Oklaski) państwowy ubezpieczyciel to kolejny problem, o któ- Każdy Polak, każdy obywatel naszego kraju ma rym państwo nie chcecie mówić. W naszym projekcie, prawo do wypowiedzenia się na temat przyszłości w propozycjach Prawa i Sprawiedliwości, również swojej emerytury. Prawo i Sprawiedliwość lobbuje za opowiadamy się za tym, że bezpieczniejszym syste- Polakami i dobrze by było, gdyby koalicja rządząca mem, tym systemem, który powinien być docelowo zrozumiała, że przyszłość Polski, rozwój gospodar- dla ubezpieczonych w Polsce, jest system gwaranto- czy, demografia, płace, praca, to wszystko powiązane wany przez państwo, a więc ubezpieczyciel państwo- jest z przyszłym systemem emerytalnym i o tym trze- wy. Ale jaką gwarancję dacie dzisiaj państwo Pola- ba rozmawiać. Nie da się tego zrobić w ciągu czterech kom, że obecnie funkcjonujący na tych zasadach, dni. Dziękuję bardzo. (Oklaski) niereformowany, z niezmienioną organizacją Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie okaże się tykającą bom- bą z zapłonem za kilka czy kilkanaście lat? Poza tym Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tak naprawdę zwiększony zostaje dług ukryty i przerzucane są na kolejne pokolenia wyższe zobowiąza- Dziękuję bardzo. nia. Jednocześnie dla świętego spokoju, żeby towa- O zabranie głosu proszę pana posła Sławomira rzystwa emerytalne za bardzo już nie krzyczały i nie Kopycińskiego, Twój Ruch. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 16 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Sławomir Kopyciński: Waszym zdaniem uzasadnieniem dla przeniesienia części obligacyjnej z OFE do Zakładu Ubezpie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! czeń Społecznych jest to, że przekazanie przez budżet Panie Premierze! Pana premiera nie ma. Pan pre- państwa środków na sfinansowanie ubytku składki mier wstydliwie wolał schować się za plecami mini- w FUS generuje deficyt budżetowy, a w konsekwencji stra Kosiniaka-Kamysza. zwiększa poziom zadłużenia finansów publicznych. (Poseł Józefa Hrynkiewicz: A minister finansów Przyznam, panie ministrze, panie premierze, że to gdzie jest?) bardzo sprytna, ale jednocześnie kłamliwa argumen- To nie dziwi, bo pan premier ma powody do wsty- tacja. Goebbels by się nie powstydził, naprawdę. du, a ustawa, z którą dziś przyszliście do Sejmu, ma (Poseł Krystyna Skowrońska: Wstyd, wstyd za stanowić dla niego taki listek figowy, pod którym pan taki język.) premier ma skryć wielce wstydliwy fakt, że jest nagi. Po przeprowadzeniu reformy emerytalnej poziom Tak, szanowni państwo, przyjrzyjcie się – Donald deficytu budżetu państwa… Tusk jest nagi jak bankrut. (Poseł Teresa Piotrowska: Ale to prymitywne, panie pośle.) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Tak, goły i wesoły, pani poseł (Oklaski), bo Donald Tusk splajtował, tak jak splajtował jego rząd. Panie pośle... Niestety, to widmo bankructwa dotyczy również (Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę o przywoła- polskich finansów publicznych. Po 6 latach rządu nie do porządku.) Platformy i PSL grozi nam to widmo bankructwa, …proszę, żeby pan pomijał tego rodzaju porówna- a ta ustawa ma jedynie oddalić w czasie oficjalne nia, dobrze? ogłoszenie tego bankructwa. Jakim kosztem? Kosz- (Głos z sali: Ale ma w tekście.) tem naszych emerytalnych oszczędności, które zamierzacie znacjonalizować, zamierzacie je po prostu ukraść (Oklaski), a następnie roztrwonić. Właśnie te Poseł Sławomir Kopyciński: oszczędności mają zatuszować to bankructwo, o któ- Panie marszałku, to jest goebbelsowska propa- rym dziś mówię. ganda i mam prawo do takiej oceny. (Oklaski) Twój Ruch nie neguje ani nigdy nie negował po- trzeby reformy otwartych funduszy emerytalnych. To my wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na zbyt wy- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: sokie prowizje od składek. Proponowaliśmy, żeby zastąpić te prowizje od składek prowizją od zysków, Panie pośle, jeszcze raz przywołuję pana do po- ale wy zamiast ten system emerytur kapitałowych rządku, żeby tego rodzaju zwroty zachował pan na naprawiać, ratować, poprawiać postanowiliście ten jakieś kameralne spotkania, a nie prezentował ich na system zniszczyć, niszcząc również ideę dywersyfi- sali sejmowej. kacji portfela emerytalnego, rozłożenia ryzyka eme- Proszę kontynuować. rytalnego na dwa różne systemy: repartycyjny i ka- pitałowy. Taka była idea, którą dziś niszczycie. Przy- szliście z projektem, który opiera się na błędnej diag- Poseł Sławomir Kopyciński: nozie przyczyn katastrofalnej sytuacji finansów publicznych oraz przyczyn deficytu Funduszu Ubez- Proszę doliczyć mi, panie marszałku, ten czas do pieczeń Społecznych. wypowiedzi. Co proponujecie? Powtórzę za ministrem Kosinia- kiem-Kamyszem. Proponujecie przeniesienie tzw. części obligacyjnej aktywów OFE do ZUS. Jak to czy- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tać? To jest właśnie nacjonalizacja, to jest złodziej- stwo, o którym tu mówię. Nie. Sam pan stracił ten czas, wobec czego nie Co jeszcze proponujecie? Określenie nowych zasad będę panu doliczał. wypłaty świadczeń z OFE. Jak to uczciwie nazwać? Grabież. Co dalej proponujecie? Określenie na nowo wyso- Poseł Sławomir Kopyciński: kości składki przekazywanej do OFE. Jak to nazwać? Powolna agonia OFE, bo tak to się skończy. Mówiąc krótko, deficyt budżetowy istnieje nie dla- Proponujecie też zapewnienie dobrowolności prze- tego, że OFE kupują obligacje Skarbu Państwa, tylko kazywania składek do OFE. Powiem, że takiej dobro- dlatego, że wydajemy po prostu za dużo, wydajemy wolności Kim Dzong Un też by się nie powstydził. więcej, niż wynoszą przychody budżetowe. I wydaje- (Oklaski) To jest zasada dobrowolności rodem z Korei my nie tylko na dopłaty do Funduszu Ubezpieczeń Północnej. Społecznych. Wydajemy na rozdętą do granic możli- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 17

Poseł Sławomir Kopyciński a składki ulokowane w otwartych funduszach emerytalnych w tej kategorii się nie mieszczą i o tym też wości administrację, wydajemy na ambitne programy trzeba mówić. zbrojeniowe i wydajemy na przykład na KRUS, ale Zatem argumentacja, którą przedstawił pan mini- wy KRUS-u reformować nie chcecie, bo się boicie, ster – trzeba powiedzieć wprost – jest niespójna, nie- boicie się o koalicjanta. (Oklaski) logiczna i w dużej części kłamliwa. To, co chcecie zro- Gdzie są pieniądze? Pieniądze są u 2 mln Pola- bić – powiem to jeszcze raz – to szwindel, który ma ków, którzy wyjechali za granicę, którzy tam opłaca- zapewnić, oczywiście tylko iluzorycznie i tylko księgo- ją swoje składki. Pieniądze są u ludzi, którzy są dziś wo, jednorazowy spadek zadłużenia finansów publicz- bezrobotni. 14-procentowe bezrobocie, kolejne 2 mln. nych i deficytu budżetowego. Oklaski( ) Bo idą wybory, Prosty rachunek: dwa i dwa równa się cztery. 4 mln a tylko o wybory wam chodzi. A co będzie po 2014 r.? młodych ludzi, przeważnie w wieku produkcyjnym, Składek milionów Polaków w otwartych funduszach jest poza tym systemem. (Oklaski) emerytalnych już nie będzie, pieniędzy, które raz Uzasadniając likwidację części obligacyjnej ot- ukradliście, drugi raz po prostu nie ukradniecie. wartych funduszy emerytalnych, autorzy projektu Autorzy projektu wskazują, że zapewnią możli- mówią, że generuje ona zwiększone koszty obsługi wość dokonania wyboru pomiędzy lokowaniem skła- zadłużenia sektora finansów publicznych, ale nie dek w OFE a powrotem do ZUS. Trzeba powiedzieć, wspominają o tym, bo po co, że to właśnie otwarte że rozumieją tę dobrowolność bardzo oryginalnie. fundusze emerytalne poprzez kreowanie popytu na Wszyscy ubezpieczeni, którzy są obecnie w otwartych obligacje skarbowe wpływają na obniżenie rentow- funduszach, zostaną bez pytania przeniesieni z OFE ności naszych papierów dłuższych i w konsekwencji do ZUS. Jeśli będą chcieli pozostać w ZUS… kosztów obsługi zadłużenia. Wpływają też na zwięk- (Głos z sali: W OFE.) szenie kapitalizacji polskiego rynku papierów war- …będą musieli napisać suplikę do wielkiego brata tościowych. Finansują inwestycje infrastrukturalne. z wnioskiem o pozostanie. Intencja tego rozwiązania Przecież 18 mld zł w Krajowym Funduszu Drogo- jest bardzo czytelna, zero finezji. Liczycie po prostu wym to są środki pochodzące z otwartych funduszy na bierność i brak wiedzy po stronie ubezpieczonych. emerytalnych. Jeżeli po wprowadzeniu tych rozwiązań, tej usta- A wy co chcecie zrobić? Chcecie te pieniądze za- wy otwarte fundusze emerytalne w ogóle się uchowa- brać, przekazać je do ZUS. A w tej historii happy ją, to jako niszowa forma zabezpieczenia na starość. endu niestety nie będzie. Z tych pieniędzy przekaza- Większość tych funduszy wycofa się z rynku. Ubez- nych do ZUS nie zostanie nic, może z wyjątkiem kil- pieczeni będą mieli do wyboru ZUS albo ZUS. Ażeby ku pałaców, które oczywiście ZUS sobie wybuduje. na wszelki wypadek ubezpieczonym w głowach się Na tym się znają. (Oklaski) nie poprzewracało, proponujecie faktyczny zakaz Panie Premierze! To nie jest reforma. To jest przeprowadzenia przez OFE tzw. nierzetelnych kam- zwykła ordynarna grabież (Oklaski), po przeprowa- panii wyborczych. (Oklaski) Oczywiście, jasne jest to, dzeniu której będą pana tytułować grabarzem, a nie że każda reklama firmowana przez OFE będzie nie- premierem. To będzie wtedy właściwe określenie. rzetelna. ZUS ma być jedynym słusznym wyborem. Grabarzem, bo zamierza pan ograbić nas i pogrze- O to przecież w tym chodzi. Nadmienię, że ten zapis bać prawa ludzi do godnego życia na emeryturze. bezsprzecznie narusza art. 22 i 2 konstytucji, a więc (Oklaski) zasadę swobody działalności gospodarczej. Nie ma co Wiele miejsca poświęcono konstytucyjności pro- do tego żadnych wątpliwości. pozycji likwidacji obligacyjnej części OFE. Zostali- Klub Poselski Twój Ruch również negatywnie śmy wręcz zasypani opłaconymi przez ministerstwo ocenia likwidację stopy zwrotu w przypadku akty- opiniami prawnymi, w których oczywiście „profeso- wów ulokowanych w OFE. Przecież obowiązkiem rowie znamienici” przekonują, że zgromadzone na ustawodawcy jest zapewnienie bezpieczeństwa środ- kontach ubezpieczonych w OFE środki to nie jest ków ubezpieczonych. OFE to nie jest fundusz agre- nasza własność. Nie, to są pieniądze publiczne, to są sywnego inwestowania, tylko instytucja inwestująca podatki. Ale inni profesorowie, równie znamienici, środki przeznaczone na emerytury. To właśnie obli- którzy nie są przez was opłacani, kwestionują zgod- gacje i inne bezpieczne papiery wartościowe gwaran- ność tego rozwiązania z konstytucją. Mówią wręcz tują bezpieczeństwo środków ulokowanych w OFE. o wywłaszczeniu bez odszkodowania, o naruszeniu Tymczasem wy w ustawie chcecie funduszom tego praw nabytych. W ocenie Twojego Ruchu mamy bezpiecznego inwestowania zabronić. Chcecie, żeby właśnie do czynienia z wywłaszczeniem bez odszko- OFE naszymi pieniędzmi, naszymi oszczędnościami dowania milionów ubezpieczonych, ze zwykłym sza- grały na giełdzie. Jeżeli zakazujecie lokowania akty- chrajstwem. (Oklaski) Argumentacja, że składki wów OFE w polskich obligacjach i bonach skarbo- zgromadzone na kontach ubezpieczonych są środka- wych ze względu na rzekome generowanie długu i za- mi publicznymi, i posługiwanie się w tym kontekście dłużenia, to dlaczego zakazujecie lokowania akty- orzeczeniem Sądu Najwyższego z 2008 r. wydają się wów w obligacjach, nie wiem, Francji, Niemiec, Szwe- mocno ryzykowne. Obecna ustawa o finansach pub- cji. Czy też troszczycie się o ich zadłużenie? Przecież licznych z 2009 r. definiuje środki publiczne w art. 5, to jest absurd, to jest nielogiczne. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 18 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Sławomir Kopyciński Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeśli chodzi o umowę, którą zawarliście z ubezpie- Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Smo- czonymi, z milionami Polaków, to trzeba powiedzieć, larza, Polskie Stronnictwo Ludowe. że tę umowę również kilkakrotnie cynicznie złama- liście. W 2011 r. zmniejszyliśmy składkę odprowadza- ną do OFE do 2,5%. Co wtedy mówił pan minister Poseł Henryk Smolarz: Rostowski? Żarliwie kłamał, zapewniając, że następ- na składka zostanie podwyższona do 3,5%. Tak pan Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mówił. I co się stało? Nic. Pańskie obietnice, obietni- W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- ce premiera Donalda Tuska okazały się po prostu nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stano- funta kłaków warte. wisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektó- Klub Poselski Twój Ruch nie poprze tej ustawy, rych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty nie poprze ustawy, która sankcjonuje wywłaszczenie emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych milionowej rzeszy ubezpieczonych z ich ubezpieczeń, funduszach emerytalnych. z ich pieniędzy, ustawy, która szkodzi gospodarce, Nie przypominam sobie równie otwartej i długiej która w ordynarny sposób łamie przepisy konstytu- dyskusji nad rządowymi planami zmian ustawodaw- cji. Nie poprzemy projektu, który stanowi rozpaczli- czych. O otwartych funduszach emerytalnych dysku- wą próbę łatania bieżącej dziury budżetowej, tuszo- tujemy od wielu lat. Przypomnę, że 25 marca 2011 r. wania waszej nieodpowiedzialności i nieudolności. przyjęliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw zwią- zanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń Dlaczego? Dlatego że bezpieczeństwo emerytalne społecznych. Już wtedy zarzucano nam, że sięgamy Polaków jest dobrem większej wagi. po prywatne środki obywateli. Pragnę podkreślić, iż I już na zakończenie. W 1998 r. rząd Jerzego Buz- podobnie jak dziś najbardziej aktywnymi krytykami ka obiecał emerytom palmy i kokosy. Przyznam, że nie byli posłowie opozycji, lecz osoby wywodzące się w jakiejś części z tej palmy wyszła lipa, a z kokosów z tzw. środowisk eksperckich. Od blisko 3 lat OFE figa z makiem. (Oklaski) Ale z tej lipy i z tej figi można gości na łamach gazet, pojawia się w programach jeszcze jakoś żyć, skromnie, biednie, ale żyć. Dziś eki- radiowych i telewizyjnych. Istnieje wiele stron inter- pa Donalda Tuska, która jest w dużej części – to jest netowych poświęconych wyłącznie tej sprawie. Rodzi chichot – przedłużeniem ekipy Akcji Wyborczej Soli- się pytanie: Cóż więcej można powiedzieć? Jakich darność, mogę wymienić nazwiska posłów z Platformy nowych argumentów użyć? Obywatelskiej, którzy głosowali za tą ustawą, znów Ostatnio na łamach dziennika „Rzeczpospolita” mami ludzi bezpiecznymi emeryturami, bezpieczną jeden z koryfeuszy polskiej ekonomii, który niestety przyszłością emerytalną, tym razem wmawiając nam, musiał odejść, porównał swych oponentów mających że to system ZUS-owski jest systemem bezpiecznym. odmienne niż on zdanie w kwestii przyszłości środ- Tymczasem wszyscy wiemy, że to jest iluzja. Jaką ków zgromadzonych w otwartych funduszach eme- gwarancję może dać premier Donald Tusk, że system rytalnych do profesora Rońdy i nie był to bynajmniej wypłat emerytur i rent, który teraz proponuje, który komplement. Ów badacz uznał proponowane przez rekomenduje, nie strąci milionów przyszłych emery- rząd zmiany za wywłaszczenie 16 mln Polaków. Jak tów w otchłań nędzy i upokorzenia, że za kilkanaście słychać podczas tej debaty, wielu uwierzyło w te lat pana następcy, panie premierze, nie rozłożą bez- słowa. Równie dobrze dzisiaj mógłbym powiedzieć, radnie rąk i nie powiedzą: pieniędzy nie ma, radźcie iż wprowadzenie reformy systemu emerytalnego sobie sami? Tak jak w filmie Barei: Nie mamy pań- w 1999 r., a wraz z nią przymusowych składek na skich pieniędzy i co nam pan zrobi? Do tego chcecie OFE, było tożsame z przywróceniem w Polsce pań- doprowadzić. (Oklaski) Powiedzmy sobie szczerze, pan szczyzny, która, jak wiadomo, została zniesiona car- premier skazuje przyszłych emerytów na pewną we- skim ukazem w 1864 r. Na tym tle argumenty przed- getację. Nie może dać żadnej gwarancji, bo gwarancje stawicieli rządu brzmią wyjątkowo elegancko. pana premiera Donalda Tuska są tyle warte, co tezy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Antoniego Macierewicza o przyczynach katastrofy Stronnictwa Ludowego od dawna prezentuje pogląd, smoleńskiej, albo tyle, co oświadczenia majątkowe po- iż tzw. fundamentalna reforma systemu emerytalne- sła Nowaka czy posła Hoffmana. (Oklaski) Wysoki go dokonana przez rząd koalicji AWS i Unii Wolności Sejmie, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie, to powinni- nie była udana. Obietnice złożone wówczas społe- ście przyjąć ją razem z ustawą o eutanazji dla ludzi czeństwu okazały się fałszywe, zaś ciężary, które mu- powyżej 67. roku życia, bo ustawa o eutanazji w po- sieliśmy ponieść, nieuzasadnione. Przypomnę, iż głów- równaniu z tym, co proponujecie, to akt łaski i mi- nym celem owej reformy było zapewnienie wypłat łosierdzia. (Oklaski) emerytur w sytuacji przewidywanych niekorzystnych zmian demograficznych powodujących problemy z fi- W imieniu klubu Twój Ruch wnoszę o odrzucenie nansowaniem świadczeń w przyszłości. Wpisanie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. w system emerytalny OFE miało na celu uczynienie (Oklaski) systemu bardziej bezpiecznym i efektywnym, zaś 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 19

Poseł Henryk Smolarz mać te korzystne trendy, rząd, jaki by on nie był, będzie musiał prowadzić rozsądną politykę budżeto- efektywność otwartych funduszy emerytalnych mia- wą. Nas po prostu nie stać na utrzymanie systemu ła wynikać z konkurencji między prywatnymi pod- otwartych funduszy emerytalnych w takiej formie, miotami zarządzającymi środkami przymusowo po- w jakiej chcą tego jego obrońcy. Jestem pewien, że branymi od obywateli. System okazał się niezwykle większość obywateli domaga się zmian, o czym, jak kosztowny i nawet zwolennicy utrzymania status sądzę, wkrótce się przekonamy, ponieważ Polacy za- quo nie zaprzeczają, iż wymusił on konieczność do- głosują nogami – gdy tylko pojawi się taka możliwość, datkowego zasilania z budżetu państwa. Nie zaprze- przejdą wraz ze swoimi pieniędzmi do Zakładu Ubez- czają też, że powszechne towarzystwa emerytalne pieczeń Społecznych, bo tylko państwo jest w stanie całkiem nieźle i bez wysiłku zarabiały na obsłudze dziś i w przyszłości zagwarantować wypłatę emerytur. tego systemu. Rodzi się zatem pytanie: Czy naszym (Poseł Anna Bańkowska: Dziś tak, ale nie w przy- obowiązkiem jest podtrzymywanie tych rozwiązań? szłości.) Czy mamy prawo domagać się od Polaków, by płacili W przyszłości również. prywatnym spółkom bardzo duże pieniądze za, deli- Pragnę podkreślić, że Polacy domagają się wyż- katnie mówiąc, niewielki wysiłek i minimalne ryzy- szych świadczeń emerytalnych. Znam prognozy de- ko. Moim zdaniem już dawno powinniśmy dokonać mograficzne, z których wynika, że w połowie nasze- niezbędnych zmian w tym zakresie. Powinniśmy też go stulecia będzie nas mniej niż obecnie. Nie jest wyjaśnić Polakom, jakie warunki winny zostać speł- tajemnicą, że z roku na rok rośnie liczba emigrantów nione, by w przyszłości ich emerytury odpowiadały szukających lepszych perspektyw poza granicami europejskim standardom, bo to, a nie profity preze- naszego kraju. Polska już dziś konkuruje z innymi sów powszechnych towarzystw emerytalnych i nie- państwami Unii Europejskiej pod względem wysoko- których koryfeuszy polskiej ekonomii, jest istotne. ści i jakości świadczeń socjalnych. Przegramy tę ry- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2012 r. na eme- walizację, jeśli jedyną przewagą naszej gospodarki rytury i renty z FUS przeznaczono 9,8% PKB. Renty będą niskie pensje, wykształcona i potulna siła robo- otrzymywało w Polsce 7275 tys. osób, z tego 4959,3 cza oraz niskie podatki. Jeśli pozwolimy, by taki stan tys. osób otrzymywało emerytury wypłacane z FUS. utrzymał się przez 10–20 lat, nie powinniśmy liczyć Wydatki na świadczenia z funduszu emerytalnego na to, że – z OFE czy bez OFE – otrzymamy przyzwo- Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowiły ite emerytury. w 2012 r. 7% PKB, z czego jedynie 65% miało pokry- Zwracam uwagę pań i panów posłów na to, że naj- cie we wpływach ze składek pozostałych po odprowa- wyższe w Europie świadczenia emerytalne otrzymu- dzeniu składek do OFE. Refundacja składek przeka- ją obywatele krajów, w których są wysokie podatki, zywanych do OFE kosztowała budżet państwa 0,5% niskie bezrobocie, wysokie świadczenia socjalne, wy- PKB – w latach 1999–2012 koszt ten wynosił średnio sokie średnie wynagrodzenie i silne związki zawodo- 1,2% PKB – zaś koszt obsługi dodatkowego długu we. Jakie to kraje? Luksemburg, Norwegia, Dania, publicznego z tytułu przeprowadzenia reformy eme- Szwecja, Niemcy, Wielka Brytania i Irlandia. Na rytalnej wyniósł 0,9% PKB. Zwolennicy utrzymania drugim biegunie znalazły się państwa, których elity status quo nie przepadają za tymi liczbami. Wolą polityczne głosiły i, co gorsza, realizowały w mało straszyć nas katastrofą na Giełdzie Papierów War- wyszukanej formie poglądy neoliberalne. Gdyby sy- tościowych, która już kilkakrotnie miała się wyda- stemy podobne do otwartych funduszy emerytalnych rzyć. Jak już wspomniałem, Polaków interesuje od- faktycznie zapewniały obywatelom przyzwoite eme- powiedź na pytanie, kiedy świadczenia emerytalne rytury, na świecie nie byłoby biednych. Tak nie jest, i nie tylko emerytalne osiągną standardy unijne. dlatego to, co proponuje dziś rząd, nie jest wywłasz- Wszak ceny niektórych towarów i usług są nad Wisłą czeniem, ale próbą przywrócenia normalności, likwi- często wyższe niż w bogatszych od nas państwach. dacją kosztownej patologii, którą zaproponowano Na pewno nie stanie się to, jeśli utrzymamy obecne nam w formie eksperymentu. (Oklaski) Pozwolę sobie rozwiązania dotyczące otwartych funduszy emery- powtórzyć jeszcze raz... talnych. Rząd nie ukrywa, iż potrzebne są środki, by (Poseł Anna Bańkowska: Nazwisko.) w przyszłej perspektywie finansowej lepiej wykorzy- ...że prawdziwe, wysokie świadczenia emerytalne stać pieniądze, które nasz kraj otrzyma od Komisji nie pochodzą z instytucji typu OFE, ich źródłem są Europejskiej. Tak też było w ostatnich latach, gdy nowoczesne gospodarki charakteryzujące się niskim dzięki cięciom budżetowym i rozsądnemu zarządza- bezrobociem, dobrze wynagradzaną siłą roboczą oraz niu długiem publicznym Polska mogła sięgnąć po wysokimi podatkami, których płacenia nikt nie unika. unijne środki. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Wolno i należy mieć krytyczne uwagi do tego, co Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić w niektórych przypadkach działo się z tymi pieniędz- uznanie dla premiera Donalda Tuska, byłego mini- mi, nikt jednak nie zaprzeczy, że mamy dziś więcej stra finansów Jacka Rostowskiego oraz ministra pra- dobrych dróg, mamy znakomicie rosnący eksport cy i polityki społecznej Władysława Kosiniaka-Ka- towarów rolno-spożywczych, średnio o 15% rocznie, mysza za odwagę podjęcia prac nad tą ustawą. mamy więcej inwestycji w infrastrukturę. By utrzy- (Poseł Anna Bańkowska: Takie sprawiedliwe to...) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 20 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Henryk Smolarz korzystać z usług OFE. Doświadczenia Węgier i Ar- gentyny wskazują, że większość wybiera instytucję Przygotowując to wystąpienie, miałem okazję za- państwową jako bardziej wiarygodną. Sądzę, że w Pol- poznać się z dziesiątkami, jeśli nie setkami, publika- sce będziemy świadkami podobnego procesu. cji i wypowiedzi, w których odsądzano ich od czci W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- i wiary. Dziwiło mnie, że robili to ludzie, którzy prob- go apelowałbym też do rządu, panie ministrze, o bar- lemów z sytą i dostatnią starością mieć nie powinni. dziej aktywne uczestnictwo w akcji informacyjnej, Panie i panowie posłowie, zwróćcie uwagę na fakt, której celem byłoby wyjaśnienie istoty dokonanych że debatę wokół otwartych funduszy emerytalnych zmian. (Wesołość na sali) toczą ludzie, dla których wysokość przyszłej emery- (Głos z sali: W telewizji będzie.) tury nie będzie miała znaczenia, ponieważ dziś nie Instytucje prywatne, zarządzające dziś zgroma- tylko dobrze zarabiają, ale także, jak sądzę, płacą dzonymi w OFE środkami, od pewnego czasu prowa- niskie podatki, jeśli w ogóle je płacą. dzą szeroko zakrojone działania, których celem jest (Poseł Anna Bańkowska: I składki...) przekonanie Polaków, że plany rządu są skokiem na Co w propozycjach rządowych budzi niepokój Klu- kasę, wywłaszczeniem, działaniem wypełniającym bu Parlamentarnego PSL? Obawiamy się, czy nie jest standardy białoruskie. zbyt wielka wiara autorów projektu ustawy w to, że (Poseł Andrzej Rozenek: Ruskie chyba. Dlaczego urynkowienie zasad inwestowania i likwidacja mini- białoruskie?) malnej stopy zwrotu przyczynią się do poprawy wy- Oczywiście, tak nie jest. Rząd nie powinien uni- ników OFE. Projekt zakłada, że OFE nie będą mogły kać polemiki. Dlatego też powinien przedstawić nam inwestować w skarbowe instrumenty dłużne oraz wizję Polski jako kraju zasobnego, bogatego boga- w instrumenty dłużne gwarantowane przez Skarb ctwem swych obywateli, kraju, w którym jest niskie Państwa i że nastąpi także zmiana limitów inwesty- bezrobocie, wysokie zarobki, łatwy dostęp do świad- cyjnych dotyczących lokowania aktywów otwartego czeń socjalnych i, oczywiście, godne emerytury. (Po- funduszu. Rząd sądzi, że tym sposobem składki ruszenie na sali) transferowane do OFE będą lokowane w realną go- (Głos z sali: Gdzie tak jest?) spodarkę, przez co jakość inwestycji ulegnie znacznej Nie stanie się to ani jutro, ani nawet pojutrze. poprawie, co – jak podkreślano w przekazanym Sej- Jeśli jednak nie będziemy mieli takich planów, ła- mowi uzasadnieniu – powinno w sposób korzystny twiej będzie wmawiać Polakom, że zostali wywłasz- wpłynąć na tempo wzrostu gospodarczego. Otóż nie czeni. jesteśmy tego pewni, ponieważ osoby zarządzające Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu dotychczas środkami przekazywanymi do otwartych Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę oświadczyć, funduszy emerytalnych miały wyjątkowo łatwe za- iż w pełni popieramy propozycje rządowe skierowane danie – kupowały głównie obligacje emitowane przez do Sejmu. Tak też będziemy głosowali. Jednocześnie ministra finansów, co nie wymagało szczególnej wie- pragnę zaapelować do posłów opozycji o wsparcie tych dzy, a tym bardziej ryzyka. Nie pomylę się zbytnio, projektów. Jestem pewien, że dobrze będą służyły jeśli powiem, że dziś powszechne towarzystwa eme- obywatelom. Dziękuję. (Oklaski) rytalne nie są przygotowane na taką zmianę polityki inwestycyjnej, tymczasem będą musiały stać się bardziej aktywnym kapitałowo elementem zmienionego Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: systemu. Jakie będą tego efekty? Nie wiemy. Rząd zakłada, że brak obligacji w portfelach PTE i uwol- Dziękuję, panie pośle. nienie polityki inwestycyjnej co prawda zwiększą O zabranie głosu proszę pana przewodniczącego zmienność notowań akcji, ale nie powinny mieć ujem- Leszka Millera, Sojusz Lewicy Demokratycznej, co nych skutków dla przyszłych emerytur. Mam nadzie- oczywiste. ję, że tak się stanie, lecz równie dobrze możemy stać Bardzo proszę. się świadkami gwałtownych spadków notowań akcji na giełdzie. Dopiero wtedy przekonamy się, jakimi profesjonalistami są osoby, którym powierzono część Poseł Leszek Miller: naszych przyszłych emerytur. Może to być bardzo nieprzyjemne doświadczenie. Obyśmy go uniknęli. Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Mini- Dobrym pomysłem jest przekazanie obligacji strze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad zmianami skarbowych na subkonta w Zakładzie Ubezpieczeń w OFE nie jest głosowaniem za Platformą Obywatel- Społecznych... ską, PiS-em, SLD czy jakąkolwiek inną partią politycz- (Głos z sali: Nie przekazuje się...) ną lub przeciw nim. W tej debacie trzeba się wypowie- ...podobnie jak idea, by OFE faktycznie rywalizo- dzieć za partią OFE, ośmiornicą, której macki sięgają wały ze sobą pod względem wyników, a nie jedynie wielu ludzi i organizacji, lub przeciw niej. (Oklaski) siebie naśladowały. Nic dziwnego. Kwota 17 mld zł jedynie za przyję- Co najważniejsze, obywatele muszą mieć prawo cie od państwa kasy przeznaczonej dla emerytów to dokonania wyboru, czy chcą być w ZUS, czy też nadal biznes wart zachodu i obrony. Z takich właśnie po- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 21

Poseł Leszek Miller Poseł Leszek Miller: wodów wiele lat temu, w listopadzie 1998 r., kiedy Proszę odliczyć mi ten czas, panie marszałku. tutaj, w tej Izbie, przyjmowano ustawę o OFE, Sojusz (Poseł Andrzej Rozenek: Powinna być chyba jakaś Lewicy Demokratycznej głosował przeciw. równowaga. To nie jest w porządku.) (Poseł Jacek Kwiatkowski: Przyjmowaliście!) (Po- ruszenie na sali, oklaski) (Głos z sali: Co?) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Przeciw. (Oklaski) Jeden tylko poseł Sojuszu Lewicy Demokratycz- Tak, dobrze. nej głosował za, ale przez pomyłkę. (Wesołość na sali) Partia OFE to twór, który powstał wśród prominentnych działaczy rządu AWS, Leszka Balcerowicza Poseł Leszek Miller: i Jerzego Buzka. Rozumiemy, ile kosztuje przyznanie się do błędu i ile kosztuje premiera Tuska krytyka Od obracania tą gotówką pobierają sutą prowizję jednej z wielkich gwiazd Platformy Obywatelskiej. i nijak ma się ona do efektów ich pracy. OFE i prywatyzacja PZU przez nieznaną firemkę (Poseł Andrzej Rozenek: Dlaczego mi pan zwraca Eureko to dwa największe błędy i przekręty finanso- uwagę, a jemu nie?) we rządu premiera Buzka. (Oklaski) (Poseł Krystyna Skowrońska: Cały czas pan prze- (Głos z sali: Brawo!) szkadza.) Sposób prowadzenia dyskusji wokół OFE w pol- Wielomiliardowe straty OFE, rażąca niegospo- skich mediach pokazuje siłę partii OFE. Pokazuje, że darność w zarządzaniu publicznymi pieniędzmi, sy- także na rynku opinii nie rządzą argumenty, tylko stemowy brak nadzoru – to wszystko cechy systemu, rządzi siła, a konkretnie siła pieniądza. Słyszymy który, także przez obecny rząd... niemalże codziennie, że wszystkie środki znajdujące (Poseł Jacek Kwiatkowski: A gdzie był wtedy pre- się w OFE są własnością obywateli Rzeczypospolitej, mier Miller?) że mogą sobie je wziąć, kiedy zechcą. Wmawiana jest ...jest uznawany za nieefektywny i patologiczny. teza, że są to prywatne środki. Jeżeli tak, to gdzie są Nie może być zresztą inaczej. Mechanizm istnienia bankomaty z napisem „OFE”, tak żeby każdy mógł OFE polega na obligatoryjnym przelewaniu państwo- pójść i wziąć sobie, ile chce? (Oklaski) wych pieniędzy do funduszy, które pożyczały je z po- (Głos z sali: A z napisem „ZUS”?) wrotem państwu na lichwiarski procent. Oto istota (Głos z sali: A z napisem „KRUS”?) tego oszukańczego systemu. Nie mówiąc już o tym, że, o czym tu dzisiaj wspo- Obrona OFE jest prowadzona w taki sposób, jak- minano, Sąd Najwyższy wydał w tej sprawie decyzję, by ostatnich 13 lat w ogóle nie było. Twórcy OFE stwierdził, że nie są to pieniądze prywatne. Nie ma tracą właśnie okazję, żeby siedzieć cicho, przynaj- co łudzić obywateli Rzeczypospolitej, wmawiać im, mniej ze wstydu... że są to ich pieniądze. (Głos z sali: Właśnie nie.) Właściciele OFE to sam szczyt oligarchicznej pira- ...i żeby się z tego nie tłumaczyć. midy polskiego i międzynarodowego biznesu i najsil- Po 13 latach inwestowania OFE oferują 80 zł niejszych działających w Polsce międzynarodowych przyszłej emerytury, generują blisko 300 mld zł dłu- instytucji finansowych, które przez te lata wyprowa- gu publicznego, przechwyciły 17 mld zł na płace pra- dziły, wytransferowały niewyobrażalne środki, które cowników towarzystw emerytalnych, premie i koszty nie posłużyły dobru polskich obywateli. (Oklaski) wewnętrzne, dodatkowo bezpowrotnie straciły 30 W systemie OFE nie mamy żadnej kontroli nad mld zł na giełdzie. (Oklaski) Wszystko to kosztem naszymi pieniędzmi. Musimy je obowiązkowo wpła- emerytów. cać, więc obracający nimi mają luksus niespotykany Efektywność OFE jest i była minimalna. Na przy- w gospodarce rynkowej – stały, gwarantowany do- kład w latach 2001–2012 stopa zwrotu z OFE wyno- pływ gotówki. (Gwar na sali) siła 10,9%, podczas gdy waloryzacja środków na koncie w ZUS to 14,3%. Istnienie OFE spowodowało również obniżenie emerytur z ZUS prawie o połowę. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Otwarte fundusze emerytalne nie przyczyniają się do pomnożenia przyszłych emerytur, przeciwnie – Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. poprzez swoją działalność zmniejszają je. Nie jest to Panie pośle Rozenek, w stosunku do pana stosuję zatem walka towarzystw emerytalnych i ich zwolen- zasadę do 50 razy sztuka, ale skoro 51. raz pan prze- ników w obronie wysokości przyszłych emerytur Po- szkadza, to zwracam panu na to uwagę. (Oklaski) laków, to walka tylko o to, aby od Polaków ściągnąć (Poseł Andrzej Rozenek: Dlaczego tylko mnie, a nie jak najwięcej pieniędzy do własnych kieszeni. posłowi Jońskiemu?) Skoro Polki i Polacy chcą, przynajmniej część Przede wszystkim panu, proszę pana o zachowa- z nich, należeć do OFE, to rozumnym działaniem jest nie ciszy i spokoju. wprowadzenie zasady dobrowolności. Polki i Polacy 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 22 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Leszek Miller ryturę pobiera 700 tys. osób. Dla porównania – czło- nek zarządu OFE zarabia miesięcznie średnio ok. 50 wybierają prezydenta, wybierają posłów i senatorów, tys. zł. Podwyższenie najniższych emerytur to wyda- wybierają radnych, prezydentów miast, wójtów i bur- tek dla budżetu – w tej skali, o której mówiłem – 1680 mistrzów, to dlaczego nie mają wybrać, czy należeć mln zł, czyli 0,1% PKB. Oznaczałoby to, że dług pub- do OFE, czy nie. Przecież obecna sytuacja przypomi- liczny zmniejszyłby się o 12,4%, a nie o 12,5% PKB, na status chłopa pańszczyźnianego – z tą różnicą, że ale i tak spora część tej kwoty wróci do państwa nie jest on przypisany do ziemi, ale do funduszu eme- w postaci rozmaitych podatków – VAT, CIT, bo środ- rytalnego. (Oklaski) ki te przeznaczone zostaną na konsumpcję. Stąd też jesteśmy za możliwością przeniesienia Drugi warunek to utworzenie państwowego eme- składek z OFE do ZUS dla każdego, kto tego pragnie. rytalnego funduszu inwestycyjnego działającego po- Tym, którzy chcą pozostać w OFE, trzeba pozwolić dobnie jak Fundusz Rezerwy Demograficznej. Fun- na przeniesienie środków z jednego funduszu do in- dusz ten mógłby inwestować na giełdzie oraz zasilać nego. Niech każdy decyduje, czy chce pozostać w OFE. kapitałowo Bank Gospodarstwa Krajowego, tak aby Ale trzeba ostrzec, że niedługo trzeba będzie inwe- pieniądze odprowadzane do takiego funduszu rzeczy- stować w noclegownie, przytułki i miejsca wydawa- wiście pracowały na przyszłe emerytury. To rozwią- nia ciepłych darmowych posiłków dla tych, którzy zanie m.in. pozwoli przyszłym emerytom śledzić stan w nich pozostaną. Dzisiejsi hazardziści, którzy chcą indywidualnego konta, pozwoli też zminimalizować pozostać w OFE, to jutrzejsi klienci przytułków i ta- negatywne skutki dla giełdy z powodu wycofania nich barów mlecznych. (Oklaski) z niej środków OFE. Zresztą pan minister mówił, że (Poseł Andrzej Rozenek: Które chcieliście zlikwi- trzeba patrzeć na ten system w całości. dować.) Trzeci warunek to nasz dawny postulat, żeby Zajmowanie się przyszłością OFE nie zwalnia nas o przejściu na emeryturę decydował nie tylko wiek, z odpowiedzi na pytania: jak do ich powołania doszło, ale także staż pracy. (Oklaski) Na marginesie dodam, jak przebiegały procesy inwestycyjne, jak dokonywa- że tutaj przed chwilą mówiono, że trzeba pracować ne były przepływy finansowe pomiędzy OFE a spół- aż do 67. roku życia. Przypomnę, że zostało to pop- kami giełdowymi oraz jakie były powiązania perso- arte nie tylko przez Platformę Obywatelską i Polskie nalne. Stronnictwo Ludowe, ale jeszcze przez inne ugrupo- Jeśli premier Tusk mówi w wywiadzie prasowym, wanie… cytuję: grupa kilkuset menedżerów wzięła 17 mld zł (Głosy z sali: Twój Ruch.) za to, że nie ma nic do roboty, bo państwo im wszyst- (Poseł Artur Górczyński: Ale marny dowcip.) ko dało, to pytamy o nazwiska tych szczęśliwców. Już nie pamiętam, jaka jest nazwa, ale domyślacie (Oklaski) Powinniśmy wiedzieć, kto na tym zarobił, się państwo. (Wesołość na sali, oklaski) bo kto stracił, wiadomo – stracili wszyscy emeryci, (Głos z sali: Marny dowcip.) stracił także budżet państwa. Gdzie są dzisiaj polity- (Poseł Artur Górczyński: Samoobrona.) cy, którzy w 1999 r. podejmowali decyzje? Gdzie są Ponieważ pani Merkel jest bliską współpracow- dziś ich doradcy? Jakie jedni i drudzy mają relacje niczką premiera, chcę poinformować, że właśnie w umo- z funduszami? (Gwar na sali) Ilu z nich zarobiło na wie koalicyjnej, którą zawarła pani Merkel, Niemcy reformie i dalej zarabia? (Oklaski) wycofują się z 67 lat na rzecz 63 lat (Oklaski), kładąc SLD uczyni wszystko, aby opinia publiczna po- nacisk… znała odpowiedzi na te pytania. Zwrócimy się do (Głos z sali: Brawo!) NIK, do Komisji Nadzoru Finansowego i innych in- …na staż pracy. To wielka zachęta dla polskiego stytucji w celu wyjaśnienia wszystkich skrywanych rządu. operacji finansowych. Uważamy poza tym, że preze- Szanowni państwo, doktryna OFE jest całkowicie si OFE i członkowie zarządów powinni co roku skła- obca idei europejskiego państwa odpowiedzialnego dać oświadczenia majątkowe. W końcu obywatele i opartego na solidarności pokoleń. Chile, Argentyna, powierzają im swoje pieniądze i mają prawo wiedzieć, Polska, Węgry – w tych państwach pod presją zagra- co się z nimi dzieje, kto i ile na nich zarabia oraz czy nicznych instytucji finansowych wprowadzono OFE. zarabia uczciwie. Albo dziś zniknęły, albo za chwilę znikną. Przestro- Wysoka Izbo! Zmiany są potrzebne, ale w każdym gą niech będzie Chile. Niemal po 30 latach funkcjo- wariancie trzeba przede wszystkim uwzględnić inte- nowania OFE okazało się, że 2/3 członków tych fun- res emerytów. Jeżeli wyobrazimy sobie, że na przykład duszy nie dostanie żadnej emerytury. Konieczne 50% ludzi opuści OFE, co jest zresztą bardzo prawdo- stało się przyznanie im zasiłków, na które składają podobne, to rząd zmniejszy deficyt finansów publicz- się chilijscy podatnicy. Także stąd płynie nasze prze- nych o ok. 200 mld zł, to znaczy o ok. 12,5% PKB. konanie: im mniej pieniędzy w OFE, tym wyższe Chcemy wiedzieć, co rząd zamierza w tej sprawie mogą być emerytury Polaków. (Oklaski) zrobić. Ze swej strony proponujemy podwyższenie (Głos z sali: Brawo!) najniższych emerytur o 200 zł i jest to pierwszy wa- Wysoka Izbo! Wyrażamy sprzeciw wobec błyska- runek (Oklaski) poparcia rządowej ustawy. Najniższa wicznego trybu prac nad tym projektem ustawy. emerytura w 2013 r. wynosi 835 zł brutto. Taką eme- W Sejmie znajduje się wiele równie istotnych projek- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 23

Poseł Leszek Miller dego przepisu, każdego zapisu. Niestety muszę skra- cać wystąpienie. tów, które nie mogą doczekać się pierwszego czyta- Trzeba obalić mity o OFE. OFE to miał być ratu- nia: projekt SLD, w którym chce się zbliżyć kwoty nek przed niekorzystną demografią. Jeśli to jest oszu- zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego, stwo, to to, co wy proponujecie, to jest złodziejstwo projekt, który refundowałby koszty poniesione w związ- i bandytyzm. (Oklaski) ku z zatrudnieniem pierwszego lub drugiego pracow- Reforma z 1999 r. to dziś sierota. Ale to nie kras- nika… noludki, tylko politycy opcji politycznych, które tu (Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale dlaczego tak późno?) siedzą, uchwalili tę ustawę. Jak wtedy głosował mar- …projekt podwyższenia płacy minimalnej do po- szałek Senatu Donald Tusk? Za. Czy protestował Ja- łowy przeciętnego wynagrodzenia. Oczekujemy, że cek Rostowski, jeszcze do niedawna minister finan- także te projekty zostaną potraktowane w podobny, sów, wtedy szef rady makroekonomicznej doradzają- energiczny sposób. cej rządowi? Nie protestował. Chciałbym też dowiedzieć się, jakie jest stanowi- Zwracam się do lewicy: A kto podpisał tę ustawę, sko nowego ministra finansów, który mówił, że nie jeśli nie Kwaśniewski? A kto ją przygotowywał, jeśli jest entuzjastą zmiany w OFE i że on osobiście nie nie Hausner? A kto był ministrem pracy, kiedy po- przeniósłby pieniędzy do ZUS-u. Czy już pan to usta- czątkowo ta ustawa była wprowadzana w życie? Pan lił, panie ministrze? Miller. (Oklaski) Na marginesie powiem, że wiele razy mówiliśmy (Głos z sali: No właśnie myli się pan.) tu negatywnie o ministrze Rostowskim, ale akurat to, (Głosy z sali: Nie, nie.) że za jego czasów zdecydowano się zapowiedzieć tę (Poseł Leszek Miller: Głęboka pomyłka, kolego.) reformę, dobrze świadczy o panu ministrze. (Dzwonek) OFE, tego potwora łupiącego Polaków, bo tak go Wysoka Izbo! Klub SLD będzie za skierowaniem teraz nazywacie, stworzyła ówczesna klasa politycz- projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych, na. Dziś siedzi w pierwszych ławach od lewej, nieste- a ostateczne stanowisko, uzależnione od stosunku do ty, do prawej. naszych postulatów, zajmiemy podczas trzeciego czytania. (Oklaski) (Głos z sali: Brawo!) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Przepraszam, panie pośle. Są głosy z sali, że mija się pan z prawdą. Dziękuję panu przewodniczącemu Millerowi. (Poseł Andrzej Dera: Ale, panie marszałku, są O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Bogu- sprostowania. Co to jest?) ckiego, Solidarna Polska. Pani poseł Bańkowska będzie prostować, tak? (Poruszenie na sali) (Głos z sali: Oczywiście.) Poseł Jacek Bogucki: Zauważyłem, że zgłasza się poseł do sprostowania w sprawie, która została uznana za nieprawdę, i to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! anonsuję. Państwo nie będzie sięgać po pieniądze Polaków (Poseł Andrzej Dera: Co znaczy „uznana”? Pan zgromadzone w OFE – Donald Tusk, 10 czerwca bie- przeszkadza.) żącego roku. Panie ministrze, kłamał czy nie wie- Czas, który… dział, co mówi? (Wesołość na sali, oklaski) Gdyby stało się inaczej, to byłby to tak wielki błąd w sztuce rządzenia, że nie mieści mi się w głowie, że Poseł Jacek Bogucki: Sejm mógłby ją uchwalić, a prezydent podpisać. Jeśli parlament uchwali tę ustawę, to będzie to znaczyło, Nie było w tym Sejmie sytuacji, żeby przerywano że nic nie rozumiem z prawa, którym zajmowałem wystąpienie ze względu na sprostowanie. się 45 lat, oddając się studiom prawniczym i pracując w tym zawodzie – Jerzy Stępień, były prezes Trybu- nału Konstytucyjnego. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: A co, jeśli ma rację? Jeśli, tak jak w przypadku tego miliarda złotych, który musicie oddać w tym Panie pośle, widziałem dynamiczną sytuację, roku emerytom, pomylicie się i 145 mld znów trzeba zwróciłem na nią uwagę. Panu i pana koledze będzie będzie oddać? Kto je odda? Nie wy, bo was już nie doliczony czas, który w tej chwili został zajęty właś- będzie przy władzy. (Oklaski) nie na to, o czym powiedziałem. Tyle manipulacji faktami, liczbami, tyle niedomó- Bardzo proszę kontynuować. wień w jednym projekcie ustawy. Gdybym miał tyle (Poseł Andrzej Dera: To jest ingerencja w wypo- czasu co pan minister, ustosunkowałbym się do każ- wiedź posła.) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 24 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Jacek Bogucki: (Oklaski) Przekładanie z ręki do ręki nic nie da. Ale prawda o OFE jest inna. Te 100 zł żona wzięła od Prosiłbym o doliczenie czasu, który został mi za- sąsiada i obiecała, że je pomnoży i odda, gdy sąsiad brany. będzie przechodził na emeryturę. (Wesołość na sali, oklaski) Ale mąż żonie te 100 zł odebrał i przepił. (Oklaski) Tych 100 zł już nie ma, panie ministrze. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: (Gwar na sali) A żonie każe tłumaczyć, że te pienią- dze oddadzą wnuki. Te, które urodziły się w Londy- Tak, na pewno tak będzie. nie i o długu nie wiedzą i spłacać go nie mają zamia- ru. (Oklaski) To jest opis sytuacji, do której chcecie doprowadzić Polskę. Tak wygląda wasza reforma. Poseł Jacek Bogucki: Kto jest mężem, kto żoną, kto sąsiadem, kto dzie- ckiem, to zadanie dla was. Ale, tak jak problemów Czy głosowali za tamtymi przepisami z niewiedzy, polskich emerytów, tego zadania też nie rozwiążecie. niekompetencji, świadomie czy z głupoty? Nie rozwiąże go pan minister i nie rozwiąże Donald (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale przecież pan Tusk. Kaczyński też głosował.) Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Solidarnej To nie OFE zabrało Polakom kilkanaście miliar- Polski zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby dów za obsługę, to wy daliście ten prezent OFE. Wy na rzeczywiste rozwiązanie problemów przyszłych daliście możliwość pobierania nadmiernych opłat, emerytur. Zaproponował system już sprawdzony na tak stanowiąc prawo. To drugie oszustwo. świecie. Ponieważ nie dopuściliście do dyskusji nad (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan Kaczyński też.) tym, pozostały czas wstąpienia oddam mojemu kole- (Poseł Michał Wojtkiewicz: Niech pani nie prze- dze, Patrykowi Jakiemu, który przedstawi ten pro- szkadza.) jekt i powie o tym, o czym wy dyskutować nie chcecie. Oszustwo trzecie to tryb pracy nad tą ustawą. Nie Klub Solidarnej Polski takiego bubla poprzeć nie dość, że minister Rostowski już zapisał zawłaszcze- może. Nie możemy popierać rozwiązań, które dają nie pieniędzy Polaków w budżecie na rok 2014, to wam chwilę czasu, oddechu, a zadłużają przyszłe po- jeszcze tę tragiczną dla przyszłości przyszłych poko- kolenia w sposób niebotyczny. Nawet w waszym do- leń Polaków decyzję chcecie podjąć bez dyskusji, bez kumencie, w załączniku do ustawy, mówi się, że po analiz, bez pracy nad tą ustawą. roku 2047 zobowiązania będą wyższe niż wtedy, gdy- Oszustwo czwarte to wybór między ZUS a OFE. by zmian nie było. Zobowiązania ZUS będą wyższe Wybór bez wyboru, bo to wybór nie między ZUS niż według dotychczasowego systemu. Być może ko- a OFE, a między 100% do ZUS a 85 do 95% do ZUS, muś wydaje się, że to daleko, długo, 40 lat, ale to w zależności od tego, jak rozłożą nam się składki właśnie jest obciążanie przyszłych pokoleń: naszych w danym okresie życia. W ostatnich dziesięciu latach dzieci, naszych wnuków, które tego zobowiązania nie będzie już wpłat do OFE. To proponujecie przy- spłacić nie będą w stanie. Dlatego nie możemy popie- szłym emerytom. Sięgacie po 51,5% mojej składki, rać tego typu rozwiązań. Dziękuję. (Oklaski) mojego syna, mojej żony, niezależnie od tego, czy wy- bierzemy ZUS czy OFE, tych, które już zgromadzili- śmy. Jaki to jest wybór? Preferujecie ZUS przez do- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: mniemanie, że Polacy chcą do ZUS. Liczycie na to, że tak jak do tej pory OFE wybierało tylko 20%, to tylko Dziękuję bardzo. 20% będzie wybierać, reszta trafi siłą rzeczy do ZUS. Pan poseł Bogucki podzielił się czasem z panem Oszustwo piąte. Co to jest zapis na koncie ZUS? posłem Patrykiem Jakim, Solidarna Polska. To pusty zapis, bez pokrycia. Tą ustawą ten rząd za- dłuża już nie tylko nas, zadłuża nasze dzieci, zadłu- ża nasze wnuki, nawet te nienarodzone. (Oklaski) Poseł Patryk Jaki: Czy od stworzenia OFE poprawiła się sytuacja demograficzna Polski, panie ministrze? Nie, pogor- Dziękuję bardzo. szyła się. W tym roku będzie nas o 40 tys. mniej. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polacy z wyżu demograficznego lat 80. mają dziś Zanim przejdę do propozycji Solidarnej Polski, muszę 30 lat, a dzieci nie mają. Są w Londynie. Kto spłaci sprostować oczywistą propagandę, którą pan mini- te zobowiązania? Chcecie po prostu zapewnić sobie ster w imieniu polskiego rządu próbował szerzyć z tej jeszcze dwa lata trwania przy władzy, ale kosztem mównicy. niebotycznego zadłużenia przyszłych pokoleń. Na to Otóż, po pierwsze, panie ministrze, pan mówi zgody być nie może. o tym, że ZUS jest w porządku, a OFE to są złodzie- Jeden z waszych fachowców od emerytur i od je, można by nawet rzec, którzy za publiczne pienią- wszystkiego powiedział: jeśli mąż i żona prowadzą dze budują sobie apartamenty, pałace i tym podobne wspólne gospodarstwo i mąż pożyczy żonie 100 zł, to nieruchomości. Tak? Dobrze, to w takim razie poba- w gospodarstwie nie przybyło 100 zł, to prawda. wimy się w zgaduj-zgadulę. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 25

Poseł Patryk Jaki trzy razy zmienialiście zasady, to jest ta stabilność? 2011 r. – zmiana kwoty składki do OFE, 2012 r. Mam zagadkę nr 1. (Poseł pokazuje zdjęcia) Co to – zmiana wieku emerytalnego, a teraz 2013 r. – zmia- jest, Wysoka Izbo? (Gwar na sali) Ja wiem, co sobie na całego systemu. To jest ta stabilność, którą gwa- myślicie. Myślicie, że to jest aquapark na Wyspach rantuje państwo? To jest jedno wielkie oszustwo. Kanaryjskich. Nie, to jest budynek ZUS w Lublinie. Kolejna sprawa. Mówicie, że musimy być uczciwi. (Wesołość na sali) To po pierwsze. To dobrze. To czy w takim razie uczciwe jest mówie- Pytanie drugie: Cóż to jest? (Wesołość na sali) nie, że OFE to oszustwo? Z drugiej strony, panie mi- Myślicie sobie: Złote Piaski w Bułgarii. Nic z tego. To nistrze, ani słowa nie mówicie o tym, że OFE to siła jest budynek ZUS w Kłobucku. polskiej giełdy, OFE od 1998 r. spowodowały, że GPW Pytanie trzecie: Cóż to takiego jest? Myślicie so- stała się najsilniejszą w regionie przestrzenią kapi- bie: Riwiera Turecka. Nic z tego, chociaż przypomina tałową, z której czerpie cała polska gospodarka, pol- trochę Titanica, pięciogwiazdkowy Sheraton. Nie, to skie firmy i wiele instytucji. Czemu o tym nie mówi- jest budynek ZUS w Białymstoku. (Wesołość na sali, cie? To jest ta uczciwość? oklaski) Dobrze, brawo. Idźmy dalej. Pokażcie mi na świecie państwo, któ- Otóż jakiegokolwiek PR-u, panie ministrze, nie re skonstruowało efektywny system emerytalny bez użyjecie, to nie przykryjecie oczywistych faktów. Ta- drugiej nogi kapitałowej. Pokażcie mi takie państwo. kich faktów, że próbujecie wejść do prywatnych firm Nie ma takiego państwa. A wy proponujecie stworzyć z kijem bejsbolowym, głośno krzycząc: oddajcie pie- jakiś taki nowoczesny system, który nagle spowodu- niądze, oddajcie lokaty Polaków. Na takie postawie- je, że Polacy będą mieli lepszą emeryturę. (Dzwonek) nie sprawy nie może być zgody. Nie, historia jest nauczycielką życia, musimy czerpać Mówicie o dobrowolności. Panie ministrze, jaka z najlepszych wzorców. Mówicie o opiniach autoryte- dobrowolność? Przepraszam pana bardzo, ale ja na tów. Szkoda, że wybieracie sobie tylko te autorytety, przykład chciałbym odkładać pieniądze na przyszłą które są dla was wygodne, a zapominacie o „The Wall emeryturę w systemie kapitałowym, tak jak 50% Po- Street Journal”, zapominacie o samym „Forbesie”, laków, jak pan widział ostatnie badania. I co, mam który mówił o waszym projekcie ustawy jako o jed- dobrowolność? Nie. Pan tutaj wychodzi i mówi: oddaj nym wielkim oszustwie. W ten sposób obniżacie wia- większość pieniędzy do ZUS. To co to jest za dobro- rygodność całego polskiego państwa. wolność? To jest wybór? Nie, to nie jest wybór, to jest W końcu mówicie, że cztery miesiące starczą na przymus. Korzystacie z monopolu państwa. to, aby każdy Polak zorientował się, co znaczy system Ale po kolei. Panie ministrze, znów zaproponowa- OFE i ZUS, a z drugiej strony pan minister przycho- liście z tej mównicy taką propagandową, PR-owską dzi dzisiaj i z tej mównicy mówi, że po 15 latach zro- polaryzację. Na czym ona polega? Oto mamy z jednej zumieliśmy, o co w tym chodzi. (Wesołość na sali, strony dobro, a z drugiej strony – zło. Dobro jest ema- oklaski) Naprawdę wymagałbym od przedstawicieli nacją czego? Państwa, polityki, polityków, oczywiście polskiego państwa stosowania elementarnej logiki. koalicji, ZUS-u. A zło to co? Zło to wolny rynek, Kiedy ta cała propaganda, którą stosujecie, panie przedsiębiorczość, rynek kapitałowy, prywatne firmy. ministrze, opadnie, to co zostanie? Zostanie projekt Przecież skądś to znamy. Znamy to z systemu słusz- obniżający wiarygodność polskiego państwa na świe- nie minionego, kiedy próbowaliście… cie, osłabiający polski rynek kapitałowy, zabierający (Głos z sali: To już było.) środki polskim firmom, czyli całej polskiej gospodar- Dokładnie tak, dokładnie tak mówił Gomułka ce. A w zamian co dajecie? Rok oddechu bez perspek- i cała reszta. (Gwar na sali) Dokładnie tak. Nie damy tyw na przyszłość. Miały być palmy, piasek i leżaczki. się nabrać na taki sposób myślenia. W życiu nie po- A co jest? Są puste półki z octem i – owszem – wygod- myślałem, że z tej mównicy sejmowej będę bronił ny fotel, ale w kolejce w aptece. wolnego rynku przed Platformą Obywatelską, ale Nasza propozycja to, po pierwsze, zwolnienie dzisiaj stanęliśmy w takiej sytuacji, że trzeba o tym kwoty 2 tys. emerytury od podatku. Polska jest je- głośno mówić. (Oklaski) dynym krajem w Unii Europejskiej, w którym nawet Czymże jest wybór pomiędzy ZUS a OFE? Wyso- od 1 tys. zł emerytury trzeba płacić podatek. Przecież ka Izbo, z jednej strony mamy ZUS, czyli co? Wirtu- to absurd, żeby najbiedniejsi ludzie, którzy otrzymują alny zapis mówiący o tym: to jest taka obietnica, emerytury, musieli jeszcze od niej odprowadzać poda- kiedyś dostaniecie pieniądze. A z drugiej strony mamy tek. To jest pierwsza propozycja Solidarnej Polski. co? Wysoka Izbo, z drugiej strony mamy środki pom- Po drugie, proponujemy, aby wprowadzić system powane w rynek kapitałowy. W rynek kapitałowy, kanadyjski, jeden z najefektywniejszych, najbardziej który jest czym? Który jest dźwignią dla wielu pol- wiarygodnych, najbardziej cenionych systemów na skich firm, dla wielu polskich przedsiębiorstw i jed- świecie. To znaczy, że proponujemy, aby od 2014 r. nocześnie dla całej polskiej gospodarki. Tak jest na każdy Polak miał prawdziwy wybór, który polega na całym świecie. Musimy o tym pamiętać. Mówicie, że tym, że kto chce, może pobierać emeryturę z ZUS, taki sposób myślenia jest zły. Bo państwo to co? Pań- a kto chce, może korzystać z systemu kanadyjskiego, stwo to stabilność, stabilność zasad. Czyżby? Przy- który polegałby na tym, że każdy Polak odkładałby pomnijmy. Kiedy w przeciągu ostatnich trzech lat ok. 220 zł miesięcznie i jednocześnie otrzymywałby 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 26 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Patryk Jaki Moja pierwsza praca to była 1/47 etatu, byłem za- trudniony jako agent współpracujący z otwartym za to 1 tys. zł gwarantowanej emerytury. Dzięki temu funduszem emerytalnym. Pamiętam bardzo dobrze więcej środków zostałoby w jego kieszeni i Polak sam czasy, kiedy szkolono nas wszystkich do pracy. Pa- decydowałby o tym, w jaki sposób będzie zbierał środ- miętam bardzo dobrze, że – zresztą każdą pracę trak- ki na emeryturę – czy to będzie inwestycja w nieru- tuję podobnie – w tym przypadku również podszed- chomości, rynek kapitałowy, III filar, czy coś innego. łem do szkolenia bardzo konkretnie. Pamiętam też wypowiedzi o czasie pracy innych agentów, którzy opowiadali o wyjazdach na Hawaje, na grilla, na Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wczasy do Egiptu – tak jak tutaj, kiedyś także były różne propozycje – ale tak naprawdę byli kompletnie Panie pośle... nieprzygotowani do tego, o czym mówią. Najgorsze w tym wszystkim było to, że poziom poinformowania społeczeństwa odnośnie do tego, co zrobić z emery- Poseł Patryk Jaki: turą, też był porażający. Pamiętam nawet, że wielu agentów pracujących dla jednego z największych Już zmierzam do końca, panie marszałku. ubezpieczycieli w naszym kraju korzystało tylko z jego Solidarna Polska, Wysoka Izbo, wychodzi z zało- nazwy, nie mówili oni, o co chodzi w reformie ubez- żenia, jest przekonana, że Polacy są narodem przed- pieczeniowej, tylko informowali na zasadzie: do kogo siębiorczym i lepiej niż państwo wiedzą, w jaki spo- idziesz po pieniądze, jak ci zaleje mieszkanie, do kogo sób zadbać o własną emeryturę. Państwo ich zawiod- idziesz po pieniądze, jak ci rozbiją samochód. ło, a dzisiejsza debata jest tego najlepszym przykła- Dziwimy się reklamom, że takie się pojawiły. Ale dem. Po 15 latach mówicie: pomyliliśmy się. Nie ma z drugiej strony dlaczego mamy się dziwić, skoro nasi na to naszej zgody. zachodni sąsiedzi na emeryturze najczęściej podró- żują po świecie? Dlaczego mamy się dziwić, skoro najczęściej na krakowskim rynku czy nawet na war- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: szawskim Krakowskim Przedmieściu możemy spot- kać emerytów ze Stanów Zjednoczonych zwiedzają- Panie pośle, dziękuję. cych nasz kraj? Dlaczego dziwimy się, że pojawiły się takie reklamy? Pan premier Leszek Miller też wspomniał o za- Poseł Patryk Jaki: rządzaniu w otwartych funduszach emerytalnych, ale przypomnijmy sobie, że otwarte fundusze emerytalne powstały w 1999 r. Nie chcę, żeby zabrzmiało Panie marszałku, jeszcze tylko ostatnie zdanie. to źle, ale sprawa OFE wygląda podobnie, jak sprawa W związku z tym Solidarna Polska składa wnio- zakupu nowego samolotu dla naszego rządu. Wszyscy sek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czyta- przejmują się nim na samym początku kadencji, a na niu. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) koniec zostawiają to następnym rządzącym. Podob- nie było tutaj. Przecież pan premier Miller rządził w 2001 r., w 2003 r., w 2004 r. Pytanie następne: Kto Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: rządził w 2005 r. i w 2006 r.? Patrząc na to dzisiaj, mówimy, że przedstawiciele otwartych funduszy Dziękuję. emerytalnych zarabiali krocie – mówi się tu o 17 mld Pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Inicjatywa podzielonych między 100 osób – ale nikt w tym tema- Dialogu. cie nie zrobił żadnych konkretnych ruchów. Bardzo proszę. Nie zgadzam się też z wypowiedzią posła Smola- Teraz tylko 5 minut. rza, który mówił, że bogata gospodarka zapewni nam konkretne emerytury. Częściowo tylko, bo w tym przypadku musimy popatrzeć na tę sytuację, zasta- Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: nowić się, jak nauczyć społeczeństwo inwestowania w emerytury, jak nauczyć społeczeństwo, aby zabez- Dziękuję, panie marszałku. pieczyło się, jeżeli chodzi o sprawy naszych emerytur. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlatego dziś, korzystając z okazji, z czasu, jaki Słuchając dzisiaj wypowiedzi pana premiera Leszka został wyznaczony kołu Inicjatywa Dialogu, chciał- Millera, który cofnął się w czasie w zasadzie w tej bym od razu zapytać, gdyż nasza decyzja jest zależna Izbie do 1998 r., kiedy opowiadał, jak głosowało SLD, od tej informacji – choć już pytałem o to pana mini- jak głosowali inni posłowie, siedząc w poselskiej ła- stra 26 kwietnia 2012 r., zapytam jeszcze raz, może wie, cofnąłem się do 1999 r., do czasu, kiedy byłem w tym przypadku coś się zmieni, może ten czas był młodym człowiekiem, młodym chłopcem, młodym na coś wykorzystany: Jakie wsparcie planuje rząd mężczyzną i dostałem pierwszą pracę. w celu promocji nieobowiązkowych świadczeń po- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 27

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio sie swoistą karę za to, że przed laty uchwalono w ustawie i w konstytucji ostrożnościowe progi dla długu większających emeryturę? Chodzi o coś podobnego publicznego. Ponieważ rząd nie jest w stanie utrzy- do indywidualnych kont emerytalnych. Jakie ewen- mać swoich długów na poziomie poniżej tych progów, tualnie zwolnienia planuje się w celu zachęcenia do to jeden z nich zniósł już przed kilkoma miesiącami, odkładania na dodatkową emeryturę? To jest bardzo a teraz chce na oszczędnościach emerytalnych zabie- ważne w tym momencie, abyśmy wreszcie zaczęli ranych obywatelom przeskoczyć kolejną przeszkodę. edukować społeczeństwo, aby pamiętało, że jest ZUS, To prawda, że funkcjonowanie towarzystw emerytal- są OFE, ale są też zabezpieczenia w postaci indywi- nych budzi wiele zastrzeżeń. Mówiono o tym przez dualnych kont emerytalnych, indywidualnych kont lata. Polacy pamiętają, że koalicja rządowa obiecy- zabezpieczenia emerytalnego i indywidualnego od- wała przeprowadzenie niezbędnych korekt, chociaż- kładania na własną emeryturę. Dziękuję bardzo. by polegających na tym, tak jak proponował klub Twojego Ruchu, że prowizje będą liczone nie od lokat, tylko od zysków. Ale Polacy pamiętają też, że w roku Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: 2011 w uzasadnieniu ustawy ograniczającej przepływ składek do funduszy emerytalnych rząd przyznawał, Dziękuję bardzo. że wielofilarowy system emerytalny dobrze służy Po- O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława lakom i gospodarce, i wielu posłów ówczesnej koalicji Gowina, posła niezrzeszonego. rządowej podniosło rękę za tymi zmianami tylko dlatego, że było przekonanych, że zaraz w ślad za tym pójdą niezbędne korekty dotyczące II filaru emery- Poseł Jarosław Gowin: talnego. Rząd obiecywał wtedy także, że po przejścio- wym obniżeniu składka pracująca na rynku kapita- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- łowym wróci pod zarząd OFE. Tymczasem od roku nie Ministrze! Po raz pierwszy od wielu lat Sejm stoi trwa kampania obrzydzająca II filar emerytalny, wobec dylematu związanego z głosowaniem nad ogra- kampania mająca dowieść, że działające w granicach niczeniem prawa własności, bo to jest głosowanie nad prawa dla zysku przedsiębiorstwa finansowe są win- tym, czy miliony Polaków zostaną, czy nie zostaną ne kłopotów rządu z długiem państwa. To jest ab- wywłaszczone. Koalicja rządowa – i, jak słyszeliśmy, surd. Dług bierze się ze złego zarządzania finansami, także jeden z klubów opozycyjnych – gotowa jest ob- z trwale utrzymywanego przez ministra finansów łożyć społeczeństwo najcięższą z możliwych danin, deficytu budżetowego, z przewagi wydatków nad do- daniną konfiskaty, daniną wywłaszczenia bez od- chodami budżetu. Powiedzmy sobie otwarcie, wszy- szkodowania, bo do tego sprowadza się propozycja scy o tym wiemy, chodzi tak naprawdę o to, żeby rządowa. Ja stosunkowo rzadko mam okazję zgadzać oprócz doraźnego zatkania dziury budżetowej mieć się z panem posłem Kopycińskim, ale chcę powtórzyć pieniądze na kiełbasę wyborczą. Pan przewodniczący za panem posłem, że to, co planuje koalicja rządowa, Miller już rozpoczął wyścig w tym rozdawnictwie. nie jest niczym innym, jak grabieżą w białych ręka- (Oklaski) wiczkach. W dodatku ta biel jest taka dosyć podejrza- Głos z sali na, bo i bezprecedensowo szybki tryb uchwalania ( : Brawo!) tych zmian, i wątpliwości konstytucyjne powodują, Jak twierdzi zdecydowana większość ekonomi- że podstawy prawne tych zmian są bardzo wątpliwe. stów, dzięki różnorodnym trzem filarom system eme- Co takiego stało się w ostatnim czasie w Polsce, rytalny jest bezpieczniejszy, przynosi wyższe zyski co by uzasadniało tak drastyczne zmiany, tak dra- ubezpieczonym, wspiera rozwój gospodarki. W końcu styczne działania ze strony rządu? Jaka to katastro- chodzi o oszczędności, które w każdym współczes- fa spotkała polskie państwo, że oto w takim błyska- nym, rozwiniętym kraju są podstawą inwestycji pry- wicznym tempie rząd chce wywłaszczyć obywateli ze watnych, a więc i wzrostu liczby miejsc pracy, wzro- 150 mld już na początku przyszłego roku, a potem stu zamożności obywateli, powiększania się bazy stopniowo doprowadzić do przeniesienia podobnej podatkowej dla potrzeb państwa i redystrybucji środ- kwoty z filaru kapitałowego na rachunek, czyli na dług ków na cele bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwo- przyszłych rządów, a przede wszystkim przyszłych ści, edukacji czy pomocy społecznej. pokoleń? Czy stało się coś nadzwyczajnego? To, co koalicja rządowa chce przepchnąć przez Rzeczywiście dowiadujemy się od lata tego roku, parlament w tempie rażąco sprzecznym z elementar- że finansom publicznym grozi katastrofa. Wtedy, kie- nymi regułami jakiejkolwiek poprawnej legislacji, dy w obrębie koalicji rządowej pojawiały się takie jest niepotrzebne, rujnuje podstawy rozwoju gospo- przestrogi w poprzednich latach, Ministerstwo Fi- darki, rujnuje zaufanie obywateli do państwa, rujnu- nansów zapewniało, że te obawy są całkowicie bez- je szacunek dla prawa i konstytucji, zaprzecza zdro- podstawne, a teraz słyszymy, że jest katastrofa i je- wemu rozsądkowi i przynosi korzyść rządzącym, żeli się nie uda wywłaszczyć 16 mln Polaków, to także części opozycji być może, kosztem obywateli. trzeba będzie podnieść, i to drastycznie, podatki. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie Słyszymy, że jeśli się nie uda rządowi przejęcie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. oszczędności emerytalnych, to społeczeństwo ponie- (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 28 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: to będzie przyznanie się do tego, że zrobiliście coś strasznego. Jeżeliby te 17 mld, które rząd wyliczył, Dziękuję panu posłowi Gowinowi. które dostały w ramach wynagrodzeń otwarte fun- O zabranie głosu proszę pana Przemysława Wi- dusze emerytalne, wydać na coś sensowniejszego, to plera, posła niezrzeszonego. można by za to w tym okresie kupić i rozdać na lote- riach 100 tys. mieszkań 50-metrowych. Polacy mogliby dostać w prezencie od rządu 100 tys. mieszkań Poseł Przemysław Wipler: 50-metrowych. A wy – osoby, które będą głosować za tymi zmianami, a przedtem wprowadzały tę tzw. re- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w latach formę – daliście taki prezent kilkunastu międzyna- 2004–2006 pan poseł Andrzej Lepper twierdził, że: rodowym instytucjom finansowym. To jest wielki Obligacje Skarbu Państwa, gra na giełdach. Po to, błąd, za który powinniście ponieść odpowiedzialność żeby fundusze emerytalne mogły istnieć, kolejne rzą- polityczną. Teraz nie ma mowy o żadnej odpowie- dy wypuszczają obligacje Skarbu Państwa i za nasze dzialności. pieniądze fundusze kupują nasze obligacje, mając Mógłbym przytaczać słowa różnych bardzo pro- gwarancję, że je odkupimy i jeszcze odsetki zapłaci- minentnych polityków Platformy Obywatelskiej. Pro- my. No nic głupszego zrobić nie można, nad tym trze- szę: Pieniądze przekazywane do OFE to pieniądze ba się bardzo głęboko zastanowić. Te twierdzenia prywatne. Nie ma mowy o tym, by ruszyć pieniądze, z wypowiedzi Andrzeja Leppera dzisiaj zostały po- składki na przyszłe emerytury. To w grudniu 2010 r. wtórzone wielokrotnie przez pana ministra Kosinia- pan minister Michał Boni, szef doradców premiera. ka-Kamysza, zostały powtórzone w dokumentach Podobne wypowiedzi premiera już moi poprzednicy rządowych, były powtarzane przez polityków PSL-u, cytowali. To była wielka zbrodnia na finansach pub- polityków Platformy Obywatelskiej. licznych. I co robicie, co proponujecie? Nie proponu- (Poseł Artur Górczyński: I SLD. Teraz już wiado- jecie rozwiązania. Proponujecie Polakom, żeby z desz- mo dlaczego.) czu trafili pod rynnę, ponieważ jedna droga, trasa Państwo, wprowadzając zmiany, które zgłosili- w stronę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to nie ście, realizujecie polityczny testament Andrzeja Lep- jest danie Polakom żadnej alternatywy. Alternatywą pera. Proponując nacjonalizację środków zgromadzo- dla Polaków nie jest ZUS, a to, co proponujecie, to nych w otwartych funduszach emerytalnych, drogę jest zuchwała kradzież, to jest zuchwałe zagarnięcie w jedną stronę, z deszczu pod rynnę, a to jest istota składek milionów polskich ubezpieczonych. Co pro- tej ustawy, jesteście spadkobiercami Andrzeja Lep- ponujecie? Proponujecie kupić sobie kolejną, trzecią pera. Propozycje, które były wyśmiewane, z których kadencję rządzenia za rozdawnictwo, które już zai- szydzono, o których mówiono, że są szkodliwe dla nicjował, zalicytował, zawistował jako pierwszy pan polskiej gospodarki, teraz są przez was popierane. premier Miller. Miller mówi: 200. Powiedzcie: 300 zł Przytoczę kilka przykładów: Wypowiedź Leppera więcej na każdą emeryturę. (Oklaski) Będziecie roz- jest niebezpieczna. Pieniądze w OFE to przecież na- dawać emerytury, podnosić teraz pensje budżetówce, sze pieniądze, które gdyby zostały na przykład źle zrobicie wielki festiwal wydatkowania środków. Te zainwestowane, to może to oznaczać niższe emery- 130 mld zł z samych obligacji, 270 mld zł, które są tury – pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. w realnych papierach wartościowych, czy w obliga- Mógłbym tak wymieniać tu nazwiska prominen- cjach, czy w akcjach, chcecie zamienić na puste obiet- tnych polityków Platformy, łącznie z dzisiejszymi nice. ZUS – który to skrót niektórzy rozszyfrowują wielkimi nieobecnymi, nieobecnymi w trakcie tej jako Zawsze Ukradną Składki – to jest instytucja, debaty. która w chwili obecnej ma 2200 mld przyszłych zo- Reforma emerytalna, którą państwo chcecie zde- bowiązań do wypłaty, które nie wiadomo z czego sfi- wastować, którą chcecie zniszczyć, była zła. Niemniej nansować. Na bieżąco z naszych podatków będzie jednak trudno zapomnieć o tym, że 19 obecnych par- pokrywana ta dziura. Państwo proponujecie, żeby lamentarzystów Klubu Parlamentarnego Platforma 270 mld w papierach wartościowych zamienić na Obywatelska, senatorów, posłów, głosowało za wpro- 270 mld nowych obietnic dla przyszłych emerytów, wadzeniem tej reformy. Mam tu pełną listę: Donald wydać te pieniądze i zwiększyć łączną dziurę w Za- Tusk, Grzegorz Schetyna, Marek Biernacki, Bogdan kładzie Ubezpieczeń Społecznych do 2,5 bln zł. To Borusewicz, premier rządu polskiego, były wicepre- jest coś, co niszczy wiarę w państwo polskie i spra- mier, minister spraw wewnętrznych, obecny minister wia, że 2 mln Polaków wyjechały bądź chce wyjechać sprawiedliwości, obecny marszałek Senatu, 19 in- z naszego kraju co trzeci obywatel. nych parlamentarzystów. Czy chcecie nam państwo Jestem przeciwny temu, dlatego będę wnioskował powiedzieć, że daliście prezent w postaci 17 mld zł o odrzucenie tej ustawy podczas pierwszego czytania. kilkunastu międzynarodowym instytucjom i że po- Jestem też przekonany, że potrzebujemy prawdzi- pełniliście wielki błąd, wprowadzając te zmiany? Je- wych alternatyw, do których coraz większa liczba żeli tak, to nie macie żadnych kwalifikacji do dalsze- polskich polityków jest przekonana. System emery- go zajmowania się życiem publicznym w naszym tury obywatelskiej, system kanadyjski, który jest kraju. Jeżeli będziecie głosować za tymi zmianami, proponowany już w chwili obecnej (Dzwonek) przez 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 29

Poseł Przemysław Wipler Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kilka ugrupowań opozycyjnych, nad którym praco- Sam już nie wiem, jak reagować na ten fragment wałem prawie 10 lat temu w ramach zespołu Cen- pana wystąpienia. trum im. Adama Smitha, to jest jedyna alternatywa, (Głos z sali: Wolno mówić.) matematyka nie daje nam żadnej innej. Nie potrze- (Głos z sali: Prezydium to zweryfikuje.) bujemy drogich, nieefektywnych pośredników, jakimi Też wychodzę z tego założenia. (Poruszenie na sali) są OFE, nie potrzebujemy również drogiego, złodziej- skiego, marnotrawnego pośrednika, którym jest Za- kład Ubezpieczeń Społecznych, który marnuje, prze- Poseł John Abraham Godson: pala rocznie 4 mld zł z naszych podatków. Dziękuję bardzo. A czy „jaja” nie jest częścią języka polskiego? (Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję panu posłowi Wiplerowi. O zabranie głosu proszę pana posła Johna Abra- Nie, nie, wszystko jest dobrze, panie pośle. hama Godsona, posła niezrzeszonego. Poseł John Abraham Godson: Poseł John Abraham Godson: Mogę kontynuować, dobrze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja doty- (Głos z sali: Nam się podoba.) cząca przejęcia OFE jest naprawdę zatrważająca i pod- (Głos z sali: Prezydium niech zweryfikuje.) waża zaufanie obywateli do instytucji państwa – bo Był premierem działającym w ówczesnych rea- jak obywatel może mieć pewność, że jutro nie nastą- liach, nie bał się sondaży. Premier Jerzy Buzek był pią kolejne zmiany? Zatrważający jest fakt, że rząd mężem stanu. obiecuje, że ZUS jest bardziej solidny niż OFE, ale Kończąc, chcę powiedzieć, że zapewne ta ustawa chyba zapomina, że emerytury są opłacane ze skła- przejdzie. Dlaczego? Dlatego, że nie zadajemy sobie dek od obecnych pracowników. Dziś mamy cztery ważnego, wręcz zasadniczego pytania: Kto będzie pracujące osoby na jednego emeryta. Za 30–40 lat opłacał składki przyszłym emerytom? Za 20–30 lat będziemy mieli niecałych dwóch pracowników na ZUS będzie bankrutem. Niestety, nic mi nie pozostaje, jak tylko apelować do rodaków: Nie liczcie na ZUS, jednego emeryta. Skąd ZUS weźmie pieniądze na liczcie na siebie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wypłacanie emerytur, panie ministrze? (Głos z sali: Nie z OFE.) Oczywiście to nie jest zmartwienie autora tej Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zmiany, pana Jacka Vincent- Rostowskiego, którego obecnie nie ma. Ma zapewnioną emeryturę brytyj- Dziękuję panu posłowi Godsonowi. ską, czynsze z nieruchomości, a Polacy niech się Szanowni państwo, przystępujemy do pytań. martwią. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wpi- Niż demograficzny jest faktem. Za 30–40 lat ubę- sać się na listę pytających? (Poruszenie na sali) dzie ok. 8 mln Polaków. Nie ma polityki prorodzinnej, A, przeoczyłbym. Jeszcze oczywiście pan poseł nie ma dobrze działającej polityki imigracyjnej, nie Siarka, uprzejmie proszę. mówiąc już o polityce integracyjnej. Działamy w cy- (Głos z sali: Niezależny jest.) klach wyborczych. Główny cel to wygrać kolejne wy- Pan poseł Siarka. Czy ktoś jeszcze? bory. Nie ma mężów stanu, którzy myślą strategicz- (Głos z sali: Panie marszałku, właśnie to czynię, nie o państwie. Mamy tylko koniunkturalnych poli- zapisuję się.) tyków, których jedyny cel to władza – i to mówię do Jeszcze pan poseł. wszystkich bez wyjątków. Czy ktoś jeszcze? Boli mnie, kiedy słyszę Stefana Niesiołowskiego, Zamykam listę. (Poruszenie na sali) który mówi, że gdyby premier Jerzy Buzek był do- Pan poseł Wipler jeszcze, tak? Bardzo proszę. brym premierem, nadal byłby premierem. Cokolwiek Umówmy się, że jeszcze przez 15 sekund lista jest by powiedzieć o Jerzym Buzku, był premierem z ja- otwarta. jami. (Wesołość na sali) Był premierem, który nie bał Pan poseł Jaki. (Poruszenie na sali) się reform. Był premierem działającym w ówczesnych Chyba te 15 sekund już minęło, więc zamykam realiach, nie bał się sondaży. (Poruszenie na sali) listę. (Poseł Tomasz Kulesza: Panie marszałku, to są Rozczaruję pana posła, który proponował jakiś jaja.) bardzo długi czas na zadanie pytania – pan poseł 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 30 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich zanych z tym projektem. Czy nie uważa pan, że są zbyt słabe bodźce do dobrowolnego zwiększania swo- Michał Wojtkiewicz – minuta na zadanie pytania. ich oszczędności emerytalnych, skoro emerytury (Poruszenie na sali) mają spadać w tym systemie w przyszłości? Czy na- (Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie, nie, panie mar- leży utrzymać zakaz reklamy obłożony horrendalną szałku.) karą, jeśli od roku 1999 znacznie wzmocniliśmy prze- Bardzo dużo posłów zapisało się do głosu. pisy dotyczące ochrony konsumentów przed nierze- Pierwsza pytać będzie pani poseł Jagna Marczu- telną i nieuczciwą reklamą? Czy na przykład infor- łajtis-Walczak, Platforma Obywatelska. macje podawane na stronach internetowych też będą Bardzo proszę. traktowane jako reklama bądź zwykły list? Czy na- leży zmuszać ludzi, którzy już raz dokonali wyboru co do tego, że chcą być w OFE – tych, którzy mieli Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak: wybór i dobrowolnie mogli wybrać, z tych roczników – do tego, żeby ponownie za tym się opowiadali Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! (Dzwonek), a jak się nie wypowiedzą, to automatycz- Mam bardzo krótkie pytania: Jaki wpływ ma rządo- nie przenieść ich do ZUS? Wreszcie ostatnie pytanie: wa reforma na finanse publiczne? Czy nie ma ryzyka, Limity inwestycyjne były oparte na aktywach netto, że środki przeniesione z OFE zostaną po prostu prze- a te aktywa netto spadają o połowę, o 51%, a więc czy jedzone? Dziękuję bardzo. (Oklaski) jednak te okresy dochodzenia do limitów nowych, dwuletnie czy inne, nie są zbyt ostre, zbyt restryk- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: cyjne? Czy nie spowoduje to negatywnych następstw na giełdzie, kiedy trzeba będzie wyprzedawać naj- Dziękuję, pani poseł. większe polskie firmy po zaniżonych cenach dla do- Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywa- wolnego inwestora z całego świata? Uważam, że takie telska. niebezpieczeństwo grozi. Czy pan to dokładnie zbadał i czy jest pan pewny, że tego nie będzie? Dziękuję.

Poseł Dorota Niedziela: (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że przeciętnie 50% kapitału emerytalnego jest gromadzone w ostatnich 10 latach pracy Wicemarszałek i ten kapitał może podlegać znaczącym wahaniom Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kursowym? Rząd proponuje wprowadzenie tzw. suwaka bezpieczeństwa, który ma chronić emerytów Dziękuję panu posłowi. przed takim wahaniem. Bardzo proszę o informację, Pytania będzie zadawała pani poseł Krystyna na czym ten mechanizm suwakowy polega. Dziękuję. Skowrońska. (Oklaski) Jest nieobecna. Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedli- wość. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Oby- Poseł Beata Mazurek: watelska. Jest pani poseł? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! (Głos z sali: Nie ma.) W przestrzeni publicznej pojawiły się opinie, że OFE A więc pan poseł Marcin Święcicki, Platforma to oszust, który ubrał się w elegancki garnitur od Obywatelska. Armaniego, że nosi najdroższe zegarki, rozbija się limuzynami za ukradzione emerytom pieniądze, i że ich reklamy robią tak naprawdę ludziom wodę z móz- Poseł Marcin Święcicki: gu. Rząd działa pod presją czasu. Chcecie państwo w ciągu 4 dni przepchnąć ustawę przez Sejm. Moje Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że pytanie jest wobec tego takie: Dlaczego nie postawi- decyzja w sprawie OFE jest wymuszona sytuacją fi- cie wniosku o likwidację w ogóle OFE? Czy tak nie nansową i złym wprowadzaniem swego czasu niektó- byłoby uczciwiej? Co na tej zmianie zyskają ubezpie- rych rozwiązań. Najważniejsza cecha OFE – czyli to, czeni? W mojej ocenie ci, którzy przejdą do ZUS, nic że nasze emerytury będą zależały od tego, ile wpła- nie zyskają, a ci, którzy zostaną w OFE, zostaną na- cimy do systemu, niezależnie od tego, czy do ZUS czy rażeni na ogromne ryzyko, bo fundusze będą inwe- do OFE, od tego będą zależały nasze emerytury stowane w akcje, i to za granicą. Zatem, jakie zabez- – pozostaje. Natomiast jest bardzo wiele pytań zwią- pieczenie i jakie gwarancje proponuje rząd dla ludzi, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 31

Poseł Beata Mazurek Poseł Tomasz Makowski: którzy pozostaną w OFE i wybiorą tę formę oszczę- Panie Ministrze! Pytanie do pana jest jedno za- dzania na przyszłą emeryturę? W tej chwili są wy- sadnicze: Czy były konsultacje resortu z ekspertami, płacane pieniądze z OFE. Czy to prawda, że kwota konsultacje parlamentarzystów? Bo ja uczestniczy- wypłat, które są dokonywane (Dzwonek), wynosi od łem w takim spotkaniu. Nie ma posła, ministra Go- 20 zł netto do 60 zł netto? Jeśli nie, to jaka to jest wina, który pierwszy zorganizował merytoryczną de- kwota? Dziękuję. (Oklaski) batę. Chodzi o słabe i mocne strony OFE. Ponieważ w 1997 r. podpisałem umowę z pań- Wicemarszałek stwem co do otwartego funduszu emerytalnego, mam Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pytanie, panie ministrze: Czy ta reforma zakłada właśnie to, że moje środki będą bezpieczne, czy dzi- Dziękuję, pani poseł. siaj te pieniądze, które są coś warte i którymi mogę Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Mi- się posługiwać, za trzy dni będą zamienione w kwi- rosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. tek, który nic nie będzie znaczył? (Dzwonek) (Poseł Michał Wojtkiewicz: Jak się ludzie dowie- Poseł Mirosław Pawlak: dzą…) Proszę mi odpowiedzieć na pytanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otwarte fundusze emerytalne nie będą mogły inwe- stować w obligacje Skarbu Państwa. Pozostała część Wicemarszałek aktywów OFE, czyli akcje, narażone są na ryzyko Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: związane z rynkiem finansowym. Ich wartość podlega fluktuacjom, tzn. oprócz wzrostu może być rów- Dziękuję panu posłowi. nież spadek ich wartości, co miało miejsce m.in. w la- Pan poseł Michał Tomasz Pacholski. tach 2007–2009. Zyski osiągane na rynkach finanso- Proszę bardzo. wych mają często charakter losowy i nie należy przyjmować jako sytuacji pewnej, że da się je trwale utrzymać. Trwająca bessa w kontekście świadczenia Poseł Michał Tomasz Pacholski: emerytalnego dla emerytów osiągających wiek emerytalny w tym niekorzystnym na rynkach okresie Bardzo dziękuję. spowodowałaby obniżenie ich emerytury. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie rozwiązania proponuje rząd, aby przeciw- Proponowany przez pana projekt ustawy oznacza też działać możliwym obniżeniom emerytur? Dziękuję zmiany w sposobie dziedziczenia środków zgromadzo- bardzo. (Oklaski) nych na emeryturę. Dotychczas odziedziczone środki z OFE spadkobiercy mogli otrzymać gotówką. Po zmia- Wicemarszałek nach będzie to niemożliwe. Dziedziczenie co prawda Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: teoretycznie zostanie zachowane, również w ZUS, jednak w przypadku śmierci ubezpieczonego środki Dziękuję panu posłowi. z jego subkonta nie trafią do rąk spadkobierców, ale na Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Twój ich subkonta emerytalne. I nie ma żadnej gwarancji, Ruch. że nasze dzieci zobaczą odziedziczone pieniądze na swo- Bardzo proszę. jej emeryturze, tym bardziej przy panującym w ZUS bałaganie. Jest to czysty zysk dla budżetu. Poseł Tomasz Makowski: Chciałbym zapytać: Z jakiego powodu skok na kasę, jak powszechnie przyjęto określać zapropono- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wane przez pana zmiany w systemie emerytalnym, Przepraszam, w ostatniej chwili zdążyłem, bo są po- ma dotyczyć także spadkobierców emerytów, a więc siedzenia komisji, podkomisji, a tu odbywa się bardzo kolejnego pokolenia Polaków? Dziękuję. ważna debata na temat OFE i musiałem biec z posiedzenia komisji. Może wreszcie to zmienimy. Jeżeli mamy ważne spotkania… Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję. Pan poseł Marek Domaracki, Twój Ruch. Ale zdążył pan poseł. Proszę bardzo. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 32 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Marek Domaracki: Poseł Romuald Ajchler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję. Niedawno Trybunał Konstytucyjny zakwestionował Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam czas, wprowadzone w poprzedniej kadencji Sejmu przez kiedy reforma była wprowadzana, i zapewnienia, jak rząd Donalda Tuska zmiany obowiązujące od 1 paź- to emeryci będą jeździć na wczasy pod palmy, jak dziernika 2011 r., które dotyczą niemożności łączenia będą się bogacić w Polsce. I po kilku latach mamy pracy z emeryturą. W wyniku tego rozstrzygnięcia taki efekt, że 17 mld zł poszło na wynagrodzenia dla członków zarządów po 50 tys. zł miesięcznie, 35 mld zł rząd musi w trybie pilnym przygotować ustawę, któ- to straty na giełdzie, a jest piękna reklama, która mówi, ra pozwoli wypłacić przez ZUS zaległe emerytury że OFE to coś fantastycznego, zarobiło 100 mld zł. wraz z odsetkami i waloryzacją osobom poszkodowa- Chciałbym, aby pan minister skomentował tę re- nym tymi rozwiązaniami. Chciałbym jeszcze tylko klamę, która jest w chwili obecnej emitowana i która w tej kwestii dodać, że koszt takiej operacji to 1 mld zł. zachęca do utrzymania środków w OFE przez tych, I moje pytanie: Kiedy, panie ministrze, taka usta- którzy niebawem będą podejmować decyzję. To wa powstanie i wejdzie w życie? Dziękuję bardzo. pierwsze pytanie. (Oklaski) I drugie pytanie. W swoim wystąpieniu pan prze- wodniczący, pan premier Leszek Miller postawił kilka warunków, które uzależniają poparcie tego projektu Wicemarszałek przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. (Dzwonek) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Chciałbym, aby pan minister odniósł się do niektó- rych, bowiem jest to jednak ważna sprawa czy są to Dziękuję. ważne kwestie, które zostały podniesione, i chciałbym, Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demo- żeby pan je skomentował. Dziękuję bardzo. kratycznej. Proszę bardzo. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Dariusz Joński: Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedli- Dziękuję. wość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym sprostować informację pana posła z Soli- darnej Polski, który powiedział o tym, że to premier Poseł Krzysztof Lipiec: Leszek Miller wprowadził OFE. Otóż pan Leszek Mil- ler, kiedy był ministrem pracy, właśnie powstrzymał, Dziękuję bardzo. wstrzymał wprowadzenie otwartych funduszy emery- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ko- talnych, a premier Jerzy Buzek wprowadził OFE. lejny już raz rząd w polskim Sejmie manifestuje swo- W związku z tym chciałbym też nawiązać do licz- ją nieudolność w podejściu do rozwiązania istotnego nych wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, problemu Polaków – problemu przyszłych emerytur. który mówił o tym, że parlamentarzyści wchodzili Brakuje wyciągania wniosków z debat sejmowych, w skład zarządów OFE. Chciałbym zapytać pana mi- nie ma pomysłu na systemowe rozwiązanie. Ja nie nistra o nazwiska tych parlamentarzystów, którzy będę mówił o palmach, ale o faktach. Dzisiaj jest tak, zasiadali bądź zasiadają w zarządach otwartych fun- że z otwartych funduszy emerytalnych Polacy otrzy- mują średnio ok. 87 zł emerytury. To jest skandal, duszy emerytalnych. żeby przez 7 lat rządzenia nie zrobić w tej materii Drugie pytanie dotyczy tych 200 mld zł. Wiemy, porządku. że o tyle deficyt zostanie zmniejszony. Na co rząd Co nam się dzisiaj proponuje? Dzisiaj rząd czyni konkretnie chce przeznaczyć te środki, w co chce za- skok na prywatne oszczędności 16 mln Polaków, któ- inwestować te środki? Dziękuję bardzo. rzy odkładają na swoją przyszłą emeryturę. Co z tego ma wynikać? Wynikać z tego będzie to, że to jest ewidentne ratowanie budżetu, łatanie dziury budże- Wicemarszałek towej. A wszystko wskazuje na to, że –tak jak do tej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pory czynił rząd Donalda Tuska – te pieniądze zosta- ną w budżecie państwa zdefraudowane. (Dzwonek) Dziękuję panu posłowi. Mam pytanie. Czy rząd nie spodziewa się w kon- Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo- tekście wdrożenia tej ustawy w życie roszczeń od- kratycznej. szkodowawczych tych obywateli, którzy podpisali 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 33

Poseł Krzysztof Lipiec temu przeforsowaliście ustawę o zmianie ustawy o do- chodach j.s.t. i zabraliście 248 mln zł samorządom umowy z otwartymi funduszami emerytalnymi? Ja- województw. Czy to ma być kolejny rekord? kiej wysokości mogą to być roszczenia? Czy w tym Panie ministrze, sprawa OFE to jest prawdopo- przypadku nie będzie to kolejna strata dla budżetu dobnie największy przekręt III Rzeczypospolitej Pol- państwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski) skiej. Czy pan, panie ministrze, jako reprezentant rządu polskiego, potwierdzający tę moją tezę w pewnym zakresie, w dużym zakresie w swoim wystąpie- Wicemarszałek niu, chciałby doprowadzić i czy pan doprowadzi do Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: znalezienia winnych tej afery? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję panu posłowi. Pytania będzie zadawał pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Proszę bardzo. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję. Poseł Marek Ast: Pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W moim głębokim przekonaniu ta nowelizacja przynajmniej w kilku punktach narusza Konstytucję Poseł Jan Szyszko: Rzeczypospolitej Polskiej, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Czy pan, panie ministrze, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! jest pewien, że proponowane regulacje nie naruszają Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa informo- konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych? Nie wała, że środki zgromadzone w OFE są własnością chodzi mi o prawa nabyte przez otwarte fundusze OFE i podlegają ochronie gwarantowanej, zgodnie emerytalne, ale prawa nabyte przez obywateli Rze- chyba z art. 21 konstytucji. Pamiętam też czasy, kie- czypospolitej, którzy w tych funduszach się ubezpie- dy premier Buzek i premier Balcerowicz wmawiali, czyli, czyli prawa do swobodnego dysponowania tą że składki są własnością ubezpieczonych. Czy może częścią składki emerytalnej, którą w oparciu o umo- pan jasno powiedzieć, kto jest właścicielem pieniędzy wę z funduszem i w oparciu o umowę z państwem zgromadzonych w OFE? polskim polski obywatel przekazywał na te fundusze. Druga sprawa. Decyduje się o tym, że część obli- To jest jedna rzecz. (Dzwonek) gacyjna aktywów zgromadzonych w OFE ma zostać Druga rzecz to kwestia zasady zaufania obywate- przekazana do ZUS. Fundusze będą miały zakaz in- la do organów państwa. Czy warto, panie ministrze, westowania w skarbowe papiery wartościowe oraz naruszać tę zasadę dla tak krótkoterminowego inte- dług gwarantowany przez Skarb Państwa. Czy pan, resu politycznego, jakim jest zapewnienie sobie kom- panie ministrze, nie uważa, że bez możliwości inwe- fortu rządzenia przez najbliższe 2 lata? Dziękuję. stowania w obligacje, czyli bezpieczne instrumenty, (Oklaski) OFE staną się funduszami skrajnego ryzyka? I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że zbrodnią było to, że młodych ludzi zmuszano do przystąpienia Wicemarszałek do OFE, do tego losowano, do której części? Dziękuję. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Oklaski)

Dziękuję. Pan poseł Stanisław Ożóg. Wicemarszałek Proszę bardzo. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję. Poseł Stanisław Ożóg: Pan poseł Dariusz Bąk będzie zadawał pytania ministrowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo proszę, panie pośle. Panie ministrze, mam takie pytanie. Pan chyba nie pamięta, bo jest pan młodym człowiekiem, i to dobrze, tych czasów, kiedy przez ponad rok w mediach, Poseł Dariusz Bąk: we wszelkich mediach, na wszelkie możliwe sposoby, na różnych nośnikach reklamowano dobrodziejstwo Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego rząd OFE. Tymczasem panu, pana zdaniem, wystarczą na siłę w ekspresowym tempie wywłaszcza obywate- 4 dni, ażeby to naprawić. Bijecie rekordy. Tydzień li z prywatnego majątku? Wniosek jest jeden. Rząd 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 34 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Dariusz Bąk Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nie ma żadnej spójnej polityki rozwoju państwa, mło- dym zamyka szkoły, a starym zabiera chleb i wysyła Dziękuję. w kolejki. Rząd nie słucha nikogo, lekceważy ludzi Pan poseł Michał Wojtkiewicz. i pozoruje demokrację. Rząd pozoruje debatę i sejmo- Bardzo proszę. wą, i społeczną, ponieważ w budżecie na 2014 r. już zapisał wpływy ze skoku na OFE. A wszystko to odbywa się przy cichym aplauzie pana prezydenta. Na Poseł Michał Wojtkiewicz: co rząd chce wydać te pieniądze? Czy nie jest tak, że rząd pana Donalda Tuska i pana Janusza Pie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! chocińskiego zamierza teraz szybko doprowadzić do 16 mln Polaków zaufało otwartym funduszom eme- głosowania nad projektem ustawy, zabrać obywate- rytalnym. I co? Okazało się, że państwo działa jak lom ich prywatne pieniądze, by sfinansować swoją firma Amber Gold Marcina Plichty, też z Gdańska. nieudolną politykę, czyli cuda gospodarcze, które Przepraszam, do Amber Gold szli ludzie naiwni, a do obiecywał pan Donald Tusk, a zgubne skutki tej na- otwartych funduszy ludzie szli pod przymusem, czwórkami, marsz do przodu. Nasuwa się wiele py- cjonalizacji zostawić swoim następcom i przyszłym tań. Pierwsze pytanie: Ile pieniędzy obecnie posiada- pokoleniom? Pamiętajmy wszyscy, kto za tym stoi, że ją fundusze, OFE? Czy 320 mld zł to są tylko aktywa? jest to większość sejmowa złożona z PO i partii, któ- Dlaczego koszt obsługi funduszy OFE jest najwyższy ra nazywa się aktualnie PSL. Dziękuję za uwagę. na świecie, wynosi 0,5%, było nawet 12%, a koszty (Oklaski) roczne sięgają 1,5 mld zł? W sumie na obsługę wydano 17 mld zł. Kto ustala skład ludzi obsługujących fundusze? 50 tys. zł to pensja minimalna, niezależnie Wicemarszałek od tego, co najważniejsze, czy fundusze przynoszą Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: straty, czy nie przynoszą. (Dzwonek) Nasuwa się jeszcze szereg pytań. Ludzie zostali nabici w butelkę. To, Dziękuję, panie pośle. co zrobiła firma Amber Gold, to jest mały pikuś Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk. w porównaniu z tym, co zostało zrobione przez pań- Nie ma. stwo w tym systemie. Jeżeli 16 mln ludzi dowie się, Pan poseł Jan Warzecha. jaki przekręt został zrobiony, to tu będzie druga Bardzo proszę. Ukraina. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jan Warzecha: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Spra- wiedliwość proponowało dla Polaków możliwość wy- Dziękuję. boru między ZUS a otwartymi funduszami emery- Pan poseł Wiesław Janczyk. talnymi, i to było sprawiedliwe. Bardzo proszę. Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć uczciwie Polakom, że celem rządu nie jest podniesienie wyso- kości emerytur Polaków, ale papierowe zmniejszenie Poseł Wiesław Janczyk: zadłużenia kraju. Doskonale wiemy, że ze zmianami w OFE związany jest nierozerwalnie projekt budżetu Dziękuję bardzo. państwa na 2014 r. To przecież rząd zaplanował Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Żałuję, że nie ma ministra finansów. Co ma ważniej- w projekcie budżetu na 2014 r. o 8 mld zł mniejsze szego dzisiaj do roboty niż to, żeby być na tej sali, gdy koszty obsługi części krajowej długu publicznego, chodzi o tak ważną ustawę? Czy renegocjuje umowę natomiast w planie finansowym Funduszu Ubezpie- o zakazie konkurencji u swojego poprzedniego pra- czeń Społecznych zapisano w przychodach kwotę codawcy? Prosiłbym o wyjaśnienie. 15 mld zł. Co się stanie, jeśli Trybunał Konstytucyj- Szanowni Państwo! Powiedziano tutaj, że system ny zakwestionuje ustawę? Pewne jest, że jeżeli wzroś- był naprawdę bardzo nieudany, że to było zdzierstwo. nie VAT lub wzrosną podatki, to poznamy prawdziwe Mieliśmy prowizje pod przymusem do 12% za zakup intencje rządu. Utwierdzimy się w przekonaniu, że obligacji dla polskiego obywatela, gdy na rynku funk- rządowi chodziło tylko o skok na kasę, a nie o dobro cjonowały już firmy, towarzystwa funduszy inwesty- emerytów. (Dzwonek) Aktywa w OFE wynoszą aż cyjnych, które brały za tę samą usługę 0,5%. Nie 304 mld zł. Czy rząd weźmie odpowiedzialność za zostały właściwie policzone i oszacowane koszty, bo skutki proponowanych zmian, które dotyczą war- 17 mld zł, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania sy- szawskiej giełdy i wyceny polskich spółek na giełdzie? stemu do tej pory, to nie są wszystkie koszty. Chcę Dziękuję. (Oklaski) zwrócić uwagę na jeden koszt, mianowicie OFE i fir- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 35

Poseł Wiesław Janczyk rytalnym? Rząd już w styczniu 2011 r. zapowiedział zmiany w OFE i do 22 listopada 2013 r. czekał, aby my zarządzające uwłaszczały się na polskim mająt- przedstawić projekt ustawy Wysokiemu Sejmowi. ku, na majątku spółek Skarbu Państwa, przejmując Dlaczego rząd nie przeprowadził kampanii informa- udziały większościowe za nasze pieniądze, pieniądze cyjnej i bał się rozmów ze społeczeństwem na temat przyszłych emerytów. (Dzwonek) Nominowały tam proponowanych zmian? Dlaczego pan premier nie rady nadzorcze, zarządy, osoby na stanowiska kie- przedstawił wyliczeń, jak bardzo ubezpieczeni sko- rownicze i wyjęły około stu największych podmiotów rzystają – jeżeli skorzystają – na wprowadzanych sektora publicznego spod jurysdykcji ustawy o zamó- zmianach? Dlaczego boicie się państwo powiedzieć wieniach publicznych. To są rzeczywiste straty dla ubezpieczonym, że likwidujecie minimalną stopę polskiej gospodarki, również straty podatkowe. Pro- zwrotu? Ile rząd zarobi na likwidacji minimalnej sto- siłbym, panie ministrze, chodzi mi o pana ministra py zwrotu? Rząd wprowadza zapisy, które będą umoż- finansów, żeby podał pan szacunkową wielkość tych liwiały firmom OFE inwestowanie na rynkach zagra- kwot i strat. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nicznych. Będzie to możliwe do 30% środków. (Dzwo- nek) Te środki będą zasilały gospodarkę europejską. Wicemarszałek Są to środki Polaków. Jeszcze raz pytam: Dla kogo Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: rząd wprowadza te zmiany w systemie emerytalnym? Trudno znaleźć w tym projekcie argumenty, że inten- Dziękuję panu posłowi. cją rządu jest wprowadzenie zmian gwarantujących Pan poseł Bogdan Rzońca. większe emerytury obecnym i przyszłym pokoleniom Bardzo proszę. Polaków. Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Bogdan Rzońca: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt zakłada podobno, że aktywa zgro- Dziękuję. madzone przez emerytów będą dziedziczone do Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Spra- trzech lat po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tym- wiedliwość. czasem prezes ZUS w tym roku powiedział, że jest to Bardzo proszę. pomysł nie do zaakceptowania, bo jest sprzeczny z ideą repartycyjną, że taki zapis spowoduje zagro- żenie dla wypłacalności ZUS dziś i w przyszłości. Poseł Gabriela Masłowska: Inaczej mówiąc, dzisiaj odkładamy tylko problem w czasie, bo potencjalne osoby dziedziczące składki Dziękuję, panie marszałku. po kimś będą mieć roszczenia o wypłatę tych środ- Panie ministrze, chciałabym pana zapytać: Czy ków, a ZUS będzie musiał to sfinansować. Jak ZUS pana zdaniem należałoby znowelizować obecne to sfinansuje, skoro dziś mówi, że w obecnych warun- prawo, tak aby nabywanie przez OFE na warszaw- kach demograficznych może być za kilka lat niewy- skiej giełdzie akcji spółek zagranicznych było trak- płacalny? Ten rząd zostawia zatem spadek dla kolej- towane jako inwestycja zagraniczna w kontekście nych rządów, ale jest to spadek bardzo nieprzyjemny. tego wymuszanego na nas limitu inwestycji zagra- Czy nie uważa pan minister, że zapis o dziedziczeniu nicznych, jego wzrostu z 5 do 30%? Mogłoby to to po prostu zabieg medialny, hipokryzja, fikcja, że w pewnym sensie nas, naszą gospodarkę – dla do- prędzej czy później ten zapis z tej ustawy po prostu bra emerytów i naszej gospodarki – chronić przed zniknie? Dziękuję bardzo. (Oklaski) wypływem środków. Z danych Komisji Nadzoru Finansowego wynika, Wicemarszałek że 14 powszechnych towarzystw emerytalnych było Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pod jej nadzorem. Mam prośbę. Czy mógłby pan po- wiedzieć, które z tych towarzystw mają siedzibę Dziękuję panu posłowi. w Polsce i są pod kontrolą kapitału polskiego, a któ- Głos zabierze pani poseł Maria Zuba. re wprawdzie mają siedzibę w Polsce, ale znajdują się Bardzo proszę. pod kontrolą kapitału zagranicznego? Proszę o odpo- wiedź. Jakie są, pana zdaniem, podstawowe źródła róż- Poseł Maria Zuba: nic w strukturze aktywów, jeśli chodzi o OFE i fundusze emerytalne w innych krajach? Dziękuję bardzo. I króciutkie pytanie. Na stronie Katedry Teorii Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pieniądza i Polityki Pieniężnej Uniwersytetu Ekono- Dla kogo rząd proponuje te zmiany w systemie eme- micznego w Poznaniu ukazała się (Dzwonek) infor- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 36 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Gabriela Masłowska Poseł Anna Paluch: macja „Oddziaływanie zmian obowiązujących w pol- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skim systemie emerytalnym na funkcjonowanie Dlaczego rząd chce przepchnąć w trakcie jednego Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie” au- posiedzenia Sejmu ten wadliwy projekt ustawy bu- torstwa pani dr Gruszczyńskiej-Brożbar. Informację dzący bardzo wiele wątpliwości co do zgodności z kon- tę sporządziła ona dla Sejmu. Mam do pana pytanie: stytucją? Czy rząd nie potrafi uczyć się na błędach? Czy posiada pan tę opinię? Czy pan zna tę opinię? Nie Możemy podać całą gamę przykładów bubli legisla- wyobrażam sobie, żeby nie znać takiego opracowa- cyjnych przepchniętych przez tę Izbę w ciągu 24 czy nia, jeśli zabieramy się za reformę systemu emery- 48 godzin. Panie ministrze, taki projekt ustawy, talnego. Tak uważam. Oczywiście są jeszcze kwestie zwłaszcza taki jak ten – budzący tyle kontrowersji, bardzo problematyczne, na przykład zwiększanie li- wymagający dogłębnej analizy – powinien być proce- mitu inwestycji zagranicznych, ale ponieważ już dowany w sposób spokojny. Tymczasem rząd urządza przekroczyłam czas, to na tym skończę. Dziękuję. pokazówkę. (Oklaski) Kolejna kwestia. Uzasadniając ten projekt ustawy, powiedział pan, że równowaga budżetowa zostanie przywrócona, że dług publiczny zmniejszy się Wicemarszałek o 7%. Już o tych progach nie będę mówiła, bo dosko- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nale wiadomo, że to sposób liczenia zadłużenia właś- ciwy tylko poprzedniemu ministrowi na fotelu mini- Dziękuję. stra finansów, a wszyscy na świecie z tych sposobów Pan poseł Wincenty Elsner. się śmieją. Mam proste pytanie: Czy nie za późno na Proszę bardzo. dywagacje o równowadze budżetowej? (Dzwonek) Czy nie trzeba było wcześniej o tym mówić, 7 lat temu, kiedy zaczynaliście rządy, i wtedy myśleć o racjonal- Poseł Wincenty Elsner: nym i efektywnym wydatkowaniu środków publicznych? Rząd naraża Polaków na roszczenia odszkodo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wawcze, a następne rządy będą musiały sobie jakoś To w zasadzie pytanie nie do pana ministra, tylko do z tym poradzić. Czy te dwa lata komfortu w rządze- nowej, może nowej – starej gwiazdy tego rządu El- niu i robienie Polakom wody z mózgu jest tego warte? żbiety Bieńkowskiej, nowej specjalistki od dróg. Py- Czy rząd, sprawując władzę, nie mógłby zdobyć się tanie: Kto będzie finansował w przyszłych latach wreszcie na odrobinę odpowiedzialności? (Oklaski) polskie drogi, bo w portfelu OFE znajdowało się dotychczas 18 mld zł obligacji wyemitowanych przez BGK na rzecz funduszu drogowego? Te obligacje nie Wicemarszałek będą na szczęście znacjonalizowane, nie ma takiej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: możliwości, bo naraziłoby to na kłopoty Bank Gospo- darstwa Krajowego, natomiast zostaną one przenie- Dziękuję. sione do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Co bę- Pytania będzie zadawał pan poseł Adam Abramo- dzie w przyszłości, w następnych latach, z finanso- wicz. waniem dróg? Jeżeli te obligacje emitowane przez Proszę. BGK na rzecz funduszu drogowego będą posiadały gwarancje Skarbu Państwa, wówczas nie będą mogły być kupowane przez OFE, bo będzie zakaz kupowa- Poseł Adam Abramowicz: nia przez OFE obligacji objętych gwarancjami Skar- bu Państwa. Dotychczas 75%, 3/4 tych obligacji emi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! towanych przez BGK lądowało w portfelach OFE. Rząd premiera Jerzego Buzka, dzisiaj prominentnego Jeżeli obligacje te nie będą miały gwarancji Skarbu polityka PO rekomendowanego przez tę partię na Państwa, to będą to zwykłe śmieciowe obligacje, bo przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, obie- kto kupi, łącznie z OFE nawet, obligacje podmiotu cywał, że środki zgromadzone na indywidualnych zadłużonego na 44 mld zł i będącego na skraju ban- kontach w OFE będą dziedziczone. Obecny rząd PO– kructwa. Jak ta sprawa będzie rozwiązana w przy- PSL wprowadził zasadę, że pieniądze te będą dzie- szłych latach? Dziękuję. (Oklaski) dziczone przez rodziny emerytów, którzy przeżyli nie więcej niż trzy lata od momentu przejścia na emery- turę. A co z rodzinami emerytów, którzy przeżyją Wicemarszałek więcej niż trzy lata? Jeśli chodzi o te rodziny, pań- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: stwo chcecie przeprowadzić grabież, tym bardziej nieprzyzwoitą, że dotyczącą wdów i sierot. Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, pan bez wątpienia jest osobą Głos zabierze pani poseł Anna Paluch. uczciwą. Czy pan chce swoją twarzą firmować tę gra- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 37

Poseł Adam Abramowicz Poseł Jan Cedzyński: bież? Jeżeli nie, to niech pan przekona rząd, aby zre- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! alizował zobowiązania państwa polskiego wobec Proponowana przez PO reforma emerytalna to nic swoich obywateli i przywrócił pełne dziedziczenie innego jak skok na kasę Polaków w wykonaniu pre- środków zgromadzonych w OFE. Dziękuję bardzo. miera tego kraju. Tak też jest to odbierane przez (Oklaski) obywateli, z którymi mam codzienny kontakt. Swoje pytanie kieruję do pana premiera: Panie premierze, skoro planuje pan już skok na 150 mld zł, Wicemarszałek pytam i proszę o szczegółowe rozpisanie celów, na Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jakie te pieniądze zostaną wydane, tak abyśmy wiedzieli, ile z tych pieniędzy zostanie wydanych na po- Dziękuję. prawę życia Polaków, a ile na opłacenie potrzeb roz- Pan poseł Stanisław Szwed. dętej przez pana administracji. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. (Oklaski)

Poseł Stanisław Szwed: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister za- chęcał nas do merytorycznej dyskusji. Panie mini- Dziękuję. Pani poseł Joanna Fabisiak będzie zadawała py- strze, kwestia formalna: w imieniu klubu Prawo i Spra- tania. wiedliwość zgłaszam wniosek, aby ten projekt usta- Bardzo proszę, pani poseł. wy skierować również do Komisji Polityki Społecznej Pani poseł nieobecna. i Rodziny, gdzie chcemy mówić o bezpieczeństwie Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe. emerytów. Proszę bardzo. Panie marszałku, składam ten wniosek. A teraz pytania. Mówił pan, panie ministrze, o bez- pieczeństwie emerytów, obecnych i przyszłych. Prze- Poseł Józef Racki: cież logiczne by było, gdyby państwo, rząd, pan, panie ministrze, zaproponowali całkowitą likwidację OFE. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- To byłoby uczciwe wobec obywateli. Jeżeli ten system strze! Od początku działalności powszechne towarzy- jest zły, a udowadniacie, że jest zły, to po co właściwie stwa emerytalne mogły pobierać procentowe opłaty ta cała gra? Przecież my tak naprawdę mówimy o nie- od wpłaconych składek i miesięczną opłatę za zarzą- spełna 3% składki. 4,38% składki idzie od razu na dzanie aktywami funduszy. W początkowym okresie subkonto, 2,92% składki pozostaje do dyspozycji. Pan funkcjonowania OFE wysokość opłaty od składki nie mówi, że trzeba podjąć świadomą decyzję. Jeżeli ktoś była ograniczona ustawowo i w skrajnych przypad- w ciągu czterech miesięcy – bo przedłużyliście o je- kach sięgała nawet 10%, a wysokość opłaty za zarzą- den miesiąc – może (Dzwonek) podjąć świadomą de- dzanie była ograniczona do 0,05 miesięcznie, czyli cyzję, to naprawdę uważa pan trochę, że nie wiemy, 0,6% rocznie. Od 1 stycznia 2010 r. ustawą obniżono do 3,5% o czym mówimy. Świadomej decyzji obywatele nie opłaty od składki oraz wprowadzono maksymalne podejmowali przez kilkanaście lat, teraz mają ją pod- wysokości wynagrodzeń za zarządzanie otwartym jąć w ciągu czterech miesięcy. funduszem emerytalnym. Wprowadzono zarówno Proste pytanie: Dlaczego nie podjęliście decyzji górne ograniczenie opłaty od składki, jak i górne o całkowitej likwidacji OFE i o budowaniu nowego kwotowe ograniczenie opłaty za zarządzanie na po- systemu emerytalnego, który naprawdę będzie bez- ziomie 186 mln zł rocznie. Obecnie w przypadku pieczny dla Polaków? Ten system, który teraz two- dwóch funduszy o aktywach przekraczających 45 mld zł rzycie, absolutnie nie jest bezpieczny dla Polaków. (Dzwonek) mamy do czynienia z sytuacją, w której (Oklaski) rosnącym aktywom funduszy nie towarzyszy nomi- nalny wzrost opłaty za zarządzanie. Zmiany legisla- cyjne zmierzające do obniżania stawek pobieranych Wicemarszałek opłat przyczyniły się do obniżenia obciążeń istotnych Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: z punktu widzenia członków OFE, w sumie nie wpły- wając na obniżenie rentowności PTE. Dziękuję. Panie ministrze, czy istnieje dalsze pole do obni- Pan poseł Jan Cedzyński. żenia opłat i kosztów obciążających członków OFE? Bardzo proszę. (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 38 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek odkładać w OFE? Bardzo chętnie z nimi się zgodzę Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Dzwonek), jeżeli to będzie bardzo skuteczny pomysł. Pytanie do państwa ministrów: Czy w ostatnich Dziękuję panu posłowi. latach stopy zwrotu osiągane przez otwarte fundusze Pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Oby- emerytalne były wyższe czy niższe od tych, które watelska, będzie zadawał pytania ministrowi. były indeksowane na subkontach w ZUS-ie i jak to Proszę bardzo. można odnieść do wyników Funduszu Rezerwy De- mograficznej, który był zarządzany pasywnie? Dzię- kuję bardzo. (Oklaski) Poseł Grzegorz Sztolcman:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie debatu- Wicemarszałek jemy o sanacji systemu emerytalnego w Polsce, który Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: obowiązuje od 14 lat. Przez te 14 lat nie funkcjono- waliśmy w próżni, tylko w dynamicznie zmieniają- Dziękuję bardzo. cym się systemie gospodarczym i w Polsce, i w Euro- Pana posła Andrzeja Sztorca... pie, niestety, ogarniętej kryzysem. Bardzo proszę, jest obecny. Mam pytanie właściwie do ministra finansów: Pytania będzie zadawał pan poseł Sztorc. Czy jest prawdą – bo obrońcy OFE bardzo często sza- fują hasłem: ukryty dług – że już w 2015 r., jeśli przeprowadzimy tę reformę, zmniejszymy deficyt fundu- Poseł Andrzej Sztorc: szu emerytalnego w ZUS-ie o kilkanaście miliardów? Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze względu na I czy w następnych latach te kwoty będą rosły? Czy bardzo słabe efekty wprowadzonych indywidualnych w związku z tym ten ukryty dług się ujawni? Kiedy kont zabezpieczenia emerytalnego rząd proponuje on się ujawni? Wtedy, kiedy przeprowadzimy tę re- przyjęcie rozwiązań podatkowych realnie motywują- formę czy kiedy jej zaniechamy? Dziękuję. (Oklaski) cych do oszczędzania, to jest wprowadzenie opodatkowania wypłat oraz wypłat na rzecz osób uprawnio- nych zryczałtowanym podatkiem dochodowym w wy- Wicemarszałek sokości 10% przychodu, w miejsce obecnie obowiązu- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jącego opodatkowania wypłaty według skali PIT. Zgodnie z oceną przedstawioną w uzasadnieniu Dziękuję. projektu obecnie zastosowana preferencja podatkowa Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy jedynie na etapie wnoszenia wpłat, polegająca na od- Demokratycznej. liczaniu od podstawy opodatkowania podatkiem do- Proszę bardzo. chodowym od osób fizycznych wpłat na to konto i opo- Pan poseł nieobecny. datkowanie podatkiem dochodowym według skali Pan poseł Andrzej Orzechowski. podatkowej... (Dzwonek) Proszę bardzo. Czy zaproponowane rozwiązania przyczynią się do wzrostu dodatkowych oszczędności emerytalnych Polaków? Przypomnę tylko, chodzi o pierwsze półro- Poseł Andrzej Orzechowski: cze 2013 r., że na 510 tys. kont tylko ok. 30 tys. kont było zasilanych chociaż raz w czasie tego półrocza. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Dziękuję. (Oklaski) Ministrowie! Wysoka Izbo! Rozmowa o OFE to trochę trudna rozmowa, bo dotyczy skomplikowanego problemu. Może prostszym językiem: Czy widzieliście Wicemarszałek państwo ubogą rodzinę Kowalskich, taką przysłowio- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wą rodzinę Kowalskich, która, nie mając na bieżące utrzymanie, pożycza w banku, aby lokować w inwe- Dziękuję panu posłowi. stycje? Podobnie jest z państwem: nie mając zrówno- Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy ważonego budżetu od wielu, wielu lat, państwo pol- Demokratycznej, będzie zadawał pytania ministrowi. skie pożycza na rynku pieniądze, by od kilkunastu Bardzo proszę. lat odkładać m.in. te środki w obligacyjnym OFE. Chciałbym zaadresować taki postulat do tych, którzy wylewają krokodyle łzy nad tym, żeby zostawić tę Poseł Tadeusz Tomaszewski: obligacyjną część OFE. Czy mają pomysł na to, żeby zrównoważyć budżet tak – albo zwiększyć dochody, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- albo zmniejszyć wydatki – aby rzeczywiście budżet nie Ministrze! Jednym z postulatów Sojuszu Lewicy był zrównoważony i można było wtedy swobodnie Demokratycznej jest stworzenie prawnej możliwości 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 39

Poseł Tadeusz Tomaszewski Chciałam zapytać, na co zostaną one przekazane. Czy obecni emeryci, pobierający najniższe świadczenie, funkcjonowania publicznego funduszu emerytalne- mogą liczyć na jakieś znaczące podwyżki? Dziękuję. go. Jak w kontekście funkcjonowania Funduszu Re- zerwy Demograficznej postrzega pan możliwość funkcjonowania publicznego funduszu emerytalnego Wicemarszałek albo inaczej: dlaczego rząd nie stwarza dzisiaj takiej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: możliwości lub inaczej – jest przeciw funkcjonowaniu publicznego funduszu emerytalnego? Chciałbym po- Dziękuję. znać pana opinię. Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Drugie pytanie dotyczy czasu podejmowania de- Polski. cyzji. Pan w swoim wystąpieniu mówił, że 75% ludzi Proszę bardzo, panie pośle. zostało przypisanych do funduszu, z mocy ustawy zostało przypisanych, nie podjęli tej decyzji świado- mie. Teraz są cztery miesiące, wszyscy mają podjąć Poseł Piotr Szeliga: decyzję w sposób świadomy. Czy w tym kontekście nie uważa pan, że ten okres jest za krótki na podjęcie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tej decyzji? Złodziejstwo jest złodziejstwem i nieważne, jak to Trzecia kwestia (Dzwonek) dotyczy różnic. Gdyby państwo nazwiecie, dzisiaj okradacie Polaków. Pola- pan minister chciał powiedzieć, jaka jest różnica mię- cy 14 lat odkładali pieniądze, wy w trzy dni chcecie dzy tymi, którzy zostaną w OFE, a tymi, którzy zde- te pieniądze zabrać, żeby de facto oddłużyć to, co cydują się pójść do ZUS-u, konkretnie, w kilku zda- sami zadłużyliście w obligacjach. Niech pan wytłu- niach, proszę podać różnice. Dziękuję. maczy, skąd wzięły się te trzy lata, dlaczego gdy dana osoba umrze w czwartym, piątym roku, spadkobiercy nie mają prawa dziedziczenia. Czy chodzi o to, tak Wicemarszałek samo jak w wypadku ustawy emerytalnej, że wydłu- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: żacie ten wiek po to, żeby ludziom nie wypłacać emerytur, a teraz jeszcze, jak ktoś się prześlizgnie i bę- Dziękuję panu posłowi. dzie te trzy lata brał, czy czwartego roku, to także Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli- zabierzecie te kolejne pieniądze? Skąd w ogóle takie wość. rozwiązania, panie ministrze? Dlaczego przyjęto taki Proszę bardzo. szybki tryb procedowania i dlaczego ludziom dano tak mało czasu na zastanowienie się nad tym, co mogą wybrać? (Oklaski) Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję. Wicemarszałek Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Czas, jaki dał Sejmowi premier Tusk na uchwalenie ustawy tak głęboko zmieniającej system emerytalny, Dziękuję. potwierdza tylko fakt, że zaproponowane zmiany Głos zabierze pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, mają służyć tylko łataniu dziury budżetowej, a nie są Prawo i Sprawiedliwość. wyrazem troski o przyszłych emerytów. Proszę bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rządy Do- nalda Tuska doprowadziły do takiej sytuacji, że Sejm stał się tylko maszynką do głosowania. Przyjęcie Poseł Mariusz Orion Jędrysek: ustawy podwyższającej wiek emerytalny nie zajęło Sejmowi nawet jednego miesiąca. Panie ministrze, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! czy rząd w ogóle zastanawia się nad skutkami przy- Bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie z uzasad- jęcia omawianego projektu ustawy? Panie ministrze, nieniem. Otóż wiele lat temu rząd SLD i rząd AWS już dziś emerytury w większości są bardzo niskie, jak przygotował ustawę i ją przyjęto. I teraz państwo powiedziała w wystąpieniu klubowym pani prezes zabieracie to, co Polacy wybierali, zawierając umowy. Beata Szydło, są za niskie, aby starczyło na życie, To były umowy albo podpisane, albo przyjęte przez a za wysokie, żeby umrzeć, a w przyszłości mają być milczącą zgodę. Teraz... jeszcze niższe. (Dzwonek) Pragnę więc zapytać, czy (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan nie wie, jakie obecnie rządzący pozwolą na prawdziwą debatę w spra- umowy?) wie systemu emerytalnego, przyszłości naszych eme- ...Sejm miałby te umowy podważyć, tak? Tak ja rytur? to rozumiem. W związku z tym czy my jesteśmy Jeszcze jedno pytanie. Oczywiście wprowadzenie w ogóle kompetentni, żeby je podważyć? Czy nie na- tej ustawy ma powodować oszczędności w budżecie. leżałoby najpierw zapytać Polaków, czy tego chcą, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 40 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Mariusz Orion Jędrysek Ponadto pragnę zapytać, kto decydował i decyduje o wysokości prowizji i jak te prowizje kształtowały a jeżeli chcą, to dać im możliwość rezygnacji z takich się na całej przestrzeni funkcjonowania OFE. Czy były umów, a nie po prostu kazać je potwierdzać, bo niby to podobne wielkości, czy też w okresie funkcjonowa- jakim prawem? Niech to będzie liberalizm gospodar- nia zaszły dosyć istotne zmiany? Dziękuję bardzo. czy – chcesz, to jesteś, nie, to nie, ale nie musisz iść (Oklaski) i tego potwierdzać. (Dzwonek) Odwrotnie, proszę bardzo, dbajmy o interesy Polaków, o to, żeby mieli wolność wyboru. Trzeba im powiedzieć, co jest dobre, Wicemarszałek a co złe, ale sami muszą wybrać, sami ryzykować albo Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nie. Dziękuję. Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Agnieszka Kołacz-Lesz- Wicemarszałek czyńska, Platforma Obywatelska. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Proszę bardzo.

Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Ewa Wolak. Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini- Poseł Ewa Wolak: strowie! Od długiego czasu, a niektórzy z moich przedmówców twierdzą nawet, że od wielu lat, trwa Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini- ożywiona dyskusja dotycząca zapisów, które znalazły strowie! Zgodnie z danymi ZUS-u 80% członków się w dzisiaj zaprezentowanym projekcie. Wsłuchuje- OFE zostało wylosowanych, czyli rozpoczynając pra- my się w opinie, wysłuchujemy bardzo skrajnych, cę, nie wybrali świadomie swojego OFE, tylko zosta- bardzo różnorodnych argumentów w zależności od li do niego przydzieleni w drodze losowania. Czy OFE tego, która ze stron je formułuje. Wiele szczegóło- informuje swoich klientów, że zostali wylosowani wych pytań dotyczących zapisów prezentowanego i przydzieleni do danego funduszu? Panie ministrze, dzisiaj projektu już padło, natomiast ja, niejako kon- czy Polacy w ogóle zdają sobie sprawę, do jakiego fun- tynuując myśl moich przedmówczyń, chciałabym duszu należą? Na rynku jest 13 otwartych funduszy emerytalnych, tak więc między nimi powinna być zapytać o funkcjonujący już zapis mówiący o maksy- spora konkurencja. malnym limicie prowizji, które otwarte fundusze Panie ministrze, czy przyszli emeryci wiedzą, jak emerytalne mogą pobierać od swoich członków. One wysoką opłatę pobiera od nich otwarty fundusz eme- oczywiście mogą ten poziom obniżać, tak aby konku- rytalny? Czy prawdą jest, że aż 11 funduszy emery- rować i zabiegać między sobą o klientów. talnych nakłada prowizję na maksymalnym dopusz- Moje pytanie, panie ministrze, pani minister, czalnym przez przepisy poziomie? Dziękuję. brzmi: Czy podczas prawie już 15 lat funkcjonowania tego zapisu otwarte fundusze emerytalne wykorzy- stywały możliwość obniżenia tych prowizji? Dzięku- Wicemarszałek ję bardzo. (Oklaski) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, pani poseł. Wicemarszałek Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Proszę bardzo. Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, So- Poseł Zofia Czernow: jusz Lewicy Demokratycznej.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- mie! Ostatnio w mediach, a także dzisiaj podczas Poseł Zbyszek Zaborowski: procedowania projektu ustawy, podnosi się temat as- tronomicznej kwoty opłat, którą pobrały OFE od po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister już czątku funkcjonowania. Myślę, że czas odpowiedzieć mówił o ustawowym zakazie propagandy na rzecz na pytanie, jaka to jest kwota? Mówi się o 15 mld zł, otwartych funduszy emerytalnych. Panu ministrowi o 17 mld zł. Myślę, że warto, że konieczne jest to, aby nikt nie zabroni oczywiście promować własnych roz- powiedzieć społeczeństwu, jaka to jest kwota. wiązań, ale myślę, że ważniejsze byłoby, gdyby pan 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 41

Poseł Zbyszek Zaborowski Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: minister wyjaśnił opinii publicznej, jak wyglądałaby przeciętna emerytura, gdyby nic nie było zmienione Pytaniem o obawy pana ministra zakończył pan w systemie i otwarty system emerytalny, ten II filar, swoje wystąpienie. pozostałby taki, jak teraz, tak funkcjonujący, a jak Dziękuję. będzie wyglądać przeciętna emerytura po wprowa- Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli- dzeniu zbawczych rozwiązań przez rząd Platformy wość. Obywatelskiej i PSL-u. Oczywiście rzetelnie, bez Proszę bardzo. propagandy, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Warto też porównać koszty obsługi. Gdyby pan minister zechciał jeszcze raz przedstawić opinii pub- Poseł Waldemar Andzel: licznej porównanie kosztów obsługi otwartych fun- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie otwar- duszy emerytalnych, to, jaką część składki kasują na tych funduszy emerytalnych było dużym błędem, na płace i na bieżące koszty organizacyjno-administra- którym zyskały powszechne towarzystwa emerytal- cyjne (Dzwonek), z tym, jak wyglądają koszty w ZUS- ne. Miały 18 mld zł zysków dla siebie. Większość oby- ie, uwzględniając nawet modernizację siedzib czy wateli wpędzono do systemu OFE. Prawo i Sprawied- budowę nowych siedzib Zakładu Ubezpieczeń Spo- liwość od wielu lat zgłaszało możliwość wybrania łecznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) przez obywateli między pozostaniem w OFE a przej- ściem do ZUS, ale nie na takich zasadach, jak proponuje rząd PO–PSL. To, co robi rząd, jest skokiem na Wicemarszałek kasę obywateli, aby ratować budżet państwa. Stra- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: szy się tylko Polaków podnoszeniem podatków. Zresztą ostatnie lata to stałe podnoszenie danin Dziękuję bardzo. podatkowych przez rząd Tuska i zadłużanie pań- Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska. stwa do 950 mld zł. Dzięki oszczędnościom zgroma- Proszę bardzo. dzonym w II filarze emerytalnym przez 16 mln Po- laków rząd będzie mógł chwilo zwiększyć wydatki, jednak reforma ta w żaden sposób nie pomoże sytu- Poseł Józef Rojek: acji gospodarczej kraju. Dlaczego jest tak krótki okres na wybór pomiędzy Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- OFE a ZUS, czyli cztery miesiące? (Dzwonek) Dlacze- strze! Pytanie: Czy pan nie ma wrażenia, a wręcz go w tak ważnej sprawie, istotnej dla 16 mln Polaków, przekonania, że Polacy naprawdę nie wiedzą, o czym Sejm RP ma podejmować decyzję w ciągu czterech dni? To skandal, jak traktuje się obywateli Rzeczy- pan mówi i o czym my tutaj dzisiaj debatujemy? Pan pospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski) mówił z tej mównicy: nie mówmy o palmach, a prze- cież ci ludzie, którzy na te palmy liczyli, dzisiaj biorą, drodzy państwo, 800 zł emerytury. Liczyli na tę skła- Wicemarszałek dową z OFE... Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Poseł Jan Vincent-Rostowski: 900 zł.) ...liczyli na to. Dziękuję. (Poseł Krystyna Skowrońska: 900 zł.) Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawied- Dobrze – 900 zł. liwość, będzie przez minutę zadawał pytania panu Pani poseł, ale chodzi o drugie 900 zł, bo żeby ministrowi. przeżyć, wie pani, trzeba puszki po piwie deptać i sprze- Proszę bardzo. dawać, albo chodzić po klatkach schodowych, pukać do drzwi i wyciągać rękę. Taka dzisiaj jest sytuacja polskiego emeryta. Chodzi o przeciętnego emeryta, Poseł Zbigniew Kuźmiuk: bo to nie jest jednostkowa sprawa. Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, czy pan nie ma wrażenia, że Po- Panie ministrze, w tym projekcie ustawy są takie lacy po prostu przestali ufać rządowi, parlamentowi? trzy bonusy adresowane do powszechnych towa- (Dzwonek) Panie ministrze, proszę posłuchać. Czy rzystw emerytalnych. Po pierwsze, zniesienie mini- pan nie obawia się zbiorowego pozwu ze strony osób, malnej stopy zwrotu. Nie ulega wątpliwości, że niesie które uważają, że zostały im zagrabione środki zgro- to ogromne ryzyko dla samych ubezpieczonych. Do madzone w OFE? Takie przesłanki już się pojawiają. tej pory ta stopa była ustalona i rozumiem, że jakoś Dziękuję. (Oklaski) interesy ubezpieczonych zabezpieczała. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 42 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Zbigniew Kuźmiuk Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Druga rzecz. Zmniejszacie państwo o połowę tę opłatę za wpłacaną składkę, natomiast nie ruszacie Dziękuję. tej opłaty za zarządzanie, a tak naprawdę tam są te Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa- konfitury dla PTE. Dość powiedzieć, że te 0,05% mie- telska. sięcznie od całości aktywów w tym stanie rzeczy to Proszę bardzo. jest 1800 mln rocznie. (Głos z sali: Aktywów będzie mniej.) Wiem, że aktywów będzie mniej, ale w dalszym Poseł Ryszard Zawadzki: ciągu to pozostaje. Co to jest opłata za zarządzanie? Chodzi o prowadzenie rachunków ubezpieczonych. Dziękuję. Robi to program komputerowy i w bankach płacimy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! za to 0,01%. Dziwię się, że państwo tego nie ruszacie. W 1999 r. przedstawiciele towarzystw emerytalnych (Dzwonek) i twórcy reformy przekonywali nas, że 40% składki Ostatnia rzecz. Rozumiem, że jest to realizacja emerytalnej będzie trafiać do OFE, co w przyszłości wyroku ETS, ale zwiększenie możliwości inwestycyj- miało przełożyć się na 60% całej emerytury bazowej. nych za granicą do 30%, przy pogłębiającym się ry- Czy te wyliczenia były realistyczne? Czy rzeczywiście zyku na zewnątrz, to bardzo wątpliwe otwarcie, mniejsza część składki emerytalnej da w przyszłości moim zdaniem, które może się bardzo źle skończyć większą część emerytury? Dziękuję bardzo. (Oklaski) dla tych, którzy zostaną w otwartych funduszach emerytalnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Józef Lassota. Nieobecny. Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywa- Ludowe, będzie zadawał pytania przez 1 minutę. telska. Bardzo proszę, panie pośle. Proszę bardzo.

Poseł Henryk Smolarz: Poseł Jacek Brzezinka: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest chyba Dziękuję. konieczność powtórzenia jeszcze raz, iż przekazywa- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nie składki emerytalnej do OFE powoduje koniecz- Istotą przeprowadzonej pod koniec lat 90. zmiany ność refundowania Funduszowi Ubezpieczeń Spo- systemu emerytalnego było wprowadzenie systemu łecznych ubytku składki na ubezpieczenie społeczne opartego na zdefiniowanej składce w miejsce wcześ- przez budżet państwa, co powoduje wzrost deficytu niej funkcjonującego w Polsce systemu zdefiniowane- sektora instytucji rządowych i samorządowych. Do- go świadczenia emerytalnego. To oznacza, że zgodnie datkowo wpływ na wzrost deficytu sektora mają rów- z obowiązującym dziś w Polsce systemem emerytal- nież koszty obsługi długu publicznego powstałego nym wysokość przyszłego świadczenia emerytalnego z tytułu refundacji środków przekazywanych do zależy co do zasady od wysokości zgromadzonego OFE. Wobec powyższego projekt zakłada, że w dniu kapitału na indywidualnym koncie czy kontach ubez- 3 lutego 2014 r. nastąpi przekazanie zakładowi ubezpieczonego. pieczeń społecznych części aktywów w łącznej kwocie Ponieważ dziś na tej sali pada wiele zarzutów odpowiadającej 51,5% jednostek rozrachunkowych i wyrażanych jest wiele opinii w mojej ocenie bezza- zapisanych na rachunku każdego członka OFE na sadnie sugerujących, że rząd w przedłożeniu, mó- dzień 31 stycznia 2014 r. Następnie ZUS przedstawi wiąc delikatnie, rozmontowuje system wprowadzo- Skarbowi Państwa, reprezentowanemu przez mini- ny w 1999 r., kieruję do pana ministra następujące stra finansów, do nabycia obligacje i bony skarbowe pytanie: Czy zaproponowane przez rząd zmiany oraz przekaże pozostałe kategorie aktywów do Fun- systemu emerytalnego zmieniają to, co stanowi jego duszu Rezerwy Demograficznej. istotę, czyli uzależnienie wysokości przyszłej eme- Panie ministrze, czy byłby pan uprzejmy jeszcze rytury od wysokości środków zgromadzonych indy- raz nas uspokoić i wyjaśnić, czy ubezpieczeni nie widualnie przez każdego pracującego? Dziękuję. stracą na tej dosyć skomplikowanej operacji? Dzięku- (Oklaski) ję bardzo. (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 43

Wicemarszałek nia, ponieważ jest mowa o wywłaszczeniu, jest mowa Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: o nacjonalizacji. Czy jesteście przygotowani, jeżeli chodzi o wielkie pieniądze, które będziecie musieli Dziękuję panu posłowi. państwo zapłacić towarzystwom emerytalnym? Dzię- Pan poseł Adam Szejnfeld zadawał będzie pytania. kuję bardzo. (Oklaski) Proszę bardzo, panie pośle.

Wicemarszałek Poseł Adam Szejnfeld: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji na Dziękuję. temat reformy systemu ubezpieczeń społecznych Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefa- podnosi się bardzo wiele wątpliwości i obaw. Duża ich niuk. część wydaje się zupełnie nieuzasadniona. Ale to co Nie ma pana marszałka Stefaniuka. jest najważniejsze, moim zdaniem, dla ubezpieczo- Jest, wszedł. nych, to gwarancje na przyszłość wypłacalności eme- Bardzo proszę, panie pośle. rytur. Przecież dla ludzie tak do końca nie jest naj- (Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Proszę następ- ważniejsze, skąd będą pieniądze na emerytury, tylko żeby były, żeby na sto procent, żeby na pewno były. nego, ja za chwilkę.) Chciałby więc zapytać o te gwarancje. Czy jest róż- Dobrze, zgodnie z życzeniem. nica w gwarantowaniu przez państwo polskie wypła- Pan poseł Jacek Bogucki. ty w przyszłości emerytur dla dzisiaj ubezpieczonych Bardzo proszę. w zależności od tego, czy system jest skonstruowany tak jak obecnie, bądź jak system będzie wyglądał po przyjęciu ustawy, o której mówimy? Dziękuję bardzo. Poseł Jacek Bogucki: (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze, że na sali są autorzy ustawy o OFE, ci, któ- Wicemarszałek rzy wtedy popierali tego typu projekty. Główny autor Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: długów państwa polskiego, długów Skarbu Państwa siedzi teraz w ławie poselskiej. Platforma tonie, Dziękuję panu posłowi. szczury uciekają do Brukseli. Pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska. (Poseł Tomasz Kulesza: No, nieładnie. Nikczemnik.) Proszę bardzo.

Wicemarszałek Poseł Jan Ziobro: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję. Panie pośle, w tym punkcie obrad pytania kieru- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to nie je pan do ministra. tak miało wyglądać, bo wiele osób ma pretensje do ZUS, ma pretensje do OFE, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Myślę, że ZUS jako całość, z siedzibami, Poseł Jacek Bogucki: które posiada, ze szkoleniami, na jakie jeżdżą pracownicy, także budzi wątpliwości, jeśli chodzi o funk- Jeśli naprawdę pan minister uważa, że taki tryb: cjonowanie. Ale ludzie mają pretensje również co do dziś pierwsze czytanie, jutro komisja, pojutrze dru- tego, jak zarządzane były OFE, jak zarządzano ich gie, w piątek głosowania, to jest właściwy tryb pracy pieniędzmi. Jednak nie można położyć przysłowiowej nad tak ważną ustawą, właściwie nad ustawą ustro- łapy na ponad 150 mld zł. Nie można położyć ręki na jową, to gratuluję. Ja w takich pracach uczestniczyć pieniądzach 16 mln obywateli. Problemy poruszone przez poprzedników są istot- nie chcę. ne. Chciałbym zapytać o kilka kwestii, panie mini- (Poseł Tomasz Kulesza: Ktoś składa mandat.) strze, między innymi o kwestię ustawy z początku 10%–15% składki przy wyborze trafi do OFE, 85% lat dziewięćdziesiątych o wspieraniu inwestycji i han- do 90% do ZUS. Co to za wybór? To tylko o 10%–15% dlu. Między innymi ustawa ta mówi, iż fundusze emerytury możemy ubiegać się od OFE. (Dzwonek) przede wszystkim, czy też firmy zagraniczne, inwe- Gdyby pan minister wziął pożyczkę z banku, jak mó- storzy zagraniczni, a większość towarzystw emery- wił, i wydał na kampanię wyborczą PO i PSL, na talnych obecnie jest w rękach kapitału zagraniczne- zegarki na przykład... (Poruszenie na sali) …a spłacić go, że oni będą (Dzwonek) starali się o odszkodowa- kazał dzieciom i wnukom… (Wesołość na sali) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 44 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek trafił do ZUS? Jak rząd zamierza wycofać się z pry- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: watyzacji zysków z OFE? Jakie są podstawy prawne, jeżeli chodzi o składane obietnice co do dziedziczenia Panie pośle… środków w ZUS? Czy będzie się dziedziczyć także Proszę o spokój. dług, czy tylko aktywa? Jaką wreszcie odpowiedzial- ność poniosą ci, którzy z całkowitym cynizmem wprowadzili 28 sierpnia 1997 r. ustawę o OFE? Szko- Poseł Jacek Bogucki: da, że nie ma tu pana posła Millera, który tak broni dzisiaj tej ustawy i tych rozwiązań. Przypominam, Czy byłoby to dobre rozwiązanie? Dziękuję. (Po- że to jest ustawa wprowadzona w życie przez SLD ruszenie na sali) i że bardzo wiele osób wprowadzających tę ustawę zostało bardzo wysoko, sowicie nagrodzonych, panie marszałku. Tak więc… Wicemarszałek (Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Tysiąc dzie- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: więćset…) Panie pośle, czas minął. Przekroczył pan czas. …warto pamiętać o tym, że to jest ustawa wpro- (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan też może sobie wadzona w życie (Dzwonek) w sierpniu 1997 r. To kupić zegarek.) chciałam sprostować. Dziękuję. Proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka (Głos z sali: Nie, w 1999 r.) o zadanie pytań. W 1997 r., panie marszałku. (Oklaski) Proszę bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję, pani poseł. Czy byłby ktoś w stanie na tej sali, w tej Izbie wytłu- (Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie marszał- maczyć mi pewną rzecz, bo mam rozdwojenie jaźni. ku…) Z jednej strony słyszę, z tej strony, że OFE to wielki W trybie sprostowania, tak? przekręt. Słyszę z tej strony, że obecnie ubezpieczeni Bardzo proszę. w OFE otrzymają bardzo małe emerytury i to jest wielki skandal, a z wystąpienia klubowego pani poseł wynika, że skandalem jest to, że rząd próbuje coś Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: z tym zrobić. Tego nie mogę nijak zrozumieć. To jedno. Drugie. Bardzo dużo krytycznych głosów było na Czuję się po prostu zobowiązany do sprostowania, ten temat, że rząd próbuje ratować budżet. Czy rato- bo byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, prowadzi- wanie budżetu jest powinnością każdego rządu, bez łem obrady i wiem, że jest to ustawa AWS i Unii Wol- względu na to, jaka jest koalicja, czy to jest jakiś prze- ności. (Oklaski) kręt, przestępstwo, że w kategoriach zarzutu stawia się rządowi, że jest to ratowanie budżetu? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja z mego do- Wicemarszałek świadczenia wiem, że stabilny budżet to stabilność Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: państwa i nadzieja społeczeństwa, że będą kiedyś emerytury. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Głos zabierze… (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Muszę to sprostować, Wicemarszałek panie marszałku.) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Głos z sali: Nie może…) Dziękuję, panie pośle. Nie, pan marszałek nie odnosił się do pani wypo- Głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz. wiedzi. Podkreślił tylko fakt, że prowadził obrady Bardzo proszę. wtedy, kiedy ta ustawa była… (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chcę to sprostować, dlatego że…) Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ale to będzie polemika już, pani poseł. (Poseł Józefa Hrynkiewicz:…z trybuny sejmowej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym padają nieprawdziwe informacje, które można…) zapytać pana ministra, jakie i czyje argumenty prze- Ależ to jest czas na pytania, pani poseł, przepra- ważyły, aby akcje pozostały w OFE, a dług publiczny szam… 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 45

Wicemarszałek miast 340 mld jest 272 mld. Dziś emerytury z OFE Eugeniusz Tomasz Grzeszczak to ok. 100 zł. Panie ministrze, jak można mówić, że zabranie (Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie marszał- z OFE 151 mld – chodzi o papiery wartościowe i ob- ku, proszę dopuścić panią poseł do głosu, bo tę kwe- ligacje i umorzenie ich – to dobry pomysł i nic się nie stię trzeba wyjaśnić. Tu nie chodziło…) stanie, jeżeli chodzi o system. To tak jakby pan mi- (Poseł Krystyna Skowrońska: Pan minister to wy- nister chciał, przepraszam, człowiekowi obciąć dwie jaśni.) ręce i powiedzieć, że wszystko jest OK. Prawo i Spra- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ja przecież nie…) wiedliwość mówi, iż potrzebna jest głęboka dyskusja Proszę bardzo. na temat OFE. Sam pan minister zauważył, że wiele Ale tylko pół minuty ma pani poseł. osób nie wie, że należy do OFE. Panie ministrze, to jest projekt… Poseł Józefa Hrynkiewicz: Wicemarszałek Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię o usta- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wie o otwartych funduszach emerytalnych. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 28 sierpnia Panie pośle, czas minął. 1997 r., druk sejmowy podpisał pan premier Włodzi- mierz Cimoszewicz, ustawę podpisał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, a prace nad tą ustawą pro- Poseł Jerzy Materna: wadził pan Jerzy Hausner, wicepremier w rządzie SLD. Akurat pana środowisko tak głosowało, ale pan …potrzebny rządowi do przetrwania i na hasanie. Pawlak był przeciwny tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski) Panie ministrze, proszę wycofać ten projekt…

Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję. Panie pośle, oświadczenia będą w ostatnim punk- Myślę, że wszelkie wątpliwości w odpowiedzi roz- cie. Pan miał przez minutę zadawać pytania. wieje pan minister. Bardzo panu dziękuję. Ale jeszcze pytania kierowane do pana ministra Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak, Twój przez 1 minutę, bo taki czas ustalono, zadawał będzie Ruch. w kolejności pan poseł Jerzy Materna. Proszę bardzo. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Banaszak: Poseł Jerzy Materna: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym zachęcić do obejrzenia mojego No niestety niekompetencja i opieszałość waszych filmiku, animacji komputerowej „Prawda o emery- urzędników doprowadziła nie tylko do tego, że dziś turach”, który powstał przy udziale i pomocy pani musicie sięgać do kieszeni ubezpieczonych w OFE prof. Józefy Hrynkiewicz. Animacja jest na mojej obywateli, zabierając każdemu z nich blisko 7 tys. zł, stronie www.jerzymaterna.YouTube. Bogate Niemcy, aby łatać dziurę budżetową, ale doprowadziła rów- gdy my wprowadzaliśmy ustawę w 1998 r., ostrzega- nież do tego, że najważniejsza z punktu widzenia ły nas, że ich nie stać na system OFE. W Chile po obywateli ustawa ostatnich lat ma zostać uchwalona 20 latach od wprowadzenia systemu OFE 80% nie na jednym posiedzeniu Sejmu, o czym większość już zgromadziło nawet na minimalne emerytury. Do tu zadających pytania mówiła. Chcecie więc roztrwo- końca 2012 r. ZUS przekazał do OFE blisko 185 mld. nić 110 mld zł z oszczędności Polaków w ciągu czte- Na koncie w 2012 r. OFE zgromadziło 272 mld, czyli rech dni, co daje średnio miliard na godzinę. To jest tylko ponad 49% więcej, niż wpłacono. 185 mld wpła- rekord! (Wesołość na sali) Czy te statystyki, panie cone przez ZUS do OFE kosztowało, według fachow- ministrze, nie dają wam do myślenia? Dodatkowo ców, nasze państwo ponad 300 mld zł. To zaciągnię- wprowadzacie kaganiec dla OFE, zakazując im rekla- te kredyty. Tylko w 2008 r. wyparowało z OFE my pod groźbą milionowych grzywien. Czy to oznacza, 20,5 mld, w 2011 r. – 11 mld, a koszt obsługi i prowi- że rząd będzie reklamował swoją nieudolną reformę zja to 17,4 mld. (Dzwonek) Razem utracono ponad wyłącznie na blogu Make Life Easier? Dziękuję. 53,7 mld. Po 13 latach bilans jest zatem ujemny – za- (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 46 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek westowania choćby w papiery emitowane przez Bank Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Gospodarstwa Krajowego nie spowoduje kłopotów z realizacją projektów infrastrukturalnych już w no- Dziękuję. wej perspektywie finansowej (Dzwonek) w naszym Głos zabierze pani poseł Małgorzata Pępek. kraju? I wątpliwość podnoszona przez rzecznika Bardzo proszę. ubezpieczonych w sprawie nieprzejrzystego, a zapi- sanego w ustawie trybu pozostawania w OFE: Czy wszyscy członkowie OFE otrzymają w szybkim czasie Poseł Małgorzata Pępek: stosowną informację o proponowanych zmianach wraz z odpowiednią deklaracją do wypełnienia? Dzię- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kuję. (Oklaski) Dla zapewnienia bezpiecznej na odpowiednio wyso- kim poziomie przyszłej emerytury konieczne jest podjęcie przez Polaków obowiązku dodatkowego Wicemarszałek oszczędzania na indywidualnych kontach emerytal- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nych. Taka możliwość istnieje od dziewięciu lat, ale nie cieszy się zbyt dużą popularnością. Powodem jest Dziękuję, panie pośle. fakt, że środki zgromadzone na kontach emerytal- Pan poseł Andrzej Romanek. nych podlegają opodatkowaniu w dniu ich wypłaty. Bardzo proszę. Zastąpienie dotychczasowego podatku zryczałtowa- ną stawką 10% jest na pewno dobrym krokiem w tym zakresie. Jak wynika z przeprowadzonych badań, Poseł Andrzej Romanek: liczba oszczędzających zwiększy się znacznie, jeżeli państwo polskie zagwarantuje całkowite zwolnienie Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka z opodatkowania środków zgromadzonych na kon- Izbo! Panie ministrze, co jest istotą systemu kapita- tach emerytalnych. łowego? Dywersyfikacja ryzyka. To jest rzecz natu- Chciałabym zapytać pana ministra: Czy resort ralna. A więc w portfelu inwestycyjnym towarzystw pracy przewiduje taką możliwość oraz jakie byłyby otwartych funduszy emerytalnych, towarzystw za- skutki dla budżetu państwa wprowadzenia takiego rządzających tymi funduszami było to, że mogły dy- zwolnienia? (Oklaski) wersyfikować to ryzyko w mniej i bardziej ryzykowne papiery wartościowe. Bardziej ryzykowne to akcje, a mniej ryzykowne to oczywiście obligacje, bardziej Wicemarszałek stabilne, jeżeli chodzi o wahania ich wartości. Akcje, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: co wiemy, są niestety bardziej ryzykownym papierem Dziękuję. wartościowym w portfelu inwestycyjnym. I teraz wy Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki, Prawo proponujecie takie rozwiązanie: Towarzystwa nie i Sprawiedliwość. będą mogły inwestować w obligacje, tylko i wyłącznie Nieobecny. w akcje. Pan wie, jaki de facto dzisiaj był poziom tych Pan poseł Piotr Polak. inwestycji w obligacje. Ponad 50% było w obligacje, Obecny jest pan poseł? duża część, chociaż mniejsza niż 40%, była w akcje. Proszę bardzo. W tej sytuacji, przy takim poziomie ryzyka, musimy mieć pewną świadomość. Wy swoimi rozwiązaniami legislacyjnymi tak naprawdę (Dzwonek) likwidujecie Poseł Piotr Polak: otwarte fundusze emerytalne, ponieważ w przyszło- ści, mówimy sobie otwarcie, panie ministrze, mało Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kto będzie się decydował na to, żeby w otwartych Zakaz inwestycji w obligacje skarbowe spowoduje, funduszach emerytalnych lokować swoje kapitały, bo panie ministrze, że OFE staną się funduszami wyso- lokowanie tych kapitałów, w przyszłości na emerytu- kiego ryzyka. Giełdowa gra akcjami jest obarczona rę, będzie obciążone bardzo poważnymi wahaniami, wielkim ryzykiem i nieprzewidywalna. W związku między innymi wahaniami na giełdzie. A pan wie, co z tym, ponieważ wielu ekspertów mówi o tych propo- się dzieje. Koniunktura jest taka, że nie co 10 lat... zycjach, iż nie będzie można inwestować w obligacje, i te propozycje nazywa wielkim eksperymentem, chciałbym zapytać: Czy podobny system funkcjono- Wicemarszałek wania otwartych funduszy emerytalnych, właśnie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: bez inwestowania w obligacje, jest gdzieś w Europie czy w świecie realizowany? Czy brak możliwości in- Dziękuję, panie pośle, czas minął. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 47

Poseł Andrzej Romanek: Poseł Marek Matuszewski:

...są wahania na giełdzie, ale już dzisiaj często co Dlaczego nie będzie pełnego dziedziczenia, jeśli kilka miesięcy. A więc pytanie: Czy wy w rzeczy sa- chodzi o OFE, niech pan też odpowie. Dziękuję. mej likwidujecie otwarte fundusze emerytalne? (Oklaski)

Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Pan poseł Piotr Paweł Bauć. Pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski: Poseł Piotr Paweł Bauć:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! strze! Dramatycznie niskie są emerytury wielu Po- Powinniśmy raczej zapytać, gdzie tu się wyłącza światło, niż co z tymi OFE (Oklaski), ponieważ od laków, 800–900 zł, tak jak tu mówiono. Jak przeżyć? 1977 r. rozpoczęła się tragedia ZUS-u, mianowicie Oczywiście pan mówi: Robimy reformy. Gdyby to zaczęło brakować pieniędzy na wypłaty. Mniej wpła- były reformy, które przyniosą dobre skutki, można cano, więcej wypłacano. Oczywiście w latach dzie- by się było zgodzić. Wie pan, do mnie, do biura posel- więćdziesiątych zorientowaliśmy się, że jest dziura, skiego, przychodzą Polacy z emeryturami po 600 zł i gdy przygotowywano ustawę o OFE, tak ją nazwij- i mówią tak: Kradli, kradną i kraść będą. Tak mówią my, powiedziano, że w momencie kiedy pieniądze Polacy o reformatorach naszych emerytur, także pójdą do OFE, trzeba jeszcze tę dodatkową dziurę tych z OFE. I trzeba przyznać, że mówią prawdę, bo czymś zasypać. Mieliśmy to zasypać setką miliardów, oni mają, panie ministrze, po 600 zł. To jest, Wysoka 100 mld miało być z prywatyzacji. Okazało się, że Izbo, dramat. Czy pan zagwarantuje tym Polakom, z prywatyzacji mamy niecałe 10. W związku z tym tym nowym emerytom, że będą mieli wyższe emery- mam pytanie do pana ministra: Czym będziemy tę tury? (Dzwonek) Przecież wiemy doskonale, że OFE dziurę dalej zasypywać? I mam pytanie do poprzed- za chwilę będą się domagać olbrzymich odszkodo- nich rządów: Dlaczego jak się zorientowaliśmy, że nie wań. Wiemy z innych waszych projektów ustaw, ma tych 100 mld, to nie zrobiliśmy wtenczas kroku PSL-u i Platformy, że miało być tak pięknie, a później wstecz, bo wiadomo było, że dziura będzie coraz większa, tylko baliśmy się powiedzieć, że się nie uda- się okazuje, że odszkodowania musi płacić budżet ło? (Dzwonek) Dlatego raczej myślmy o tym, co zrobić i nasz podatnik. w gospodarce, żeby móc tę dziurę zasypać, niż o tym, czy przejdziemy do OFE, czy przejdziemy do ZUS-u. To nie ma znaczenia. Pieniędzy po prostu nie będzie. Wicemarszałek (Oklaski) Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, tym pytaniem do pana ministra za- Wicemarszałek kończył pan swoje wystąpienie. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Poseł Marek Matuszewski: Obywatelska. Proszę bardzo. W takim wypadku mam jeszcze jedno pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Tak naprawdę w tej sali, panie marszałku, powin- niśmy sobie przypomnieć, że kiedy była przeprowa- Nie. Może pan do oświadczeń się jeszcze zapisać, dzana reforma OFE, wszystkie kluby oraz Prawo będą oświadczenia. Panie pośle, czas minął, jeszcze i Sprawiedliwość i jego przedstawiciele dzisiaj rów- są koledzy, koleżanki, mamy odpowiedzi, czas jest nież za tym rozwiązaniem głosowali i za swoich rzą- określony. dów wiedzieli, że system nie jest wydolny oraz w ZUS 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 48 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Krystyna Skowrońska z towarzystwem. Nasuwa się pytanie, co będzie z tymi umowami (Dzwonek), ponieważ w umowach tych nie- brakuje pieniędzy, i nic nie zrobili. Dziwię się tym jednokrotnie jest zapisane, że ubezpieczony może te wszystkim z Prawa i Sprawiedliwości, którzy zabie- zgromadzone fundusze, aktywa przekazać członkom rają dzisiaj głos. rodziny, czyli podlegają one dziedziczeniu. Stawiam Panie ministrze, kieruję do pana kilka pytań. zasadnicze pytanie, co z tymi umowami w świetle Gwarancja Skarbu Państwa – ostateczna emerytura. omawianej ustawy, ponieważ w tej ustawie nie ma nic W każdym przypadku: czy jesteśmy w ZUS, czy je- na temat umów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) steśmy w OFE, państwo bierze tę odpowiedzialność. Chciałabym zapytać o to, ile zapłacono, kupując. Było tak: dług, emitowane obligacje, kupowały towarzy- Wicemarszałek stwa emerytalne, przekazywały środki do OFE. Ile Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w całym tym okresie zapłacono odsetek od obligacji i od innych papierów wartościowych? Dziękuję, panie pośle. Sprawa zapłaconych w tym okresie od początku Pan poseł Tomasz Kulesza. prowizji. (Dzwonek) Chcę powiedzieć, że nasze pie- Bardzo proszę. niądze, 7%, od początku szły na koszty utrzymania towarzystw emerytalnych. Termin 4 miesięcy na decyzję to potwierdzenie, czy godzę się na ryzyko co Poseł Tomasz Kulesza: do swoich pieniędzy. Czy w tym zakresie państwo tak myśleli, konstruując rozwiązanie? Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! I dwa ostatnie, bardzo krótkie pytania. Obrońcy OFE mówią o ukrytym długu oraz twierdzą, że rządowa reforma zapewni poprawę jedynie w krót- kim czasie. Zatem jaki będzie skumulowany efekt Wicemarszałek zmian do 2060 r. w funduszu emerytalnym i czy to Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: będzie jedynie efekt jednorazowy, czy występujący przez dziesięciolecia? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Bardzo krótkie, bo czas minął, pani poseł.

Wicemarszałek Poseł Krystyna Skowrońska: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Chodzi o konstytucyjne rozwiązania i o to, kiedy Dziękuję. będą podwyżki najniższych emerytur. Dziękuję. Pan poseł Przemysław Wipler, niezależny, nie- (Oklaski) zrzeszony. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Przemysław Wipler: Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Edward Siarka. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są już w chwili Panie pośle, bardzo proszę. obecnej publikacje prasowe dotyczące pozwów zbioro- wych osób, które mówią, że będą pozywały państwo polskie, instytucje państwa polskiego, jeżeli zostaną Poseł Edward Siarka: naruszone ich prawa podmiotowe, ich oszczędności w OFE zostaną zagarnięte. Nasuwa się pytanie, w jaki Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- sposób państwo polskie, rząd, planuje zabezpieczyć mie! Dyskutujemy dzisiaj o jednym z najpoważniej- ewentualne roszczenia z tego tytułu, ponieważ to nie szych elementów życia społecznego, jakim są emery- będzie tak jak w przypadku emerytów, którym prze- tury, obok oświaty i służby zdrowia. Niewątpliwie staje się wypłacać emerytury, gdy podejmą pracę. trzeba powiedzieć, że należy żałować, iż tak małe jest W chwili obecnej rząd ma problem, który jest proble- zainteresowanie tą problematyką, również ze strony mem miliardowym, a nie na sto kilkadziesiąt miliar- społecznej. Chcąc zadać pytanie, zwrócę uwagę na to, dów. Skąd będą szły rekompensaty, w jaki sposób tego że mamy obecnie w Polsce taką sytuację prawną, iż rodzaju sprawa może być rozwiązana? członkami otwartych funduszy emerytalnych obo- Druga kwestia dotyczy ogólnie odpowiedzialności wiązkowo są wszyscy urodzeni po grudniu 1968 r. Ci, arbitrażowej. Pamiętamy, jakim problemem było roz- którzy świadomie dokonali wyboru i należą do otwar- strzygnięcie sporu z Eureko. Chodziło wówczas o kil- tych funduszy emerytalnych, podpisywali stosowne ka miliardów złotych w związku z prywatyzacją PZU. umowy. Taką umowę ma każdy, kto podpisał umowę Natomiast w chwili obecnej mówimy o stu kilkudzie- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 49

Poseł Przemysław Wipler siaj w większości Platformy Obywatelskiej (Dzwo- nek), na to pozwalali. To jest kluczowe pytanie. Dzię- sięciu miliardach złotych. (Dzwonek) W jaki sposób kuję bardzo. (Oklaski) rząd, nie wywracając finansów publicznych, planuje zabezpieczyć ewentualne tego rodzaju roszczenia? Czy chce tę bombę zostawić kolejnym rządom, kolej- Wicemarszałek nym rządzącym? Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Ostatnie pytanie. Czy rząd planuje ruszyć z roz- dawnictwem pieniędzy z OFE? Pan premier Miller Dziękuję, panie pośle. już odpalił licytację, zaproponował podwyższenie Pan poseł Henryk Kmiecik. emerytur o 200 zł miesięcznie. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Poseł Henryk Kmiecik: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Panie pośle, czas minął. Ministrze! Dlaczego rząd widzi sposób zasypania dziury budżetowej tylko poprzez zabranie pieniędzy Poseł Przemysław Wipler: z OFE, a nie myśli, jak można byłoby zaoszczędzić te pieniądze w innych dziedzinach? Mówię o tym, żeby Czy rząd ma plan wydatkowania tych środków? połączyć urzędy marszałkowskie, a zlikwidować urzę- Dziękuję bardzo. (Oklaski) dy wojewódzkie. (Oklaski) Przecież tam te wszystkie sprawy się dublują. Wystarczy tylko jedno. (Poseł Marek Domaracki: Etaty.) Wicemarszałek Następnie sprawa połączenia KRUS i ZUS – ko- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: lejne oszczędności. Likwidacja powiatów. Takie roz- drobnienie, takie marnotrawstwo pieniędzy jak Dziękuję. w powiatach to rzadko gdziekolwiek można znaleźć. Pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska. Powstają wszędzie aglomeracje. Przecież 300–400-ty- Proszę bardzo. sięczne aglomeracje wypełnią lukę po powiatach, ale pieniędzy będzie więcej. Przecież powiaty są tylko na garnuszku. (Dzwonek) One nie mają własnych docho- Poseł Patryk Jaki: dów. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wicemarszałek Nie wszystko da się powiedzieć w tak krótkim wy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: stąpieniu, ale mam dwa krótkie pytania do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym zapytać, dlaczego Dziękuję, panie pośle. Wyczerpał pan minutę na proponujecie państwo, aby OFE mogły inwestować zadawanie pytań. w zagraniczne akcje, a jednocześnie nie mogły inwe- Ostatnia pytania skierowane do pana ministra stować w zagraniczne obligacje? Przecież wszyscy będzie zadawać pani poseł Bożena Szydłowska, Plat- wiemy, że mądry, bezpieczny portfel inwestycyjny jesteśmy w stanie zbudować tylko w oparciu o głów- forma Obywatelska. ne instrumenty dłużne, a tymi m.in. są obligacje. Przypominam – 1 minuta. Jeżeli nie pozwalacie w Polsce, to dlaczego nie pozwalacie również za granicą, bo, jak rozumiem, tutaj zależności, o których pan minister mówił, nie ma. To Poseł Bożena Szydłowska: jest pierwsze pytanie. Po drugie, chciałbym zapytać, dlaczego w swoich Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wiemy, wystąpieniach mówicie – zresztą słusznie – o wyso- że OFE inwestują środki na rynkach. W takim razie kich prowizjach i dlaczego zwalacie winę za te wyso- mam pytanie: Czy podczas ostatniego kryzysu finan- kie prowizje na prywatne podmioty. Pamiętajmy sowego OFE straciły część aktywów, przez co oczy- o tym, że polskie państwo pozwalało im pobierać ta- wiście zmniejszył się przyszły kapitał emerytalny kie prowizje, dlatego, jeżeli ktoś jest winny, to nie Polaków? Czy w tym czasie OFE pobierały opłaty od stawiajcie pod mur prywatnych firm, które cieszyły składki i prowizje za zarządzanie i ile w tym czasie, się z tego, że ktoś im pozwala brać wysokie prowizje, kiedy emeryci tracili, OFE zarobiły? Dziękuję bardzo. ale zapytajcie, dlaczego ówcześni politycy AWS, a dzi- (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 50 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek emerytury i tak stanowi emerytura z ZUS, nawet bez Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: dokonywania jakichkolwiek zmian. Jeżeli składka emerytalna wynosi 19,52%, to na początku, przy Dziękuję. wprowadzeniu reformy, 12,22% szło do ZUS, a 7,3% Lista posłów zapisanych do pytań została wyczer- szło do OFE. Tak było w 1999 r. A zatem ta podsta- pana. wowa część, która idzie do I filara, pozostała od tam- Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej tego czasu niezmieniona. A więc wylewanie takich pan Władysław Kosiniak-Kamysz i udzieli odpowie- pomyj na ZUS to jest też wylewanie ich na system dzi na zadawane pytania. emerytalny sformułowany, stworzony przez reformę Bardzo proszę. emerytalną i ci, którzy dzisiaj tak zażarcie bronią składki przekazywanej do OFE, niezmniejszania jej, niewprowadzania jakichkolwiek zmian, zapominają Minister Pracy i Polityki Społecznej o tym, że największa część emerytury, niezależnie od Władysław Kosiniak-Kamysz: wszystkich zmian dokonanych w ciągu 13–14 lat, i tak będzie pochodzić z ZUS. Dziękuję. Później, w 2011 r., doszło do zmniejszenia tej Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzię- składki. W tym miejscu na pewno trzeba oddać honor kuję bardzo za tę debatę. To już kolejna możliwość jednej osobie, bo bez mojej poprzedniczki, bez pani dyskusji o tym projekcie, bo o kierunkowych zmianach minister Joanny Fedak nie bylibyśmy dzisiaj w tym w systemie emerytalnym nie zaczynamy mówić na miejscu. Ona rozpoczęła bardzo trudną debatę, która dzisiejszym posiedzeniu. Mówiliśmy o tym podczas jest kontynuowana podczas dzisiejszych obrad Sejmu. omawiania informacji przedstawionej Wysokiej Izbie Wielu się wydaje, że dokonanie zmian w systemie we wrześniu bieżącego roku, wtedy wszystkie reko- emerytalnym jest takie proste, ale do tego potrzeb- mendacje przyjęte przez Radę Ministrów zostały nych jest czasem wiele, wiele miesięcy i nieprawdą przedstawione, zostały omówione. Mam nadzieję, że jest, że te zmiany zostały przygotowane i zostaną ta dyskusja – tak też ją odbieram – jest kontynuacją dokonane w ciągu kilku dni. Dobrze państwo wiecie, tamtego posiedzenia, a o całym procesie dochodzenia kiedy została ogłoszona pierwsza propozycja, kiedy do zmian będę jeszcze mówił szerzej za chwilę. mówiliśmy o przeglądzie systemu emerytalnego. To Zacznę od sporu, który powstał pomiędzy panem wszystko miało miejsce w czerwcu, a do czerwca też marszałkiem Stefaniukiem a panią poseł Hrynkie- były przygotowania do tego i cała debata. Debata wicz. Muszę przyznać, że oboje państwo po części publiczna de facto trwa nieprzerwanie od mocnego macie rację, choć dużo większa część racji leży po impulsu, jaki dała pani minister Fedak do tej dysku- stronie marszałka Stefaniuka. To prawda, że ta data, sji w roku 2010 czy roku 2011. Ta debata toczyła się którą pani poseł wymieniła, była datą przyjęcia usta- podczas ostatnich wakacji, kiedy to w Ministerstwie wy o OFE, tylko że ona nic nie znaczyła. Ustawa Pracy i Polityki Społecznej odbywało się wiele kon- mówiła, że mogą powstać OFE, ale nie było określo- sultacji z różnymi grupami, od ekspertów, przez ne, że to jest system przymusowy, obowiązkowy, jak partnerów społecznych, związki zawodowe, organi- ma być odprowadzana wysokość składki, jak to ma zacje pracodawców, po szefów powszechnych towa- być zawierane. Nie, na bazie tej ustawy, przyjętej rzystw emerytalnych. To nie jest tak, że te wszystkie tego dnia, który pani poseł wymieniła, była też moż- osoby zainteresowane zostały pominięte w dyskusji liwość dodatkowego ubezpieczania się, przekazywa- i w konsultacjach. Dochodzenie do tego rozwiązania nia składek do OFE, takiego dobrowolnego. Ona tego trwało naprawdę wiele miesięcy i państwo dobrze nie zamykała. Wszystkie najważniejsze rozwiązania o tym wiecie, bo nie było dnia, żeby prasa nie infor- przyjęto w czasie, o którym mówił pan marszałek mowała o jakichkolwiek ruchach w tym zakresie. Stefaniuk. Mam nadzieję, że to też wypełnia naszą świadomość Pani poseł, przyznając pani rację, wskazuję, że i uzupełnia naszą wiedzę. ten spór miał rację bytu, ponieważ można było od- Choć to prawda, że zgadzam się też z głosami, czytać ustawę o OFE jako ustawę całościową. Ona które padały z różnych stron tej sali, że edukacja na taka nie była. Ona dawała tylko ramy, a wszystkie temat systemu emerytalnego jest potrzebna. Oczy- inne kluczowe decyzje: o obowiązkowości tego syste- wiście, tak. Ona się nie może ani zaczynać, ani koń- mu, o części przekazywanej składki, jak to się ma czyć tylko na sprawie zmian w OFE czy w III filarze, odbywać, zapadały już w następnej kadencji Sejmu, ona musi dotyczyć całego systemu emerytalnego i ponie w tej, którą pani poseł wymieniała. Mam nadzie- winna być elementem kształcenia również na etapie ję, że na tym etapie rozwiewa to wątpliwości. szkoły, tam powinno się zaczynać oswajanie z syste- Jeśli chodzi o cały system emerytalny, to zacznij- mem emerytalnym i informowanie o systemie eme- my od tego, z jakich części jest on skonstruowany, bo rytalnym. My takie próby razem z Zakładem Ubez- tutaj dochodziło do przekazywania informacji, nie- pieczeń Społecznych staramy się podejmować, stara- którzy z państwa pytali o to, że jeżeli ta część OFE my się wdrażać pilotaże, żeby informacja o systemie zostanie zmniejszona, to jaki wymiar będą miały te emerytalnym była jak najszersza i jak najbardziej emerytury. Zapominamy o tym, że zasadniczą część powszechna. Wiele osób jeszcze nie przyjęło do wia- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 51

Minister Pracy i Polityki Społecznej i przyszłych emerytów, ale powinniśmy też wspólnie Władysław Kosiniak-Kamysz myśleć o bezpieczeństwie budżetu państwa i finan- sów publicznych. To nie jest tak, że budżet państwa domości, nie zapoznało się ze zmianami z 1999 r. jest ministra finansów czy rządu, on jest wspólny, on i wciąż żyje w przeświadczeniu, że emerytura wyli- jest dla nas wszystkich. Pewnie znów odwołam się do czana jest w inny sposób, nie ma w świadomości słów marszałka Stefaniuka, który mówił o swojej przejścia od zdefiniowanego świadczenia do zdefinio- percepcji. Moja jest w tym względzie podobna, pewnie wanej składki. To jest na pewno nasz wspólny prob- także dlatego jesteśmy w jednej partii politycznej. lem do rozwiązania. Dla mnie też niezrozumiałe jest to rozdwojenie jaźni, Wracam teraz do wysokości składki. Wiele osób to, że budżet po prostu nie jest ważny w tej dyskusji, pyta, co to będzie za OFE, jeżeli ono będzie takie agre- że finanse publiczne nie są ważne. One są bardzo sywne. Tyle że te 2,92 to nie jest przez przypadek, to ważne, stan obecnych i przyszłych finansów publicz- nie jest wzięte z sufitu. To jest 40% pierwotnej skład- nych ma niewątpliwy wpływ na stan systemu eme- ki przekazywanej do OFE, czyli 40% z 7,3, bo wtedy rytalnego. To jest ze sobą ściśle połączone i musimy tyle OFE mogły inwestować w akcje. Zatem stopień o tym pamiętać. inwestowania, pula inwestycyjna nie zwiększa się Bezpieczeństwo. Jak zapewnić możliwość pobie- w tym zakresie, pozostaje na tym samym poziomie. rania emerytury, co zrobić, żeby to było jak najbar- Wtedy mogły inwestować w akcje 40%, co dawało 2,92, dziej atrakcyjne dla przyszłych emerytów? Zacznę od gdy składka wynosiła 7,3, i tak pozostaje. tego, jakie dajemy gwarancje. Jeżeli ktoś wybiera Pamiętajmy, że II filar – zwracam na to uwagę, OFE, a ma do tego prawo, oczywiście po zasięgnięciu bo mówimy o dywersyfikacji ryzyk – w tym momencie rzetelnej informacji… Zakaz reklamy jest po to, żeby jest już złożony z dwóch części. Jedną część stanowią była o tym rzetelna informacja, a nie mamienie pieniądze, środki zgromadzone w OFE, a drugą część – jeszcze raz powtarzam – nie mamienie piętnasto- II filara stanowi subkonto, które jest waloryzowane sekundowymi czy trzydziestosekundowymi spotami w inny sposób niż środki zgromadzone w I filarze na reklamowymi, które pozostają w pamięci, które mogą tym koncie, tak je nazwijmy, solidarnościowym. One wpływać na decyzje, ale bardzo często nie dają żadnej są waloryzowane o wskaźnik PKB z ostatnich 5 lat rzetelnej informacji, dają tylko obrazek, wizję. Co i inflację, nie o przypis składki, tak jak jest na koncie robimy, żeby w przypadku środków zgromadzonych solidarnościowym. w OFE dla tych, którzy są w OFE, bo mają taki wy- Tak więc patrzmy na ten system jako na całość. bór – trzeba to jak najbardziej podkreślić – były gwa- Nie rozdzielajmy poszczególnych fragmentów i nie rancje bezpieczeństwa? Przede wszystkim suwak mówmy, że nie dajemy możliwości wyboru, że stwa- bezpieczeństwa – na 10 lat przed przenoszenie środ- rzamy wybór pozorny z tego powodu, że to będzie ków z OFE do ZUS w celu skumulowania ich i później niebezpieczny fundusz i nikt nie będzie chciał tu kie- ich wypłacenia. Unikamy w tym momencie ryzyka rować swojej składki. Nie będzie tak, ponieważ ryzy- złej daty, o którym już wielokrotnie mówiliśmy. To ko inwestycji akcyjnej jest takie samo, jakie było na będzie stopniowe, z miesiąca na miesiąc, przenosze- początku. Różnica polega na tym, że teraz tę część nie poszczególnych części zgromadzonego portfela stabilniejszą, tę część bezpieczniejszą stanowi sub- w OFE do ZUS. Kolejna rzecz – możliwość wyboru. konto w ZUS. To też jest bezpieczeństwo, to też jest danie szansy A po co to robimy? Po to, żeby wyprowadzić na rzetelną informację i podjęcie własnej decyzji. Po- wreszcie Polskę z tego błędnego koła nakręcania dłu- nadto emerytura minimalna i gwarancja emerytury gu publicznego. Ja jeszcze raz powtórzę ten przykład. minimalnej – niezależnie od tego, czy ktoś wybierze Kto bierze kredyt, żeby środki z niego umieścić na OFE, czy wybierze ZUS, gwarancja emerytury mini- lokacie? Z zasady to się nie opłaca, to jest po prostu malnej pozostaje. Ostatni punkt – w większej części nieracjonalne. środki na emeryturę tak i tak będą pochodzić Nie mogę się też zgodzić z opiniami, że teraz po- z ZUS-u, z tego, co zgromadziliśmy w ZUS-ie. Pada- wstanie wielki wór pieniędzy, który rząd będzie chciał ły też hasła, że to są tylko jakieś wirtualne zapisy. rozdać. To nie jest tak. Przeniesienie zobowiązań, Wobec tego z czego są wypłacane dzisiejsze emerytu- przeniesienie obligacji, umorzenie nie powoduje tego, ry? One są wypłacane z tego samego ZUS-u. że pojawia się ogromna paleta pieniędzy do wydatko- Ostatnie dane mówiące o wysokości emerytur. wania. Zmniejszenie długu, jak najbardziej, zmniej- Oczywiście ta najniższa nie spełnia oczekiwań tych, szenie o 7% i też nasza intencja – pewnie przedstawi- którzy ją pobierają, to też przecież rozumiemy. Jaka ciele ministra finansów będą mówili o tym więcej jednak jest przeciętna emerytura w ZUS-ie? We wrześ- – obniżenia progów ostrożnościowych, bardzo wyraź- niu przeciętna emerytura wyniosła 1984 zł 31 gr. nie przeze mnie dzisiaj w prezentacji wyrażona, zapo- A jaka była przeciętna wypłata w przypadku emery- wiedziana jeszcze przez pana premiera Rostowskiego, tury kapitałowej we wrześniu? 94 zł 67 gr. Oczywi- ale to będzie, myślę, naturalnie kontynuowane. ście nie pobiera jej wiele osób, pobierają ją kobiety, Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest słowo które zdecydowały się na OFE, ale przedstawienie kluczowe dla podejmowanych decyzji, to mówimy, jak ostatnich dostępnych danych ZUS-u też, myślę, jest myślę, wszyscy, wspólnie o bezpieczeństwie obecnych jak najbardziej wskazane. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 52 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Minister Pracy i Polityki Społecznej ster Bucior w tym momencie poszedł na posiedzenie Władysław Kosiniak-Kamysz podkomisji dotyczące tej ustawy. Jakie będą skutki dla giełdy papierów wartościo- Było pytanie, czy to nie jest tak, że została podpi- wych? Po to też były konsultacje, po to była dyskusja sana umowa z OFE, teraz skłaniamy tych, którzy już z ekspertami po opublikowaniu przeglądu. Bardzo dokonali kiedyś wyboru, do ponownego dokonania jasno mówiliśmy: doceniamy wkład OFE w rozwój wyboru. Przede wszystkim mówimy o dobrowolności warszawskiej giełdy, szczególnie w pierwszym okre- przekazywania nowej składki, nie o dobrowolności sie – to w przeglądzie jest bardzo wyraźnie napisane. członkostwa w OFE – to jest bardzo ważne w rozu- To także wzięliśmy pod uwagę przy dochodzeniu do mieniu podejścia do całej reformy – czyli decydujemy decyzji, że część akcyjna pozostaje, część nieakcyjna o dobrowolności odprowadzania przyszłej składki. jest przenoszona do ZUS-u. Część akcyjna pozostaje w OFE i ci, którzy już są Jeśli chodzi o konstytucyjność, to wiele o tym mó- w systemie, pozostają członkami OFE. Oczywiście wiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Przede wszyst- nowe osoby będą mogły w całości o tym zdecydować, kim chodzi o orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 r. ale one do tego systemu jeszcze nie przystąpiły i nie Składki nie są niczyją prywatną własnością. Stano- mają podpisanej umowy. wią podstawę nabycia uprawnień cząstkowych do Czy to krótki czas na podpisanie, krótki czas na przyszłej emerytury. Podkreślony jest tam publiczny podjęcie decyzji? Wydłużyliśmy go do czterech mie- charakter środków gromadzonych w OFE. Składka sięcy po konsultacjach społecznych, niektóre związki zachowuje swój publicznoprawny charakter po prze- o to wnosiły, na przykład OPZZ. Wydaje się, że to jest kazaniu przez ZUS jej części do OFE. jak najwłaściwszy czas. Dzisiaj po przyjęciu do pracy Odnośnie do praw nabytych Trybunał Konstytu- de facto jest siedem dni na podjęcie decyzji, do jakie- cyjny uznał, iż nie są niezmienne i istnieją możliwo- go OFE chcemy należeć. Podejmowanie takiej decyzji ści modyfikacji. Ochrona nie oznacza nienaruszalno- akurat nie cieszy się wielką popularnością. To mówię ści tych praw. Zmiany systemowe są w tym przypad- do tych, którzy wskazywali, jak ważne jest, żeby tego ku możliwe. czasu było więcej. I jest więcej czasu, bo to nie jest Składka emerytalna, i to jest niezwykle ważne, siedem dni, tylko to są cztery miesiące, a de facto ma charakter publiczny, obowiązkowy, celowy, od- dyskusja o dobrowolności rozpoczęła się w czerwcu, płatny i bezzwrotny. Składka nie jest przedmiotem kiedy z panem premierem Rostowskim przedstawi- własności o charakterze wkładu oszczędnościowego. liśmy trzy warianty, gdzie było bardzo jasno napisa- Bardzo trafnie i obrazowo przedstawił to pan pre- ne, że idea dobrowolności jest nam bliska. mier Miller. Mówił: jeżeli jest to oszczędność, jeżeli Limity inwestycyjne. To też jest wynik konsulta- są to nasze pieniądze, to proszę znaleźć bankomat, cji, wynik analiz przeprowadzonych podczas konsul- tak żeby można było iść i je z niego wypłacić. Nie ma tacji społecznych, dyskusji w Radzie Ministrów. Utrzy- takich bankomatów ani możliwości wypłacenia. manie limitu inwestycyjnego na poziomie 75% w pierw- Jeśli chodzi o prowizję, jakie były pobierane przez szym roku, tylko w roku 2014, później stopniowe towarzystwa emerytalne za de facto zarządzanie schodzenie do 55%, 35% i 15% wydaje się jak najbar- OFE, to jej wysokość kształtowała się na poziomie dziej racjonalnym podejściem. Pokazaliśmy w trakcie 10%. Później spadła do 7%, a potem do 3,5%. Propo- tych konsultacji, że potrafimy, możemy zmieniać nujemy jej obniżenie do 1,75%. zdanie, jeżeli są twarde, mocne argumenty, co do Pan poseł, który w imieniu Solidarnej Polski pre- trafności których zostaliśmy przekonani. zentował stanowisko, pokazał tutaj 100 zł. Na począt- Mechanizm dziedziczenia na subkoncie będzie ku takie 100 zł nie trafiało do OFE, od razu trafiało taki sam jak w OFE – tutaj nic się nie zmienia – zo- tam tylko 90 zł, bo 10 zł zjadała prowizja. Panie po- stał on nawet rozszerzony na subkoncie o trzy lata śle, proszę pamiętać też o tym. Nie wszystko tak po przejściu na emeryturę. IKZE – to też jest odpo- pięknie wygląda. Nie jest tak, że można pokazać 100 zł, wiedź na wnioski, jak zachęcać Polaków do większe- że zostały one wpłacone i że tam trafiły. Tak nie było. go oszczędzania na starcie – nie zdało egzaminu Dobrze, że kolejne parlamenty podejmowały dobre przez te dwa lata. Uczciwie mówimy, że bardzo mało decyzje o obniżaniu prowizji. Polaków zapisało się do IKZE, jeszcze mniej wpłaci- Jeśli chodzi o inwestowanie za granicą, to nie jest ło jakiekolwiek pieniądze, dlatego postanowiliśmy to nasze widzi mi się. Wyrok Europejskiego Trybu- uprościć procedury. Teraz będzie wiadomo, jaką kwo- nału Sprawiedliwości mówi o tym, że Polska musi tę można w danym roku wpłacić, jaką można odliczyć dać możliwość inwestowania za granicą. Robimy to od podstawy opodatkowania i później podatek będzie stopniowo: 10%, 20%, 30%. Dlaczego zakazano inwe- naliczany nie w skali PIT, czyli de facto nie zawsze stowania w obligacje? Chodzi o to – tak samo jest wiadomej, bo to może być 18%, 32%, ale będzie zry- w Polsce – żeby wyjść z tego mechanizmu nakręcania czałtowany dla wszystkich na poziomie 10%. długu, takiego pustego obrotu. Skoro zakazano in- Było również pytanie o zawieszone emerytury. westowania w obligacje w Polsce, taki zakaz powi- Ustawa jest już w Sejmie – ona nie dotyczy tego pro- nien działać za granicą. Chcemy, żeby środki, które jektu, dotyczy wykonania wyroku Trybunału Kon- będą przekazywane do OFE, jeżeli Polacy się na to stytucyjnego – jest procedowana, zresztą pan mini- zdecydują, były inwestowane w realną gospodarkę. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 53

Minister Pracy i Polityki Społecznej pan dziś proponuje, są zachowane wszystkie zasady Władysław Kosiniak-Kamysz wprowadzone za pomocą tej ustawy. Pan marszałek nam nie pozwoli, ale warto o tym porozmawiać. Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z bardzo długim procesem dochodzenia do najlepszych rozwią- zań. Pewnie nie zakończy się on dzisiaj. Trwa od Wicemarszałek wielu lat. Reforma emerytalna miała kilka założeń. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Nie wszystkie zostały spełnione. Przypomnę, że jej założenia były m.in. takie: włączenie do systemu jak Dziękuję bardzo. największej grupy osób ubezpieczonych, zlikwidowa- Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie nie wcześniejszej możliwości przechodzenia na eme- Finansów pani minister Izabela Leszczyna. ryturę. Dokonała tego dopiero ta koalicja, dokonał Bardzo proszę, pani minister. tego ten rząd w poprzedniej kadencji. Zapowiedziano wtedy zrównanie wieku emerytalnego. Dokonano tego też w tej kadencji. Poruszane były również klu- Sekretarz Stanu czowe kwestie dotyczące wypłat, czego nie projekto- w Ministerstwie Finansów wano od 1999 r. Próby były podejmowane, jednak Izabela Leszczyna: wciąż nie mamy tego systemu. To rozwiązanie pewnie nie jest panaceum na wszystkie bolączki systemu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! (Gwar na sali) emerytalnego, jest jednak przygotowane z najwyższą rzetelnością i starannością, jakich mogliśmy dołożyć, po to, żeby zabezpieczyć przyszłość i obecne funkcjo- Wicemarszałek nowanie systemu emerytalnego, obecne i przyszłe Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: emerytury, pamiętając o finansach publicznych, bo są one niezwykle ważne. Dziękuję bardzo za wszyst- Przepraszam, pani minister. kie głosy w dyskusji. Proszę o ciszę. Pani minister odpowiada na zada- Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, bo ściśle ne pytania. współpracowaliśmy nad tym projektem ustawy z Mi- Bardzo proszę. nisterstwem Finansów, głos oddam przedstawicielce Ministerstwa Finansów pani minister Leszczynie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wysoki Sejmie! Problem z kapitałową częścią systemu emerytalnego w Polsce polega na tym, że na- Dziękuję bardzo panu ministrowi. zwaliśmy drugim filarem to, co de facto jest filarem (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Proszę o głos.) pierwszym. W 1999 r. nie podnieśliśmy składki eme- Przepraszam, pani poseł, ale w jakim trybie? rytalnej – stanowiła ona 19,52% przed wprowadze- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Sprostowania.) niem OFE i po wprowadzeniu OFE. Nigdy, niestety, Pani już sprostowała swoją wypowiedź. nie jest tak, że herbata robi się słodsza od mieszania, (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Chodzi o sprostowanie trzeba dosypać cukru. My tego po prostu nie zrobili- tego, co pan minister teraz powiedział.) śmy. To pomieszanie pojęć i nazywanie de facto dru- Pani poseł, ma pani pół minuty na sprostowanie gim filarem powszechnego, publicznego, obowiązko- źle zrozumianej wypowiedzi, aczkolwiek pan mini- wego systemu ułatwia manipulację dzisiejszym ster rozstrzygnął tę kwestię i powiedział, że zarówno obrońcom OFE i mówienie, że zabiera się ich, czyli pani poseł, jak i pan marszałek Stefaniuk mieli po nasze, ubezpieczonych, pieniądze. Tak samo można części rację, przywołując te daty. by powiedzieć, że rząd zabiera podatki na ochronę zdrowia, na edukację, na funkcjonowanie państwa. Prawdziwa, sensowna dywersyfikacja, która spra- Poseł Józefa Hrynkiewicz: wia, że system emerytalny jest zasobniejszy, może polegać tylko na tym… (Gwar na sali) Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest mi niezwykle przykro, że nie chcecie państwo jednak trzy- Wicemarszałek mać się litery prawa i dokładnych dat, które zostały Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ogłoszone w Dzienniku Ustaw z 20 listopada 1997 r. Nr 139, poz. 934. Napisano tam, iż ustawa wchodzi Przepraszam, pani minister. (Dzwonek) w życie 1 stycznia 1999 r. Chodzi o ważną ustawę Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! o otwartych funduszach emerytalnych. W tym, co Pani minister udziela odpowiedzi na zadane wcześ- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem 54 zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku niej przez posłów pytania. Proszę w związku z tym dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego o spokój i wyciszenie rozmów kuluarowych. Głoso- sprawozdania. wanie będzie oczywiście za chwilę, ale proszę o odro- Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po- binę cierpliwości i wysłuchanie odpowiedzi pani rządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych minister. oświadczeń w imieniu klubów i koła. Pani minister ma głos, bardzo proszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Sekretarz Stanu Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- w Ministerstwie Finansów katu. Izabela Leszczyna:

Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, odpowiemy Sekretarz Poseł Marcin Witko: na pytania państwa posłów pisemnie. Chciałabym tylko odnieść się do jednej rzeczy, poruszyli to chyba Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie pan poseł Kuźmiuk i pani poseł Szydłowska. Otóż zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje adwen- pan poseł Kuźmiuk był łaskaw powiedzieć, że rezyg- towe, które odbędą się w dniach 4–6 grudnia br. nacja z minimalnej wymagalnej stopy zwrotu jakoś Tradycyjnie pierwsze dwa dni rekolekcji odbędą się ochraniała interes ubezpieczonych. To „jakoś” pew- w kościele św. Aleksandra w Warszawie na pl. Trzech nie było dobre, ale i tak nie najlepsze. Otóż nie ochra- Krzyży. Rekolekcje odbędą się w środę 4 grudnia niała w żaden sposób, bo kiedy w 2008 r. i w 2011 r. o godz. 20, w czwartek 5 grudnia o godz. 20.30. Ostat- OFE poniosły ogromne straty, 30-procentowe, to ni dzień rekolekcji, w piątek 6 grudnia, będzie miał powszechne towarzystwa emerytalne wypłaciły sobie miejsce o godz. 7.30 w kaplicy sejmowej. ponad 45 mln zysku. Rekolekcje poprowadzi ksiądz prałat Piotr Paw- Na koniec bardzo dziękuję panu marszałkowi Ste- lukiewicz. Dziękuję. faniukowi, że przypomniał Wysokiej Izbie, że finanse publiczne to wartość konstytucyjna i że zadaniem rządu jest tej wartości konstytucyjnej bronić po to, Marszałek: żeby także emerytom zapewnić bezpieczeństwo na przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. po- rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego Wicemarszałek projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych Dziękuję, pani minister. funduszach emerytalnych. Zamykam dyskusję. Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o od- przedstawionego przez ministra pracy i polityki spo- rzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz łecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy przeprowadził dyskusję. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu roz- W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierw- patrzenia. szym czytaniu projektu ustawy oraz o dodatkowe Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Spo- w dniu dzisiejszym, za chwilę. łecznej i Rodziny. Ogłaszam 5-minutową przerwę. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym (Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 czytaniu. do godz. 18 min 06) W przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie rozstrzygniemy sprawę skierowania tego projektu ustawy do komisji. Marszałek: Pan poseł Wipler, bardzo proszę. Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Wznawiam obrady. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Poseł Przemysław Wipler: o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! doręczone w druku nr 1952. Dzisiaj usłyszeliśmy od polityków koalicji rządzącej, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 55

Poseł Przemysław Wipler Marszałek: od pana ministra, od posłów PO, PSL, że zmarnowa- Dziękuję bardzo. liśmy 17 mld zł na wynagrodzenia dla OFE na budo- Proszę o zadanie pytania pana posła Patryka Ja- wę patologicznego systemu. Przeczytam listę 19 na- kiego. zwisk: Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, Marek Biernacki, Bogdan Borusewicz, Jerzy Budnik, Joan- na Fabisiak, Mirosław Koźlakiewicz, Stefan Niesio- Poseł Patryk Jaki: łowski, Ireneusz Niewiarowski, Zbigniew Rynasie- wicz, Michał Wojtczak, Marian Cycoń, Tadeusz Jar- Dziękuję bardzo. muziewicz, Józef Lassota, Elżbieta Radziszewska, Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Paweł Arndt, Adam Szejnfeld, Jan Wyrowiński, Ja- Pan minister Kosiniak-Kamysz przed chwilą ironi- dwiga Zakrzewska. To jest 19 parlamentarzystów zował i mówił do obrońców OFE w ten sposób: skoro w OFE są realne pieniądze, to pokażcie mi banko- klubu PO – chyba pana posła Niesiołowskiego pomi- mat, z którego mogę je wypłacić. nąłem – którzy głosowali za wprowadzeniem... (Głos z sali: A z ZUS?) (Poseł Stefan Niesiołowski: Pamiętamy, pijaku.) OK, panie ministrze. Teraz ja chciałbym zadać ...tej reformy i za zmarnowaniem tych 17 mld zł. panu pytanie. Proszę pokazać mi bankomat, z któ- (Dzwonek) rego mógłbym wypłacić swoje środki zebrane na sub- Pytanie jest takie: Co się stało, że zmieniliście pań- koncie w ZUS-ie. stwo zdanie, co się stało, że premier Tusk i ten rząd (Głos z sali: Emerytura jest. ) realizują polityczny testament Andrzeja Leppera... Bardzo proszę podać konkretny adres (Oklaski) tego bankomatu, bo chciałbym wypłacić swoje środ- ki, zanim ZUS zbankrutuje. Dziękuję. (Oklaski, we- Marszałek: sołość na sali)

Dziękuję bardzo, panie pośle. Marszałek:

Poseł Przemysław Wipler: O zadanie pytania bardzo proszę pana przewod- niczącego Kopycińskiego. ...który jako pierwszy zaproponował takie zmiany? Dziękuję bardzo. (Głos z sali: Świat się zmienił.) Poseł Sławomir Kopyciński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Marszałek: Premierze! W trakcie tej debaty przedstawiono otwarte fundusze emerytalne jako de facto instytucję Bardzo dziękuję. mafijną, która okradła emerytów. Jeżeli tak jest, Pan poseł John Abraham Godson. jeżeli jest to instytucja mafijna, to stawiam wniosek: powołajmy komisję śledczą i sprawdźmy, kto pienią- dze emerytów ukradł, rozliczmy winnych z imienia Poseł John Abraham Godson: i nazwiska. Jesteście przeciwko OFE? Poprzyjcie tę propozycję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Po drugie, jeżeli to prawda, że jest to instytucja Bardzo mi miło pana widzieć. (Wesołość na sali) Roz- mafijna i okrada emerytów z ich oszczędności, to za- mawiamy dzisiaj w sprawie OFE, przejęcia, nacjona- pytam: Dlaczego zupełnie nie zlikwidujecie otwartych funduszy emerytalnych, dlaczego oprócz części lizacji OFE. Cały czas zadaję pytanie dotyczące niżu obligacyjnej nie zabierzecie również części akcyjnej? demograficznego oraz braku polityki prorodzinnej. Czego się boicie? Po prostu w tej sprawie mataczycie Dziś cztery osoby pracują na jednego emeryta, za i nic więcej. To wy jesteście za tym, żeby OFE zosta- 30–40 lat na jednego emeryta będzie pracować mniej ło. Dziękuję. (Oklaski) niż dwóch pracowników. Moje pytanie: Skąd ZUS (Poseł Teresa Piotrowska: Wy i wy.) weźmie pieniądze na wypłacanie emerytur? Po drugie, pan Stefan Niesiołowski powiedział: Gdyby premier Jerzy Buzek był dobrym premierem, Marszałek: nadal byłby premierem. (Wesołość na sali) Panie premierze, czy zgadza się pan z panem Dziękuję bardzo. (Dzwonek) marszałkiem Niesiołowskim? Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Szejn- (Oklaski) felda. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur 56 ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych

Poseł Adam Szejnfeld: można pójść i wypłacić pieniądze z OFE. Wszyscy, którzy mówią, że to jest prywatna własność, niech Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Pań- znajdą takie miejsce. Po spełnieniu ryzyka ubezpie- stwo! Wysoka Izbo! Chciałbym raczej dokonać spro- czeniowego ubezpieczony otrzymuje emeryturę i to stowania à propos wystąpienia pana posła Wiplera, świadczenie wypłaca, póki co, ZUS, stąd nasza pro- niż zadać pytanie. pozycja, żeby robił to dalej. Nie mówię o wysokości (Głosy z sali: Buu...) emerytur, bo jeśli o to chodzi, niedosyt na pewno Mianowicie odpowiadając na pana pytanie... pozostaje, szczególnie odczuwają go ci, którzy mają (Gwar na sali) te najniższe świadczenia. Zapytajcie państwo tych wszystkich, którzy co miesiąc otrzymują emeryturę, rentę z ZUS – macie ku temu wiele okazji – bardzo Marszałek: podkreślają to, że ona zawsze jest na czas. Może jej wysokością nie są zachwyceni, ale są zadowoleni Proszę o spokój. z tego, że ją dostają i są pewni tego, że ją dostaną. To jest ta stabilność państwa. Niezależnie od tego, jaki to rząd, jaki parlament, jest wartość, którą dziedzi- Poseł Adam Szejnfeld: czą po sobie kolejne rządy Rzeczypospolitej – to zo- bowiązania wobec obywatela. I jednym z podstawo- Gdyby po wprowadzeniu reformy systemu ubez- wych zobowiązań jest zobowiązanie do wypłacania pieczeń społecznych wszystkie kolejne rządy, a więc świadczeń emerytalnych i my to zobowiązanie z całą rząd SLD i rząd Prawa i Sprawiedliwości realizowa- mocą podtrzymujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ły swoje obowiązki i brały na siebie odpowiedzialność za państwo i za system emerytalny, to nie musieliby- śmy tu dzisiaj rozmawiać o tym projekcie ustawy. Marszałek: (Gwar na sali) Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Marszałek: o odrzuceniem projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Dziękuję. sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego Odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki spo- projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związ- łecznej pan Władysław Kosiniak-Kamysz. ku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środ- Bardzo proszę, panie ministrze. ków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, zawartego w druku nr 1946, zechce pod- Minister Pracy i Polityki Społecznej nieść rękę i nacisnąć przycisk. Władysław Kosiniak-Kamysz: Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlacze- Głosowało 421 posłów. Za oddało głos 49 posłów, go teraz dokonujemy tych zmian, dlaczego teraz oma- przeciwnego zdania było 257 posłów, 115 posłów wiany jest ten projekt ustawy? W 2011 r. rząd został wstrzymało się od głosu. zobowiązany do przeprowadzania co trzy lata, pierw- Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. szy raz w 2013 r., określonych przeglądów. Rozpoczę- Przystąpimy obecnie do rozstrzygnięcia sprawy liśmy ten przegląd z panem premierem Rostowskim skierowania projektu ustawy do komisji. od przygotowania raportu na temat funkcjonowania Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu systemu emerytalnego. W czerwcu poddano go sze- jest, aby projekt został skierowany do Komisji Finan- rokiej debacie, odbyły się spotkania, konsultacje sów Publicznych w celu rozpatrzenia. z różnymi środowiskami: z partnerami społecznymi, W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego ze związkami zawodowymi, z ekspertami, z szefami projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Spo- powszechnych towarzystw emerytalnych, z wszystki- łecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. mi, którzy byli tym zainteresowani. Czas dochodzenia Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że do tego rozwiązania był bardzo długi. Później był etap Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sej- konsultacji formalnych, uwzględnienia części wnio- mu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie pro- sków, dochodzenia do jak najlepszego rozwiązania. jektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodzi- Jeśli chodzi o to, jaki bankomat wypłaca emery- ny poddam pod głosowanie. turę z ZUS, to wypłaca ją dziś każdy bankomat Sprzeciwu nie słyszę. w Polsce i przynosi ją listonosz do domu. Tak jest od Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka wielu lat. (Oklaski) Boguckiego. Pan premier Leszek Miller w swojej wypowiedzi Przypominam o limicie czasowym – 1 minuta na słusznie zauważył, że nie ma bankomatu, do którego zadanie pytania. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych 57

Poseł Jacek Bogucki: ustawy, jeżeli rząd zgodzi się podnieść o 200 zł emerytury. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pytanie: Na co pan premier planuje wydać te pie- Żartujecie sobie z Polaków, żartujecie z poważnych niądze i czy będzie pan brał udział w tej licytacji? Na spraw, a ja powiem, że pieniądze, których nigdy co chce pan wydać te 130 mld umorzonych obligacji w życiu nie chciałbym otrzymać, których nikt na tej i 140 mld, z których część zostanie przeniesiona rów- sali nie chciałby otrzymać, otrzymałem z OFE, z ZUS-u nież do ZUS? Dziękuję bardzo. ani złotówki. To jest prawda o funkcjonowaniu systemu, niestety, smutna prawda. (Poseł Jan Bury: Ile, ile?) Marszałek: Donald Tusk 10 czerwca powiedział: Państwo nie będzie sięgać po pieniądze Polaków zgromadzone Dziękuję bardzo. w OFE. Pan to mówił świadomie czy nieświadomie? Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o do- Wiedział pan, co mówi, czy zmienił od tamtej pory datkowe skierowanie projektu ustawy do komisji. zdanie? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- (Poseł Teresa Piotrowska: Mówimy teraz o komisji.) sku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu (Poseł Stefan Niesiołowski: Rozumiesz, o czym ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z okre- mówimy?) śleniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgroma- Jak pan głosował w 1998 r.? Za OFE. Świadomie, dzonych w otwartych funduszach emerytalnych, z niekompetencji czy z niewiedzy? zawartego w druku nr 1946, do Komisji Polityki Spo- Profesor Jerzy Stępień, prezes Trybunału Kon- łecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć stytucyjnego (Dzwonek), powiedział: Jeśli parlament przycisk. uchwali tę ustawę, to będzie to znaczyło, że nic nie Kto jest przeciw? rozumiem z prawa i 45 lat zmarnowałem, oddając się Kto się wstrzymał? studiom prawniczym i pracując w tym zawodzie. To Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem zagłosowa- kto ma rację... ło 176 posłów, przeciwnego zdania było 244 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa- Marszałek: mym skierował ten projekt ustawy wyłącznie do Ko- misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Dziękuję bardzo, panie pośle. Proponuję, aby Sejm, na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, zalecił Komisji Finansów Pub- Poseł Jacek Bogucki: licznych przedstawienie sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie podczas bieżącego ...opłaceni przez pana profesorowie czy szef Try- posiedzenia Sejmu. bunału Konstytucyjnego? Dziękuję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Marszałek: Przystępujemy do głosowania. Kto z pań... Dziękuję bardzo, panie pośle. (Głos z sali: Nie, już nie ma sprzeciwu. 5 minut Pan Przemysław Wipler. przerwy.) Bardzo proszę. Ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 23 Poseł Przemysław Wipler: do godz. 18 min 33)

Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan minister Kosiniak-Kamysz powiedział przed Wicemarszałek Wanda Nowicka: chwilą, że po sześciu latach rządów obecnej koalicji odkryliście państwo, że wydawanie pieniędzy emery- Wznawiam obrady. tów na zakup obligacji nie jest oszczędzaniem, a pła- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po- cenie za to miliardów złotych wynagrodzeń nie jest rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- gromadzeniem bogactwa na starość. Pytanie brzmi: tury i Środków Przekazu o poselskim projekcie Kiedy państwo odkryliście, że to jest bez sensu i że uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Ro- to nie działa? kiem Oskara Kolberga (druki nr 1784 i 1922). Drugie pytanie jest do pana premiera Tuska. Zo- Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi- stała tutaj uruchomiona licytacja. Pan premier Mil- sji panią posłankę Joannę Bobowską ler już zaproponował, że SLD poprze ten projekt Bardzo proszę, pani posłanko. (Gwar na sali) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 58 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga

Poseł Sprawozdawca uwagę na jej zmienność i wariantywność. Stworzył Joanna Bobowska: podstawy etnografii jako dyscypliny naukowej. Kluczowe dzieła Kolberga to wielotomowe wyda- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imie- nie pt. „Lud. Jego zwyczaje, sposób życia, mowa, po- niu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zadania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, szczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projek- muzyka i tańce”, zeszyty melodii pt. „Pieśni ludu cie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Ro- polskiego” i wielotomowe dzieło „Obrazy etnograficz- kiem Oskara Kolberga z druku nr 1922. ne”. Badacz zainteresowany był głównie kulturą mu- Projekt uchwały... (Gwar na sali) zyczną, zapisywał też opowieści, kładąc nacisk na oryginalny zapis. Ustrzegł się przed pokusą poprawy tej ludowej epiki. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Warto wspomnieć, iż Kolberg z racji wykształce- nia pianistycznego i kompozytorskiego oraz osobistej Przepraszam, pani posłanko. znajomości z Fryderykiem Chopinem był pierwszym Szanowni państwo, informuję, że wznowiłam ob- chopinologiem. Będąc znawcą jego twórczości, ko- rady i w związku z tym proszę o przeniesienie roz- mentował praktykę interpretacji jego utworów oraz mów na korytarz i umożliwienie pani posłance wy- proces stylizacji polskich melodii i tańców. Był kon- powiedzi. sultantem międzynarodowych wydawnictw dzieł Bardzo proszę. Chopina. W historii zapisał się jako muzykolog, ale także pianista i kompozytor utworów fortepianowych, sce- Poseł Sprawozdawca nicznych i chóralnych, których tematyka przewodnia Joanna Bobowska: pochodzi z melodii i tekstów rodzimych. Bezcenne dzieło polskiej kultury narodowej zgro- Projekt uchwały do pierwszego czytania w Komi- madzone przez Oskara Kolberga jest dla następnych sji Kultury i Środków Przekazu marszałek Sejmu pokoleń wyzwaniem. Wymaga z pewnością upo- skierowała 2 października (druk nr 1784). Po prze- wszechnienia, wykazania patriotycznej dbałości o po- prowadzeniu na posiedzeniu komisji pierwszego czy- pularyzację dawnych tradycji i zachowania pamięci tania 7 listopada, dokonaniu wyboru przez członków o bogatej kulturze naszych przodków. Jest to wyzwa- komisji niniejszego projektu uchwały spośród innych nie twórcze i edukacyjne, z którym będziemy mieć propozycji uchwał, 20 listopada na posiedzeniu ko- zaszczyt zmierzyć się w nadchodzącym 2014 r. pod misji rozpatrzono projekt uchwały. W toku dyskusji patronatem Oskara Kolberga. wprowadzono dwie poprawki w tekście uchwały i jed- W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu nogłośnie przyjęto jej treść. niniejszym rekomenduję przyjęcie uchwały zawartej Niezwykłą postać Oskara Kolberga – etnografa, w sprawozdaniu w druku nr 1922. Dziękuję bardzo. znawcy i badacza kultury ludowej, kompozytora i muzyka – czcimy uchwałą w 200-lecie jego urodzin. My, Polacy, zostaliśmy obdarzeni dokumentacją etnogra- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ficzną na niespotykaną skalę. Urodzony w 1814 r. Oskar Kolberg zebrał i usy- Dziękuję, pani posłanko. stematyzował rodzimą kulturę ludową w wielu regio- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- nach Polski przedrozbiorowej i na obszarach Ukrai- rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- ny, Białorusi, Litwy, Śląska, a także kulturę Cze- czeń w imieniu klubów i koła. chów, Słowaków, Łużyczan i Słowian południowych. Otwieram dyskusję. To 12 tys. pieśni, 1200 podań, 670 bajek i wiele, wie- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław le innych przejawów kultury ludowej, które znalazły Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma odzwierciedlenie w jego zapiskach. Przez lata wędro- Obywatelska. wał on w nieznane regiony kraju, pielęgnował kon- Bardzo proszę. takty z ludźmi, przebywał w zaprzyjaźnionych domo- stwach, tworząc w ten sposób warunki do wnikliwej obserwacji człowieka, jego umiejętności, talentów, Poseł Wiesław Suchowiejko: cech charakterystycznych koniecznych w procesie gromadzenia wiarygodnych zapisów. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tak kompeten- Jego gigantycznym planem zgromadzenia materia- tnym i wyczerpującym wystąpieniu pani poseł spra- łów kultury wiejskiej objęte zostały ziemie szczególnie wozdawcy dodać można niewiele. Ale jako że przy- wówczas zaniedbane etnograficznie, a była to zdecydo- padł mi w udziale zaszczyt zabrania głosu w imieniu wana większość terytorium kraju. Zapisy prowadził klubu Platforma Obywatelska, pragnę podkreślić, że w sposób niezwykle wytrwały. Prowadząc badania te- – zresztą mówiła o tym pani poseł Bobowska – nie renowe, w dokumentacji przedstawił wzajemny zwią- mówilibyśmy zapewne o 2014 roku jako roku Kolber- zek wszystkich dziedzin kultury ludowej, zwracając gowskim, gdyby nie Fryderyk Chopin. To właśnie ta 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga 59

Poseł Wiesław Suchowiejko nografii, etnologii, folklorystyki i etnomuzyki, a tak- że językoznawstwa. postać tak fascynowała i inspirowała młodszego Oskar Kolberg urodził się w 1814 r. w Przysusze o cztery lata Oskara. Znali się, ucząc się w Warszawie w powiecie opoczyńskim na ziemi radomskiej. Był choćby u Elsnera. Szczególnie to, co Chopin robił – to synem przybyłego z Prus inżyniera kartografa i geo- może niewłaściwe określenie – to, jak czerpał z kul- dety prof. na Uniwersytecie Warszawskim Juliusza tury ludowej, to, co robił ze swoimi mazurkami – tam Kolberga oraz spolszczonej Francuzki Karoliny Mer- najlepiej to widać – sprawiło, że nie mogąc być lep- coeur. Oskar Kolberg uczył się w Liceum Warszaw- szym od Fryderyka – wielu próbowało, nikomu się skim i jednocześnie zdobywał wykształcenie muzycz- nie udało – Kolberg postanowił swe życie poświęcić ne, ucząc się m.in. u Józefa Elsnera, nauczyciela na dokumentowanie folkloru ziem polskich. I właśnie wielkiego Fryderyka Chopina. W tym czasie rozpo- to dzieło mu zawdzięczamy. Lud, jego zwyczaje, spo- częła się młodzieńcza fascynacja Kolberga geniuszem sób życia, mowa, podania i przysłowia, obrzędy, gu- wirtuozowskim i kompozytorskim Fryderyka Chopi- sła, zabawy, śpiew, muzyka i tańce – to jest to trzyna i jego mazurkami, których źródła tkwią w pol- dziestosześciotomowe dzieło, które powinniśmy cenić skich tańcach ludowych – kujawiaku, oberku i ma- najbardziej z jego spuścizny. Następny rok, rok 2014, zurze. Oskar Kolberg studiował również ekonomię stanie się dobrą okazją, by do tego dzieła sięgać, by w Berlinie w Akademii Handlowej. Praca księgowego przekonać się, gdzie leżą, jak są piękne i wielorakie w Zarządzie Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej źródła naszej tradycji, podwaliny, opoka naszej toż- pozwalała chociaż w części utrzymać mu się przy ży- samości kulturowej, tożsamości, z którą dzisiaj mie- ciu, a jednocześnie pisać hasła z dziedziny muzyki wamy problemy, gdy próbujemy ją definiować przy i muzykologii do encyklopedii powszechnej. A od pomocy naszych współczesnych artystów, którym 1839 r. Oskar Kolberg rozpoczyna zbierać pieśni lu- zdarza się często błądzić między Scyllą formalnych dowe z okolic Warszawy. Jako kompozytor w swoich igraszek a Charybdą epigonizmu, że tak powiem, ale utworach muzycznych często wykorzystywał motywy zawsze w atmosferze skandalu. ludowe. W swojej pracy etnograficznej zajmował się Tak więc myślę, że tak oni, jak i wielu widzów również porównywaniem polskich i litewskich teks- mających niejaki kłopot z odbiorem ich przekazu tów pieśni ludowych, wskazując w nich na wpływy sięgną do dzieła Kolberga, do jego spuścizny i dozna- skandynawskie, germańskie, łotewskie. W piśmie ją olśnienia. To będzie piękne, co się wydarzy. Jestem „Dzwon literacki” przedstawił wyniki swoich badań przekonany o tym, wiedząc co nieco o tym, jak przy- nad pieśniami czeskimi i słowackimi. Co ważne, do gotowuje ten rok ministerstwo kultury. Wiem, że wszystkich zanalizowanych pieśni opracował akom- będzie święto w Filharmonii Świętokrzyskiej – to jest paniament fortepianowy. Ważną pozycją Oskara Kol- filharmonia imienia Oskara Kolberga – w wielu szko- berga były wydawane od 1857 r. „Pieśni ludu polskie- łach, szkołach muzycznych, również tej w Szczecinku go”, które w sposób obszerny przedstawiają prace nad I i II stopnia, którą pozdrawiam serdecznie i czekam melodyką 910 zapisów autentycznych tekstów ludo- na to, co przygotuje na Rok Oskara Kolberga. Projekt wych. (Dzwonek) tej uchwały klub Platforma Obywatelska oczywiście Pani marszałek, pozwolę sobie kilka słów jeszcze poprze. Dziękuję. (Oklaski) dodać o wielkim Oskarze Kolbergu. Już za chwilę kończę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Jarosław Rusiecki z Klu- Ale proszę powoli zmierzać do konkluzji. bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Jarosław Rusiecki:

Poseł Jarosław Rusiecki: Bardzo proszę. W latach 1857–1890 ukazało się 33-tomowe wspo- Dziękuję bardzo. mniane tutaj wielkie dzieło Oskara Kolberga, jego Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wielki dorobek. A pozostały jeszcze po nim tzw. teki powiedzieć kilka słów o Oskarze Kolbergu jako poseł Kolbergowskie, które są w dalszym ciągu rozczyty- wywodzący się z ziemi świętokrzyskiej, gdzie w stowane przez jego badaczy. licy tego województwa znajduje się właśnie Filhar- Jak powiedziałem wcześniej, Oskar Kolberg swo- monia Świętokrzyska im. Oskara Kolberga. imi pracami stworzył podstawy folklorystyki i etno- W 2014 r. przypada dwusetna rocznica urodzin grafii, nie tylko polskiej, ale również europejskiej. Henryka Oskara Kolberga, wybitnego kompozytora, Praca Oskara Kolberga to kolosalne dzieło, skarbni- folklorysty, uznawanego powszechnie za twórcę źród- ca wiedzy o przeszłości jego przybranej, a zniewolonej łowych podstaw współczesnych nauk o kulturze: et- ojczyzny. Oskar Kolberg wierzył bowiem, że Polska 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 60 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga

Poseł Jarosław Rusiecki może organizować konferencje, wydaje książki. Niech tam takie postaci będą przedstawiane i niech kiedyś się odrodzi właśnie dzięki pielęgnowaniu swo- te pieniądze, które idą na pamięć narodową, będą jej kultury, której jednym z fundamentów jest ludowa ukierunkowane tam, gdzie tego wymaga charakter tradycja duchowa i artystyczna. Polska muzyka, kul- instytutu. tura i tożsamość zawsze kształtowały się poprzez Tak więc jesteśmy w kropce i generalnie przeciw- obecność tradycji, która rodzi patriotyzm. ko takim uchwałom. Niemniej jednak tak znamieni- I na koniec taka refleksja. Wspominaliśmy tutaj ta postać jak Kolberg wymaga oczywiście tego, aby o Fryderyku Chopinie, o ich wielu wspólnych spra- poprzeć tę uchwałę, co niniejszym w imieniu klubu wach, fascynacji polską muzyką ludową. Ale Fryde- czynię. Dziękuję. (Oklaski) ryka Chopina i Oskara Henryka Kolberga łączy rów- nież data urodzin. Obaj urodzili się 22 lutego – Fry- deryk w 1810 r., Oskar Kolberg w 1814. W wigilię ich Wicemarszałek Wanda Nowicka: urodzin, 21 lutego, w Przysusze Instytut Muzyki i Tańca zainauguruje rok Kolbergowski 2014. Wiel- Dziękuję, panie pośle. kie dzieło, wielki twórca. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Kolejny mówcą będzie pan poseł Mirosław Mali- szewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- nictwa Ludowego. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę. Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu Poseł Mirosław Maliszewski: Poselskiego Twój Ruch. Bardzo proszę, panie pośle. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prze- mawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskie- go Stronnictwa Ludowego, który jest autorem pro- Poseł Roman Kotliński: jektu uchwały, o której dzisiaj mówimy. Postać Oskara Kolberga dla polskiego ruchu ludo- Dziękuję. wego, który odwołuje się do tradycji polskiej wsi, pol- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Twojego Ru- skich chłopów, jest niebagatelna, także dla nas. Te chu, który reprezentuję, uważa, że Sejm Rzeczypo- wszystkie zasługi Oskara Kolberga, o których mówili spolitej nie jest miejscem na czytanki historyczne. przedmówcy, to jedna z przyczyn, dla których wystąpi- Nie jest to miejsce na czytanie życiorysów z Wikipe- liśmy z tą inicjatywą. To wielki badacz polskiej kultury, dii czy z innych źródeł, na powtarzanie tych życiory- ale także dokumentalista tej kultury. I to nie tylko tej sów przez kolejnych posłów, przez kolejne kluby. Je- steśmy z tego względu w niemałej kropce, dlatego że kultury, która powstawała w pałacach, w dworach szla- z jednej strony mówimy w tym przypadku choćby checkich, ale także tej kultury, która funkcjonowała do o postaci bardzo zacnej, a z drugiej strony stanowczo jego czasu – a która często nie była zapisana, nie była się sprzeciwiamy temu, żeby Sejm był miejscem na udokumentowana – w wiejskiej chacie czy pod wiejską rozpatrywanie, roztrząsanie historii czy życiorysów strzechą, w warunkach siermiężnych. sławnych Polaków. Gdybyśmy chcieli uhonorować Oskar Kolberg to jednak nie tylko wybitny twór- życiorysy wszystkich sławnych Polaków zasłużonych ca, nie tylko wybitny dokumentalista, z czym się dla tego kraju, musielibyśmy zacząć pewnie od króla oczywiście absolutnie zgadzamy. To postać, która Popiela, poprzez różnych innych królów, Stańczyka zasługuje na uznanie także z innych powodów. Jego i Kościuszkę, i setki, tysiące innych postaci. dzieło „Lud. Jego zwyczaje, sposób życia, mowa, po- Uważamy, że zajmowanie się kulturą wymaga dania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, przede wszystkim pracy tu i teraz. Polska jest na muzyka i tańce” to dzieło, które w kilkudziesięciu szarym końcu w Europie, jeśli chodzi o dofinansowa- tomach oddaje charakter polskiej wsi, ale to też dzie- nie przedsięwzięć kulturalnych, dofinansowanie twór- ło, które – i to jest szczególna zasługa Oskara Kol- ców, zwłaszcza młodych twórców, na ostatnim miej- berga, to go wyróżnia spośród innych dokumentali- scu, jeśli chodzi na przykład o zakup nowych instru- stów – powstało w oparciu o jego własne środki, na mentów muzycznych. Zajmowanie się w tym czasie, które bardzo często musiał ciężko pracować. Zresztą w czasie niedoboru, kryzysu, który dotyka również całe swoje życie poświęcił na dokumentowanie i wszyst- kulturę, poszczególnymi postaciami historycznymi kie zyski, które osiągał z całej swojej działalności, uważamy za niewskazane. Mamy bądź co bądź In- przeznaczał właśnie na dokumentowanie kultury pol- stytut Pamięci Narodowej, który dysponuje ogrom- skiej wsi. nym, nieadekwatnym do tego, co robi, i do tego, co Warto też podkreślić, że Oskar Kolberg nie miał powinien robić, funduszem – ponad 200 mln, ostatnio polskiego pochodzenia. Urodził się w Przysusze, małej bodajże 230 mln rocznie. Instytut Pamięci Narodo- miejscowości na Mazowszu. Widząc, jak funkcjonuje wej wydaje biuletyny, może organizować seminaria, polska wieś, skierował swoją działalność w tę stronę. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga 61

Poseł Mirosław Maliszewski W 2014 r. przypada jubileusz 200-lecia urodzin Oskara Kolberga, kompozytora, folklorysty, etnogra- Warto też wiedzieć, że czasy, w których żył Oskar Kol- fa, artysty, naukowca, zasłużonego dla kultury pol- berg, to okres, kiedy Polska nie była krajem niepodle- skiej i europejskiej. W związku z tym w imieniu klu- głym. Była krajem, który był pod zaborami. Mimo to tak bu SLD mam przyjemność poprzeć ten projekt ukochał polską kulturę, właśnie tę spod wiejskiej strze- uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski) chy, że całe jego życie było na tym skoncentrowane. Dla nas jako Polskiego Stronnictwa Ludowego jest szczególnie ważne to, że kiedy wiele narodów Wicemarszałek Wanda Nowicka: w Europie szuka swoich korzeni, szuka swojego pochodzenia, szuka dokumentów potwierdzających ist- Dziękuję, panie pośle. nienie narodu czy państwa, już 200 lat temu urodził Ostatnim mówcą będzie pan poseł Piotr Szeliga się człowiek, który już wówczas mówił o korzeniach z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. polskości. Dzisiaj cieszymy się, że nasza inicjatywa Bardzo proszę, panie pośle. uzyskuje poparcie większości czy wszystkich klubów parlamentarnych. Cieszymy się także, że ten rok 2014 będzie okazją do przypomnienia naszej wspa- Poseł Piotr Szeliga: niałej historii ludowej. Cieszymy się też, że funkcjo- nują instytucje, które kultywują pamięć o postaci Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 2014 r. przypada Oskara Kolberga. Taką instytucją jest muzeum w Przy- jubileusz 200-lecia urodzin Oskara Kolberga, tak jak susze, filia Muzeum Wsi Radomskiej, gdzie, jak sły- przedmówcy powiedzieli, wybitnego kompozytora, szeliśmy dzisiaj, odbędzie się inauguracja Roku folklorysty, etnografa, artysty, naukowca, który był Oskara Kolberga. zasłużony zarówno dla kultury polskiej, jak i euro- Z tych też powodów Polskie Stronnictwo Ludowe pejskiej. Jego dorobek naukowo-badawczy, dokumen- jako autor projektu uchwały będzie zdecydowanie tujący kulturę ludową XIX w., jest imponujący ze popierać ten projekt w dalszej fazie prac legislacyj- względu na wszechstronny zakres jego zaintereso- nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wań kulturą ludu oraz geografię badań obejmującą Polskę przedrozbiorową i obszary ludowe kultur Ukrainy, Białorusi, Litwy, Śląska, Słowian Południo- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wych, Łużyczan, Czechów i Słowaków. Oskar Kol- berg wydał 33 tomy monografii regionalnych i tema- Dziękuję, panie pośle. tycznych, opublikował ok. 200 artykułów. Jego spuś- Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu cizna jest bez wątpienia bardzo duża i dzisiaj wielu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. badaczy odwołuje się właśnie do niej. Bardzo proszę. Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera ten projekt uchwały. (Oklaski)

Poseł Dariusz Joński: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność Dziękuję, panie pośle. w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej po- Przystępujemy do pytań. przeć projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać 2014 Rokiem Oskara Kolberga. zanim zamknę listę? Oskar Kolberg, jak już powiedzieli moi przedmów- Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą. cy, urodził się w 1814 r. Jest powszechnie znany jako Czas – 1,5 minuty. wybitny etnograf, folklorysta i muzyk drugiej połowy Pierwszy pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak XIX w., autor wielotomowego dzieła pt. „Lud. Jego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. zwyczaje, sposób życia, mowa, podania, przysłowia, Bardzo proszę, panie pośle. obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, muzyka i tańce” oraz „Obrazy etnograficzne”. Jego dzieła zostały wydane w 36 tomach za jego życia i wkrótce po śmierci. Nie- Poseł Wojciech Ziemniak: malże tyle samo tomów na podstawie pozostawionych rękopisów wydano po II wojnie światowej w edycji Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem absolwen- „Dzieła wszystkie Oskara Kolberga”. Zmarł w 1871 r. tem Liceum Ogólnokształcącego im. Oskara Kolber- Na jego płycie grobowej umieszczono taki wymowny ga w Kościanie w Wielkopolsce, dlatego chciałbym napis: „Oskarowi Kolbergowi zasłużonemu Ojczyź- wyrazić swoje poparcie i pochwałę dla inicjatywy nie – rodacy. Polskę całą przeszedł, lud poznał i uko- ogłoszenia przez Sejm roku 2014 Rokiem Oskara Kol- chał. Zwyczaje jego i pieśni w księgi złożył”. berga. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 62 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga

Poseł Wojciech Ziemniak Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Oskar Kolberg, jak tu było powiedziane, to regio- Dziękuję, pani posłanko. nalista, kompozytor, etnograf. Warto, aby rok po- Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu święcony Kolbergowi był rokiem refleksji nad różno- Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. rodnością kultur w naszym kraju, ukłonem w stronę Bardzo proszę, pani posłanko. ludowości. W czasach nam współczesnych tematy te są mało popularne i szczególnie młodzieży warto przybliżać znaczenie piękna regionalizmu, jakie mo- Poseł Anna Paluch: żemy poznać dzięki Oskarowi Kolbergowi. Nie ma dzisiaj przedstawiciela ministra kultury, Dziękuję bardzo. ale chciałbym zapytać, czy w ramach cyklu obchodów Wysoka Izbo! Rozumiem, że dyskutujemy nad Roku Oskara Kolberga jest szansa na włączenie mo- projektem uchwały Sejmu RP, ale chciałabym wyra- jego kościańskiego liceum, które nosi imię regionali- zić żal i pewne rozczarowanie w związku z tym, że sty, do jednostek zaangażowanych w te obchody. By- w tej debacie nie uczestniczy nikt ze strony minister- łoby to ogromne wyróżnienie dla społeczności Koś- stwa kultury. Chciałabym zapytać przedstawiciela ciana oraz cenne doświadczenie dla licealistów i grona rządu – wobec braku przedstawiciela rządu kieruję pedagogicznego. Dziękuję. (Oklaski) to pytanie do większości sejmowej – o formy wsparcia dla kontynuatorów dzieła Oskara Kolberga. Oczywi- ście każdy człowiek zakorzeniony w polskiej kulturze Wicemarszałek Wanda Nowicka: zdaje sobie sprawę, jak pomnikowa była wartość jego pracy dokumentacyjnej, jak ważne jest dla polskiej Dziękuję, panie pośle. kultury to, że bez mała 200 lat temu zwyczaje, oby- Głos zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klu- czaje, pieśni, obrzędowość, wszelkiego rodzaju ludo- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. wa twórczość, która przecież nie była zapisywana, Bardzo proszę, pani posłanko. zostały przez niego zanotowane. Pochodzę z Podhala i pracuję na Podhalu, czyli w miejscu, gdzie kulturę ludową ceni się ogromnie. Poseł Beata Mazurek: Chciałabym zapytać – i zwrócić na to uwagę – o lekcje wychowania regionalnego. Jest coś takiego jak Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, wychowanie regionalne. To jest najlepszy sposób so- że przyszły rok będzie Rokiem Oskara Kolberga, po- cjalizacji młodego człowieka, zakorzenienia go w kul- nieważ należę do tych osób, które lubią kulturę ludo- turze narodowej przez tę małą ojczyznę, przez kul- turę ludową. Otóż trzeba stwierdzić z pewnym roz- wą. Niezależnie od tego wiele osób z mojego terenu czarowaniem, że bardzo często lekcje wychowania otrzymało Nagrodę im. Oskara Kolberga, chociażby regionalnego odbywają się głównie w oparciu o miej- człowiek, o którym mówimy, że jest naszym chełm- scowe zasoby. (Dzwonek) Pracują nad tym gminy, skim Nikiforem – Stanisław Koguciuk, a także na- gminy łożą na ten proces wychowania regionalnego grodzona w tym roku tkaczka z powiatu włodawskie- w szkołach, łożą samorządy, może powiatowe, ale go – Stanisława Kowalewska. chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób minister Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę, kultury widzi, postrzega swoją rolę w tej bardzo waż- czy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Prze- nej dziedzinie wychowania regionalnego. Dziękuję kazu była mowa o tym, w jaki sposób będzie obcho- bardzo. (Oklaski) dzony ten rok, ponieważ z osobą Oskara Kolberga nierozerwalnie wiąże się nagroda, o której już wspo- mniałam, przyznawana twórcom ludowym od ponad Wicemarszałek Wanda Nowicka: 30 lat. Obracając się w kręgu twórców ludowych, widzę, że nie wszyscy wiedzą, po pierwsze, kim był Dziękuję, pani posłanko. Oskar Kolberg, po drugie, że jest przyznawana taka Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec z Klubu nagroda. To mnie nie dziwi, bo nie wszyscy o wszyst- Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. kim muszą wiedzieć, ale chciałabym, aby ci ludzie Bardzo proszę, panie pośle. dowiedzieli się, że jest taka nagroda i że można się o nią ubiegać, ponieważ wiąże się to z promocją naszej kultury. I to są ludzie, którzy naprawdę mają Poseł Krzysztof Lipiec: niesamowite umiejętności. Interesuje mnie, czy roz- mawialiście państwo na ten temat, w jaki sposób Bardzo dziękuję. dotrzeć do tych środowisk i w jaki sposób propagować Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako postać Oskara Kolberga bądź informować o nagro- poseł ziemi świętokrzyskiej z wielką radością przyjdzie, która rokrocznie jest przyznawana w dziedzinie muję fakt, że Sejm ustanowi rok 2014 Rokiem Oska- twórczości ludowej. Dziękuję. ra Kolberga. Mieszkańcy ziemi świętokrzyskiej przyj- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Oskara Kolberga 63

Poseł Krzysztof Lipiec prawdę bardzo piękne i osobiście naprawdę to pochwa- lam. Prosiłbym o odpowiedź, jeżeli jest to możliwe, co mą to z wielką radością z tego względu, że ludowa ministerstwo kultury chce jeszcze przedsięwziąć, żeby tradycja, ogromna liczba twórców ludowych są tym, ten rok Kolberga (Dzwonek) był wyrazisty dla tej Pol- co Oskar Kolberg za swojego życia dokumentował ski ludowej. (Wesołość na sali) Ludowej, ale w znacze- również i na ziemi świętokrzyskiej. Pamięć o Oska- niu artystycznym. rze Kolbergu na ziemi świętokrzyskiej jest bardzo żywa, ba, trzeba również powiedzieć o tym, że uro- dził się on u podnóża Gór Świętokrzyskich, w daw- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nym województwie kieleckim, ponieważ Przysucha należała do województwa kieleckiego. Dzisiaj wspo- Dziękuję, panie pośle. minali tutaj państwo posłowie o tym, że piękna Fil- To było ostatnie pytanie, a zatem proszę o zabra- harmonia Świętokrzyska jest jego imienia. To fakt nie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę i pragnę wyrazić z tego powodu radość, że właśnie Joannę Bobowską. Rok Oskara Kolberga będzie również w tej filharmo- Bardzo proszę, pani posłanko. nii hucznie świętowany. Sądzę jednak, że w Roku Oskara Kolberga ministerstwo kultury powinno za- jąć się jeszcze bardziej niż do tej pory tymi, którzy tę Poseł Joanna Bobowska: piękną ludową tradycję tworzą, twórcami ludowymi, aby otrzymali oni wsparcie z prawdziwego zdarzenia Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Serdecznie dzięku- ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego ję za te pytania i to wspólne dzielenie przekonania, (Dzwonek), ponieważ to, co ci ludzie czynią, bardzo że kultura w wymiarze artystycznym wiejskim i tra- często czerpiąc ze swoich skromnych zasobów finan- dycyjnym może nas połączyć. To jest bardzo ważne. sowych, nieraz przy wsparciu samorządów, jest zbyt Do tego przekonał nas jako komisję również pan mi- mało, aby mogli oni rzeczywiście wpisać się w to prze- nister kultury Bogdan Zdrojewski, mówiąc o boga- piękne dzieło podtrzymywania ludowej twórczości. tych planach ministerstwa na przyszły rok co do Jeszcze raz pragnę wyrazić wielką radość z tego po- upowszechniania i postaci Kolberga, i jego dorobku, wodu, że Oskar Kolberg będzie nam patronował i tego wszystkiego, co wiąże się z sięganiem do tra- w 2014 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dycji, do tych najlepszych źródeł, które dotyczą dość wielu regionów Polski. Nawiązując do tematu nagród, chcę powiedzieć, Wicemarszałek Wanda Nowicka: że nagrody Oskara Kolberga są oczywiście niezwykle istotne. One doceniają pracę artystów ludowych Dziękuję, panie pośle. i wszystkich osób aktywnych wokół tej tradycji. Tak Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Par- że myślę, że ta wiedza jest coraz szersza. Jeżeli mó- lamentarnego Solidarna Polska. wimy o tym w Sejmie, mówimy w naszych środowi- Bardzo proszę, panie pośle. skach, to z pewnością upowszechniamy to w najlepszy sposób. Wyzwania na przyszły rok mają również oczywi- Poseł Józef Rojek: ście wymiar społeczny, bo w moim przekonaniu właś- nie to trafianie do tradycji, dawnych obyczajów, to Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcia- opisywanie tej naszej bliskiej kultury, bo przecież łem zadać pytania, ale już otrzymałem w pewnym Oskar Kolberg często wymienia miejscowości sąsied- sensie odpowiedź w związku z wypowiedzią pana nie dla nas… Sięgnęłam do jego dzieł i kilka dni temu posła Suchowiejki i pana posła Rusieckiego. To jest przeczytałam dość ciekawy opis na temat Wadowic, piękne, kiedy my na tej sali podejmujemy tego typu Myślenic i różnych okolic akurat w Małopolsce. Była uchwały, bo jest to naprawdę taki moment, kiedy wymieniona Szczawnica ze sporym dorobkiem. My- można odsapnąć, powiedzmy, tą kulturą w Warszaw- ślę, że te lekcje wychowania regionalnego dotyczą ce, tu na tej sali. oczywiście również innych regionów Polski, mogą (Poseł Joanna Bobowska: Kultura łagodzi obyczaje.) być z powodzeniem prowadzone na bazie tych mate- To jest piękne, ale, drodzy państwo, myślę o tym, riałów źródłowych. Jest w różnych przypowieściach co za tym idzie, jak ministerstwo kultury wzmocni tę sporo ciekawych informacji zarówno o ludziach, jak uchwałę, jakie planuje przedsięwzięcia. I jestem tro- i o sposobie ich zachowywania się. Niektóre są szeczkę w rozterce, bo prawdopodobnie to pytanie śmieszne, niektóre straszne. Jest to wspaniały mate- pozostanie pytaniem retorycznym, ponieważ nie ma riał do tego, żeby prowadzić edukację artystyczną, nikogo z ministerstwa kultury. O czymś pan poseł edukację regionalną. Myślę, że w najlepszy sposób Suchowiejko zaczął mówić, o pewnych przedsięwzię- będzie ona realizowana zarówno przez ministerstwo ciach ministerstwa z tym związanych, albo pani poseł kultury, jak i przez samorządy na różnych szczeb- sprawozdawca, która bardzo subtelnie, tonując nawet lach: wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Na swoją wypowiedź, przedstawiła postać. To jest na- pewno będziemy do tego zachęcać. Postrzegam to też 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 64 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego

Poseł Joanna Bobowska zakończeniu II wojny światowej w ogóle nie wrócił do Polski, nie mógł wrócić do Polski. To, czym rozsławił jako wyzwanie dla nas, dla posłów, szczególnie dla imię Polski, rozsławił instytucję Polskiego Państwa posłów członków komisji kultury. Podziemnego, to fakt, że był człowiekiem, który do- Dlatego, kończąc, chciałabym bardzo podzięko- tarł do prezydentów, szefów państw alianckich, przy- wać za tę inicjatywę, za dobrą pracę nad tą uchwałą. nosząc informację, raport w sprawie tego, jak postę- Myślę, że potencjał, który stworzył Oskar Kolberg, pują niemieccy okupanci z Żydami. Był człowiekiem, wykorzystamy w przyszłym roku w najlepszy możli- o którym mawia się dziś, że próbował powstrzymać wy sposób. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Holokaust. To było coś niewiarygodnego. Jadąc z tym raportem w imieniu Polskiego Państwa Podziemnego i wielokrotnie jako emisariusz tego państwa, cały Wicemarszałek Wanda Nowicka: czas miał nadzieję, że może obudzi sumienie świata. Sumienia do końca pewnie nie obudził, ale zostawił Dziękuję bardzo, pani posłanko. dokument, zostawił pamięć. Nie pozwolił potem, by Zamykam dyskusję. ta wiedza gdzieś się rozmyła, zagubiła. Do głosowania nad tym projektem uchwały przy- Jest postacią – był postacią, nie żyje przecież stąpimy w bloku głosowań. – bardzo barwną. Był obywatelem Polski, ale także Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po- obywatelem Stanów Zjednoczonych, honorowym oby- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- watelem państwa Izrael, bohaterem II wojny świato- tury i Środków Przekazu o komisyjnym projek- wej, Kawalerem Orderu Orła Białego, Sprawiedli- cie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 wym wśród Narodów Świata, można by tak wymie- Rokiem Jana Karskiego (druki nr 1872 i 1924). niać. To rzeczywiście przebogaty życiorys, bardzo, Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi- bardzo ciekawego, barwnego człowieka, bardzo sji panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską. skromnego. Miałam tę przyjemność, że mogłam go Bardzo proszę, pani posłanko. poznać i po prostu powściągliwość i skromność Jana Karskiego rzeczywiście nie bardzo przystawała może do tych jego zasług. Poseł Sprawozdawca Projekt tej uchwały i ten wniosek o ustanowienie Iwona Śledzińska-Katarasińska: roku 2014 Rokiem Jana Karskiego wypłynął z Łodzi, to było miejsce jego urodzenia, ale właściwie równo- Dziękuję bardzo. cześnie z bardzo wielu ośrodków, bo i łódzkie Muze- Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jak um Historii Miasta, i centrum łódzkie, i Centrum co roku Komisja Kultury i Środków Przekazu ma Dialogu im. Marka Edelmana, też z Łodzi, ale też pewien problem, ponieważ kandydatur do objęcia Muzeum Historii Polski, ale też minister spraw za- określonego roku patronatem jest zawsze kilkana- granicznych, minister kultury, właściwie różnego ście. To są osoby bądź wydarzenia historyczne. Ko- rodzaju stowarzyszenia, fundacje, wszyscy starali się misja z natury rzeczy, to wynika także z jej zainte- nam przypomnieć, że to właśnie będzie setna rocz- resowań, przynajmniej stara się, żeby zawsze była nica urodzin i do tego, jak widać, przynajmniej w tej jakaś postać ściśle związana z kulturą – przed chwi- chwili, na razie na poziomie komisji, Sejm się całko- lą mówiliśmy o Oskarze Kolbergu – ale nie tylko wicie z tą propozycją zgadza i przychyla się do niej. z kulturą, bo taka jest istota tego patronatu. Ten rok nie będzie tylko okazją, żeby oddać hołd Wśród kilkunastu propozycji była propozycja usta- postaci historycznej, bo taką już bezsprzecznie jest nowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Wszyst- Jan Karski, ale także będzie okazją, by to jego prze- kie zgłaszane projekty bądź sugestie, bądź prośby były słanie i to jego motto działania przypomnieć, tym na tyle interesujące, że komisja właściwie dwukrotnie samym przypominając w ten sposób o Polsce. Ja po- obradowała, spotykając się, dokonując jakiejś wstępnej zwolę sobie przeczytać dwie opinie o Janie Karskim selekcji, ale zarówno podczas pierwszego posiedzenia dwóch bardzo ważnych postaci, obie związane są ze 7 listopada, jak i podczas już ostatecznego posiedzenia Stanami Zjednoczonymi, ale i trochę różne. Pierwsza 20 listopada Jan Karski wydawał się oczywistą kan- jest taka: Historia Jana Karskiego to świadectwo, że dydaturą. Projekt tej uchwały przyjęto na posiedzeniu wielkość człowieka mierzy się jego postawą moralną. komisji jednogłośnie. Życie jest pełne i ma sens, jeśli jest podporządkowane Dlaczego Jan Karski? Formalnie można powie- wartościom etycznym. Czyny Karskiego stawiają go dzieć, że dlatego, iż w roku 2014 jest 100. rocznica w rzędzie największych bohaterów historii Polski jego urodzin i z reguły takie fakty biograficzne, ży- – to powiedział Zbigniew Brzeziński. I druga opinia: ciorysowe są brane pod uwagę, ale myślę, że ten ju- Ci, którzy znali Jana Karskiego, nigdy go nie zapo- bileusz jest tu bardziej jakimś formalnym pretekstem mną. Jego przesłanie będzie rozświetlać ścieżkę ko- niż głównym powodem. chających wolność przez kolejne lata. Nie można so- Jan Karski był na pewno postacią wyjątkową, bie wyobrazić lepszego dziedzictwa. – to powiedział wybitną, o której od bardzo dawna już mówił i pisał Bill Clinton, który skądinąd przez jakiś czas był stu- cały świat, trochę mniej Polska. To naturalne, po dentem Jana Karskiego. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego 65

Poseł Sprawozdawca niesłychanej trzeba skuteczności, aby występując Iwona Śledzińska-Katarasińska w zasadzie w imieniu, można powiedzieć, bytu pań- stwowego niepotwierdzonego niepodległymi granica- I jest właśnie trudno sobie wyobrazić lepsze dzie- mi, dotrzeć do prezydenta Stanów Zjednoczonych, dzictwo. Myślę, że warto, aby ten przyszły rok, a może premiera Wielkiej Brytanii, do wielu możnych świa- nie tylko przyszły rok, był czasem szerzenia jego po- ta, jakiej niesłychanej skuteczności i determinacji glądów, jego idei i jego spojrzenia na politykę, zawo- trzeba, aby tego wszystkiego dokonać? Jan Karski dowego dyplomaty, historyka, oficera, emisariusza tego dokonał, więc można powiedzieć, że jest też pa- i wielkiego Polaka. Dziękuję. (Oklaski) tronem nowoczesnej, skutecznej polskiej dyplomacji (Dzwonek) i warto o tym aspekcie jego aktywności, jego życia w przyszłym roku przypominać. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatel- skiej gorąco rekomendować Wysokiej Izbie ustano- Dziękuję, pani posłanko. wienie roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Dziękuję Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- bardzo. (Oklaski) rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- czeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Tyszkiewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Dziękuję, panie pośle. Obywatelska. Głos zabierze pan poseł Jacek Świat z Klubu Par- Bardzo proszę, panie pośle. lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Robert Tyszkiewicz: Poseł Jacek Świat: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przyszłym roku watelska przedstawić opinię w sprawie propozycji przypada 100. rocznica urodzin Jana Kozielewskiego, ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. który do historii przeszedł jako Jan Karski, emisa- Mówiła już o tym pani przewodnicząca Śledziń- riusz. Był prawnikiem, dyplomatą, historykiem, tak- ska-Katarasińska i warto ten fakt podkreślić. Mamy że żołnierzem, konspiratorem. Był wielkim patriotą, wciąż w panteonie narodowym polskim postaci, któ- jedną z najwybitniejszych postaci XX w. rych dzieło, życie, dorobek warto odnawiać w pub- To on był wysłannikiem Polskiego Państwa Pod- licznej świadomości, w naszej wspólnej narodowej ziemnego do wolnego świata. Podczas swojej najważ- pamięci, z pewnością Jan Karski jest jedną z takich niejszej misji w 1942 r. dostarczył przywódcom i opi- postaci. Bohater trzech narodów, odznaczony trzema nii państw sprzymierzonych raport o eksterminacji najwyższymi medalami, orderami: Polski, Stanów Żydów, zaplanowanej i prowadzonej przez Niemców Zjednoczonych, Izraela. Prekursor polskiej solidarna niespotykaną w dziejach skalę. Dotarł ze swym n o ś c i m i ę d z y n a r o d o w e j , t a k m o ż n a p o w i e d z i e ć , raportem nawet do prezydenta Roosevelta. Jednak bo czymże innym była misja Jana Karskiego, jak nie jego relacje, choć wsparte niezwykle bogatą doku- wielkim świadectwem solidarności, kiedy w imieniu mentacją i osobistymi doświadczeniami – przecież narodu, który sam był w niewoli, dopominał się sam był i w getcie, i w obozie przejściowym – spotka- o wolność i ochronę narodu żydowskiego, który pod- ły się z niedowierzaniem i zwykłą obojętnością, a może legał okrutnej eksterminacji w Europie w czasie kunktatorstwem. Można powiedzieć, że ta misja II wojny światowej. To heroiczne świadectwo solidar- skończyła się niepowodzeniem. ności jest dziś obecne w pamięci świata i warto je Podobnie niepowodzeniem zakończyło się drugie nieustannie przywoływać w naszej narodowej pamię- zadanie, które przed sobą postawił, było nim przedsta- ci, zwłaszcza że Polska chlubi się swoim zaangażo- wienie opinii zachodniego świata prawdy o Polsce pod waniem w to, co nazywa się solidarnością międzyna- okupacjami i o fenomenie Polskiego Państwa Podziem- rodową, Polska chce solidarność czynić częścią swojej nego. Książka „Tajne państwo” wydana w 1944 r. zy- narodowej marki. Myślę, że Jan Karski jest prekur- skała popularność, miała wiele przekładów, jednak sorem i tworzy fundament tej międzynarodowej so- nie wpłynęła na losy Polski. Być może dla Zachodu lidarności. nie do strawienia był antykomunizm czy raczej rea- Warto też podkreślić drugą rzecz – służbę pań- lizm Karskiego. stwu poprzez dyplomację. To jest w jakiejś mierze Za to z powodzeniem pracował przez lata emigra- patron polskiej dyplomacji. Dlaczego? Mówimy o róż- cyjnego życia na Uniwersytecie Georgetown, tam też nych aspektach, różnych atrybutach Polskiego Pań- wydał swoje fundamentalne dzieło historyczne pod stwa Podziemnego. Jan Karski pokazuje, że to pań- jakże znamiennym tytułem „Wielkie mocarstwa wo- stwo podziemne miało też swoją dyplomację. Jakiej bec Polski. Od Wersalu do Jałty 1919–1945”. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 66 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego

Poseł Jacek Świat Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Karski doceniony został dopiero po latach. Para- Dziękuję, panie pośle. doksalnie sławę przyniósł mu udział w filmie „Shoah”, Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Dą- filmie skądinąd nieuczciwym i manipulatorskim. browski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- Karski został odkryty i zyskał uznanie, szczególnie nictwa Ludowego. w Stanach Zjednoczonych i Izraelu. Zasadził swoje Bardzo proszę, panie pośle. drzewko w parku Yad Vashem, uzyskał honorowe obywatelstwo Izraela, a także został odznaczony Or- derem Orła Białego, choć można zapytać, dlaczego Poseł Andrzej Dąbrowski: na polskie odznaczenie czekał tak długo. Pośmiert- nie, niestety pośmiertnie został odznaczony amery- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu kańskim Medalem Wolności. Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego Jan Karski doczekał się sprawiedliwości, jednak mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko doty- ta nie jest dana raz na zawsze. Dziś znowu w świecie czące projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku podejmowane są próby pisania historii na nowo, 2014 Rokiem Jana Karskiego. Jan Kozielewski pseudonim Jan Karski urodził a zasługi takich ludzi jak emisariusz Karski zostają się w 1914 r. w Łodzi. Studiował prawo i dyplomację przemilczane. (Dzwonek) na Uniwersytecie Lwowskim oraz w Wołyńskiej Ogłoszenie roku 2014 Rokiem Jana Karskiego Szkole Podchorążych Rezerwy Artylerii. Tuż przed będzie dobrą okazją do przypomnienia światu nie wybuchem II wojny światowej rozpoczął karierę dy- tylko człowieka, który chciał powstrzymać Holo- plomatyczną w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. kaust, to także okazja do propagowania w świecie Po wkroczeniu Rosjan na wschodnie tereny Polski prawdy o realiach II wojny światowej, prawdy o po- we wrześniu 1939 r. znalazł się w sowieckiej niewoli. stawie Zachodu wobec zagłady, prawdy o polskim Dzięki szczęśliwemu splotowi okoliczności przedostał heroicznym wysiłku, by ratować współbraci Żydów. się do niemieckiej strefy okupacyjnej i uciekł z trans- Wierzę, że Polska tej okazji nie zmarnuje. Z tą wiarą portu, podczas gdy większość jego towarzyszy broni mój klub, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze przed- została zamordowana w 1940 r. w Katyniu. stawioną uchwałę. (Oklaski) W Warszawie Jan Karski zaangażował się w dzia- łalność ruchu oporu i został kurierem Polskiego Pań- stwa Podziemnego. Obdarzony fotograficzną pamię- cią i władający kilkoma językami kilkukrotnie wy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ruszał z misją do polskiego rządu na uchodźstwie we Francji i Wielkiej Brytanii, przewożąc tajne instruk- Dziękuję, panie pośle. cje i rozkazy. Przyczynił się do budowy struktur Pol- Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu skiego Państwa Podziemnego i funkcjonowania tej Poselskiego Twój Ruch. największej w okupowanej Europie organizacji poli- Bardzo proszę, panie pośle. tyczno-wojskowej. Podczas trzeciej misji został aresz- towany i torturowany przez gestapo. Próbował rów- nież popełnić samobójstwo. Po odbiciu przez żołnie- Poseł Roman Kotliński: rzy Armii Krajowej kontynuował konspiracyjną działalność. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każdy człowiek ma Po wojnie Jan Karski pozostał w USA. Po ukoń- prawo do błędów w życiu. W przypadku Jana Kar- czeniu studiów i uzyskaniu doktoratu na Uniwersy- tecie Georgetown w Waszyngtonie przez 40 lat wy- skiego z całą odpowiedzialnością możemy powie- kładał stosunki międzynarodowe i teorię komuni- dzieć, że była to postać krystaliczna, postać wyjątko- zmu w tamtejszej Scholl of Foreign Service, kuźni wa, postać niezwykle zasłużona, był to człowiek nie- amerykańskich elit dyplomatycznych. zwykle odważny, człowiek, który mógł zmienić bieg Przez wiele lat Jan Karski nie ujawniał swoich historii i próbował to zrobić. Stajemy tu przed tym wojennych przeżyć. Jego rola w informowaniu wol- samym dylematem. Jeśli honorujemy Jana Karskie- nego świata o trwającej zagładzie stała się znana go, dlaczego nie honorować setek innych Polaków? dopiero po wywiadzie, jakiego udzielił w 1978 r. Claude’owi W ten sposób jakby deprecjonujemy setki czy tysiące Lanzmannowi realizującemu film „Shoah”. Trzeba podobnych bohaterów. Dlatego muszę powtórzyć: to wspomnieć, że Karski napisał „Tajne państwo” oraz nie jest miejsce na takie uchwały. Apeluję jeszcze raz fundamentalną rozprawę „Wielkie mocarstwa wobec o to, żeby zajął się tym IPN lub może Senat. Nato- Polski 1919–1945. Od Wersalu do Jałty”, która sta- miast wnioskodawcy stawiają nas przed wyborem, nowiła dogłębną analizę sytuacji międzynarodowej który może być tylko jeden – oczywiście nie sposób Polski podczas II wojny światowej. nie poprzeć uchwały, która honoruje takiego człowie- W 1982 r. jerozolimski instytut Yad Vashem przyka. Dziękuję. znał Karskiemu tytuł Sprawiedliwego wśród Naro- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego 67

Poseł Andrzej Dąbrowski przedmówca, otrzymał honorowe obywatelstwo miasta Łodzi 15 maja 2000 r. Wówczas mówił, że jest to dów Świata, a w 1994 r. rząd Izraela i rodzinne mia- jego ostatnia wizyta w Łodzi i w Polsce. Dwa miesią- sto Łódź przyznały mu honorowe obywatelstwo. ce później zmarł w waszyngtońskim szpitalu. W 1995 r. Jan Karski otrzymał z rąk prezydenta Jestem oczywiście dumny, że dzisiaj w imieniu Lecha Wałęsy Order Orła Białego, a 29 maja 2012 r. klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej mogę po- prezydent Barack Obama odznaczył go pośmiertnie przeć ten projekt uchwały, ale chciałbym zwrócić Prezydenckim Medalem Wolności, najwyższym ame- uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż parę tygodni rykańskim odznaczeniem cywilnym. temu jeden z dziennikarzy zapytał kilku parlamen- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jan Karski jest tarzystów, czyim imieniem został nazwany rok bohaterem ludzkości, a jego przesłanie ma funda- 2013. Niestety nie otrzymał odpowiedzi. Wydaje mi mentalne znaczenie dla pamięci zbiorowej społe- się, że jest to powodowane również tym, że mini- czeństw w Polsce i na świecie. Otrzymał on wiele sterstwo kultury w sposób niewłaściwy albo bar- prestiżowych wyróżnień, sam ufundował nagrodę dzo skromny przygotowuje takie obchody. Mówię imienia Jana Karskiego i Poli Nireńskiej przyznawa- to na przykładzie największego mistrza polskiej ną co roku wspólnie przez YIVO w Nowym Jorku poezji Juliana Tuwima, który również miał zwią- i Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie auto- zek z Łodzią. Wydawało mi się, że kandydatury rom publikacji przedstawiających rolę i wkład pol- wydyskutowane najpierw na posiedzeniu komisji skich Żydów w polską kulturę. (Dzwonek) kultury, a później kompromis polityczny na tej sali Już kończę, jedno zdanie. powinny dać do myślenia ministerstwu kultury Projekt przedstawionej uchwały jest przypomnie- i powinno ono przygotować odpowiednie środki, niem i upamiętnieniem heroicznej walki Jana Kar- jak również program, który powinien temu towa- skiego o równość i wolność. Był Polakiem i mimo swo- rzyszyć. Niestety tego zabrakło. Dzisiaj to, że nikt jego długiego życia poza granicami naszego państwa z ministerstwa kultury nie jest tu obecny, też chy- nie zapomniał o korzeniach, szerząc jednocześnie ba najlepiej o tym świadczy. Tak więc mam nadzie- prawdę, która była przez wiele lat zatajana, o Polsce ję, że skończy się nie tylko na tym, że tutaj stanie- i o wydarzeniach mających miejsce podczas II wojny my i każdy z nas poprze tę propozycję – tę i ko- światowej. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego lejne, które dzisiaj będą zgłaszane – ale że mini- Stronnictwa Ludowego z całą stanowczością jest za sterstwo kultury zrobi wszystko, aby faktycznie przyjęciem uchwały w sprawie ustanowienia roku bardzo porządnie, przy odpowiednim nakładzie 2014 Rokiem Jana Karskiego. Dziękuję. (Oklaski) finansowym przygotować program obchodów m.in. Roku Jana Karskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Dziękuję, panie pośle. Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy jest pan poseł Mularczyk? Bardzo proszę, panie pośle. Nie ma. Zatem przystępujemy do zadawania pytań. Czy ktoś chciałby się jeszcze zapisać na listę? Poseł Dariusz Joński: Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą. Czas zadania pytania ustalam na 1,5 minuty. Dziękuję. Udzielam głosu pierwszemu mówcy, czyli panu Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu posłowi Stanisławowi Pięcie z Klubu Parlamentar- Lewicy Demokratycznej mam przyjemność wyrazić nego Prawo i Sprawiedliwość. poparcie dla projektu uchwały w sprawie ustanowie- Bardzo proszę, panie pośle. nia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówili przed- mówcy, ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na Poseł Stanisław Pięta: to, że Jan Karski to łodzianin z urodzenia, to w mie- ście nad Łódką ukształtowały się jego nieprzeciętna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jan Karski to wy- wola, odwaga i determinacja. To w Łodzi nauczył się bitny Polak. Jednak w uzasadnieniu można było do- współżyć z osobami innej nacji i religii. Z Łodzi wy- strzec inaczej postawione akcenty. Przedstawiciel ruszył w świat z nadzieją tworzenia lepszej przyszło- Platformy Obywatelskiej mówił, że Jan Karski może ści. Wciągnięty w wir wielkiej historii zaryzykował być wzorem skuteczności polskiej dyplomacji. Pan swoje życie, by ratować Żydów skazanych na śmierć poseł Jacek Świat zwrócił jednak uwagę, że jego mi- w gettach i obozach zagłady. Stał się jednym z Pola- sja skończyła się nie sukcesem, a niepowodzeniem. ków, którzy ośmielili się zdemaskować i potępić an- Trzeba, proszę państwa, powiedzieć, że cała ofiara tysemityzm. Również w Łodzi, o czym akurat mówił Jana Karskiego, jego odwaga i poświęcenie – to wszyst- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 68 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Karskiego

Poseł Stanisław Pięta rozpoczną się w Parlamencie Europejskim wystawą jemu poświęconą. To jest najbliższe wydarzenie, któ- ko jest oczywiście niezwykle istotne i z tego jako Po- re będzie miało miejsce na samym początku roku. lacy możemy być dumni. Szkoda tylko, że pomimo to, Wiem także, że rzeczywiście przewidziano obchody iż udało mu się dotrzeć do Churchilla czy Roosevelta, czy pojawienie się szczególnych akcentów w Stanach jego raport nie spowodował odpowiedniej reakcji. Ani Zjednoczonych i w Izraelu. Nie wiem, czy dotyczy to Nie- jedna bomba nie spadła na koszary SS czy linie ko- miec. Po prostu nie wiem, nie rozmawialiśmy o tym. lejowe. Dobrze, że chociaż teraz jest on otaczany na- Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, przewidziano leżytym szacunkiem. Bardzo dziękuję komisji za tę bardzo bogaty program, łącznie z przypomnieniem uchwałę. czy też prezentacją, premierami filmów, które do tej pory by nie powstały, których nie znamy, a które są. Nad częścią tych obchodów patronat objął prezydent Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bronisław Komorowski. Tak więc odnośnie do pro- gramu, to jeżeli trzeba przypominać w Polsce tę po- Dziękuję, panie pośle. stać i jej działalność, to na pewno tak się stanie. Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Świat z Klu- I w tym jest rola – tu dziękuję za swego rodzaju pod- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. powiedź – naszej komisji, panie pośle, chodzi o to, Bardzo proszę, panie pośle. byśmy się jeszcze temu programowi przyjrzeli. Dzię- kuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jacek Świat: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kontynuując myśl przedstawioną w stanowisku klubowym, chciałbym Dziękuję, pani posłanko. zapytać – choć to pytanie w tym momencie trafia Zamykam dyskusję. w puste ławy rządowe – czy Ministerstwo Spraw Za- Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi- granicznych oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa my w bloku głosowań. Narodowego mają plan obchodów Roku Jana Karskie- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po- go za granicą. Czy jest pomysł na propagowanie za rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- granicą i tej postaci, i prawdy o tamtych czasach, tury i Środków Przekazu o komisyjnym projek- szczególnie teraz, kiedy próbuje się rewidować historię cie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 II wojny choćby w bardzo popularnym niemieckim Rokiem św. Jana z Dukli (druki nr 1873 i 1923). serialu? Czy jest pomysł na to, by postać Jana Kar- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji skiego promować, przypomnieć w Stanach Zjednoczo- pana posła Andrzeja Dąbrowskiego. nych, Izraelu, a nade wszystko w Niemczech? Mam Bardzo proszę, panie pośle. nadzieję, że taki pomysł istnieje. Ponieważ w tej chwili nie ma tu nikogo z ministerstwa kultury czy Mini- sterstwa Spraw Zagranicznych, mam nadzieję, że Poseł Sprawozdawca doczekam się odpowiedzi pisemnej. (Oklaski) Andrzej Dąbrowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Wicemarszałek Wanda Nowicka: w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przed- stawić stanowisko dotyczące projektu uchwały w spra- Dziękuję, panie pośle. wie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Na tym lista posłów zapisanych do głosu została Na wstępie zaznaczę, że to będzie dość krótka wypo- wyczerpana. wiedź, ponieważ bardzo obszerne uzasadnienie zosta- Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi- ło dołączone do projektu uchwały. sji panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Jan z Dukli urodził się ok. 1414 r. w katolickiej Bardzo proszę. rodzinie mieszczańskiej w Dukli. Nie znamy dokład- nej daty jego urodzenia, wiadomo jednak, że dożył sędziwego wieku. Nie możemy, niestety, niczego kon- Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: kretnego powiedzieć o młodości Jana. Według miej- scowej tradycji Jan miał już od młodości prowadzić Dziękuję bardzo, pani marszałek. życie pustelnicze w pobliskich lasach, u stóp góry Dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów za zwanej Cergową. Do dziś w odległości kilku kilome- tak zgodną ocenę inicjatywy, aby rok 2014 był Ro- trów od Dukli znajduje się pustelnia i drewniany kiem Jana Karskiego. kościółek pod wezwaniem św. Jana z Dukli postawio- Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć ny w miejscu, gdzie miał on samotnie prowadzić bo- w pełni na pytanie pana posła Świata, ale mogę po- gobojne życie. Nie znamy przyczyn, dla których Jan wiedzieć, że obchody roku Karskiego chyba 8 styczna opuścił pustelnię i wstąpił do franciszkanów konwen- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli 69

Poseł Sprawozdawca Andrzej Dąbrowski przybywało coraz więcej wpisów poświadczających skuteczne orędownictwo świętego z Dukli. tualnych, zapewne w pobliskim Krośnie w latach Proces kanoniczny Jana z Dukli rozpoczął się 1434–1440, kiedy miał już 25–30 lat. Po nowicjacie w roku 1615 na prośbę króla Zygmunta III Wazy i złożeniu profesji zakonnej odbył studia kanoniczne z poparciem biskupów polskich, jak również wielu i został wyświęcony na kapłana. Musiały to być stu- senatorów. Proces, wiele razy przerywany, został dia solidne, skoro Jan został od razu powołany na wreszcie ukończony szczęśliwie w roku 1731. Na pod- urząd kaznodziei, bowiem urząd ten powierzano stawie nieprzerwanego kultu, jakim cieszył się sługa w klasztorach franciszkańskich kapłanom wyjątko- Boży, papież Klemens XII w roku 1733 ogłosił Jana wo uzdolnionym i wewnętrznie uformowanym. Tego z Dukli błogosławionym, wyznaczając na dzień jego wymagał w regule św. Franciszek, założyciel zakonu. święta 19 lipca. Termin ten był kilkakrotnie przeno- Jan z Dukli przez długi czas obserwował, jak po- szony, jednakże reforma kalendarza liturgicznego wstawał i kształtował się zakon bernardynów, i umac- w Polsce w roku 1974 ustaliła go na 3 października. niał się ich gorliwością, co zaskutkowało przejściem Po kanonizacji przesunięto go jednak na dzień 8 lipca. Jana z klasztoru franciszkańskiego do ojców bernar- W roku 1739 na prośbę króla Augusta III Sasa, dynów. W dojrzałym wieku postanowił wrócić do biskupów i kapituł katedralnych oraz magistratu Lwowa i tam spędzić resztę życia. We Lwowie powie- lwowskiego papież Klemens XII ogłosił błogosławio- rzono mu funkcję kaznodziei i spowiednika. Rozmi- nego Jana z Dukli patronem Korony oraz Litwy. Już łowany w modlitwie poświęcał na nią długie godziny. w roku 1754 król August III Sas wniósł prośbę do Aby dokładnie zapoznać się z konstytucjami nowego Rzymu o kanonizację błogosławionego Jana z Dukli. zakonu, wczytywał się w nie pilnie, a gdy utracił Prośbę ponowił król Stanisław August Poniatowski wzrok, prosił, by odczytywał mu je kleryk, bo chciał w roku 1764, uczynił to również polski Sejm. Niewo- się ich wyuczyć na pamięć. Ponadto do ślepoty dołą- la jednak przerwała te zabiegi. Dopiero w roku 1957 czyła się choroba bezwładu nóg. Episkopat Polski wystąpił do Stolicy Świętej z po- Jan oddał ducha Bogu w konwencie lwowskim 29 nowną prośbą o kanonizację. Kanonizacji dokonał września 1484 r. Pochowano go w klasztorze, w koś- w Krośnie papież Jan Paweł II podczas swojej wizyty cielnym chórze zakonnym za wielkim ołtarzem. Prze- w dniu 10 czerwca 1997 r. konanie o świętości kapłana było tak powszechne, że Pragnę zaznaczyć, że postać św. Jana z Dukli jest zaraz po jego śmierci wierni zaczęli gromadzić się bardzo ważna nie tylko dla mieszkańców ówczesnych w pobliżu jego grobu, aby modlić się do niego o łaski. ziem Polski wschodniej, jak i obecnych terenów Pol- W roku 1487 obserwanci wystarali się u papieża In- ski wschodniej, lecz także dla mieszkańców ziem nocentego VIII o zezwolenie na podniesienie ciała, co zachodnich, których wielu historia zmusiła do wy- równało się pozwoleniu na oddawanie mu czci pub- emigrowania ze Lwowa i osadzenia się na polskich licznie. Zezwolenie przywiózł ze sobą z Rzymu komi- ziemiach zachodnich. Wydaje mi się również, że po- sarz generała zakonu ojciec Ludwik de la Torre, ale stać tego świętego jest na tyle ważna dla Polski, iż sam akt przeniesienia odbył się dopiero w roku 1521. powinna być dobrze znana na terenie całego kraju, Nowy grób umieszczono nad posadzką prezbiterium i dlatego bardzo serdecznie proszę w imieniu komisji po prawej stronie. W roku 1608 z racji budowy nowe- o ustanowienie roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. go kościoła wystawiono marmurowy sarkofag, prze- Dziękuję bardzo. niesiony w roku 1740 za wielki ołtarz. Do roku 1946 trumienka z relikwiami Jana z Du- kli znajdowała się we Lwowie. W roku 1974 została Wicemarszałek Wanda Nowicka: przeniesiona do kościoła bernardynów w Rzeszowie, obecnie zaś znajduje się ponownie w Dukli. Dziękuję, panie pośle. Liczne łaski otrzymywane za pośrednictwem słu- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- gi Bożego ściągały do jego grobu nie tylko katolików, rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- lecz także prawosławnych i Ormian. Już za życia czeń w imieniu klubów i koła. Jana z Dukli nikt nie miał wątpliwości, że jest on Otwieram dyskusję. święty. Stare źródła podają, że pierwszym znakiem Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Elżbieta skuteczności jego wstawiennictwa było uzdrowienie Gapińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- gwardiana lwowskiego klasztoru. Nieprzytomnego, watelska. z wysoką gorączką zakonnika położono na łożu bra- Bardzo proszę, pani posłanko. ta Jana i okryto jego szatą. Niemal natychmiast wszelkie objawy choroby ustąpiły i ojciec gwardian odzyskał siły. Drugim zanotowanym cudem był przy- Poseł Elżbieta Gapińska: padek lwowskiej mieszczki Jadwigi Orłowej, która za życia świętego często się u niego spowiadała. Kobie- Dziękuję bardzo. ta ta, podobnie jak Jan, straciła wzrok. Po jego śmier- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu ci zaczęła prosić go o pomoc i niebawem zaczęła zno- Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- wu widzieć. Odtąd z roku na rok do księgi cudów szczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie komi- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 70 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli

Poseł Elżbieta Gapińska Wicemarszałek Wanda Nowicka: syjnego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dziękuję, pani posłanko. roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Uchwała, której Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Kruk z Klu- podjęcie rekomenduję, wpisze się w szereg działań bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. podejmowanych w związku z 275. rocznicą ustano- Bardzo proszę. wienia Jana z Dukli patronem Polski oraz w obchody 600. rocznicy jego urodzin. Historia nie dostarczyła zbyt wielu danych o po- Poseł Elżbieta Kruk: chodzeniu i dzieciństwie Jana z Dukli. Prawdopodob- nie urodził się ok. roku 1414 w południowej części Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Święty Jan z Du- Dukli przy ul. Kaczyniec. Kilka lat spędził nad poto- kli, pustelnik, następnie zakonnik, zasłynął jako kiem Zaśpit, prowadząc życie pustelnicze. Potem mądry kaznodzieja i spowiednik. Ustanowiony został podjął życie zakonne w jednym z najbardziej znanych w naszych dziejach patronem Królestwa Polskiego w okolicy zakonie ojców franciszkanów konwentual- i Wielkiego Księstwa Litewskiego, patronem Lwowa, nych. Od początku pobytu Jan z Dukli dał się poznać archidiecezji przemyskiej oraz rycerstwa polskiego. Wkrótce po śmierci we Lwowie w 1484 r. rozwinął współbraciom jako człowiek wielkiej modlitwy, mą- się jego niezwykły kult. Przy grobie świętego modli- drości i pokory. Po wyświęceniu na kapłana współ- li się m.in. królowie: Zygmunt III Waza, Jan Kazi- bracia wielokrotnie powierzali mu urząd przełożone- mierz, Michał Korybut Wiśniowiecki, Jan III Sobie- go, m.in. w Krośnie i we Lwowie. Ponieważ do fran- ski. W 1733 r. papież Klemens XII wpisał Jana z Dukli ciszkanów wstąpił powodowany pragnieniem prak- w poczet błogosławionych. Lata rozbiorów, niewoli tykowania ubóstwa, zmienił klasztor, wstępując do i wojen wstrzymały proces kanonizacyjny. Wznowiono bernardynów, którzy w tym czasie praktykowali go dopiero w 1947 r. W poczet polskich świętych włą- powrót do pierwotnej gorliwości i zachowania ubó- czył go Ojciec Święty Jan Paweł II w czerwcu 1997 r. stwa w takim stopniu, jak zapewne życzyłby sobie Mówił do nas wówczas w homilii: Kiedy dziś do- tego św. Franciszek z Asyżu. U bernardynów nie peł- konujemy kanonizacji Jana z Dukli, wypada nam nił funkcji, bo chciał w pełni oddać się pracy jako spojrzeć na powołanie tego duchowego syna św. Fran- kaznodzieja i spowiednik. Cieszył się tam opinią oso- ciszka i na jego posłannictwo w szerszym kontekście by pobożnej i gorliwego zakonnika, dając przykład dziejowym. I wówczas bowiem nie brakowało takich, wiary współbraciom. którzy zdrowej nauki nie znosili. Zmarł w roku 1484. Zaraz po jego śmierci zaczęto Mówił też: Nie dopuśćcie, aby wam odebrano się do niego modlić i wzywać jego wstawiennictwa chrześcijańską godność, bo próbuje się to robić. przed Bogiem. Licznie odwiedzano jego grób. Wśród Relikwie świętego cieszące się wielką czcią prze- ludzi opowiadano o uzdrowieniach i innych cudach, chowywane są w szczególności w jego sanktuarium jakie wydarzyły się za jego wstawiennictwem. Trud- w Dukli. Ale nie tylko. W lipcu 2010 r. odbyła się ne czasy, jakie nastąpiły po śmierci św. Jana, wpły- uroczystość nadania Centrum Onkologii Ziemi Lu- nęły na rozwój jego kultu, ale beatyfikacja doszła do belskiej imienia św. Jana z Dukli oraz przeniesienia skutku dopiero 21 stycznia 1733 r., gdy papież Kle- relikwii patrona do kaplicy szpitalnej. Natomiast mens XII zaliczył Jana z Dukli do grona błogosławio- w lipcu 2012 r. św. Jan z Dukli powrócił do Lwowa, nych. Kilka lat po tym wydarzeniu ogłoszono Jana gdzie spędził większość swego życia. Relikwie świę- z Dukli patronem Korony i Litwy i rozpoczęto stara- tego wprowadzono do katedry pw. Wniebowzięcia nia o jego kanonizację. Niestety wydarzenia histo- Najświętszej Maryi Panny. Metropolita lwowski ar- ryczne, w tym rozbiory Polski, stworzyły niepomyśl- cybiskup Mieczysław Mokrzycki serdecznie dzięko- wał ojcom bernardynom prowincji polskiej i prowin- ne warunki do kanonizacji. Aktu kanonizacji doko- cji ukraińskiej za podarowanie relikwii. nał dopiero Ojciec Święty Jan Paweł II podczas piel- Zacytuję słowa listu, który do nas, posłów, przy- grzymki do Polski w Krośnie 10 czerwca 1997 r. słał ojciec Micheasz Okoński, kustosz sanktuarium Omawiając postać tego świętego, należy podkre- świętego w klasztorze oo. Bernardynów w Dukli: ślić jego działalność charytatywną, dzielenie się z ubo- Ustanowienie roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli, gimi, udział świętego w zmniejszaniu ciężarów chło- patrona Polski, w 600-lecie jego urodzin będzie oka- pom ze wsi klasztornej. (Dzwonek) Kult Jana z Dukli zją do naśladowania, jak współdziałać z Panem Bo- jest rozwinięty w Polsce i na Ukrainie, gdzie jest giem poprzez skuteczne wstawiennictwo naszego wiele kościołów i parafii pod jego wezwaniem. Jego świętego rodaka, zarówno w sprawach wagi państwo- imieniem nazywane są ulice i szkoły. Życie tego świę- wej, jak i osobistych każdego z nas. Kult świętego tego jest wzorem troski o drugiego człowieka w du- zakonnika należał do ważnych zewnętrznych przeja- chu miłości bliźniego. wów religijności polskiego katolickiego społeczeń- Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za stwa. Święty Jan z Dukli wzywa każdego Polaka do przyjęciem projektu uchwały ustanawiającej rok 2014 walki duchowej o prawdę, wierność Bożym przyka- Rokiem św. Jana z Dukli. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zaniom oraz o ofiarną miłość do ojczyzny. Wyzwala 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli 71

Poseł Elżbieta Kruk Wicemarszałek Wanda Nowicka: troskę o dobro wspólne w duchu sprawiedliwości spo- Dziękuję, panie pośle. łecznej oraz miłości bliźniego. Na tych fundamentach Głos zabierze teraz pani posłanka Genowefa To- będzie bezpieczniej budować przyszłość naszej obec- karska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni- ności w Europie. ctwa Ludowego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno się z tym Bardzo proszę, pani posłanko. nie zgodzić. (Dzwonek) W imieniu klubu Prawo i Spra- wiedliwość wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały wraz z poprawką, którą z braku czasu zgło- Poseł Genowefa Tokarska: szę w ramach pytań. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Wicemarszałek Wanda Nowicka: Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące Dziękuję, pani posłanko. sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu Głos zabierze pan poseł Roman Kotliński z Klubu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustano- Poselskiego Twój Ruch. wienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Bardzo proszę, panie pośle. Postać św. Jana z Dukli w pełni zasługuje na ustanowienie patronem roku 2014 – mój przedmówca neguje tę postać, jak wiele innych, ale wiemy dosko- Poseł Roman Kotliński: nale z codziennego życia, że akurat w tej grupie osób nie ma żadnych świętości, więc wcale nie jestem za- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Twój Ruch skoczona – oczywiście jest to związane z 600. roczni- będzie głosował przeciwko tej uchwale. Dlaczego? cą urodzin świętego, a także z 275. rocznicą ustano- Tak naprawdę nie do końca wiadomo, czy Jan z Dukli wienia św. Jana z Dukli patronem Polski. Oficjalnie w ogóle kiedykolwiek istniał. Nawet jeśli istniał, to ustanowienie to nastąpiło 5 września 1739 r., choć niewiele o tym katolickim świętym wiemy. Wiemy ludność uznawała go za patrona Polski już od 1648 tylko tyle, że mieszkał prawie całe życie w pustelni, r., po niespodziewanej szczęśliwej obronie Lwowa, więc siłą rzeczy nie był osobą zbyt popularną i dużo gdzie znajdował się grób świętego. Uwielbienie świę- o nim nie wiadomo. tego trwa nieprzerwanie już ponad pięć wieków. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że honorowa- Był to wspaniały kapłan, zakonnik żyjący zgodnie nie katolickich świętych nie tylko jest nie na miejscu z regułą św. Franciszka z Asyżu, wykazujący ogrom- w ciele ustawodawczym, lecz także jest wysoce ryzy- ną troskę o drugiego człowieka w duchu miłości bliź- kowne, ponieważ Kościół Rzymskokatolicki przepro- niego i sprawiedliwości społecznej, wspaniały i pory- wadził w 1969 r. lustrację świętych i ok. 50% świę- tych, o których mówiła tradycja katolicka, zostało wający kaznodzieja, a także troskliwy społecznik, wykreślonych. A więc honorowanie tych świętych, otaczający swoją gorliwą posługą w sposób szczególny o których mówią legendy, a należy do nich św. Jan ludzi chorych, ubogich, pokrzywdzonych. Do jego z Dukli, jest cokolwiek niebezpieczne. Między innymi grobu pielgrzymował Ojciec Święty błogosławiony wówczas wykreślono ze spisu świętych takie postaci Jan Paweł II, przez wieki pielgrzymowali tam i od- jak np. św. Barbara, chociaż w Polsce w prawie 100 dawali mu cześć królowie, przedstawiciele rodów kościołach znajduje się 100 relikwii św. Barbary, ju- szlacheckich, arcybiskupi katoliccy i ormiańscy, lu- tro na całym Śląsku w wielu kościołach będą odpusty dzie różnych stanów i zawodów. Dzisiaj jego imię nosi ku jej czci, w kopalniach stoją pięknie wyrzeźbione wiele kościołów, parafii, szkół i ulic. Imię św. Jana posągi z kamienia, z węgla i z marmuru. Niestety św. z Dukli w 2010 r. przyjęło również Centrum Onkolo- Barbara nigdy nie istniała. Podobnie św. Jerzy, który gii Ziemi Lubelskiej, gdzie relikwie świętego otoczo- walczył ze smokiem, został przez papieża wykreślony ne są wielką czcią. Chcę tu podkreślić, mówię to – razem ze smokiem. (Wesołość na sali) Święta Tekla, z wielką dumą i radością, że ta placówka szpitalna której kult jest bardzo żywy bodajże na Podlasiu ma właśnie takie imię. Mamy w centrum pacjentów i która uczyniła wiele cudów, niestety nigdy nie ist- z terenu całej Polski wschodniej, personel szpitala niała, przynajmniej zdaniem Kościoła, z którym trud- jest bardzo zaangażowany, jesteśmy w trakcie rozbu- no się nie zgodzić, bo Kościół jest tutaj specjalistą. dowy centrum onkologii. Wstawiennictwo św. Jana Dlatego uważam, że wysoce nie na miejscu jest z Dukli jest nam bardzo potrzebne. Pamiętajmy, że zajmowanie się sprawami wiary, sprawami mitów jest on świętym patronem Polski, ustanowionym jako kościelnych czy legend, prawdziwych czy nieprawdzi- patron Korony i Litwy – wiadomo, historia – związa- wych, w ciele, jakim jest Wysoka Izba. Zostawmy te nym z ziemią Podkarpacia, z Duklą, Rzeszowem, sprawy Kościołowi. Z całym szacunkiem, to nie jest Lwowem, Lublinem, a także z Poznaniem. (Dzwonek) czas ani miejsce na tego typu rozważania. Zajmujemy Jeszcze tylko słowo, pani marszałek, jeśli można. czas, który mógłby być przeznaczony na sprawy dużo Obchody rocznicowe patrona będą wszechstronne ważniejsze, żywotne, istotne dla Polaków. Dziękuję – o charakterze religijnym, ale również naukowym. bardzo. (Oklaski) Włączają się tutaj bardzo intensywnie: Zakon Braci 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 72 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli

Poseł Genowefa Tokarska dział, że św. Jan z Dukli zasłynął jako przewodnik dusz i roztropny doradca wielu, jak też podkreślił, iż Mniejszych oo. Bernardynów, Urząd Marszałkowski ten święty zakonnik piękną bieszczadzką ziemię nie w Rzeszowie, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II tylko rozsławił, ale przede wszystkim uświęcił. w Krakowie, Katolicki Uniwersytet Lubelski i wspo- Na uwagę zasługuje także podsumowanie roli mniane już przeze mnie Centrum Onkologii Ziemi i charakteru św. Jana z Dukli zawarte w treści uza- Lubelskiej. Będziemy mogli – będzie okazja – z wiel- sadnienia projektu uchwały. Dla przypomnienia za- ką ufnością powierzyć świętemu nasze sprawy zwią- cytuję: Święty Jan z Dukli, żyjąc zgodnie z testamen- zane z ojczyzną, powierzyć mu nasze rodziny i cho- tem i regułą św. Franciszka z Asyżu, jest wzorem rych. Bardzo dziękuję komisji za tę uchwałę. Dzięku- troski o drugiego człowieka w duchu miłości bliźnie- ję bardzo. (Oklaski) go i sprawiedliwości społecznej, reprezentuje ideał jedności narodów. Takie przesłanki są trwałym fundamentem do budowy naszej przyszłości, zarówno Wicemarszałek Wanda Nowicka: życia osobistego, jak i publicznego. Odnosząc się do wystąpienia przedmówcy z Two- Dziękuję, pani posłanko. jego Ruchu, chciałbym przypomnieć, że wielkie au- Głos zabierze teraz pan poseł Dariusz Joński torytety i królowie polscy uznawali istnienie św. Jana z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. z Dukli w sensie historycznym, materialnym, jako Bardzo proszę. człowieka, natomiast pan Kotliński neguje wszystko, co święte. Myślę, że Twój Ruch również nie ma tolerancji względem wyznania, żądając pełnej tolerancji Poseł Dariusz Joński: dla siebie, chociażby dla kochających inaczej. Dzię- kuję. (Oklaski) Dziękuję. (Poseł Robert Biedroń: Wszyscy kochają tak samo.) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując historię Polski, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokra- tycznej chcę wyrazić poparcie dla projektu uchwały Wicemarszałek Wanda Nowicka: zawartego w druku nr 1873 w sprawie ustanowienia Dziękuję, panie pośle. roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Dziękuję bardzo. Niepotrzebna była ta uwaga na koniec. Było to ostatnie wystąpienie klubowe, a zatem przystępujemy do pytań. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania, oczywiście jeżeli jeszcze tego nie Dziękuję, panie pośle. zrobił? Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Zio- Jeśli nie, to zamykam listę. bro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Ustalam czas na 1,5 minuty. Bardzo proszę, panie pośle. Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Elżbie- ta Kruk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- wiedliwość. Poseł Kazimierz Ziobro: Bardzo proszę, pani posłanko. Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając Poseł Elżbieta Kruk: stanowisko klubu Solidarnej Polski, stwierdzam, że nasi posłowie z radością i dumą w pełni akceptują Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Kultury treść projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku i Środków Przekazu, przeprowadzając pierwsze czy- 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. tanie oraz rozpatrując projekt uchwały w sprawie Uchwała ta uhonoruje znamienne rocznice, jakie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli, będziemy obchodzić w następnym, 2014 r., tj. 600-le- wprowadziła do niego kilka zmian. Jedną z tych zmian cie urodzin św. Jana z Dukli, jak też 275. rocznicę uznajemy za nieuzasadnioną, a nawet absurdalną. ustanowienia tegoż świętego patronem Polski. W zdaniu: „Niech pamięć jego działań, zmierzają- Z wielką przyjemnością i atencją prezentuję w tym cych do troski całego Narodu o wspólne dobro w du- względzie stanowisko posłów Solidarnej Polski, po- chu sprawiedliwości społecznej i miłości bliźniego, nieważ św. Jan z Dukli poprzez swoją działalność dusz- będzie fundamentem naszej katolickiej tożsamości pasterską i charytatywną głęboko wpisał się w histo- w Europie” usunięty został wyraz „katolickiej”, a tym rię ziemi krośnieńskiej, a tym samym podkarpackiej, samym pominięto oczywisty fakt, że uchwała dotyczy którą jako poseł mam zaszczyt tutaj reprezentować. katolickiego zakonnika. Oczywiście pojawia się py- Błogosławiony Ojciec Święty Jan Paweł II, który tanie, czy to zwykła głupota, czy świadomy cynizm. właśnie w 2014 r. zostanie kanonizowany, w swojej Jeśli głupota, to należy współczuć. Jeśli cynizm, to homilii wygłoszonej w dniu 10 czerwca 1997 r. powie- jest to kolejny z doświadczanych dziś przejawów dą- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli 73

Poseł Elżbieta Kruk nienia św. Mikołaja, czym pewnie naraziłby na wielki stres... żenia do wykorzenienia Polaków z katolickiej trady- (Poseł Robert Biedroń: A pan wierzy w Mikołaja?) cji, przejawów działania antychrześcijańskiej, lewa- ...miliony dzieci na całym globie. Miejmy nadzieję, ckiej ideologii. Na to nie ma zgody. że dzieci nie śledzą z uwagą debaty sejmowej. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parla- Ja, jako poseł z Podkarpacia, chciałbym serdecz- mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę popraw- nie podziękować całej komisji za tę decyzję, a szcze- kę przywracającą pierwotne brzmienie tekstu. Dzię- gólnie, osobliwie, osobiście dziękuję moim kolegom kuję bardzo. (Oklaski) z Platformy Obywatelskiej, bez których głosów tak naprawdę nie byłoby tego rozstrzygnięcia. Bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość Wicemarszałek Wanda Nowicka: w stosunku do mnie, również za takie nieustanne prośby i sugestie w tej sprawie. Bardzo serdecznie Dziękuję, pani posłanko. dziękuję. Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Jako poseł z Podkarpacia wiem, że ta decyzja bę- Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. dzie wielkim świętem dla mojego regionu. Przez 2014 r. Bardzo proszę, panie pośle. będziemy mogli pokazać, że św. Jan z Dukli był wielkim synem tej ziemi. Myślę, że dzięki temu niektórzy z moich przedmówców więcej dowiedzą się o św. Janie Poseł Bogdan Rzońca: z Dukli, a nade wszystko o pięknej ziemi dukielskiej i ziemi podkarpackiej. Dziękuję. Chciałbym również zapytać, nie ma ministra, nie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy na ma przedstawicieli ministerstwa kultury, czy resort sali jest jakiś przedstawiciel, przepraszam, minister- kultury i dziedzictwa narodowego ma w swoich pla- stwa edukacji czy ministerstwa kultury, bo chciał- nach, bierze pod uwagę możliwość wsparcia obcho- bym zadać pytanie, po prostu zapytać. dów roku 2014 jako Roku św. Jana z Dukli. Dziękuję. Cieszę się z tego, że Urząd Marszałkowski w Rze- (Oklaski) szowie będzie podejmował inicjatywy dotyczące roku błogosławionego Jana z Dukli, że centrum onkolo- giczne w Lublinie upamiętni w jakiś sposób swojego Wicemarszałek Wanda Nowicka: patrona. Byłoby bardzo miło, gdyby rząd w tej sali zechciał powiedzieć, czy będzie wydatkował jakieś Dziękuję, panie pośle. środki na instytucje, których patronem jest Jan z Du- Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klu- kli. Wydaje mi się, że jest niewiele szkół w Polsce bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. noszących imię Jana z Dukli. Przydałoby się jakieś Bardzo proszę, panie pośle. wsparcie. Na pewno potrzebna byłaby jakaś ogólno- polska konferencja, może jakaś wystawa w Sejmie właśnie dotycząca Jana z Dukli. Zapewne przydałaby Poseł Grzegorz Schreiber: się też pomoc materialna bernardynom, którzy pro- wadzą, na przykład w Dukli czy w innych miejscach Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem oczywi- swoich prowincji, domy w budynkach sakralnych ście podziękować komisji za skierowanie do Wysokiej wymagających remontów, dużych nakładów. Izby propozycji uznania roku 2014 Rokiem św. Jana Kieruję to pytanie do rządu: Czy przygotował ja- z Dukli. kiś pakiet finansowy dla uczczenia Jana z Dukli Wobec tego faktu i tych bajd, które usłyszeliśmy w roku 2014? Dziękuję bardzo. (Oklaski) z trybuny sejmowej, muszę jednakowoż prosić posła sprawozdawcę, aby te bajdy rozwiał, bo niegodne jest słuchanie ich w Wysokiej Izbie bez komentarza. A Wicemarszałek Wanda Nowicka: jako że ten poseł pytań nie zadał, to ja zadam pytanie skierowane do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym Dziękuję, panie pośle. się upewnić, oczywiście mam tę pewność, tylko Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa z Klubu chciałbym uzyskać od pana potwierdzenie, co do hi- Parlamentarnego Platforma Obywatelska. storyczności postaci św. Jana z Dukli. Jest rzeczą Bardzo proszę. nieodpowiedzialną podważanie historyczności tej wybitnej postaci w historii Polski. Jeżeli ktoś jest upadłym w jakiejś jednej dziedzinie, to nie musi kwe- Poseł Marek Rząsa: stionować istnienia bytów w innej rzeczywistości. Dla- tego pytam o historyczność postaci św. Jana z Dukli, Dziękuję. jego miejsce w historii Polski, jako zresztą swego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Całe szczęście, że rodzaju patrona Korony i Litwy, bo za takiego został jeden z moich przedmówców nie zakwestionował ist- uznany przez papieża Klemensa. To jest jedno. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 74 Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli

Poseł Grzegorz Schreiber Poseł Roman Kotliński:

Czy znane jest (Dzwonek) panu posłowi sprawo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktem jest, chyba zdawcy martyrologium rzymskie z 2004 r., w którym że państwo negują postanowienia Soboru Watykań- znajdują się zarówno postaci św. Barbary, jak i św. skiego II, bo to komisja posoborowa stwierdziła, że Jerzego, którego tutaj ktoś chciał pozbawić tego przy- nie istnieli ani św. Mikołaj, ani św. Jerzy od smoka, wileju? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ani św. Tekla. Nie podawałem w wątpliwość, nie ne- gowałem tego, czy istniał czy nie istniał św. Jan z Dukli, natomiast podawałem w wątpliwość to ist- Wicemarszałek Wanda Nowicka: nienie na podstawie setek innych legend, na podstawie których kult świętych się rozrastał. Tak jak nie Dziękuję, panie pośle. istniała św. Barbara, a jej kult istnieje. Dlaczego? Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Dlatego że na prośbę Episkopatu Polski, ponieważ Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego ten kult był tak żywy w Polsce, dopuszczono tzw. kult Stronnictwa Ludowego. lokalny, czyli de facto modlitwy do ściany. Barbara Bardzo proszę, panie marszałku. nie istniała, stwierdza Kościół, jednocześnie dopuszcza jej kult. To jest kuriozum, państwo katolicy po- winniście to uznać, bo to są fakty. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Natomiast mam pytanie. W uzasadnieniu do uchwały czytamy, że właściwie jedyną zasługą dla Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że w kon- Polski św. Jana z Dukli było to, że w czasie oblężenia tekście ustanawiania patrona roku nie jest istotne, Lwowa przez Kozaków św. Jan lewitował nad klasz- czy ktoś uznaje świętość czy jej nie uznaje. Trzeba torem Bernardynów (Dzwonek), czyli latał nad klasz- wziąć pod uwagę fakt, że o osobie, o postaci mówiono torem Bernardynów, czym rzekomo miał odstraszyć dobrze, że czyniła ona dobrze. Dziś w kontekście tego, Kozaków, którzy odstąpili od oblężenia Lwowa, acz- co nas otacza, a dzieje się tyle złego, powinniśmy od- kolwiek wzięli solidny okup, tak że był to cud cokol- dawać szacunek wszystkim, których działanie, życie wiek połowiczny. zostało udokumentowane czynieniem dobra drugie- Mamy pytanie: W jaki sposób lewitował, czy coś mu człowiekowi. Niech te postaci będą dla nas przy- wiemy na ten temat? Czy lewitował samoczynnie czy kładem postępowania. Byłoby dobrze, gdybyśmy na jakiejś machinie? Jak długo lewitował? Co na te- w tych kategoriach rozpatrywali tę kwestię. Dzięku- mat tego lotu sądzi komisja Antoniego Macierewicza? ję bardzo. (Oklaski) (Wesołość na sali, oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Domaracki Na tym lista posłów zapisanych do głosu została z Klubu Poselskiego Twój Ruch. wyczerpana. Bardzo proszę, panie pośle. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Dąbrowskiego. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Marek Domaracki:

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pan poseł Rząsa Poseł Andrzej Dąbrowski: był bardzo dociekliwy. Chciałem panu Rząsie z całą stanowczością powiedzieć, że święty Mikołaj nigdy Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie usto- nie istniał i święty Mikołaj nie istnieje. Został rów- sunkować się do pytań, które zostały zadane. nież wykreślony... Do pani poseł Kruk. Tutaj mam tę poprawkę. Za- (Poseł Marek Rząsa: Nieprawda, istnieje.) uważyłem, że jest różnica w treści. Nie wiem, dlacze- ...z listy świętych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) go tak się stało, może dlatego, że nie było mnie na ostatnim posiedzeniu komisji. Na pewno się tym zajmiemy. Jednocześnie miałbym też do pani poseł proś- Wicemarszałek Wanda Nowicka: bę, żeby nie używała takich słów i nie mówiła, że to głupota posłów komisji. Myśmy pracowali w dobrej Dziękuję, panie pośle. wierze, dość sprawnie i dość jednomyślnie, tak że za- Kolejne pytanie zada pan poseł Roman Kotliński ognianie tego jest niepotrzebne. Myślę, że w gestii z Klubu Poselskiego Twój Ruch. pani przewodniczącej jest to, kiedy tę sprawę podej- Bardzo proszę. mie. Mamy posiedzenie komisji i jutro, i w czwartek, 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 75

Poseł Andrzej Dąbrowski utrudnienia w normalnym funkcjonowaniu jednostki, zarówno w stosunkach z instytucjami, jak i z oso- więc w każdej chwili możemy się zająć tą poprawką bami prywatnymi, jest też bezpośrednią przyczyną i myślę, że się zajmiemy. dyskryminacji, wykluczenia oraz poniżającego trak- Do pana posła Rzońcy. Tak, jest bardzo bogaty towania, co nierzadko kończy się próbami samobój- program obchodów, przygotowany i przez ojców ber- czymi, samookaleczeniami czy głęboko utrwaloną nardynów, i przez urząd marszałkowski, jak pan depresją. wspomniał. Ja też głęboko liczę na to – tu od razu W obecnym stanie prawnym płeć człowieka zosta- włączę odpowiedź na następne pytanie – ja też głę- je ustalona przy urodzeniu na podstawie pobieżnej boko wierzę w to, że Ministerstwo Kultury i Dziedzi- oceny wyglądu narządów płciowych niemowlęcia i zo- ctwa Narodowego wesprze te obchody, one niejako staje wpisana do aktu urodzenia w oparciu o zgłosze- wyjdą poza Podkarpacie i będą dość mocno zaakcen- nie, o którym mowa w art. 40 ustawy Prawo o aktach towane w całej Polsce, w całym kraju. Myślę, że taka stanu cywilnego. W szczególnych przypadkach, gdy jest też rola komisji i wszystkich posłów, żeby nama- ocena taka nie pozwala jednoznacznie określić płci wiać do tego Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa genitalnej, brany jest pod uwagę wynik badania płci Narodowego. genetycznej. Jeśli chodzi o historyczność postaci św. Jana z Du- Płci człowieka nie można jednak ocenić jedynie kli, to myślę, że wystarczy przeczytać uzasadnienie, na podstawie tych dwóch kryteriów. Zdarza się, że to jest tam dość mocno i bardzo rzetelnie przedsta- wygląd narządów płciowych oraz badania genetyczne wione. nie odzwierciedlają tożsamości psychicznej człowie- A co do reszty pytań z lewej strony sali, dotyczą- ka, która kształtuje się w okresie prenatalnym wsku- cych tematów całkowicie nieistotnych, nielicujących tek wzajemnego oddziaływania procesów hormonal- z rangą tej Izby, to pozwolicie państwo, że nie będę nych płodu i organizmu matki. Na tej podstawie się zniżał do tego poziomu i nie będę się do nich od- w mózgu człowieka, niezależnie od rozwoju cieles- nosił. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nych cech płciowych, kształtują się biologiczne prze- słanki psychicznej tożsamości płciowej. Płeć prawna, określona przy urodzeniu na pod- Wicemarszałek Wanda Nowicka: stawie tych niejednoznacznych przesłanek, jest obok imienia i nazwiska zapisana w akcie urodzenia, Dziękuję, panie pośle. ukryta w numerze PESEL, a następnie w dowodzie Zamykam dyskusję. tożsamości i innych dokumentach urzędowych, które W związku z tym, że w czasie drugiego czytania służą do identyfikacji każdej osoby. zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały po- W przeważającej liczbie przypadków płeć prawna prawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten określona przy urodzeniu jest zgodna z tożsamością projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu płciową człowieka. Jednak zdarzają się również przy- w celu przedstawienia sprawozdania. padki, gdy istnieje rozbieżność między nimi. Taka Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm pro- rozbieżność ujawnia się z różną siłą w różnych okre- pozycję przyjął. sach życia człowieka. Przede wszystkim przejawia się Sprzeciwu nie słyszę. w okresie dojrzewania między 11. a 16. rokiem życia, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- po osiągnięciu odpowiedniego stopnia samoświado- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- mości. go projektu ustawy o uzgodnieniu płci (druk Nie istnieją żadne psychologiczne czy farmakolo- nr 1469). giczne metody zmiany tożsamości płciowej – wiąza- Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę łoby się to ze zmianą osobowości – dostosowujące je Grodzką w celu przedstawienia uzasadnienia projek- do płci prawnej, które byłyby akceptowane naukowo. tu ustawy. Według obecnego stanu wiedzy jedyną skuteczną, Bardzo proszę, pani posłanko. uznaną przez cały świat nauki i nieokaleczającą psychicznie metodą zapewnienia dobrostanu psychicz- nego osobom transpłciowym jest taka korekta fizycz- Poseł Anna Grodzka: nych cech płciowych, wizerunku społecznego odpowiedniego dla płci odczuwanej psychicznie oraz do- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Osoby transpłcio- kumentów tożsamości, które przywrócą im możli- we, czyli takie, których tożsamość płciowa nie jest wość normalnego życia zgodnie z samym sobą oraz zgodna z ich wizerunkiem społecznym i płcią praw- odzyskania pełni potencjału zdolności społecznych ną, żyły w naszej cywilizacji zawsze, żyją obecnie i będą i osobistych. żyły w przyszłości. W obecnym stanie prawnym proces medycznej Życie społeczne i osobiste wbrew własnej tożsa- i urzędowej zmiany płci nie jest w Polsce uregulowa- mości płciowej staje się dla wielu osób transpłciowych ny ustawowo. Podstawą działania organów państwa udręką. Taka niespójność między płcią biologiczną w zakresie procedury zmiany wpisu określającego i prawną a tożsamością płciową powoduje znaczne płeć w akcie urodzenia, który korygowałby rozbież- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 76 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Poseł Anna Grodzka warunek prawnego uznania tożsamości płciowej danej osoby, jest obecnie coraz bardziej powszechne. ność między tożsamością płciową a płcią prawną, są Uznaje je m.in. wyrok niemieckiego Federalnego zasady, które wykształciło orzecznictwo Sądu Naj- Sądu Konstytucyjnego z dnia 11 stycznia 2011 r. Na wyższego. Na podstawie art. 189 ustawy Kodeks po- płaszczyźnie międzynarodowej zarówno stanowisko stępowania cywilnego ustala się płeć osoby transpłcio- organów Rady Europy, jak i orzecznictwo Trybunału wej zgodnej z jej tożsamością płciową, a następnie Praw Człowieka w Strasburgu oraz Trybunału Spra- dokonuje wzmianki dodatkowej w akcie urodzenia, wiedliwości Unii Europejskiej potwierdza obowiązek zgodnie z art. 21 ustawy Prawo o aktach stanu cy- państw poszanowania praw osób transpłciowych i stwo- wilnego. Ta procedura korekty płci prawnej w Polsce rzenia prawnej drogi uznania płci zgodnej z tożsa- odbywa się wciąż bez poszanowania godności czło- mością płciową. Poza tym analiza porównawcza re- wieka, prowadząc niejednokrotnie do nadużyć i na- gulacji krajowych innych państw sugeruje, że odbiu- rażając osoby transpłciowe na wiele upokorzeń. Zwłasz- rokratyzowana procedura administracyjna bądź są- cza postępowanie procesowe w trybie art. 189 z po- dowa umożliwiająca zmianę aktów stanu cywilnego wództwa przeciwko własnym rodzicom w sprawie i w konsekwencji zmianę dokumentów tożsamości ustalenia płci, jak zauważyła prof. Irena Lipowicz, oraz innych dokumentów rozwiązuje szereg proble- rzecznik praw obywatelskich, „rodzi zbędne emocjo- mów prawnych oraz społecznych tych osób. nalne koszty, który w procesie zmiany płci i tak są Kamieniem milowym w postrzeganiu osób niezwykle wysokie”. transpłciowych jest dokument tematyczny „Tożsa- Projekt ustawy o uzgodnieniu płci jest zatem dłu- mość płciowa a prawa człowieka” opublikowany go oczekiwaną próbą kompleksowego uregulowania w lipcu 2009 r. przez ówczesnego komisarza praw prawnego sytuacji osób transpłciowych. W Polsce człowieka Rady Europy Thomasa Hammarberga, w któ- pierwszym celem projektowanej ustawy jest stworze- rym podkreśla on, że prawo do uznania tożsamości nie odrębnej procedury sądowej umożliwiającej uzna- płciowej jest prawem człowieka. Kieruje on też do nie utrwalonej tożsamości płciowej stwierdzonej na krajów członkowskich Rady Europy zalecenia, które bazie orzeczeń dwóch niezależnych specjalistów oraz powinny zostać uwzględnione w prawie wewnętrz- oświadczenia osoby zainteresowanej korektą płci nym, a więc m.in. zalecenie stworzenia prostych pro- jako podstawy określenia płci prawnej osób, u któ- cedur zmiany imienia i nazwiska oraz oznaczenia rych występuje niezgodność między tożsamością płci osoby transpłciowej w aktach urodzenia, dowo- płciową a płcią prawną. Przyjmuje się, że należy usu- dach osobistych, paszportach, dyplomach oraz wszel- nąć różnice między stanem ujawnionym w akcie uro- kich innych podobnych dokumentach, a także zaka- dzenia a rzeczywistym stanem osobowym wniosko- zania sterylizacji oraz innego rodzaju medycznych dawcy na podobieństwo uzgodnienia treści ksiąg interwencji jako warunku prawnego uznania tożsa- wieczystych na mocy art. 10 ustawy o księgach wie- mości płciowej. czystych i hipotece. W podobnym tonie Komitet Ministrów Rady Eu- Termin „uzgodnienie” oznacza w tym przypadku ropy wydał 31 marca 2010 r. zalecenia, by wstępne oznaczenie płci w akcie urodzenia zgodnie z rzeczy- przesłanki prawnego uznania korekty płci, włączając wistością społeczną. Sąd w postępowaniu nieproce- w to zmiany natury fizycznej, były regularnie badane sowym uzgadnia płeć, czyli określa płeć osoby na w celu usunięcia przesłanek krzywdzących osoby podstawie jej tożsamości płciowej. Takie rozwiązanie transpłciowe. Zaleca on również państwom członkow- jest wyrazem szacunku dla godności osób transpłcio- skim, by podjęły właściwe środki w celu zapewnienia wych. pełnego prawnego uznania korekty płci we wszystkich Założenia projektu ustawy o uzgodnieniu płci są obszarach życia, w szczególności umożliwienia zmiany zgodne ze stanowiskiem Parlamentu Europejskiego imienia i płci we wszystkich oficjalnych dokumentach wyrażonym w rezolucji z 28 września 2011 r. w spra- w szybki, przejrzysty, dostępny sposób, a także uzna- wie praw człowieka, orientacji seksualnej i tożsamo- nia ich i zmiany w dokumentach takich jak świade- ści płciowej w państwach członkowskich ONZ zakła- ctwa nauki i pracy. Państwa członkowskie również dającym odejście od medycznego podejścia do powinny podjąć wszelkie konieczne środki w celu za- transpłciowości, które sprzyja patologizacji tego zja- gwarantowania prawa osób transpłciowych do zawar- wiska, na rzecz ujęcia tożsamości płciowej z perspek- cia małżeństwa z osobą odmiennej płci niż ich płeć po tywy praw jednostki. korekcie i jej prawnym uznaniu. W celu skuteczniejszej ochrony praw jednostki, Ponadto Zgromadzenie Parlamentarne Rady Eu- a w szczególności jej integralności psychicznej i fi- ropy wezwało państwa członkowskie Rady Europy do zycznej, projekt ustawy zakazuje stosowania wymo- zapewnienia osobom transpłciowym prawa do doku- gu uprzedniego poddania się jakiejkolwiek interwen- mentów, które odzwierciedlają ich preferowaną toż- cji medycznej, hormonalnej bądź chirurgicznej na samość płciową, bez uprzedniego wymogu poddania etapie postępowania sądowego. Potwierdza tym sa- się procedurom medycznym, takim jak operacyjna mym potrzebę ochrony osób transpłciowych i inter- korekta płci genitalnej czy terapia hormonalna. płciowych przed przymusową interwencją lekarską. Z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Stanowisko, które odrzuca zabiegi medyczne jako Człowieka w Strasburgu w sprawach osób transpłcio- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 77

Poseł Anna Grodzka nych. Jest to praktyka absolutnie niezgodna z pod- stawowymi prawami człowieka, zwłaszcza prawem wych wynikają m.in. następujące standardy ochrony: do integralności cielesnej. Nie istnieją żadne nauko- obowiązek władz publicznych korekty płci prawnej we przesłanki dla przeprowadzenia tego typu opera- osoby po operacyjnej korekcie płci genitalnej polega- cji, nawet jeśli nie zagrażają one życiu. jącej na zmianie określenia płci w aktach stanu cy- Projekt ustawy o uzgodnieniu płci zakazuje takiej wilnego oraz zmianie imienia i nazwiska, a także ingerencji przed osiągnięciem przez dziecko wieku obowiązek władz publicznych uregulowania w pra- 13 lat, w którym jest już szansa ustalenia z ogrom- wie kwestii medycznej korekty płci. nym prawdopodobieństwem jego płci psychicznej Najbardziej istotne w zakresie projektowanej przez specjalistów psychologów, lekarzy, a także ro- ustawy wydaje się być stanowisko Europejskiego dziców. Operacji nie można by było wykonać bez zba- Trybunału Praw Człowieka, który wymaga realiza- dania wykształconej tożsamości płciowej oraz – co cji pozytywnych obowiązków państw wynikających należy podkreślić – świadomej zgody dziecka. z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Podstawową zmianą wynikającą z przyjęcia Obowiązki te polegają na wprowadzeniu formalnego ustawy o uzgodnieniu płci jest wypełnienie istnie- uznania tożsamości płciowej osób transpłciowych oraz jącej w tym obszarze luki prawnej. Projektowana prawnego uregulowania wszystkich skutków tego ustawa ma: uznania. — zapełnić lukę prawną w zakresie procedury Analiza porównawcza regulacji krajowych w innych usunięcia rozbieżności między tożsamością płciową państwach prowadzi do wniosku, że prawne uznanie a płcią prawną; tożsamości płciowej jest możliwe prawie we wszystkich — usunąć istniejące i nieuzasadnione ważnymi państwach Unii Europejskiej, choć istniejące procedury interesami publicznymi utrudnienia w określeniu różnią się w niektórych aspektach, na przykład w za- płci zgodnie z tożsamością płciową; kresie typu organu uprawnionego do orzekania o ko- — zastąpić procedurę ustalania płci w trybie pro- rekcie płci oraz warunków tego uznania. cesowym na mocy art. 189 K.p.c. szczególną pozako- Dzisiaj w Polsce każda osoba, której tożsamość deksową procedurą uzgodnienia płci w trybie niepro- płciowa jest odmienna od płci metrykalnej, przypisa- cesowym i w ten sposób znieść konieczne uczestni- nej przy urodzeniu, może po ukończeniu 18. roku ctwo rodziców wnioskodawcy w tym postępowaniu; życia wystąpić do sądu o ustalenie na podstawie — określić przesłanki wydania orzeczenia sądo- art. 189 K.p.c., że jest osobą płci zgodnej z tożsamoś- wego o uzgodnieniu płci i w ten sposób znieść wystę- cią płciową. pujące de facto odmienne podejście sądów w różnych W projekcie ustawy o uzgodnieniu płci natomiast regionach Polski do kwestii tożsamości płciowej; jest zapis, by było to możliwe również dwa lata wcześ- — uniezależnić sądową procedurę uzgodnienia niej za zgodą rodziców lub opiekunów prawnych. W tym płci od procedur medycznej korekty płci i w ten spo- wieku tożsamość płciowa jest już ustalona i możliwa sób w pełni zapewnić dostęp do sądu także tym oso- do oceny przez specjalistów. Należy pomóc takim osobom, które z powodu swojego stanu zdrowia lub wie- bom wejść w dorosłe życie, pójść na studia, do pracy już jako osoba płci odczuwanej psychicznie. A zmiana ku nie mogą spełnić warunku uprzedniego poddania płci prawnej nie oznacza natychmiastowego dokony- się interwencjom medycznym – jest to jednocześnie wania nieodwracalnych zabiegów medycznych, które zmiana polegająca na realizacji równego traktowania można przeprowadzić dopiero po osiągnięciu dojrza- osób ze względu na ich stan zdrowia i wiek w zakre- łości. sie korzystania z prawa do uznania tożsamości płcio- Drugim celem projektu ustawy jest ochrona dzie- wej i tym samym wprowadzająca zgodność między ci interpłciowych, czyli z zaburzeniem różnicowania polskim prawem a międzynarodowymi standardami płci, dawniej określanych jako osoby hermafrody- ochrony osób transpłciowych i interpłciowych; tyczne, przed brutalną ingerencją chirurgiczną i hor- — stanowić podstawę wydania nowego aktu uro- monalną, zanim świadomie będą mogły określić swo- dzenia na podstawie postanowienia sądu o uzgodnie- ją tożsamość płciową. Dziś jest to powszechnie stoso- niu płci i w ten sposób zakończyć spór o dopuszczal- waną praktyką. Mało kto o tym wie, ale te dzieci są ność sprostowania aktu urodzenia na podstawie nie zawsze leczone, często okaleczane, gdyż kierunek orzeczenia sądu ustalającego płeć; zmiany płci w niemowlęctwie, proponowany często — określić skutki prawne uzgodnienia płci w sfe- przez lekarzy i rodziców, jest sprzeczny z ich odczu- rze prawa administracyjnego, rodzinnego, prawa waną płcią psychiczną, która ujawnia się w później- pracy oraz ubezpieczeń społecznych. szym wieku. Gdy rodzi się dziecko, którego budowa Dziś, proszę Wysokiego Sejmu, przyszedł już czas zewnętrznych narządów płciowych nie pozwala jedna przyjęcie do wiadomości, że osoby transpłciowe i in- noznacznie określić płci, już w niemowlęctwie docho- terpłciowe istnieją. Chociaż stanowią nieliczną mniej- dzi do interwencji chirurgicznej mającej na celu wy- szość społeczeństwa, to nie jest dopuszczalne odma- bór narządów płciowych, by jednoznacznie stwierdzić wianie im praw do życia zgodnie z własną tożsamoś- płeć dziecka. Rocznie w Polsce dokonuje się kilkuset cią płciową, stanowi to bowiem naruszenie art. 30 takich operacji na narządach płciowych niemowląt i 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję oraz innych nieodwracalnych interwencji medycz- za wysłuchanie. (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 78 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Wicemarszałek Wanda Nowicka: ne wątpliwości, czy to będzie na pewno wprost przyj- mowane i czy te zapisy nie opóźnią otrzymywania Dziękuję, pani posłanko. nowego aktu urodzenia. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Dlatego, zdając sobie sprawę, że ta ustawa jest rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- potrzebna, ale mając w stosunku do niej wiele wąt- czeń w imieniu klubów i koła. pliwości, proponujemy skierowanie projektu do ko- Otwieram dyskusję. misji. Dziękuję. Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Mał- gorzata Kidawa-Błońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę, pani posłanko. Dziękuję, pani posłanko. Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu ustawy jest określenie procedury i skutków uzgodnienia płci osób, których tożsamość płciowa Poseł Elżbieta Rafalska: różni się od ich płci metrykalnej. Nikt nie ma wątpliwości, że ludzie dotknięci tym Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu problemem żyją wśród nas, a naszym zadaniem jako Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta- parlamentu jest stworzenie spójnego i przejrzystego wiam stanowisko dotyczące poselskiego projektu prawa porządkującego i regulującego te kwestie. Nie ustawy o uzgodnieniu płci, druk nr 1469. ulega wątpliwości, że ustawa normująca komplekso- To nie przypadek, że dzisiaj, kiedy toczy się deba- wo problematykę zmiany orzeczenia płci osób trans- ta emerytalna, kiedy koalicja rządząca robi emery- seksualnych jest potrzebna. Wydaje mi się jednak, że talny skok na kasę, rozpatrywany jest projekt skraj- wiele zapisów tego projektu ustawy, o którym dzisiaj nie ideologiczny, który dzieli Polaków i ma odwrócić mówimy, wymaga doprecyzowania i uwzględnienia uwagę od spraw istotnych dla wszystkich. złożoności problemu. Prawo i Sprawiedliwość ma w sprawie uzgadnia- Na aprobatę zasługuje art. 7, to znaczy zakaz nienia płci jednoznaczne stanowisko. Nie zgadzamy się odwracalnych interwencji medycznych w przypadku na zaproponowane zmiany, których istota ze swej osób, które posiadają cechy charakterystyczne dla natury jest błędna i szkodliwa. Projekt ustawy o uzgod- obu płci lub których płeć nie może być jednoznacznie nieniu płci jest rażąco sprzeczny z konstytucją i po- określona. Co do tego pełna zgoda, taki zapis powi- ważnie narusza porządek prawny i medyczny. Dalsze nien być. Natomiast budzi pewne wątpliwości do- debatowanie nad tym projektem będzie kompromito- puszczenie do takiego zabiegu, za ich zgodą, osób, wało Wysoką Izbę, dlatego składamy wniosek o odrzu- które ukończyły 13. rok życia. To prawda, że ludzie cenie tego projektu w ramach pierwszego czytania. różnie dojrzewają i w różnym wieku uzyskują pełną Ustawa drastycznie, diametralnie zmienia defini- dojrzałość emocjonalną. Moim zdaniem tak twarde określenie tutaj 13. roku życia jest niebezpieczne cję płci, wprowadzając nowe pojęcie tożsamości płcio- i może prowadzić, niestety, do pewnych nadużyć. wej. W rezultacie płcią będzie utrwalone intensywne Moje zastrzeżenie budzi także art. 5 pkt 2, który odczuwanie, doświadczanie i przeżywanie własnej mówi o lekarzach specjalistach, którzy będą podej- płciowości. W ten sposób kwestionuje się zasadę bio- mowali tak istotne decyzje. Moim zdaniem tutaj tak- logicznego ustalania płci i proponuje się szybką, skró- że trzeba dosyć precyzyjnie określić, jacy to lekarze. coną ścieżkę lekarsko-sądową, pozwalającą ustalić Moim zdaniem takiej decyzji nie może podejmować płeć, by chwilę potem bezpłatnie i niezwłocznie jeden lekarz. Osoby decydujące się na takie działanie otrzymać nowe dokumenty. Sąd wyda swoje postano- muszą być absolutnie pewne i bezpieczne. Może na- wienie bez postępowania dowodowego – uzgodni płeć. leży zastanowić się także nad tym, czy nie powinna Szokująca jest też propozycja art. 7 ust. 2, który powstać specjalna komisja, w której znajdą się wybit- mówi, że osoba już po ukończeniu 13. roku życia ni specjaliści w tej dziedzinie, w różnych obszarach, może wyrażać zgodę na nieodwracalne interwencje z dużym doświadczeniem. Od decyzji tej komisji moż- medyczne. Nie uwzględnia się dojrzałości psychoso- na byłoby się odwoływać do sądów powszechnych. matycznej małoletniego, a przecież interwencja jest Pewne sytuacje mogą budzić wątpliwości. Zawsze nieodwracalna. O swojej płci ma więc zdecydować musi być miejsce, gdzie można się odwoływać. Gdy 13-latek. To przepis najbardziej szokujący, wobec któ- tego nie będzie, zawężamy możliwość dochodzenia rego wyrażany jest zdecydowany sprzeciw. Z tego własnych praw. Wydaje mi się, że ten zapis, który przepisu nie wynika wcale, aby zgoda taka uwarun- mówi o zachowaniu tajemnicy wobec osób trzecich, kowana była zgodą rodziców lub opiekunów osoby także jest zdecydowanie zasadny. Uważam, że tak małoletniej ani by konieczne było uzyskanie opinii powinno być. Kiedy czytamy te zapisy, budzą się pew- biegłych. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 79

Poseł Elżbieta Rafalska Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekt budzi istotne, zasadnicze wątpliwości na- Dziękuję, pani posłanko. tury konstytucyjnej. Art. 5 i 7, gdzie mowa o możli- Głos zabierze pani posłanka Anna Grodzka z Klu- wości złożenia przez małoletniego wniosku o uzgod- bu Poselskiego Twój Ruch. nienie płci oraz zgody na nieodwracalną interwencję Bardzo proszę, pani posłanko. medyczną, budzą wątpliwości co do zgodności z systemem prawa cywilnego, a w szczególności z zasadą ograniczonej zdolności do czynności prawnych mało- Poseł Anna Grodzka: letnich w tym wieku. Powoduje to naruszenie art. 72 konstytucji, czyli zasady ochrony praw dziecka, a tak- Pani Maszałkini! Wysoka Izbo! Pragnę przedsta- że art. 41 konstytucji, czyli prawa małoletniego do wić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch w spra- ochrony jego integralności fizycznej. wie projektu ustawy, nad którym debatujemy. Ustawa stwarza też możliwości obchodzenia kon- Zdecydowana większość ludzi czuje się sobą. Są stytucji. Skutkiem art. 6, który przewiduje wydawa- po prostu mężczyznami lub kobietami. Nie doświad- nie orzeczenia o zmianie płci danej osoby przed pod- czają rozbieżności między swoją tożsamością psy- chiczną a tożsamością społeczną i cielesną. Pani po- daniem jej terapii hormonalnej lub zabiegom chirur- seł Rafalska już wyszła, a myślę, że może zrozumia- gicznym, może być obejście przepisów dotyczących łaby więcej, gdyby wysłuchała. Zrozumiałe jest za- zawierania małżeństw między osobami tej samej tem, że przeciętnemu człowiekowi trudno jest zrozu- medycznie płci i adoptowania dzieci. Chodzi o naru- mieć sytuację osób transpłciowych. Bo to tak jest, że szenie art. 18 konstytucji. Dopuszcza to sytuację, bez wiedzy i refleksji nie jesteśmy w stanie poczuć w której osoba mająca cechy fizyczne jednej płci bę- czegoś, co nas nie dotyczy. Podobnie nie czujemy, że dzie z punktu widzenia prawa przedstawicielem płci oddychamy powietrzem. Dopiero gdy go brakuje, za- przeciwnej. W projekcie ustawy tworzy się więc swo- czynamy się dusić. Tak duszą się osoby transpłciowe, istą trzecią płeć – w postaci osób, których cechy fi- kiedy nie są w stanie poczuć się sobą. zyczne należą do jednej płci, a status prawny należy Problem osób transpłciowych dotyczy niewielkiej do płci przeciwnej. To jest opinia zawarta w stanowi- liczby ludzi, ale demokratyczny system prawa nie sku Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Za może nie dostrzegać dramatycznych problemów ludz- wątpliwy konstytucyjnie można uznać także art. 10 kich, nawet jeśli dotyczą nielicznej mniejszości. Dla- z punktu widzenia zasady proporcjonalności, a nawet tego Twój Ruch ma zaszczyt przedstawić Wysokiemu zasady równości wobec prawa. Art. 12 narusza Sejmowi projekt ustawy o uzgodnieniu płci. Projekt art. 92 ust. 1 konstytucji, bo nie określa wytycznych opera się na rzetelnej, naukowej wiedzy i doświad- dla ministra zdrowia. A więc skala wątpliwości na- czeniach legislacyjnych innych postępowych krajów tury konstytucyjnej jest niebywała i w naszej ocenie Europy i świata. Uchwalenie tej ustawy rozwiąże dyskwalifikuje projekt. kompleksowo na gruncie polskiego prawa problem Warto przypomnieć, że projekt ten stanowi drugą osób transpłciowych. Uczyni to w sposób humani- wersję projektu, ale wcześniejsze, niezwykle krytyczne styczny i zgodny z interesem społecznym. opinie instytucji publicznych są nadal aktualne i od- Według klasyfikacji ICD-10 Międzynarodowej Or- noszą się do zachowanych przepisów. Negatywnie opi- ganizacji Zdrowia ONZ, której Polska jest sygnata- niuje projekt Krajowa Rada Sądownictwa, krytyczni riuszem, transpłciowość i szczególnie nasilona jej for- są Sąd Najwyższy, prokurator generalny, Prokurato- ma zwana transseksualnością jest zaburzeniem. ria Generalna Skarbu Państwa, rzecznik praw ubez- W rozumieniu ICD-10 zaburzenie nie ma nic wspól- pieczonych i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. nego z tradycyjnie, słownikowo rozumianą chorobą. Zaburzenie definiowane jest tu jako stan niedobro- Skala zgłaszanych zastrzeżeń jest poważna. Opinie te stanu osoby, który może minąć, jeśli udzieli się tej są niezwykle krytyczne, a motywem przewodnim jest osobie właściwej pomocy. Osoby transpłciowe nie twierdzenie (Dzwonek) – pani marszałek, jeszcze chwi- mają wyboru. Najnowsze badania udowadniają, że po lę – że ten i ten artykuł budzą wątpliwość, są kontro- prostu takie się rodzą. Według obecnego stanu wie- wersyjne, nie do zaakceptowania, niedopuszczalne. dzy jedyną skuteczną metodą pomocy osobom Można tylko się dziwić, że przy takiej ilości miażdżą- transpłciowym jest korekta fizycznych cech płcio- cych ocen wnioskodawcy nie wycofali projektu. wych oraz wizerunku społecznego, którego elemen- Wszystkie te zgłoszone niezwykle krytyczne uwa- tem jest korekta płci prawnej. Tylko to przywraca im gi podważają celowość przyjęcia tego projektu ustawy możliwość normalnego życia zgodnie z samym sobą. i w pełni uzasadniają nasz wniosek o odrzucenie go Projekt ustawy o uzgodnieniu płci zgłoszony w pierwszym czytaniu. przez Twój Ruch koresponduje z wieloma tego typu Na koniec zacytuję słowa mojej klubowej koleżanki: regulacjami prawnymi stosowanymi na całym świe- Osobom z zaburzeniami tożsamości co do swej płci nacie. Wypracowany został w porozumieniu z organi- leżą się szacunek i pomoc w cierpieniu, a nie utrwalanie zacjami pozarządowymi: Fundacją Trans-Fuzja, tego cierpienia w formie ustawy. Dziękuję za uwagę. Kampanią Przeciw Homofobii, Helsińską Fundacją 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 80 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Poseł Anna Grodzka Poseł Anna Grodzka:

Praw Człowieka i innymi organizacjami oraz leka- Dobrze. rzami i psychologami zajmującymi się sprawami osób Dzieci te operowane są często już w niemowlę- transpłciowych. Tymczasem w wypowiedziach nie- ctwie, a także faszerowane hormonami płciowymi których polityków, a także w niektórych mediach celem wytworzenia jednoznacznych organów płcio- pojawiały się nacechowane ideologicznie, nieprawdzi- wych i ustalenia im na tej podstawie płci prawnej. we i absurdalne informacje dotyczące założeń projek- Nasz projekt nie zakazuje ustalenia dziecku płci tu ustawy i samego problemu transpłciowości. Gło- prawnej przy urodzeniu, ale zakazuje tej ingerencji szone są opinie, że twórcy projektu chcą: 1) zalegali- medycznej przed osiągnięciem przez dziecko wieku, zować zmianę płci u nieletnich polskich dzieci, 2) by w którym jest szansa ustalenia jego płci psychicznej, płeć była określana w wieku 13 lat, a młody człowiek czyli tych rzeczonych 13 lat, co nie znaczy, że nawet mógł ją swobodnie zmieniać bez zgody rodziców czy w 13. roku życia musi to nastąpić. opiekunów, prosząc sąd o zaświadczenie, że jest ko- Czy słyszeliście państwo o sprawie Michaliny Ma- bietą, 3) aby nie określano płci dziecka przy porodzie. nios? W sposób opisany powyżej ustalono jej płeć jako To są po prostu rzeczy, które fałszywie są głoszone. męską. Nie zdołała zaakceptować tak ustalonej płci. Dziś jest kobietą i modelką. Takich przypadków jest Faktycznie, gdy czyta się takie bzdury, włos jeży się coraz więcej. na głowie. Osoby wygłaszające takie stwierdzenia nie W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch bardzo zadały sobie nawet trudu, by zrozumieć i przeczytać proszę państwa posłów o przyjęcie projektu tej usta- zapisy projektu ustawy lub przeczytać uzasadnienie wy w pierwszym czytaniu i skierowanie go do dal- projektu. A może po prostu świadomie chcą wprowa- szych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzać w błąd posłów i opinię publiczną. O co zatem chodzi tak naprawdę w tej ustawie? Interesariuszami proponowanej ustawy są dwie róż- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ne grupy osób mających de facto jeden problem, problem konieczności świadomego, związanego z przeży- Dziękuję, pani posłanko. waną psychicznie tożsamością płciową, uzgodnienia Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy płci prawnej i co za tym idzie społecznego wizerunku Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego płciowego. Problem ten dotyczy osób transpłciowych Stronnictwa Ludowego. oraz interpłciowych, dawniej zwanych hermafrody- Bardzo proszę, panie marszałku. tami, mających niewykształcone lub niejednoznaczne cechy cielesne. W przypadku osób transpłciowych korzystna jest Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: korekta płci prawnej przed okresem osiągnięcia peł- nej cielesnej dojrzałości płciowej, bowiem to w okresie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażając opinię dojrzewania kształtują się najistotniejsze drugorzę- o projekcie ustawy o uzgodnieniu płci, w imieniu Klu- dowe cechy płciowe, takie jak wzrost piersi, masa bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowe- mięśniowa, obwód bioder, mutacja głosu, typ owło- go stwierdzam, że jest to temat o charakterze me- sienia itd., które jeżeli się rozwiną, utrwalają wize- dyczno-prawnym, bardzo trudny do rozwiązania i trud- runek płciowy osoby niezgodny z płcią odczuwaną ny nawet do ustosunkowania się. psychicznie. (Dzwonek) Natomiast w przypadku osób Chcę przede wszystkim odnieść się z pełnym sza- interpłciowych projekt ustawy zakazuje stosowania cunkiem do wszystkich osób, ponieważ temat dotyczy aktualnej powszechnej praktyki dokonywania opera- nie rzeczy, ale osoby i tu należy się pełen szacunek i pełne zrozumienie. cji na narządach płciowych i stosowania terapii hor- Wyrażając natomiast opinię, opieram się na opi- monalnej na dzieciach i niemowlętach. niach nadesłanych, jak rozumiem, przez prawników, Projekt przewiduje możliwość chirurgicznego przez specjalistów, którzy odnosili się do kwestii, i mam ustalenia rodzaju narządów płciowych dopiero po tutaj po prostu pewne wątpliwości, ponieważ w opinii osiągnięciu przez dziecko 13. roku życia. Dopiero po, Prokuratorii Generalnej dotyczącej art. 5 czytamy: a dziś jest powszechnie stosowana rzeź niewiniątek. Poważne wątpliwości budzi propozycja umożliwienia Te dzieci, niemowlęta są operowane. Jest w Polsce wystąpienia z wnioskiem o zmianę płci osobie mało- kilkadziesiąt, kilkaset przypadków w roku ustalania letniej, mającej ukończone 16 lat, za zgodą przedsta- takiej płci u niemowlęcia przez lekarzy i rodziców. wicieli ustawowych. Należy zauważyć, iż osoba ma- Pani marszałkini, czy mogę jeszcze… łoletnia nie jest w pełni ukształtowana i z reguły nie jest w stanie zrozumieć wszystkich skutków swoich działań. I dalej: wskazuje się, opierając się na poglą- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dach wyrażonych w naukach medycznych – uwaga – że mające charakter psychiczny zmiany zaburzenia Chwileczkę, ale proszę zmierzać do konkluzji, identyfikacji płciowej mogą podlegać zmianom, nasi- pani posłanko. lając się lub nawet zanikając, a ich pełna ocena moż- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 81

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk kratycznej przedstawić stanowisko klubu odnośnie do poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci. liwa jest w zasadzie dopiero po osiągnięciu przez Jednym z utrapień polskiej codzienności wymie- takie osoby dojrzałości. nianym w raportach dotyczących oceny jakości życia W tym miejscu zastanawiam się – po prostu nie Polek i Polaków jest przekonanie o niskiej jakości mówię definitywnie, bo nie znam tematu – czy w ta- stanowionego prawa, której skutkiem jest koniecz- kiej sytuacji, jeżeli te zmiany nasilają się lub nawet ność wprowadzania niezbędnych poprawek, często zanikają, możliwa jest terapia psychiczna, psycholo- dezorganizujących pracę instytucji, a na pewno uprzyk- giczna. Po prostu tego nie wiem, nie rozumiem. rzających funkcjonowanie obywatelek i obywateli. Jeśli natomiast chodzi o ustalenie płci, rozmawia- Ten stan ma wpływ na postrzeganie naszej pracy łem z lekarzami, ze specjalistami ginekologami, któ- i przyczynia się do niestety bardzo niskiej pozycji rzy twierdzą, że dziś są takie osiągnięcia techniki polityka, parlamentarzysty w rankingach społeczne- medycznej, iż istnieje możliwość szybkiego zdiagno- go uznania. Ta ocena jest, musimy przyznać, często zowania genetycznego, genotypu urodzonej osoby. prawdziwa. Dlatego gdy do laski marszałkowskiej I uwaga do art. 6. Skutkiem art. 6, który przewi- wpływa projekt legislacji tak dogłębnie i wszech- duje wydanie orzeczenia o zmianie płci danej osoby stronnie przemyślany i przygotowany, poparty ana- przed poddaniem jej terapii hormonalnej lub zabie- lizą prawną, medyczną i socjologiczną, proszę pozwo- gom chirurgicznym zmierzającym do zmiany jej cech lić mi na wyrażenie uznania dla posłanki wniosko- płciowych, może być obejście przepisów dotyczących dawczyni i wszystkich osób, dzięki którym ten pro- zawierania małżeństw i adoptowania dzieci przez jekt w takim kształcie otrzymaliśmy. takie małżeństwa. Zgodnie z art. 18 Konstytucji RP Niską ocenę naszej pracy powoduje także to, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, dla- zdarza się, iż trafiające pod obrady Sejmu projekty tego też nie wydaje się możliwe zawieranie takiego przygotowywane są z pobudek czysto populistycznych, związku przez osoby jednopłciowe, z których jedna dla zdobycia głosów. Projekt zawarty w druku nr 1469 będzie metrykalnie uznawana za posiadającą płeć jest wolny także od tej wady. Projektowane rozwiąza- inną niż wynikająca z jej cech płciowych organizmu. nia dotyczą niewielkiej stosunkowo liczby osób i ich Regulacja taka mogłaby również budzić wątpliwości uchwalenie zapewne nie będzie miało wpływu na wy- z punktu widzenia hipotezy art. 1 § 1 Kodeksu ro- nik wyborczy tego czy tamtego ugrupowania. Jednak dzinnego i opiekuńczego itd. – na tym polega znaczenie przedłożenia – przyczyni Czy nie zachodzi tu obawa o stosowanie pewnych się do rozwiązania dramatycznych problemów ludzi, okrężnych ścieżek prowadzących do omijania ustalo- którzy pozbawieni takiej regulacji prawnej skazani są nego biologicznie i konstytucyjnie modelu rodziny. To są te problemy. Jest jeszcze wiele problemów czy na ból, cierpienie, dyskryminację i poniżenie. Ta usta- wątpliwości wynikających z tej ustawy. wa, jeśli Wysoka Izba zdecyduje się ją uchwalić, stanie Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie przedłużając, się aktem prawnym przywracającym wiarę w to, że chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Pol- Polska chce być państwem realizującym podstawowe skiego Stronnictwa Ludowego daje dowolność roz- prawa człowieka w odniesieniu do wszystkich, a nie strzygania posłom w tej kwestii, po prostu nie narzu- tylko dowolnie, i to z przyczyn ideologicznych albo po- cając rygoru, powiedzmy, dyscypliny czy jednomyślno- pulistycznych, wybranych ludzi. ści zdania. Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu. Nie będę omawiał całości przedłożenia, dokonała Chciałbym jeszcze raz na koniec przekazać wyra- tego wnioskodawczyni. Jest ono wyczerpująco i niezwy- zy szacunku. Wiedzcie, że rozumiem i współczuję, kle jasno omówione w uzasadnieniu projektu. Chciał- jeżeli osoba jest w sprzeczności z samą sobą, ponie- bym tylko wskazać na dwie kwestie, przy czym obie waż tu chodzi o człowieka, a każdy człowiek ma tę postrzegam jako równie ważne. Projekt, budując praw- samą wartość, bez względu na jego poglądy, psychikę ne podstawy rozwiązywania problemów życiowych i spo- itd. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) łecznych osób transseksualnych w sposób pozwalający im na korzystanie z pełni praw człowieka, czyni to nie tylko nie umniejszając w żaden, nawet najmniejszy, Wicemarszałek Wanda Nowicka: sposób praw i godności innych osób, ale wręcz przeciwnie, chroni je w sposób najbardziej skuteczny, z ogrom- Dziękuję bardzo, panie marszałku. nym wyczuciem i delikatnością. Autorzy przedłożenia Głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Po- mają bowiem świadomość tego, że materia, którą chcą selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. uregulować, jest delikatna i dotyczy intymnej i najbar- Bardzo proszę, panie pośle. dziej osobistej sfery życia człowieka. Chęć nieuszczuplania dóbr przypisanych wszystkim, a nie tylko osobom zainteresowanym wprowa- Poseł Marek Balt: dzeniem nowej regulacji prawnej, doprowadziła wnio- skodawców aż do stwierdzenia, że kwestia finanso- Dziękuję. wania stosowanych w procesie uzgadniania płci pro- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt cedur medycznych ma charakter drugoplanowy i może w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo- być rozwiązana w akcie niższej niż ustawa rangi. Jest 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 82 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Poseł Marek Balt Grodzkiej, która tutaj dzisiaj jest z nami. Z szacunku dla niej i ze względu na jej historię warto byłoby to znaczące, tak to należy przecież odczytać: pozwól- przyjrzeć się, czego on dotyczy. cie nam żyć godnie, nawet gdybyśmy za naszą god- To nie jest projekt, który w mojej ocenie ma od- ność sami mieli płacić. Nieczęsto spotyka się dzisiaj wrócić uwagę. To my odwracamy oczy, odwracamy takie samoograniczenie i taką postawę wśród ludzi. wzrok od tego bardzo poważnego problemu i udajemy, Druga sprawa. Przedstawiony projekt pokazuje, że po prostu go nie ma. A ten problem jest i on dzisiaj a to w Polsce jest niestety bardzo rzadko spotykane, jest dyskutowany, są już dokumenty międzynarodo- jak chronić prawa i interesy dzieci, nie umniejszając we, które dotyczą tego problemu i które ten problem w żadnej mierze praw rodziców i chroniąc życiowe nazywają, np. „Zasady Yogyakarty”. W związku z tym interesy rodziny. Jeśli przyjmiemy proponowane moje pytanie do wnioskodawców: Jak wyglądają w przedłożeniu rozwiązania, stworzymy warunki standardy międzynarodowe w tej kwestii? Czy są do- w zakresie pomocy i wsparcia wszystkim rodzinom, kumenty międzynarodowe, które to określają? Znam w których urodzą się dzieci, których płeć genitalna m.in. „Zasady Yogyakarty”, które mówią o prawie do nie może być jednoznacznie określona lub które po- podmiotowości prawnej właśnie w kontekście tożsa- siadają cechy genitalne obu płci. A takiej pomocy oraz mości płciowej. (Dzwonek) Chciałbym powiedzieć, że takiego wsparcia potrzebują i rodzące się dzieci, i ich ten projekt mówi o czymś bardzo ważnym, on mówi rodzice, i wszyscy członkowie ich rodzin. Przyjmując przede wszystkim o godności. My, jako osoby, które proponowane rozwiązania, uchronimy dzieci przed nie miały problemu z określeniem naszej tożsamości nieodwracalnymi albo trudno odwracalnymi skutka- płciowej, nie zdajemy sobie sprawy z tego, przez jakie mi zbyt wcześnie, choć w dobrej wierze, podjętej in- piekło muszą przechodzić osoby, które tę tożsamość terwencji medycznej. Dzieci to ludzie i od urodzenia w naszym społeczeństwie, tak niezwykle nietoleran- mają wszelkie prawa człowieka, a my mamy obowią- cyjnym, często muszą same określać. Ten projekt zek zagwarantować ich przestrzeganie. nikogo nie krzywdzi. On po prostu przywraca tym Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, mając na ludziom godność, która nie tylko konstytucyjnie, ale uwadze drogie lewicy przesłanie dotyczące ochrony przede wszystkim ze względu na ich człowieczeń- podstawowych praw człowieka i obowiązek tworzenia stwo, po ludzku im się należy. Apeluję do Izby, żeby- prawa dobrej jakości, odpowiadającego ludzkim po- śmy się godnie zachowali podczas tych głosowań. trzebom i aspiracjom, opowiada się za skierowaniem Dziękuję bardzo. (Oklaski) przedłożenia do dalszych prac parlamentarnych i jak najszybszego uchwalenia ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Kolejne pytanie zada pan poseł Tomasz Makow- ski z Klubu Poselskiego Twój Ruch. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle. Nie widzę pana posła Jakiego, zatem można uznać, że wystąpienia klubowe na tym się zakończyły. Przystępujemy do pytań. Poseł Tomasz Makowski: Czy ktoś chciałby zapisać się do zdania pytania, jeżeli tego jeszcze nie zrobił? Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli nie, to zamykam listę. Zapoznałem się z takim dokumentem, Biuro Analiz Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Sejmowych opracowało go w listopadzie, dotyczącym Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Robert Bie- nierówności społecznej w Polsce. Pierwszy akapit droń z Klubu Poselskiego Twój Ruch. brzmi: Istotą nierówności w społeczeństwie jest zróż- Bardzo proszę, panie pośle. nicowany dostęp jednostek oraz grup społecznych do zasobów materialnych i niematerialnych. Ale nikt nie mówi w tym raporcie, w tej publikacji o osobach Poseł Robert Biedroń: transseksualnych, a powinniśmy o tym mówić i ta ustawa na to pozwala, a może otworzy właśnie taką Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! debatę i dyskusję i będą te osoby mogły normalnie Zanim zadam pytanie, przede wszystkim chciałbym żyć, godnie żyć i godnie być reprezentowane w gru- wyrazić moje zdziwienie, że przy tak wielkim niezro- pach społecznych. zumieniu dla tego projektu i tak wielu uwagach ta Ale organizacje pozarządowe w Europie działają sala dzisiaj jest pusta oraz że w sytuacji, w której na rzecz praw człowieka i zabiegają o zmianę klasy- mamy tak wiele stereotypów na temat osób transpłcio- fikacji, pani posłanka Anka Grodzka powiedziała wych, mamy tak wiele wątpliwości co do tej ustawy, o tzw. liście ICD. Lista ICD to jest klasyfikacja trans- jest nas tak mało. seksualności w międzynarodowej klasyfikacji WHO. Przecież ten projekt dotyczy też naszej koleżanki Moje pytanie jest wnioskodawcy: Czy wnioskodaw- parlamentarnej Anki Grodzkiej, pani posłanki Anny czyni uważa, że psychiczna tożsamość płciowa, pod- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 83

Poseł Tomasz Makowski Natomiast mam następujące pytanie do wniosko- dawców. Wiadomo, że zmiana płci wymaga działań kreślę: psychiczna tożsamość płciowa odmienna od medycznych, medykamentów, hormonów itd. W związ- oznaczonej w dokumentacji, to jest, tak jak w tej li- ku z tym czy ta ustawa będzie wnikała w naturę ście, zaburzenie czy nie? (Dzwonek) Bo jeżeli są to bardzo ważną, czyli w kwestię odpłatności, czy bę- osoby z zaburzeniem, to w trybie natychmiastowym dzie obejmowała osoby, które będą zmieniały czy, powinniśmy podjąć ten projekt ustawy i dać tym lu- powiedzmy, ustalały płeć i te medyczne zabiegi będą dziom możliwość, aby godnie żyli. Dziękuję. (Oklaski) realizowane, czy będą one objęte opieką i odpłatnoś- ciami z Narodowego Funduszu Zdrowia czy też nie? Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Kolejne pytanie zada pan poseł Paweł Sajak z Klu- bu Poselskiego Twój Ruch. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klu- bu Poselskiego Twój Ruch. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Paweł Sajak:

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Bardzo często, Poseł Marek Domaracki: opuszczając tę salę, my, posłowie, spotykamy się z oskarżeniami, że prawo, które tutaj tworzymy, jest Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! totalnie oderwane od rzeczywistości, że już zapo- Szanowna Pani Wnioskodawczyni! Chciałbym przede mnieliśmy, jak żyją normalni ludzie, i na siłę próbu- wszystkim podziękować na wstępie za ten bardzo jemy uszczęśliwiać tychże normalnych ludzi, dlatego istotny i ważny z punktu widzenia wielu osób w Pol- również mam pytanie do pani poseł, która jest przed- sce projekt ustawy. stawicielem wnioskodawców, w takich dwóch kwe- Mam pytanie do pani wnioskodawczyni. Otóż stiach. media w swoim czasie donosiły, że ten projekt usta- Pierwsza kwestia. Czy propozycje zawarte w tej wy zezwala na dokonanie korekty płci prawnej od ustawie były konsultowane z osobami bądź środowi- 13. roku życia dziecka. W projekcie ustawy odczy- skami transpłciowymi? Drugie pytanie, takie bardzo tuję natomiast, że dotyczy to problemów osób inter- proste: Czy biorąc pod uwagę ich codzienne problemy, seksualnych, a proponowany wiek korekty dla osób czasem cierpienia, ta ustawa rozwiąże problem dys- transpłciowych to 16 lat. Skąd ta różnica i czy wiek kryminacji osób transpłciowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) określony w projekcie jest odpowiedni? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję, panie pośle. Czy jest pani posłanka Marcinkiewicz? Dziękuję, panie pośle. Nie ma. Czy jest pan poseł… A, jest. A zatem bardzo proszę, pan poseł Piotr Paweł Bardzo proszę, pan poseł Henryk Kmiecik z Klu- Bauć z Klubu Poselskiego Twój Ruch. bu Poselskiego Twój Ruch. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Bauć: Poseł Henryk Kmiecik:

Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Oczywiście jak poprzednicy, większość na tej sali, Ministrze! Wreszcie stajemy się Europą, gdyż w na- uważam, że jest to bardzo ważna ustawa, ze względu szym Sejmie możemy debatować nad sprawami, któ- na to, co zostało tu podkreślone, człowieczeństwo re do tej pory były tabu. i konieczność ochrony tej wartości. Dlatego trochę Mam kilka pytań do posłów sprawozdawców. się dziwię wystąpieniu pani posłanki Rafalskiej, któ- Pierwsze. Podstawą projektu jest założenie, że o płci ra jakimś dziwnym trafem retorycznym chce udo- decyduje ukształtowana tożsamość człowieka. Jak to wodnić, że gdzieś jest zmowa, aby nie mówić o eme- należy rozumieć? ryturach, a mówić o osobach transpłciowych. Chyba Pytanie drugie. Czy na podstawie badań gene- jednak jakaś pomyłka nastąpiła, ale spuśćmy na to tycznych można ustalić płeć człowieka? To jest za- zasłonę miłosierdzia. sadnicze pytanie. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 84 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Poseł Henryk Kmiecik Poseł Wiesław Suchowiejko:

Czy prawomocne postanowienie sądu o uzgodnie- Jeżeli chodzi o wątpliwości, to podobną wątpli- niu płci, stanowiące podstawę wydania nowych do- wość mam w odniesieniu do art. 5 ust. 3: „Sąd roz- kumentów dotyczących wnioskodawców, będzie skut- poznający wniosek o uzgodnienie płci może poprze- kować tym, że to sąd jednym postanowieniem dokona stać na oświadczeniu wnioskodawcy oraz orzecze- zmiany, czy też osoba zainteresowana będzie musia- niach, o których mowa w ust. 2, jeżeli nie budzą one ła wszędzie występować z wnioskami o dokonanie zmian? Chodzi o to, że to może być uciążliwe dla tych wątpliwości”. Czyich? Jakich? Kto ma je rozstrzygać? osób, jeżeli na przykład przez całe swoje życie skoń- W jakim trybie? Myślę, że to jest – no właśnie – wąt- czyły parę szkół, różne kursy i mają dużo dyplomów. pliwość, która również powinna zostać usunięta. Trochę przykre może być to, że wszędzie trzeba się Także to, o czym mówiło wielu moich przedmów- udać osobiście. Moim zdaniem, to powinno być przy- ców, mianowicie brzmienie art. 6 w kontekście znane tym osobom raczej jednym postanowieniem uprawnień, jakie wynikają z art. 8 ust. 3. Art. 8 ust. sądu. Dziękuję. (Oklaski) 3 mówi o pełni praw, które po orzeczeniu sądu będą przysługiwać danej osobie z uzgodnioną płcią. To jest to – tu już się państwo o tym przekonali – co wiele Wicemarszałek Wanda Nowicka: osób artykułowało. Art. 18 konstytucji wyraźnie definiuje małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, Dziękuję, panie pośle. a osoba deklarująca się jako mężczyzna, mająca ce- Głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. chy kobiety, bardzo łatwo może zawrzeć taki zwią- Bardzo proszę, panie pośle. zek. Czy tak ma być? Czy tak może być? To jest pytanie do wnioskodawców. Dziękuję bardzo.

Poseł Wiesław Suchowiejko: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Pośle Bie- droń. Jestem, są reprezentanci innych klubów. Dziękuję, panie pośle. (Głos z sali: …listek figowy.) Głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klu- Może nie jako listek figowy. Przy okazji też nama- bu Poselskiego Twój Ruch. wiałbym państwa z klubu Twój Ruch do unikania… Bardzo proszę, panie pośle. Nie zarzucam, że państwo to robią, ale druga strona, adwersarze mogą się obawiać pewnego protekcjonal- nego tonu. Jeżeli czegoś nie rozumiemy, jeżeli mamy Poseł Jacek Kwiatkowski: przed czymś obawy lub lęki, które pięknie artykuło- wał pan marszałek Stefaniuk, to podejmijcie trud Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy wytłumaczenia nam, bez ewentualnego gniewania się na nas, że znowu niczego nie rozumiemy. przewiduje, że osoba, która dokonuje korekty płci, Jeżeli chodzi o język, który powinien być w tego a pozostaje w związku małżeńskim, musi przed przy- rodzaju akcie bardzo precyzyjny, to chciałbym to po- stąpieniem do prawnej procedury sądowej rozwieść ruszyć w pytaniach. Gdy mowa o tożsamości płciowej, się. Słyszałem o przypadkach, że kochająca się para, to państwo wnioskodawcy, projektodawcy definiują ją która miała dwoje dzieci, nie zamierzała się ze sobą w ten sposób: „rozumie się przez to utrwalone, inten- rozstawać po korekcie płci prawnej partnera. sywnie odczuwane doświadczenie i przeżywanie włas- Teraz pytanie do pani przedstawicielki wniosko- nej płciowości, która odpowiada lub nie płci metrykal- dawców. Aniu, czy nie sądzisz, że to rozwiązanie jest nej”. Określenia „utrwalone”, „intensywnie” to są nieludzkie? Jak wyglądają takie uregulowania w in- bardzo ocenne określenia i obawiam się tego, że mogą nych krajach Unii Europejskiej? Czy też wymagany one nastręczać wątpliwości co do ich obiektywności. jest rozwód przed korektą płci? Dziękuję. (Oklaski) Kto ma decydować o tym, czy coś jest utrwalone, jak jest utrwalone, czy coś jest intensywne? À propos okre- ślenia „intensywnie” to w tekście projektowanej ustawy już więcej się do tego określenia nie wraca, zaś Wicemarszałek Wanda Nowicka: o utrwaleniu jest jeszcze mowa. (Dzwonek) Pani marszałkini, jeżeli mogę, to dokończę, będę Dziękuję, panie pośle. zmierzał do konkluzji. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Ogłaszam 5 minut przerwy. Wicemarszałek Wanda Nowicka: (Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 19 Proszę konkludować, panie pośle. do godz. 21 min 23) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 85

Wicemarszałek Wanda Nowicka: ności z konstytucją tego projektu. Nie wiem, bo pewne wartości, takie jak równość wobec prawa itd., Wznawiam obrady. nigdy nie mogą być stawiane wyżej od godności czło- Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 6. porząd- wieka. To jest naczelna zasada. I w związku z tym ku dziennego. z tej naczelnej zasady wywodzimy pozostałe prawa Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- człowieka. nisterstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia. (Poseł Robert Biedroń: Prawda, panie ministrze.) Bardzo proszę, panie ministrze. W związku z tym, szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie mówię o tym projekcie, że jest on doskonały, bo bym skłamał. On ma pewne Sekretarz Stanu wady. Chcielibyśmy nad nim pracować. Jednocześnie w Ministerstwie Sprawiedliwości – nie wiem, czy to już wcześniej mówiłem – w Mini- Jerzy Kozdroń: sterstwie Sprawiedliwości są założenia do projektu tej ustawy. W tym tygodniu te założenia będą prze- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jaka będzie de- kazane środowiskom organizacji pozarządowych, cyzja Wysokiej Izby odnośnie do tego projektu posel- osób transseksualnych, które mają się wypowiedzieć skiego, trudno mi powiedzieć w tej chwili. Natomiast co do tych założeń. Wtedy pójdzie on do uzgodnień chciałbym przedstawić deklarację Ministerstwa i konsultacji społecznych. Jeżeli będzie pozytywna Sprawiedliwości. Jeżeli zostanie projekt skierowany opinia tych środowisk, wtedy będziemy dalej pro- do komisji właściwej merytorycznie – a w mojej oce- cedować te projekty. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję nie powinny to być dwie komisje, to powinna być państwu. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka działają- (Poseł Robert Biedroń: Brawo, panie ministrze.) ca w porozumieniu z Komisją Zdrowia, i powinny one Nie ma za co. wyłonić jedną komisję, podkomisję specjalistyczną, która się powinna tym problemem zająć – to ja w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości deklaruję daleko Wicemarszałek Wanda Nowicka: idącą współpracę w tej sprawie. Nie mogę powiedzieć, że jest to projekt doskonały, Dziękuję, panie ministrze. natomiast to jest projekt, nad którym można praco- Głos zabierze przedstawicielka wnioskodawców wać i którego nie wolno od razu z góry dyskredyto- pani posłanka Anna Grodzka. wać, ponieważ ma on swoje wady, zawiera luki, ale Bardzo proszę, pani posłanko. można go w toku procedowania poprawić. Nie dość tego, chciałbym powiedzieć jeszcze taką rzecz, że Mi- nisterstwo Sprawiedliwości przygotowało założenia Poseł Anna Grodzka: do projektu ustawy też w zakresie uzgodnienia płci, w zakresie korekty płci. Przy czym projekt jest tro- Szanowna Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! szeczkę inny, ponieważ on dotyczy zmian poszczegól- Panie Ministrze! Chciałabym bardzo podziękować za nych ustaw, czyli Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, pana obecność tutaj. To jest dowód tego, że naprawdę Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o zawo- są ludzie, którzy chcą rozwiązać problem ludzki, ja- dzie lekarza i lekarza stomatologa bodajże i szeregu kim jest transpłciowość i interseksualność. Dziękuję innych ustaw szczegółowych. Między innymi chodzi też panu Winnickiemu, wiceministrowi zdrowia, któ- o to, o czym żeśmy dzisiaj mówili, o odtwarzanie dy- ry dzwonił do mnie właśnie, informując, że słucha plomów, bo przecież to też będzie musiało mieć swo- naszej debaty, trochę z daleka, poza salą, i który też je odzwierciedlenie, ustawę o aktach stanu cywilne- deklaruje współpracę, tak jak pan minister tutaj dego, ustawę o imieniu i nazwisku. Tak więc szereg klaruje, z czego jestem bardzo zadowolona, bo to do- ustaw będzie musiało być przy okazji zmienionych. brze rokuje całemu temu projektowi. Problem jest doniosły, drodzy posłowie. Problem Chciałabym powiedzieć – bo było pytanie pana jest doniosły. To nie jest ważne, że on dotyczy małej Roberta Biedronia – o tym, jak wyglądają standardy grupy ludzi. O jednej rzeczy chciałbym powiedzieć międzynarodowe. Chcę powiedzieć o tym, że te stan- tutaj paniom i panom posłom. Dotyczy on przyrodzo- dardy są już określane, między innymi w wielu róż- nej godności człowieka, przyrodzonej, podkreślam, nych miejscach określa je Trybunał Sprawiedliwości. nie nadanej przez jakąkolwiek władzę, tylko przyro- Określa je także na przykład gremium prawników dzonej. To jest jedna z najwyższych godności człowie- z organizacji pozarządowych zajmujących się prawa- ka przewidzianej w konstytucji w art. 30. Każdy mi człowieka, którzy spotkali się w Yogyakarcie i któ- człowiek ma prawo czuć się tym, kim chce, kim się rzy sformułowali między innymi zasady, którymi czuje, i nikt mu nie może narzucać jego tożsamości. państwa cywilizowane, demokratyczne państwa po- A państwo jest od tego, żeby jego wolę spełnić i to jego winny się kierować. Między innymi w tym dokumen- poczucie tożsamości uwzględnić. W związku z tym, cie czytamy, że samodzielnie zdefiniowana orientacja zważywszy na tę zasadę konstytucyjną, nie wiem, seksualna i tożsamość płciowa każdej osoby jest in- skąd pani Rafalska wzięła uwagi na temat niezgod- tegralną częścią jej osobowości i jednym z bardziej 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 86 Projekt ustawy o uzgodnieniu płci

Poseł Anna Grodzka różnych platformach. Mówimy o płci chromosomal- nej, o płci fenotypowej, o płci genotypowej, o płci dru- podstawowych aspektów samookreślania się, godno- gorzędnych narządów płciowych itd., itd. Żadna z tych ści i wolności, o czym mówił pan minister. Myślę, że płci nie jest określana w sposób zerojedynkowy, płeć Polska jest dojrzałą demokracją, którą stać na to, określana jest na pewnym kontinuum po prostu, żeby – mimo przeróżnych głosów, które słychać w me- gdzie te cechy występują bardziej czy mniej. diach, zabobonów i niezrozumienia – przyjęła taką Jest oczywiste, że większość ludzi ma dosyć jed- ustawę. noznacznie określoną płeć, zarówno tę, którą można Pan poseł Paweł Sajak pyta, czy ustawa była kon- identyfikować cieleśnie, jak i tę psychiczną. Ta psy- sultowana z organizacjami społecznymi. Tak, z or- chiczna, proszę państwa, ma też podstawy biologicz- ganizacjami społecznymi w dużej liczbie, wymienia- ne. Mózg jest wytworem biologicznym, w podwzgó- łam je także w przedstawieniu przedłożenia. Funda- rzu, w ciele modzelowatym, są dwa jądra, które praw- cja Trans-Fuzja, przede wszystkim Helsińska Fun- dopodobnie decydują właśnie o pewnej tendencji do dacja Praw Człowieka, Kampania Przeciw Homofobii płci. Oczywiście tę płeć można zmieniać. Przez bar- itd., ale także pojedyncze osoby transpłciowe były dzo ostre zasady wychowania można kształtować ją konsultowane przy projektowaniu tej ustawy, ponie- w jakiś określony sposób, ale jeżeli jest ona biologicz- waż prowadzone są grupy wsparcia, w których mo- nie uformowana w przeciwną stronę, to po prostu gliśmy o tym z nimi rozmawiać. Mimo różnych pytań odbywa się to kosztem człowieka, jego godności, jego i zastrzeżeń ta ustawa zyskuje ich akceptację. Mogę komfortu i zdrowia. Nie istnieje zatem żadna metoda, to powiedzieć jednoznacznie. Bardzo cieszę się, bo która nie naruszając integralności człowieka, nie na- oczywiście nie ma idealnych projektów ustaw. Myślę, ruszając podstaw jego zdrowia, była w stanie zmie- że dobrze będzie, jeżeli ustawa znajdzie się w komisji niać jego ukształtowaną tożsamość zaprojektowaną i będzie dyskutowana. Na pewno może zyskać na ja- w toku całego życia od momentu zapłodnienia po kości. Mam nadzieję, że obawy o to, że będą osoby, moment, w którym rodzi się tożsamość płciowa. które będą jak gdyby starały się ją zdemontować, Pan poseł Piotr Bauć pytał o pieniądze i czy ta czyniąc krzywdę osobom transpłciowym, nie wezmą ustawa przewiduje jakieś koszty. Otóż, proszę pań- góry w naszym parlamencie. stwa, w zasadzie nie. Trudno powiedzieć, żeby kosz- Pan poseł Wiesław Suchowiejko mówił o tym, że tem było na przykład wymaganie, żeby kilkuset oso- mamy zastrzeżenia, że osoby nie rozumieją. No tak, bom transpłciowym wymieniono dokumenty ukoń- niestety, jeżeli jest tak, że na przykład Krajowa Rada czenia studiów bądź świadectwa pracy bezpłatnie na Prokuratury, która była tutaj przywoływana, po pro- dokumenty z nowym imieniem i nazwiskiem. To jest stu nie rozumie zapisu, do którego się odnosi. To tego typu koszt. Natomiast projekt przewiduje, że znaczy, trzeba jednak znać rzeczywistość, żeby za- Ministerstwo Zdrowia wyda stosowne rozporządze- bierać głos, w szczególności jak zabiera się go krytycznie. To jest ciągle kwestia tych 13 lat i tych osób nie. Żeby nie łamać obowiązujących zasad, pewnych interseksualnych, o których mówiłam. Po prostu proporcji, które ustala Narodowy Fundusz Zdrowia, trzeba wiedzieć, że dzisiaj jest kilkadziesiąt, kilkaset proponując koszyk zabiegów refundowanych, zakła- przypadków rocznie osób interseksualnych, które są damy, że pomoc medyczna osobom transseksualnym operowane. Jeśli mamy zastrzeżenia, czy można ro- zostanie przez ministra określona w taki sposób, bić korektę płci biologicznej na przykład w wieku który będzie odpowiedni do wszystkich tych relacji, 16 lat, pytamy, czy to nie jest za wcześnie, to jak które przy tym koszyku bierze się pod uwagę. Nie możemy, tak jak pani Rafalska mówiła, kwestiono- przesądzamy, w jaki sposób to będzie określone. wać to, że praktycznie codziennie w Polsce są opera- Uważamy, że to powinna być mądra, humanistyczna cje, ustalana jest płeć niemowlętom bez zbadania ich decyzja. Sama ustawa nie powoduje kosztów. Zresztą faktycznej płci, która naprawdę ujawni się dopiero gdyby nawet, tak jak w wielu krajach Europy i świa- w okresie dojrzewania? Chcę poinformować również, ta, był to proces w 100% refundowany, to i tak doty- że badania genetyczne nie mają… Podobnie jak po- czyć on będzie tak małej grupy osób, że myślę, iż bieżna obserwacja narządów płciowych niemowlęcia budżet państwa nie doznałby uszczerbku. przy urodzeniu nie stanowi, nie przesądza o płci psy- Pan poseł Kmiecik pytał, czy badania genetyczne chicznej, która ujawnia się w okresie dojrzewania, przesądzają o płci – już mówiłam, że nie – i czy wyrok i nie jest wyznacznikiem płci, plan chromosomalny sądowy jednym postanowieniem wszystko zmieni. jest jak gdyby planem na życie, natomiast w okresie Nasz projekt ustawy takiej procedury nie przewiduje. prenatalnym w szczególności, ale także w okresie Zresztą wydaje mi się, że byłoby to niemożliwe, cho- całego życia człowiek kształtuje się, w tym kształtu- ciaż myślę, że w toku prac nad ustawą można zasta- je się jego płeć, jego tożsamość płciowa. Genotyp nie nowić się nad tym, jak jeszcze można ten problem przesądza o płci. To jest jak z planem domu. Archi- rozwiązać. tekt narysował plan domu, budynku, tylko jeszcze Uzasadniając przedłożenie, mówiłam, że w ICD-10, nie do końca wiemy, co to ma być. Może to być budy- czyli w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Za- nek mieszkalny, ale potem okazuje się, że jednak ktoś burzeń, występuje pozycja F64.0 – transseksualność, postanowił zrobić w nim sklep, czy z jakichś powo- która jest sklasyfikowana jako zaburzenie, z tym że dów to się stało. Nauka określa płeć na dziesięciu zaburzenie, jak mówiłam, oznacza stan niedobrosta- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Projekt ustawy o uzgodnieniu płci 87

Poseł Anna Grodzka teczną wiedzę na temat możliwości ustalenia tożsa- mości płciowej człowieka, stanowiący warunek zło- nu. Nowy zapis proponuje takie określenie, że jest to żenia przez podmiot zainteresowany wniosku do niespójność między cielesną a psychiczną tożsamoś- sądu o korektę płci. To jest wynikiem pewnego kom- cią, żeby to odmedykalizować, dlatego że osoby promisu, dlatego że widać wyraźnie, iż jest jakaś transpłciowe nie są chore w popularnym rozumieniu potrzeba pewności społeczeństwa co do tego, że dana słowa „choroba”, tylko po prostu jest to pewien stan osoba czegoś nie udaje, że tak jej się nie wydaje, że niedobrostanu, który wynika z ich pewnej naturalnie jest chora psychicznie, a więc jej wrażenie nie jest nej, utrwalonej przede wszystkim na etapie prenatal- wynikiem choroby psychicznej. To jest jedna bariera. nym postawy. Drugą barierą jest to, że sąd może powołać dodatko- Pan poseł Jacek Kwiatkowski podawał przykład wo w trybie nieprocesowym biegłych; sądowi nikt osoby, która jest w związku małżeńskim. To małżeń- tego nie zakazuje. Tak naprawdę właśnie fakt, że stwo ma dzieci i stanowi związek, który był dobry. Ci praktycznie nie ma takich przypadków – to są przy- ludzie nie chcą się ze sobą rozstać, a ustawa zmusza padki na całym świecie, które można policzyć na ich do tego rozstania. Niestety, jest art. 18 konstytu- palcach jednej ręki – że osoby, które są po korekcie cji, którego nie będę tutaj przytaczać i który jest in- płci prawnej, chcą wrócić do płci poprzedniej, świad- terpretowany dwojako. Są interpretatorzy, prawnicy, czy o tym, że cały ten proces podejmują ludzie, którzy konstytucjonaliści, którzy twierdzą, że wyklucza on naprawdę są zdeterminowani, by dokonać korekty związki jednopłciowe, a są tacy, którzy twierdzą, że ich nie wyklucza. Przychylam się do tej drugiej inter- swojej płci i nie próbują robić tego, co byłoby wbrew pretacji, ale żeby tego nie rozstrzygać, proponowali- im samym. śmy takie rozwiązanie, zgodnie z którym korekta płci O genotypie powiedziałam. prawnej automatycznie wyzwalałaby proces rozwo- Pani poseł Rafalska mówiła o tym, że to są okręż- dowy. Niemniej jednak w tej sytuacji zastrzeżenie ne ścieżki służące do omijania obowiązującego mo- dotyczyło braku konstytucyjności tej ustawy, ponie- delu rodziny. Nie wiem, jaki model rodziny jest obo- waż byłby taki moment, w którym rozpatrywałby tę wiązujący, ale uważam, że to jest w ogóle absurdalny sprawę sąd rodzinny, a te osoby, będąc już formalnie zarzut, po prostu taki, który u wielu ludzi transpłcio- osobami jednej płci, pozostawałyby w związku. To wych, którzy przeszli korektę czy zamierzają przejść jest jeszcze jeden dowód na to, że interpretacja tego korektę, budzi śmiech. Jeśli chodzi o osoby homosek- artykułu jest niewłaściwa, powinna ulec zmianie i że sualne, to jeżeli chcą ze sobą żyć, to nie muszą zmie- powinny istnieć związki partnerskie. To rozwiązywa- niać płci, żeby ze sobą przebywały w nieformalnym łoby ten problem, ale na razie to nie istnieje. Myślę, że w Polsce związku niestety, bo związków partnerskich rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie, jest w Polsce nie ma, a więc nie muszą przechodzić całej uzasadnionym kompromisem. tej procedury po to, żeby zmienić płeć, tym bardziej Pytanie dotyczące wieku. O 13. roku życia już że osoby homoseksualne mają najczęściej dosyć jed- mówiłam, to jest od 13. roku życia. Dziś ustala się noznaczny, tak jak większość ludzi, stosunek do swo- płeć osób interseksualnych w niemowlęctwie czy jej płciowości i ich tożsamość płciowa jest jednoznacz- w bardzo młodym wieku, kiedy dzieci tych w ogóle na: mężczyzna czy kobieta. Tak więc całe to zastrze- nie można o to zapytać i nie można obserwować, jaka żenie wydaje się po prostu absurdalne, zresztą wy- jest ich płeć psychiczna. Biorąc to pod uwagę, nie starczy zapytać lekarzy specjalistów, którzy zajmują możemy ustalić tego wieku na 18 lat, dlatego że się tym problemem, a potwierdzą moje zdanie. chcielibyśmy, aby osoby, które do tej pory były ope- Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie py- rowane w niemowlęctwie, miały jakąś szansę wejść tania. Było jeszcze pytanie pana posła o... w normalne dorosłe życie z określoną płcią. Stwier- (Poseł Robert Biedroń: ICD-10, czy to jest zabu- dzamy zatem, że od 13. roku życia, oczywiście po rzenie.) konsultacji z lekarzami, za zgodą rodziców, ale także, Tak, chyba już o tym mówiłam, panie pośle, że co ważne, zadając pytanie, które zadaje się dziecku, jeśli chodzi o ICD-10, obecna klasyfikacja, która za i z obserwacją tego dziecka pod względem tego, czy chwilę zmieni się w dotyczącą ICD-11, jeszcze prze- wykazuje ono taką czy inną tożsamość płciową i za ostateczną zgodą tego dziecka na takie postępowanie, widuje, że to jest zaburzenie, ale opisuje to zaburze- żeby uniknąć z maksymalnie dużym prawdopodobień- nie jako stan niedobrostanu, a nie jako chorobę psy- stwem popełnienia jakiegoś błędu w tej sprawie. chiczną w rozumieniu słownikowym. To zupełnie nie Co jeszcze? Pani poseł Kidawa-Błońska w wystą- tak, można wyczytać na wstępie tej klasyfikacji pieniu w imieniu Platformy także mówiła o kwestii WHO, czym jest zaburzenie, czym jest choroba w ro- 13. roku życia. Myślę, że zostało to już wyjaśnione. zumieniu tej klasyfikacji. Często pojawia się bowiem Jeżeli chodzi o proces nabywania pewności, że opinia, że to są ludzie chorzy psychicznie, a absolut- decyzja sądu dotycząca korekty płci prawnej, zmiany nie tak nie jest. płci prawnej jest słuszna, przewidujemy w projekcie Bardzo cieszę się, że polski Sejm zajmie się teraz ustawy wymóg dotyczący opinii dwóch lekarzy psy- rozstrzygnięciem tego problemu, i chcę wszystkim chiatrów lub psychologów terapeutów z uprawnienia- obecnym tutaj serdecznie podziękować za uwagę. mi terapeutycznymi, czyli ludzi, którzy mają dosta- Dziękuję bardzo. (Oklaski) 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 88 Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Przede wszystkim robiłem, robię i będę robił to w sposób oficjalny. Nie boję się słów krytyki, waszej Dziękuję, pani posłanko. hipokryzji, tego, że wykorzystując w sposób cyniczny Zamykam dyskusję*). swoją sytuację, status i władzę samorządową, którą W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- jeszcze macie, traktujecie w sposób urągający zasa- jektu ustawy w pierwszym czytaniu. dom nie tyle mnie, co swoich wyborców. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy Jeśli ktoś nie zgadza się z moim zdaniem, ma do w bloku głosowań. tego prawo, ale przede wszystkim powinien zaprote- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów stować, jeśli mu coś nie odpowiada, i żądać sprosto- porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 grud- wań, przeprosin. Uciekanie się do prezentowania nia br. w Sejmie ohydnych w swojej wymowie gestów skłania Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- do konkluzji, że aspirowanie do roli lokalnego polity- szenia oświadczeń poselskich. ka winno pozostawać tylko i wyłącznie w sferze po- Czy jeszcze ktoś z pań posłanek czy panów posłów bożnych marzeń tego niespełnionego polityka. To chciałby się zapisać do oświadczenia? wyraz desperacji i braku odporności na oddziaływa- Nikt się nie zgłasza. nia związane z chęcią funkcjonowania w polityce. A zatem zamykam listę. Wielokrotnie ten pan startował w wyborach do Se- Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła natu, nie udało się, dlatego jest politykiem niespeł- Wojciecha Penkalskiego z Klubu Poselskiego Twój nionym, a co za tym idzie – przy swojej władzy jako Ruch. samorządowiec samorządu województwa warmiń- Bardzo proszę, panie pośle. sko-mazurskiego, jako radny wojewódzki wykorzy- stuje swoje wpływy do tego, żeby dyskryminować swoich przeciwników politycznych. Nie godziłem się Poseł Wojciech Penkalski: na to, nie godzę się i na pewno nie będzie mojej aprobaty, żeby miały miejsce takie sytuacje, gdy liczna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej- rzesza mieszkańców powiatu braniewskiego nie zga- szym miało miejsce bezprecedensowe i skandaliczne dza się z takim rządzeniem i przede wszystkim spra- wydarzenie w gmachu polskiego parlamentu. Sposób, wowaniem władzy. w jaki zachował się pan Jan Bobek, nadleśniczy nad- Ten wyraz desperacji i braku odporności na od- leśnictwa Zaporowo, naruszył powagę i prestiż Wy- działywania związane z chęcią funkcjonowania w po- sokiej Izby. lityce nie będzie miał aprobaty. Na pewno nie tutaj Uznawany powszechnie za obraźliwy, wulgarny – w gmachu polskiego Sejmu i polskiego Senatu. Całe i prostacki gest, jakim posłużył się ten człowiek wo- szczęście, że w Sejmie są kamery, a w gmachu sejmo- bec mojej osoby za to, że nie przywitałem się z nim wym nie można pozostawać niewidzialnym. To nie w obecności posłów, nie tylko urąga mnie jako posło- jest otoczenie, panie Bobek, leśne, gdzie można się wi, ale też narusza status osoby poselskiej wszyst- zaszyć w głuszy leśnej, w swoim zagajniku i tam ko- kich parlamentarzystów. laborować, kombinować. Skandal, jaki pan wywołał Sięgnięcie do tak prymitywnych metod okazywa- w obecności wielu parlamentarzystów poprzez pań- nia swojej niechęci przeciwnikom politycznym dys- skie zachowanie, zbulwersował kolegów i koleżanki kredytuje w oczach opinii publicznej człowieka, któ- posłów. ry ulega tego typu emocjom. Nieumiejętność pora- Proszę również nie wprowadzać w błąd swoich dzenia sobie ze swoimi emocjami nie może być ułom- popleczników z Polskiego Stronnictwa Ludowego co nością człowieka, który uczestniczy w publicznym do tego, że wskazywałem pana jako osobę nietrzeź- życiu samorządowym województwa warmińsko-ma- wą. Cały czas sugerowałem, że podejrzewam, że jest zurskiego. Sprawując funkcję radnego wojewódzkie- pan pod wpływem, a nie to, że jest pan pod wpływem. go sejmiku, trzeba umieć przyjąć krytykę polityczną Słowo „podejrzewam” nie oznacza, że jest. wobec braku własnych dokonań i indolencji. Z uwagi na to, że nie zgadzam się z pańską poli- Wielokrotnie z tej mównicy krytykowałem panu- tyką, z tym, co pan prezentuje, chętnie spotkałbym jącą władzę i wytykałem jej błędy. Uważam, że dzię- się z panem za pośrednictwem mediów, w obecności ki temu możemy na dzień dzisiejszy cieszyć się w po- kamer. Porozmawiamy sobie o przyszłości powiatu wiecie braniewski pewnym ładem. Jeśli nie jest on braniewskiego, o województwie warmińsko-mazur- dzisiaj taki, jakiego byśmy oczekiwali, to na pewno skim (Dzwonek), o tym, jakie są plany, jakie są per- idzie to w dobrym kierunku, ponieważ nie zgadzam spektywy i co pan ma do zaoferowania. Mieszkańcy się z taką polityką, z takim traktowaniem społeczeń- wtedy ocenią naszą wizję, a pana poznają bliżej, nie stwa i obywateli powiatu braniewskiego. tylko z plakatów, ulotek w trakcie kampanii. Na koniec, pani marszałkini, Wysoka Izbo, po- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. zwolę sobie podzielić się gorzką myślą: czasami jedy- 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. Oświadczenia poselskie 89

Poseł Wojciech Penkalski rozdwojeniem jaźni. Jej objawy są uzależnione od tego, gdzie dany członek PO zasiada. W przypadku ną wyznawaną zasadą przez niektóre osoby pozosta- rewitalizacji linii kolejowej 311, a konkretnie odcinka je brak zasad. Dziękuję. (Oklaski) Piechowice – Szklarska Poręba, okazało się, że za- dbanie o kompleksowe wykonanie zadania było zbyt trudne – tu nastąpi wyliczanka osób dotkniętych Wicemarszałek Wanda Nowicka: schorzeniem objawiającym się totalnym lekceważe- niem swoich obowiązków: burmistrz Piechowic, dy- Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu rekcja Zakładu Linii Kolejowych w Wałbrzychu, pre- Poselskiego Twój Ruch. zes PKP PLK, marszałek Sejmiku Województwa Bardzo proszę, panie pośle. Dolnośląskiego, o byłym ministrze Nowaku już nie wspominam. Wszyscy oni, jak jeden mąż, zachowy- wali się zgodnie z zasadą, że ktoś inny to zrobi, ktoś Poseł Henryk Kmiecik: inny to załatwi i w efekcie nikt niczego nie zrobił, ażeby domknąć realizację całego zadania. Psycholo- Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Nie- dzy tego rodzaju zachowanie określają jako zbiorową odżałowany Jerzy Dobrowolski w filmie „Poszukiwa- ignorancję. Kolokwialnie rzecz ujmując, jest to ole- ny, poszukiwana” stworzył jedną z ról, która trwale wanie swoich obowiązków, pasażerów oraz nas wpisała się w pamięć wielu naszych rodaków. Wiecz- wszystkich. ny dyrektor, który potrafił dyrektorować w każdej W chwili obecnej doszliśmy już do takiego absurdu, firmie, niezależnie od charakteru jej działalności, nie że aby zobaczyć Justynę Kowalczyk w trakcie biegów jest wymysłem reżyserskim czy też reliktem epoki na Polanie Jakuszyckiej w dniach 18 i 19 stycznia, realnego socjalizmu. Z tego rodzaju rolami i posta- będziemy musieli po drodze zwiedzić Czechy. Do- ciami mamy do czynienia także w realnym świecie, prawdy trudno jest zrozumieć i ogarnąć pokrętną na dokładkę tu i teraz. logikę osób odpowiedzialnych za ten skandal i kolej- Biuro Projektów Petrochemii Płock, Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski, PKN Orlen, biuro ny blamaż zarówno samych kolei PKP PLK, Urzędu do spraw Unipetrolu, prezes Kopalni Soli Solino, pre- Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, jak zes Anwilu i na koniec prezes PKP PLK SA – to i resortu transportu. wszystkie, jak na razie, kolejne etapy kariery jednego Musimy zadać sobie pytania: Kto poniesie koszty z pomazańców jaśnie nam panującej Platformy Oby- związane z komunikacją zastępczą? Kto odpowiada watelskiej pana Remigiusza Paszkiewicza. Można za wydawanie ogromnych kwot w kolejnictwie bez byłoby obecnemu prezesowi PKP PLK pogratulować jakiegokolwiek nadzoru? Kto sfinansuje ewidentne ścieżki kariery zawodowej i z niecierpliwością ocze- straty powstałe wskutek braku przepustowości na tej kiwać jego powrotu w szeregi rządu, na przykład do trasie? Kto w końcu wytłumaczy opinii publicznej ministerstwa transportu, gdyby nie to, że od momen- fakt podróżowania z Warszawy do Szklarskiej Porę- tu powołania na to stanowisko, czyli od kwietnia by przez Republikę Czeską? 2012 r., zarówno on, jak i jego towarzysze, którzy Wysoki Sejmie! Nie tak dawno trąbiono wszem naprędce zasilili szeregi Rady Nadzorczej PKP PLK, i wobec, że Kraków zgłasza olimpijskie pretensje. Ten zwani przez braci kolejarzy bankowcami, idąc ślada- szacowny gród Kraka chce z pomocą całej Polski zor- mi swojego poprzednika Zbigniewa Szafrańskiego, ganizować olimpiadę zimową w roku 2022. Strach tworzą z naszej kolei skansen nie tylko techniczny, pomyśleć, co kolejowi bankowcy i inni działacze Plat- ale także mentalny. formy Obywatelskiej w związku z planowaną olim- Wysoki Sejmie! Inwestycja kolejowa, która miała piadą mogą wymyśleć. Może do Krakowa będziemy między innymi zapewnić dojazd do Szklarskiej Porę- by, to koszt rzędu 34 mln zł. Koszty remontu słynne- jeździli znowu przez Słowację, a może przyjdzie nam go już wiaduktu na trasie Piechowice – Szklarska przeprawiać się przez Bałtyk? Kto to wie? Wydaje mi Poręba to raptem 150 tys. zł. Zarówno pierwsza in- się jednak, że nie mamy czego się bać. Do tego czasu westycja, jak i druga są ze sobą nierozerwalnie zwią- niechybnie wszyscy już o tym tworze politycznym, zane. To co dla wielu dziennikarzy, widzów telewi- jakim jest Platforma Obywatelska, zapomną, czego zyjnych czy też po prostu pasażerów wydaje się lo- państwu i sobie życzę. (Dzwonek) giczne i zrozumiałe, dla kolejowych bankowców staje Pani marszałkini, jeszcze pół minuty, chciałbym się zbyt trudne i zbyt trywialne do realizacji. Z przy- przedstawić wieści z ostatnich dni. krością po raz kolejny jestem zmuszony stwierdzić, że najprawdopodobniej zapadli oni na chorobę, która z szybkością zarazy rozprzestrzenia się w szeregach Wicemarszałek Wanda Nowicka: członków Platformy Obywatelskiej. Nazywa się ona zaburzeniem dysocjacyjnym osobowości, a potocznie Proszę, ale proszę już kończyć, panie pośle. 55. posiedzenie Sejmu w dniu 3 grudnia 2013 r. 90 Oświadczenia poselskie

Poseł Henryk Kmiecik: Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Otóż ten feralny wiadukt nie ma swojego właści- Dziękuję, panie pośle. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*). ciela i do dzisiaj nikt nie podjął co do tego decyzji ani Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do nikt nie wyłożył pieniędzy, a chodzi o inwestycję za dnia 4 grudnia 2013 r., do godz. 9. 34 mln zł, które są wyrzucone w błoto. Dziękuję. (Oklaski) *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 01) Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta- Oświadczenia poselskie wy o uzgodnieniu płci – punkt 6. porządku dziennego Poseł Waldemar Andzel (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Poseł Andrzej Bętkowski (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Oświadczenie poselskie w sprawie 106. rocznicy urodzin Jana Grudzińskiego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mija 106. selskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci, pragnę rocznica urodzin Jana Grudzińskiego, polskiego ka- odnieść się do niejasnych zapisów art. 10, art. 13 pitana marynarki oraz jedynego oficera Marynarki i art. 14 omawianego projektu ustawy i o nie zapytać. Wojennej, któremu dwukrotnie nadano Order Wojen- Czy w analizowanej treści art. 10 ust. 1 projektu usta- ny Virtuti Militari. wy fakt, że prawomocne postanowienie sądu o uzgod- Jan Grudziński urodził się 3 grudnia 1907 r. nieniu płci stanowi podstawę wydania nowych doku- w Kijowie. Był synem Stanisława i Reginy. W 1921 r. mentów dotyczących wnioskodawcy – w tym świa- przystąpił do Korpusu Kadetów Nr 1, a 7 lat później dectw i dyplomów ukończenia szkoły, studiów, kur- ukończył toruńską Oficerską Szkołę Marynarki Wo- sów potwierdzających zdobycie określonych kwalifi- jennej. kacji oraz świadectw pracy – przez instytucje pub- Na początku służył w kadrze Marynarki Wojennej liczne i prywatne przed uprawomocnieniem się tego jako dowódca plutonu podchorążych rezerwy. Później postanowienia, nie spowoduje bałaganu prawno-ad- jego kariera potoczyła się szybko. Został dowódcą ministracyjnego, kiedy dana osoba będzie przykłado- kompanii artylerii nadbrzeżnej na Helu, następnie wo legitymować się dwoma dokumentami potwier- służył we flocie w Gdyni, jako dowódca okrętu, na dzającymi jej tożsamość, kwalifikacje, nabyte upraw- ORP „Podhalanin”. W ciągu następnych kilku lat był nienia itd.? dowódcą kolejno: ORP „Smok”, torpedowca ORP „Ku- Czy dodanie w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. jawiak”, został wyznaczony na zastępcę dowódcy ORP Kodeks karny art. 1561, o czym mowa w art. 13 pro- „Sęp”, a przed samą II wojną światową został prze- jektu, nie stanowi w praktyce naruszenia interesów niesiony na ORP „Orzeł”. osób małoletnich i elementarnych zasad współżycia Podczas kampanii wrześniowej Grudziński był społecznego? Dlaczego zdaniem twórców projektu zmuszony objąć dowodzenie ORP „Orzeł” po koman- wiek osób określonych w przedmiotowym przepisie dorze podporuczniku Henryku Kłoczkowskim. Kiedy jest odpowiedni? Czy człowiek w tym wieku jest okręt został bezprawnie internowany przez władze w opinii projektodawców na tyle dojrzały, aby podej- Estonii, Grudziński zdecydował się ze swoją załogą mować tak radykalne i nieodwracalne decyzje doty- na próbę ucieczki, która powiodła się. Następnie ka- czące tej osobistej sfery swojego życia? pitan podjął decyzję o kontynuowaniu walki na wo- Czy dodanie w ustawie z dnia 29 września 1986 r. dach Morza Bałtyckiego. Po wyczerpaniu jakichkol- Prawo o aktach stanu cywilnego art. 491, o czym wiek możliwości działań postanowił wraz z załogą mowa w art. 14 projektu, nie pozbawi wskazanych odbyć rejs do Anglii. Tam otrzymał oficjalnie dowódz- tam osób wiedzy na tak ważne i osobiste zagadnienie two nad ORP „Orzeł”, którym regularnie wypływał, wglądu w księgę stanu cywilnego swojego rodzica? by odbyć patrole bojowe na Morzu Północnym. Jaka instytucja, zdaniem twórców projektu, i w opar- 2 maja 1940 r. ORP „Orzeł” wypłynął w swój ostat- ciu o jakie kryteria będzie wywodzić istnienie lub ni rejs. Tego dnia stracono kontakt z załogą, a okręt nieistnienie tzw. ważnych względów społecznych? Czy zatonął w nieustalonych okolicznościach i czasie. kwestia udostępnienia księgi stanu cywilnego w czę- Prawdopodobną przyczyną zatonięcia okrętu było ści dotyczącej dotychczasowego aktu urodzenia swo- wpłynięcie na minę. Dnia 11 czerwca uznano okręt jego rodzica nie powinna być niekwestionowalnym za zaginiony, gdyż 3 dni wcześniej miał się stawić i gwarantowanym prawem takiego dziecka? Dziękuję. w szkockim porcie. Kapitan Grudziński zginął wraz 92 z całą swoją załogą, jednak wraku okrętu nigdy nie pośpiechu przedkłada Sejmowi projekt ustawy o zmia- odnaleziono. nie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad Jan Grudziński został pośmiertnie odznaczony wypłaty emerytur ze środków zgromadzanych w ot- Złotym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari, wartych funduszach emerytalnych. Posłów dziwi bar- jak również awansowany do stopnia komandora pod- dzo szybkie tempo prac nad projektem, powszechnie porucznika. Wcześniej otrzymał również Srebrny wiadomo też o wielu zastrzeżeniach zgłoszonych do Krzyż Orderu Virtuti Militari, co czyni go jedynym projektu przez KNF, Prokuratorię Generalną, mini- oficerem Marynarki Wojennej, który order ten otrzy- stra transportu. Rodzi się więc pytanie, czy nie mał dwukrotnie. Odznaczony został również Krzy- mamy w tym wypadku do czynienia z działaniem na żem Walecznych, Medalem Morskim oraz brytyjskim szkodę obywateli, wbrew prawu, wbrew interesowi Orderem za Wybitną Służbę. państwa. Niniejszym oświadczeniem zgłaszam jako Dzisiaj jego imię nosi jedna z gdyńskich ulic oraz przedstawiciel obywateli demokratycznego państwa Szkoła Podstawowa nr 9 w Szczecinie. Dziękuję. sprzeciw wobec takiego procedowania kluczowej ustawy, procedowania bez namysłu, pogłębionej dyskusji, ze szkodą dla obywateli. Poseł Józef Rojek Do wielu zastrzeżeń jako poseł dokładam jeszcze (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) jedno. Otóż omawiany projekt zakłada podobno, że aktywa zgromadzone przez emerytów będą dziedzi- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak poinformo- czone do trzech lat po osiągnięciu wieku emerytal- wały media, warszawski Ursynów na 2014 r. ma do- nego. Tymczasem prezes ZUS w tym roku powie- stać na inwestycje 15 mln zł. Oczywiście jest to kwo- dział, że jest to pomysł nieakceptowalny, bo sprzecz- ta, która wiele małych samorządów może przyprawić ny z ideą repartycyjną, a w każdym razie taki zapis o lekki zawrót głowy, lecz biorąc pod uwagę perspek- spowoduje zagrożenie wypłacalności i płynności ZUS tywę stolicy, są to po prostu bardzo skromne pienią- w przyszłości. Inaczej mówiąc, na dziś odkładamy dze. O biedzie w ursynowskim budżecie możemy tylko problem w czasie, bo potencjalne osoby dziedzi- mówić tym bardziej, że jest to kwota dwa razy mniej- czące składki po kimś będą mieć roszczenie o wypła- sza niż wysokość przydzielonych środków na inwe- tę tych środków, a ZUS to roszczenie będzie musiał stycje w roku bieżącym. finansować. Tylko z czego, skoro dziś ZUS mówi, że Wobec tej sytuacji coraz więcej osób zadaje sobie w obecnych warunkach demograficznych ZUS może pytanie: Czy to jest zemsta warszawskiego ratusza? być niewypłacalny? Generalnie ten rząd też zostawia Wszak burmistrz Ursynowa był inicjatorem odwoła- spadek dla kolejnych rządów, tylko że spadek trochę nia Hanny Gronkiewicz-Waltz. W rezultacie tego drastycznego cięcia w Ursynowie może wystarczyć smrodliwy. Czy nie uważa pan minister, że ten zapis zaledwie na remonty kilku dróg i dokończenie domów o dziedziczeniu to hipokryzja i fikcja i prędzej czy komunalnych. Nie wystarczy – jak podkreśla bur- później trzeba będzie go wykreślić z ustawy, bo to mistrz dzielnicy – na budowę przedszkola, na które obietnica bez pokrycia? czeka ok. tysiąca dzieci. Takie działania, nawet jeśli nie mają nic wspólne- go z polityczną zemstą, świadczą o nierealizowaniu Poseł Piotr Szeliga jakże ważnej zasady zrównoważonego rozwoju. Bo (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) przecież na ten przykład Bemowo, którego burmistrz Jarosław Dąbrowski awansował na wiceprezydenta, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarze- w przyszłym roku dostanie o ponad 20 mln zł więcej, nia na Ukrainie pokazują, że kraj ten pogrążony jest a budżet dzielnicy Wola na 2014 r. jest o 40 mln wyż- w kryzysie spowodowanym wyraźnym rozdźwiękiem szy niż obecnie. pomiędzy rezygnacją władz z podpisania umowy sto- Wielu moich rozmówców, mieszkańców Tarnowa warzyszeniowej z Unią Europejską a głosem części i okolic, zadaje pytanie: Dlaczego tak wiele strategicz- narodu ukraińskiego w tym zakresie. Rolą Polski, nych dla Małopolski inwestycji obecnie nie jest realizo- która od początku była i pozostaje nadal najwięk- wanych lub jest wykonywanych z tak dużym opóźnie- szym orędownikiem wstąpienia Ukrainy do Unii niem? Niektórzy z nich wręcz podkreślają, że ma to Europejskiej, jest podjęcie działań, które z jednej stro- związek z tym, że Małopolska głosuje inaczej, niżby ny pozwolą na powrót do negocjacji stron w przed- sobie tego życzyła obecna władza w Warszawie. Czy miocie zawarcia umowy stowarzyszeniowej, z drugiej rzeczywiście mamy jednak do czynienia z pewnym spe- zaś zagwarantują pokojowe rozwiązanie sporu na cyficznym sposobem pseudozarządzania krajem i sa- Ukrainie. W związku z tym Klub Parlamentarny So- morządami przez polityków Platformy Obywatelskiej? lidarna Polska wnosi o uchwałę Sejmu w sprawie bieżących wydarzeń na Ukrainie. Poseł Bogdan Rzońca Solidarna Polska ma na uwadze fakt, że zawarcie (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) umowy stowarzyszeniowej wymaga dobrej woli i uwzględnienia uwarunkowań partnera, zarówno ze W Sejmie trwa od dziś ożywiona dyskusja nad przy- strony Unii Europejskiej, jak i Ukrainy. Biorąc pod szłością systemu emerytalnego. Rząd w ogromnym uwagę presję i szantaż gospodarczy zastosowane wo- 93 bec Ukrainy przez Federację Rosyjską, to Unia Eu- w swych wypowiedziach odnosiły się w duchu popar- ropejska winna sformułować propozycję wznowienia cia dla zwolenników integracji z Unią Europejską. negocjacji w sprawie zawarcia umowy stowarzysze- Dlatego wpis ministra spraw zagranicznych spotkał niowej. Niezwykle istotne jest, by wznowieniu nego- się z falą krytyki tak prawicowych, jak i lewicowych cjacji towarzyszyła oferta wsparcia finansowego, ugrupowań. Nawet premier Donald Tusk zdystanso- które złagodziłoby, destrukcyjne dla gospodarki wał się od słów ministra swojego rządu. ukraińskiej, konsekwencje działań Rosji. Dlatego jako poseł polskiego Sejmu oczekuję od Jednoznacznie potępiamy wszelkie akty użycia ministra Radosława Sikorskiego oficjalnych przepro- siły względem opozycjonistów na Ukrainie. Celem sin za kompromitujący go wpis na Twitterze. Liczę bezwzględnym i najwyższym jest niedopuszczenie do na to, że wyjaśnienie tych niefortunnych słów i prze- podejmowania przez ukraińskie władze jakichkol- prosiny za nie nastąpią w sali plenarnej polskiego wiek rozwiązań o charakterze siłowym w związku Sejmu. z protestami opozycji ukraińskiej wobec rezygnacji z podpisania umowy stowarzyszeniowej. Działania podejmowane przez Polskę i Unię Europejską w tym Poseł Tadeusz Tomaszewski zakresie powinny jednoznacznie zmierzać do unik- (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) nięcia poniesienia przez opozycję ukraińską jakichkolwiek negatywnych konsekwencji opowiedzenia się Wysoki Sejmie! Z informacji przekazanej mi na w formie protestów za stowarzyszeniem z Unią Eu- dyżurze poselskim przez związki zawodowe spółki ropejską. Przewozy Regionalne wynika, że zarząd spółki planuje podjąć decyzję o likwidacji Biura Windykacji Należności Przewozowych oraz podzielić jej obowiąz- Poseł Andrzej Szlachta ki na oddziały. Każde województwo miałoby tworzyć (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) osobny oddział spółki, a w przyszłości odrębne spółki przewozowe, tak jak obecnie Koleje Śląskie czy Ko- Oświadczenie poselskie w sprawie skandalicznego leje Wielkopolskie. wpisu na Twitterze ministra Radosława Sikorskiego Na dzień dzisiejszy w Biurze Windykacji Należno- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku dni ści Przewozowych pracuje 39 osób (w tym 37 kobiet trwają demonstracje Ukraińców w Kijowie na maj- w średnim wieku ok. 45–50 lat), które prowadzą win- danie Niepodległości. Są to głównie zwolennicy inte- dykację należności dla całej spółki Przewozy Regio- gracji Ukrainy z Unią Europejską niezadowoleni nalne oraz dla trzech innych przewoźników. Prowizja z polityki rządu i prezydenta Wiktora Janukowycza. za wykonaną usługę od zewnętrznych spółek prze- W niedzielę na majdan przybyło kilkaset tysięcy de- wozowych pokrywa koszty zatrudnienia przynaj- monstrantów ze wszystkich stron Ukrainy. Dzień mniej 5 osób. Zbiór dłużników w bazie jest zgłoszony wcześniej, w sobotę rano, na plac wtargnęły oddziały do GIODO i spełnia warunki ochrony danych osobo- specjalne Berkut, które zaatakowały około tysiąca wych. Biuro przez swoją działalność ma również cha- demonstrantów, którzy pozostali tam na noc. Funkcjo- rakter prewencyjny w celu zmuszenia podróżnego do nariusze bili pałkami i kopali każdego, kogo dopadli, zakupienia biletu na przejazd. nawet leżących i niestawiających oporu. W wyniku Pracownicy biura posiadają olbrzymie doświad- brutalnej akcji milicji rannych zostało kilkadziesiąt czenie w zakresie odzyskiwania należności przewo- osób, w tym dwóch obywateli polskich. Pobici mieli zowych z tytułu przejazdu bez ważnego dokumentu ciężkie urazy głowy, połamane ręce czy nogi. Milicja przewozu. Zaangażowanie w pracę, dbałość o mienie działała bez ostrzeżenia. spółki, rozwijanie systemu informatycznego w celu Demokratyczny świat zareagował na to brutalne udoskonalenia procedur windykacji, usprawnienia użycie siły protestami. W niedzielę dołączył do pro- pracy w systemie informatycznym, aby przy stale testujących Ukraińców lider Prawa i Sprawiedliwości zmniejszającej się obsadzie podołać rozmiarom nało- Jarosław Kaczyński z grupą posłów. Wystąpienie żonych na biuro zadań, były dotychczas dostrzegane prezesa Jarosława Kaczyńskiego skierowane do zgro- przez zarząd spółki. madzonych zwolenników integracji Ukrainy z Unią Na chwilę obecną windykacja należności w Biurze Europejską zostało przyjęte owacyjnie. Tłum skan- Windykacji Należności Przewozowych została tak dował: Jarosław! Jarosław! Polsza! Polsza! zorganizowana, by stosunkowo wysokie koszty tej Niedługo po tym minister spraw zagranicznych działalności ograniczyć do niezbędnego minimum. Radosław Sikorski umieścił na Twitterze wpis: Polega to na łączeniu przejazdów danego dłużnika „Oczekuję od polityków PiS deklaracji, ile polskich w przyjętym okresie i kierowaniu do niego jednego miliardów chcą wpompować w skorumpowaną gospo- wezwania na wszystkie przejazdy, jednego pozwu do darkę Ukrainy, aby przekupić prezydenta Janukowy- sądu, jednego zgłoszenia do KRD – bez względu na cza. Nie możemy wejść w merkantylną logikę Rosji, to, w którym zakładzie zostało wystawione wezwa- prezydenta Janukowycza i PiS. Najpierw reformy, ponie. Pracownicy biura cały czas pracują nad uspraw- tem pomoc”. To zdumiewająca treść wpisu szefa pol- nianiem systemu windykacji oraz maksymalnym skiej dyplomacji. Wszystkie siły polityczne w Polsce ograniczeniem kosztów z nim związanych. 94

Planowana likwidacja Biura Windykacji Należno- wych i egzekucji komorniczej, aby zmniejszyć ryzyko ści Przewozowych budzi obawy wśród jego pracow- i koszty prowadzenia działalności gospodarczej. ników. Ponadto powyższe zamierzenia wydają się Sprawująca władzę koalicja PO–PSL musi zmie- nieuzasadnione ze względów ekonomicznych. Ze spo- nić nastawienie do przedsiębiorców i traktowanie rządzonego przez pracowników biura rachunku eko- tych, którzy tworzą bogactwo narodu, nowe miejsca nomicznego wynika, że planowany podział zwiększy pracy i przyczyniają się do rozwoju przyjaznego, nie- koszty prowadzenia windykacji rocznie o ok. 615 tys. zbiurokratyzowanego państwa, rozumianego jako zł. Nie przeliczono, o ile wzrosną koszty wynagro- nasze dobro wspólne. dzeń, jednak przy funkcjonowaniu tylu oddziałów jest oczywiste, że muszą wzrosnąć. W związku z powyżej przedstawioną sytuacją uprzej- Poseł Jan Ziobro mie proszę panią minister o pilne zainteresowanie (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) się powyższą sprawą. Oświadczenie z okazji rocznicy wybuchu powstania listopadowego Poseł Jan Warzecha Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji rocznicy wybuchu powstania listopadowego. Było to ko- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska zajmuje lejne wielkie polskie powstanie narodowe przeciw odległe, 57. miejsce w rankingu Doing Business Ban- Rosji, które wybuchło w nocy z 29 na 30 listopada ku Światowego, który ocenia łatwość prowadzenia 1830 r., a zakończyło się 21 października 1831 r. Za- działalności gospodarczej, i 57. miejsce w rankingu sięgiem swoim objęło Królestwo Polskie oraz Litwę, Heritage Foundation oceniającym poziom wolności Żmudź i Wołyń. gospodarczej. Polscy przedsiębiorcy krytycznie oce- Warto dodać, iż w powstaniu oraz zaraz po nim niają rządzących za brak ułatwień i likwidacji barier. zginęło i zostało poddanych represjom wielu Pola- Jaką jedną z głównych przeszkód wymieniają niską ków. Zaraz po powstaniu powstała tzw. Wielka Emi- efektywność zamówień publicznych. Skarżą się na gracja i wiele tysięcy Polaków musiało szukać swego urzędników instytucji publicznych, którzy starają się miejsca poza polską ziemią. W wyniku powstania ryzyko związane z realizacją zamówienia przerzucać zlikwidowano polskie szkolnictwo wyższe, a Polska na wykonawców. Pomimo powszechnej krytyki w za- musiała zapłacić Rosji kontrybucję. Wszystkie te fak- mówieniach publicznych dominuje kryterium najniż- ty pokazują, jak wielka była wola zniewolenia narodu szej ceny, co ogranicza możliwości wykorzystywania polskiego, co jednak nikomu się nie udało. postępu technicznego i konkurencji jakościowej mię- Powstanie listopadowe to jeden z wielu zbrojnych dzy oferentami. Sugerują, że powinno się odrzucać zrywów narodu polskiego przeprowadzonych w celu oferty z rażąco niską ceną i lepiej sprawdzać przed- odzyskania pełnej niepodległości. Dzisiaj jest wielu stawiane rekomendacje, aby umożliwić wybór opty- krytyków, którzy uważają, iż do powstania listopa- malnych, wysokiej jakości rozwiązań i rzetelnych dowego nie powinno było dojść. Jednak my mocno wykonawców. wierzymy, że to właśnie dzięki krwi przelanej w tym Za drugą zmorę utrudniającą działalność gospo- zrywie i w innych wielkich zrywach zbrojnych nasze- darczą uważa się przewlekłe i kosztowne dochodzenie go narodu możemy żyć dzisiaj w wolnej Polsce. należności. Nieuczciwi klienci i przedsiębiorcy czują Oddajmy cześć Polakom poległym w powstaniu się bezkarni, a uczciwi czują się wobec nich bezsilni. listopadowym oraz represjonowanym za uczestnicze- Dlatego postuluje się skrócenie postępowań sądo- nie w tym zrywie. Dziękuję za uwagę.

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 6,30 zł + 5% VAT