Journal Des Débats

journal des Débats

Commission permanente de l'énergie et des ressources

Étude du projet de loi no 16 - Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec (4)

Le jeudi 10 décembre 1981 - No 11 Table des matières

Article premier (suite) B-609 Décision du président B-609 Motion pour faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale B-610 Motion pour faire un rapport intérimaire B-611 M. Michel Gratton B-615 M. Clifford Lincoln B-617 M. Pierre-C. Fortier B-618 M. Michel Gratton B-622 M. Fernand Lalonde B-625 M. John Ciaccia B-633 M. Gilles Grégoire B-635 M. John O'Gallagher B-642 M. Fabien Bélanger B-645 M. Yvon Vallières B-648 M. John Ciaccia B-653 M. Fabien Bélanger B-655 M. Clifford Lincoln B-659 Motion d'amendement B-660 M. Pierre-C. Fortier B-664 M. Clifford Lincoln B-665 M. Pierre-C. Fortier B-668 Motion d'amendement à l'article 1 B-670 Motion de sous-amendement B-671 M. Jean-Guy Rodrigue B-671 M. Pierre-C. Fortier B-671 M. Jacques Parizeau B-674 M. John Ciaccia B-676 M. Jacques Parizeau B-678 M. Fernand Lalonde B-681 M. Jacques Parizeau B-682

Autres intervenants

M. Patrice Laplante, président M. Jean-Guy Rodrigue, président suppléant

M. Yves Duhaime M. Luc Tremblay M. Roland Dussault M. Denis Perron M. Jacques LeBlanc B-609

(Onze heures cinquante-trois minutes) Le Président (M. Laplante): M. Tremblay (Chambly) y est-il? Le Président (M. Laplante): À l'ordre, Êtes-vous d'accord pour que, au cours s'il vous plaît! La commission permanente de l'énergie et des ressources se réunit pour l'étude M. Fortier: M. John O'Gallagher reste article par article du projet de loi no 16, là. Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Membres de cette commission - vous me Le Président (M. Laplante): M. donnerez les changements au fur et à O'Gallagher reste là. M. O'Gallagher (Robert mesure, s'il vous plaît - M. Bélanger Baldwin). (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi- Est) remplacé par M. Tremblay (Chambly), Article premier (suite) M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. On en était rendu à l'article 1 qu'on Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc avait commencé. (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss Est-ce que l'article 1 sera adopté? (Pontiac)... M. Grégoire: Adopté, M. le Président, M. Fortier: Remplacé par M. Fernand adopté. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). Une voix: Non. Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Président (M. Laplante): M. le Perron (Duplessis); M. Rodrigue (Vimont); M. député de Gatineau. Vallières (Richmond). Les intervenants: M. Baril M. Gratton: Je pense qu'à moins qu'on (Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), ait tous un trou de mémoire un peu M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens phénoménal, vous devez nous rendre une (Dubuc); M. Hains (Saint-Henri)... décision ce matin, M. le Président, que vous avez annoncée au moment de l'ajournement M. Fortier: M. Hains remplacé par M. de nos travaux, hier soir, quant à la Gratton (Gatineau). recevabilité d'une motion qu'on discute déjà depuis environ une heure et demie. Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Lévesque Décision du président (Bonaventure)... Le Président (M. Laplante): M. le M. Fortier: Remplacé par M. Clifford député de Gatineau, vous avez entièrement Lincoln (Nelligan). raison. C'est une motion qui tombait automatiquement hier soir, étant donné qu'on Le Président (M. Laplante): ... remplacé commence une nouvelle séance aujourd'hui, par M. Lincoln (Nelligan), M. Marquis mais je vous avais promis de rendre une (Matapédia)... décision sur l'emploi de l'article 65 du règlement quant à la recevabilité de votre Une voix: II a étudié le dossier pendant motion. ce temps-là. Après consultation, avant de venir ici, je vous en donnerai une après, cela confirme Le Président (M. Laplante): ... M. les réserves que j'ai eues en modifiant, O'Gallagher (Robert Baldwin). même lorsque vous avez proposé votre motion, M. le député de Gatineau, les Une voix: C'est un nouveau à réserves que j'ai apportées... On a essayé de l'entraînement. la modifier ensemble, plein de bonne volonté de votre part, mais il restait toujours des M. Lalonde: On peut suspendre pendant doutes dans mon esprit, c'est pourquoi j'avais trois secondes... trois minutes, et on revient évoqué l'article 65. Ce matin, je n'ai plus de là-dessus. doute dans mon esprit après les consultations B-610 que j'ai pu avoir. Une voix: M. le Président. Pour qu'un rapport soit spécial, intérimaire ou final, il doit par définition Le Président (M. Laplante): M. le même faire état des travaux d'une député de Hull. commission. L'ancien règlement qui fait toujours partie de nos usages précise cette Motion pour faire un rapport notion de rapport à l'article 446, lorsqu'il dit spécial à l'Assemblée qu'un comité peut, de temps à autre, faire un rapport de ses travaux - M. le député de M. Gratton: M. le Président, forcément, Marguerite-Bourgeoys si vous voulez écouter, les règlements de l'Assemblée ne permettent ça pourrait peut-être éviter d'autres pas à un député de contester votre décision discussions - avec ou sans les dépositions ou et je ne la conteste donc pas. Je vais tenter seulement un rapport de déposition. Comme de vous en formuler une, M. le Président, on l'a remarqué, on dit bien: rapport de ses qui répondrait aux objections qui vous ont travaux. L'objectif d'un rapport donc, c'est amené à déclarer la première motion de renseigner l'Assemblée nationale sur l'état irrecevable, et je demanderai votre des travaux de la commission et non pas de collaboration pour en arriver à la formuler donner des ordres à l'Assemblée, non pas de de façon qu'elle soit recevable. lui faire des suggestions, sauf dans les cas Elle pourrait se lire comme suit: où une commission reçoit le mandat précis "Attendu que les travaux de la commission de faire des suggestions à l'Assemblée parlementaire de l'énergie et des ressources nationale. n'ont pas permis jusqu'à maintenant Les commissions ont à l'occasion d'entendre les intéressés au projet de loi no exprimé des voeux auprès de l'Assemblée 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, nationale mais ce fut dans chaque cas par la je fais motion pour que cette commission voie d'une motion principale et non par le fasse un rapport spécial à l'Assemblée biais d'un rapport spécial. Est donc nationale; invitant cette dernière à récuser irrecevable toute motion invitant à faire son ordre d'étudier après la deuxième rapport dont le contenu ne concerne pas les lecture, article par article, le projet de loi travaux déjà effectués par une commission. no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro- Aussi après discussion, je dois préciser que Québec et à se transformer en commission lorsqu'on vient en commission, l'ordre de itinérante pour entendre dans les régions les l'Assemblée nationale est de venir étudier personnes qui veulent un débat public sur les article par article un projet de loi; c'est changements proposés par le gouvernement l'ordre que l'on a actuellement concernant le relativement à la société Hydro-Québec." projet de loi no 16. Cette motion est différente de la Les travaux d'une commission première, M. le Président, en ce sens qu'elle commencent seulement au moment où on fait maintenant référence à l'état des étudie article par article. Tous les travaux travaux de la commission parlementaire. préliminaires que l'on fait, de préparation à J'attirerai votre attention sur le fait que la séance, ne font pas partie du mandat de l'article 161, deuxième alinéa, en vertu l'Assemblée nationale. Mais étant donné que duquel je propose cette motion, se lit comme l'article 1 était appelé à ce moment-ci et suit: "Une commission peut en tout temps que le ministre a pris la parole le premier, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou si sans faire de discours, la seule chose qu'il intérimaires, sur une motion qui ne peut être a exprimée c'est qu'il n'a rien à dire sur faite qu'une seule fois au cours d'une l'article 1 et qu'il en appelait le vote, déjà séance." l'article 1 était appelé. Si jamais il y a une Nulle part, M. le Président, est-il fait motion, nous servant de l'article 161d, 2e mention de quelque velléité que ce soit par alinéa, elle doit aller dans le contenu de rapport à l'état des travaux de la l'article 1 du début des travaux, parce qu'on commission, au mandat qu'elle a reçu, et considère les travaux", lorsque l'article 1 est c'est pourquoi, dans le reste de la motion, je appelé. prends le texte original de la motion d'hier (12 heures) pour inviter l'Assemblée nationale à récuser Je remercie les membres de cette son ordre, le mandat qu'elle a donné à la commission de la tolérance, de la commission, soit de faire l'étude article par compréhension que vous avez eues à mon article du projet de loi et je soumets cette égard hier, quant à la difficulté d'appliquer étude article par article du projet de loi à une motion qui était tout à fait nouvelle reconsidération par l'Assemblée nationale, par pour l'ensemble de notre groupe et cela a le biais d'un rapport spécial, que le permis à la commission d'éclaircir un genre règlement me permet et permet à tout de motion dont d'autres présidents pourront membre de la commission de faire. se servir pour leurs travaux futurs. Il est peut-être utile de lire l'article Maintenant, j'appelle l'article 1 du 161.3 qui dit: "Toutefois, un membre d'une projet de loi 16. Donc, qui veut parler là- commission peut s'opposer au dépôt d'un dessus? rapport fait par cette commission en B-611 exposant brièvement les motifs de son député... opposition. Si le Président juge que le rapport est entaché d'irrégularités, il peut Motion pour faire un rapport intérimaire ordonner au rapporteur de la commission d'y apporter les corrections requises." M. Gratton: La raison pour laquelle on Je vous ferais remarquer, M. le a formulé la motion comme on l'a fait hier Président, qu'il s'agit là d'une objection qui soir et comme j'ai tenté de le faire, c'était serait soulevée à l'Assemblée nationale au à partir d'un précédent qu'avait créé le moment du dépôt ou de la prise en président actuel de l'Assemblée nationale considération dudit rapport et non à un alors qu'il était président de commission. membre de la commission au moment où la Vous me dites que le précédent ne tient pas, motion est présentée pour faire un rapport donc j'accepte votre décision; je n'ai pas le spécial. choix. Mais je voudrais faire la motion Donc, M. le Président, je pense que suivante qui, celle-là, je pense, va répondre vous-même reconnaîtrez que, dans sa à toutes vos objections. Elle se lit comme nouvelle forme, cette motion est recevable suit: "Que cette commission fasse un rapport et, si tel est le cas, nous sommes prêts à en intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu débattre immédiatement. de l'article 161.2." Est-ce que cette motion est recevable, Le Président (M. Laplante): M. le M. le Président? député de Gatineau, je ne prendrai pas d'autres informations d'autres collègues, M. Grégoire: Non, M. le Président, en d'autres membres. Je vais plutôt vous faire vertu même de ce que vous avez dit tout à parvenir une copie de la décision que je l'heure. Pour faire un rapport... viens de rendre. Le fond même vient exactement à l'encontre de la décision que Le Président (M. Laplante): Une minute. je viens de rendre. Il est dit que vous ne devez pas faire de recommandations, c'est M. Grégoire: C'est sur la recevabilité. que vous devez faire rapport de vos travaux. C'est aussi clair que cela. Tous les ajouts Le Président (M. Laplante): Juste une que vous avez dans une proposition, comme minute. Vous ne me forcerez pas à me ce que vous présentez comme motion prononcer sur une décision d'un autre actuellement répètent en gros ce que vous président. avez donné hier soir. C'est pourquoi, je la En somme, vous me demandez déclare... d'analyser une décision qu'un autre président aurait prise. Il existe une solidarité entre le M. Gratton: M. le Président... président de l'Assemblée nationale et les présidents de commission suivant laquelle je Le Président (M. Laplante): n'ai à interpréter aucune de leurs décisions irrecevable. Mais je vous conseille une et je ne le ferai pas aujourd'hui. chose... M. Lalonde: M. le Président, sur la M. Lalonde: M. le Président... recevabilité, si c'est la question...

Le Président (M. Laplante): ... en Le Président (M. Laplante): Non, il n'y attendant que je puisse vous faire parvenir - a plus de recevabilité. J'ai dit qu'elle était parce que je sais que vous n'avez pas pu non... mémoriser tout ce que je vous ai donné - copie de la décision que j'ai rendue, c'est Des voix: La nouvelle. que toute motion qui ira dans le sens de la décision que j'ai donnée pourrait s'avérer M. Gratton: Un instant, M. le acceptable suivant le principe que je vous Président. Je viens d'en faire une nouvelle. donne de ma décision. C'est pour cela que Qu'on se comprenne bien. vous en aurez le temps, si d'autres veulent parler sur l'article un. Lorsque vous serez Le Président (M. Laplante): Ah! La prêts à présenter une nouvelle motion, vous nouvelle. Je m'excuse. ne perdrez pas vos droits et on analysera la prochaine motion que vous présenterez. M. Lalonde: "Que cette commission Maintenant, est-ce qu'il y en a d'autres qui fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée veulent parler? Est-ce que l'article 1 sera nationale en vertu de l'article 161.2." adopté? Le Président (M. Laplante): M. Gratton: M. le Président, question Habituellement, c'est ce qu'on fait en de règlement. premier. Sur la recevabilité, M. le député de Le Président (M. Laplante): Oui, M. le Frontenac. B-612

M. Grégoire: M. le député de M. Grégoire: ...qui ont été présentées à Marguerite-Bourgeoys voulait parler. l'heure actuelle, l'ont été à l'époque des remarques générales... Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeois. M. Lalonde: On ferai rapport qu'on a abordé... M. Lalonde: Naturellement, je pense que, d'une façon fort docile qui en dit long M. Grégoire: ...en vertu de l'article sur la discipline, le député de Gatineau s'est 154.2. conformé à votre jugement. Il l'a fait d'ailleurs avec une grande générosité et très M. Lalonde: Si vous me permettez... rapidement, vous l'avez vu; il n'y a pas eu de longue crise de conscience en attendant M. Grégoire: Même si on faisait un que le caucus l'appuie. Enfin, je ne ferai pas rapport, on n'a rien sur quoi le faire. C'est de discours. là la question, à l'heure actuelle. Qu'il y ait M. le Président, si vous désirez un eu une motion présentée, débattue, votée sur précédent, justement, M. Lavoie - je présume l'article 1, sur le texte même, non pas une que c'est l'ancien président de l'Assemblée motion dilatoire ou de quelque nature que ce nationale - faisait, le 14 juin 1978 - c'est soit, mais sur le texte même de l'article 1, marqué 1878, mais il doit y avoir une erreur mais il n'y en a pas encore eu. Quand il y - sur la loi 92, et je rapporte cela à la page en aura eu une, là, il y aura de quoi faire B-5234 du journal des Débat. "Je fais motion rapport. Mais à l'heure actuelle, il n'y a pas que la commission fasse un rapport de quoi faire rapport. C'est ça, le coeur du intérimaire à l'Assemblée nationale." jugement qui a été rendu par le président de À la page suivante, c'est marqué: "Le la commission à l'heure actuelle. président (M. Clair): "Je déclare cette motion reçue." M. Lalonde: Je ne sais pas si le Je vous ferai grâce des quelques mots président est prêt à rendre à sa décision... qui ont précédé et qui probablement sont les plaidoyers de recevabilité d'un côté ou de Le Président (M. Laplante): D'accord, je l'autre, et cela avait été reçu. suis prêt à rendre ma décision.

Le Président (M. Laplante): M. le M. Lalonde: ...parce qu'il y avait une député de Frontenac. question à laquelle...

M. Grégoire: M. le Président, ce que Le Président (M. Laplante): Je suis prêt vient de dire le député de Marguerite- à rendre ma décision. Je pense que la Bourgeoys est pris hors contexte. réponse, le député de Frontenac l'a donnée Il y a ceci que vous avez donné dans lui-même, sur la recevabilité. Lorsqu'il dit votre décision. Pour qu'une telle motion soit qu'il y n'a rien de fait à l'article 1, au recevable, il faut qu'on puisse faire rapport contraire, il y a matière à rapport. Lorsque de ce qui s'est passé. Il faut qu'il y ait un j'ai appelé l'article 1, j'ai demandé au contexte dans le rapport. ministre s'il y avait des commentaires sur Or, M. le Président, le mandat que l'article 1. Le ministre a dit: Pas de nous avons reçu, c'est d'étudier article par commentaire, j'appelle le vote. Déjà, ça fait article le projet de loi no 16. On en est l'objet d'un rapport. Seulement ça. arrivé à l'article 1, mais on n'a même pas encore discuté sur l'article 1. M. Lalonde: ...rapport...

Une voix: Le président l'a dit. Le Président (M. Laplante): Dès ce moment-là, je suis obligé de juger la motion M. Grégoire: On est arrivé à l'article recevable, telle que libellée, parce qu'elle 1, mais on n'a même pas encore discuté sur correspond à l'esprit du jugement que j'ai l'article 1. On n'a même pas un rapport de prononcé tout à l'heure sur la motion. quoi que ce soit à faire, on n'a adopté aucune motion, aucun amendement, aucune M. Duhaime: Est-ce que vous disposez discussion sur l'article 1, on ferait rapport des frais vestimentaires? sur quoi, alors? Le Président (M. Laplante): Qui parle M. Gratton: Sur les motions qu'on a sur la motion? Est-ce que la motion sera présentées et qui ont été défaites. adoptée?

M. Grégoire: Non, toutes les motions... Une voix: Non.

M. Gratton: Voyons donc! M. Lalonde: M. le Président, c'est un rapport qui sera... B-613

Le Président (M. Laplante): Vous parlez Le Président (M. Laplante): Monsieur... sur la motion? M. Gratton: ...et il existe, le rapport. M. Lalonde: Sur la motion. Le Président (M. Laplante): ...vous Le Président (M. Laplante): M. le discutez de la décision que j'ai prise tout à député de Marguerite-Bourgeoys. l'heure sur l'autre motion, lorsque j'ai ajouté les mots: "Les travaux d'une commission M. Lalonde: Sur la motion, M. le commencent au moment où l'article 1 est Président. appelé." C'est clair.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du M. Gratton: Voyons donc. député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais être certain que je suis bien. La motion est Le Président (M. Laplante): M. le donc recevable... ministre, question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Oui, elle M. Duhaime: Non, je voudrais m'assurer est reçue. d'une chose. Après nos travaux, comme vous le savez, nous relisons tous les propos qui M. Lalonde: Elle est reçue. sont échangés ici, grâce au travail très rapide qui est effectué à la transcription. Je M. Duhaime: Est-ce que vous lui donnez crois, M. le Président, que tout à l'heure, un droit de parole sur le contenu du rapport vous m'avez prêté des propos dont je ne suis qui fait l'objet de la motion ou s'il a un pas certain d'être l'auteur. Vous avez rappelé droit de parole sur la motion, une fois que lorsque l'article 1 avait été adopté, déclarée recevable? j'aurais déclaré: Pas de commentaire.

Le Président (M. Laplante): Je vous Une voix: Non, vous avez dit adopté. mets en garde là-dessus, parce qu'il faudrait être assez sévère. Ce sera seulement sur les M. Duhaime: Oui, voilà. Ce n'est pas travaux de l'article 1... dans mon habitude de dire: Pas de commentaire. Ce n'est pas ma façon de M. Lalonde: C'est ça. m'exprimer. Quand le président a appelé l'article 1, j'ai simplement dit: Adopté. M. Duhaime: Ah bon! M. Grégoire: C'est tout ce qu'il fallait M. Grégoire: ...sur le seul mot du dire... ministre... M. Duhaime: Si on avait, aujourd'hui, à Le Président (M. Laplante): Oui. rédiger un rapport, indépendamment des motions préliminaires, inutiles et dilatoires, M. Grégoire: ...à savoir qu'il n'avait pas sur le contenu de l'étude du projet de loi, il de commentaire à faire. faudrait simplement inscrire que le ministre de l'Énergie et des Ressources, à l'appel de M. Lalonde: Et ce qui est scandaleux, l'article 1, a déclaré: "Adopté." M. le Président. Si je comprends bien, le député de Marguerite-Bourgeoys doit maintenant M. Gratton: M. le Président, je expliquer à la commission le contenu du m'excuse, mais pour préciser... rapport qui, jusqu'à présent, n'aurait qu'un seul mot: Adopté. Je pense que le député de Le Président (M. Laplante): Écoutez... Gatineau est d'accord avec le fait que j'aurais prononcé le seul mot: Adopté. M. Grégoire: C'était très important, ma question, M. le Président. M. Gratton: Sous réserve de relire les débats... M. Gratton: ...le rapport intérimaire qu'on fera à l'Assemblée nationale devra M. Lalonde: M. le Président, je faire état aussi des motions présentées et demande la suspension de la commission pour débattues? qu'on fasse venir la transcription, je n'étais pas ici... Le Président (M. Laplante): Non. Le Président (M. Laplante): Non, non. M. Gratton: Bien, le secrétariat des commissions, M. le Président, a quand même M. Lalonde: ...j'étais à un débat à confectionné le rapport et... l'Assemblée nationale hier soir... B-614

Le Président (M. Laplante): Je vais ce n'est peut-être pas une bonne raison, vous donner un indice là-dessus... j'étais en Chambre pour l'étude du projet de loi 40. C'est important, parce que le rapport M. Grégoire: L'absence d'un député ne que nous voulons faire est provoqué par le justifie jamais un ajournement, M. le mutisme du ministre, en grande partie. C'est Président. un rapport qui va sûrement exprimer ce que le ministre a décidé, c'est-à-dire de ne rien Le Président (M. Laplante): ...pour ne dire. J'aimerais que vous nous disiez, sur la pas s'enfarger... question de règlement, avant que je n'entame mon plaidoyer, si nous pouvons quand même M. Duhaime: Mes propos sont confirmés argumenter, apporter des exemples, faire par votre collègue, monsieur. référence à des faits qui se sont passés soit (12 h 15) ici soit à l'extérieur, pour démontrer qu'il Le Président (M. Laplante): ...dans les est urgent que cette commission fasse virgules sur ce qu'on n'a pas fait jusqu'à rapport à l'Assemblée nationale. maintenant. Lisez l'article 1 au complet. Vous dites que, lorsque le ministre a Le Président (M. Laplante): Je pense demandé le vote, il n'avait rien à dire. Vous que je n'ai pas beaucoup de leçons à vous pouvez faire rapport aussi à l'Assemblée donner dans la façon de mener vos nationale. Pourquoi n'a-t-il rien à dire sur la interventions. Vous avez très bien saisi le Loi sur l'Hydro-Québec? Vous en avez assez sens des directives que j'ai données. C'est pour parler. L'article 1 est assez étendu pour certain que je ne vous imposerai pas dans le que vous puissiez faire des bons discours de journal des Débats 50 pages non écrites, 50 trois ou quatre minutes. pages blanches. C'est sûr. Maintenant, si vous voulez commencer à parler sur votre M. Lalonde: M. le Président, sur la motion... question de règlement. M. Gratton: M. le Président, très Le Président (M. Laplante): Vous brièvement, sur une question de règlement. commencez à parler sur l'article? Le Président (M. Laplante): M. le M. Lalonde: Non, sur la question de député de Gatineau. règlement. M. Gratton: On a réussi à vous Le Président (M. Laplante): Oui. satisfaire quant à la recevabilité du libellé de la motion de rapport intérimaire à M. Lalonde: J'ai entendu vos derniers l'Assemblée nationale, en vertu de l'article propos, je ne suppose pas que vous venez de 161.2. Je pense bien que vous ne nous dites limiter notre droit de parole à deux ou trois pas d'ores et déjà, avant qu'on entame la minutes. Nous avons, en vertu de l'article discussion de fond sur cette motion, qu'on 160, chacun vingt minutes pour nous devra limiter tout le débat au mot "adopté" exprimer. qu'a prononcé ou qu'on suppose que le ministre a prononcé, parce qu'en fait il Le Président (M. Laplante): Vous faudrait voir le journal des Débats pour connaissez la subtilité... s'assurer qu'il n'a pas dit autre chose. Voici la raison profonde de notre motion. Nous M. Lalonde: Sur la question de avons présenté un certain nombre de règlement aussi, sur le point soulevé par le motions, notamment une motion pour ministre, à savoir qu'on ne doit discuter que accorder le droit de parole à chaque membre sur le mot "adopté" qu'il aurait murmuré à de l'Assemblée nationale, plutôt qu'aux seuls votre invitation de faire des commentaires membres de la commission; deuxièmement, sur l'article 1. J'aimerais attirer votre une motion pour entendre le vice-président attention sur le précédent que j'ai mentionné aux finances d'Hydro-Québec et un certain tout à l'heure. Je suis en train de feuilleter, nombre d'autres organismes qu'on a inclus de parcourir la discussion qui avait eu lieu dans la motion; ensuite, pour exiger la sous la présidence éclairée de M. Clair. présence du ministre des Finances pour qu'il Excusez-moi, il n'y a sûrement pas de jeu de vienne fournir les informations nécessaires mots, c'est une coïncidence. Je suis rendu à avant qu'on aborde l'étude de l'article 1. la vingtième page du débat. On a parlé de Ces trois motions ont été longuement toutes sortes de choses. Mais on m'a débattues et ont finalement fait l'objet d'un rapporté hier soir que vous aviez appelé vote. Elles ont été rejetées par la majorité l'article 1 et vous auriez demandé au ministérielle. C'est ce rejet par la majorité ministre s'il avait quelque chose à dire. ministérielle qui nous amène aujourd'hui à C'est seulement la transcription des débats recourir à l'article 161.2, à la possibilité de d'hier soir qui pourrait nous confirmer cette faire un rapport intérimaire afin d'atteindre chose. Je n'étais pas ici, je l'ai dit tantôt, les buts que nous visions par la présentation B-615 des trois motions que je viens de mentionner, M. Lalonde: M. le Président, le député c'est-à-dire éclairer le plus possible les de Gatineau m'a exprimé son désir membres de la commission pour qu'ils d'intervenir immédiatement. C'est sa motion puissent procéder à l'étude article par article et je lui laisse la parole. du projet de loi. Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau. député de Gatineau, c'est sûr que, dans une motion comme celle-là, je ne pourrais pas M. Michel Gratton vous empêcher de faire référence à des choses semblables, mais je pense que vous devez M. Gratton: Merci, M. le Président. laisser le président, au moment de vos C'est avec beaucoup de plaisir que j'aborde interventions, être le juge d'une intervention enfin cette motion que je tente que vous allez faire. Il est celui qui vous désespérément de faire débattre. D'ailleurs, dira si vous allez à l'encontre du règlement elle a été en quelque sorte débattue pendant ou non. Je pense que tout cela est au moins une heure ou une heure et demie prématuré. hier, avant que vous ne la déclariez irrecevable a posteriori. C'est bien comme M. Gratton: À condition qu'on s'entende cela qu'on le dit? là-dessus, M. le Président, c'est tout ce que je voulais élucider avant qu'on entame le Une voix: Oui. débat sur la motion. M. Gratton: M. le Président, je répète Le Président (M. Laplante): On pourrait un peu ce que je disais tantôt, très piétiner toute la journée là-dessus. brièvement, avant d'aborder le fond. Qu'est- ce qui nous amène, à ce moment-ci de nos M. Lalonde: M. le Président, sur la travaux, avant d'aborder l'étude de l'article question de règlement, justement, seulement 1 du projet de loi no 16, à demander... pour conclure, parce qu'on voudrait accélérer un peu les travaux... Cela semble patauger. Le Président (M. Laplante): M. le Je comprends que vous allez accepter que député de Chambly. chacun des députés des deux côtés de la table invoque ses sentiments, ses raisons M. Tremblay: M. le Président, le député d'appuyer ou de ne pas appuyer cette est en train de nous induire en erreur malgré motion, parce que, sans cela, cela irait à lui. Il dit: Avant le début de l'étude de l'encontre de l'esprit et même de la lettre l'article 1. Je m'excuse, mais on a du règlement. commencé à étudier l'article 1.

Le Président (M. Laplante): C'est tout Le Président (M. Laplante): M. le à fait normal. M. le député de Marguerite- député de Gatineau. Bourgeoys, c'est à vous la parole. Il est 12 h 21. M. le député de Chambly. M. Gratton: Je peux corriger pour satisfaire les appréhensions du député de M. Tremblay: Question de règlement. Je Chambly et dire qu'avant que nous voudrais que vous m'expliquiez, M. le n'abordions la discussion de fond du contenu Président, s'il vous plaît, comment vous avez de l'article 1... Est-ce que cela est mieux? pu juger recevable cette proposition, puisque, Nous choisissons à ce moment-ci, avant d'une part, vous avez dit que notre mandat... d'aborder la discussion de fond de l'article 1, de présenter cette motion pour inviter la Le Président (M. Laplante): M. le commission parlementaire à faire rapport à député de Chambly, je vais vous arrêter tout l'Assemblée nationale, disant qu'on n'a pas de suite. En somme, vous vous trouvez à commencé la délibération du fond de l'article revenir sur la décision d'un président. C'est 1, parce que, tout au cours des trois jours une forme de contestation de la décision. On qu'ont duré nos travaux jusqu'à maintenant, ne peut pas, à une commission... on a été empreint d'une volonté et d'une seule volonté qui est très claire. C'est de M. Tremblay: Non... faire en sorte que les membres de la commission soient suffisamment informés, Le Président (M. Laplante): ... discuter obtiennent suffisamment d'information, d'une du fond d'une décision. C'est ce que vous part, de la part des experts. C'était le but faites actuellement. Vous demandez de de notre motion qui invitait le vice-président rouvrir le débat. C'est passé. On voulait responsable des finances d'Hydro-Québec et savoir comment on pourrait parler sur une une quinzaine d'organismes. On se rappellera telle motion; les directives sont données et que c'est le député de Châteauguay qui a la parole est au député de Marguerite- présenté un amendement à cette motion de Bourgeoys, à 12 h 23. venir comparaître devant la commission de B-616

façon à fournir les informations susceptibles des redevances, 75% des profits engendrés de mieux éclairer les membres de la par les activités d'Hydro-Québec. Mais commission. expliquez moi donc ce qu'est la loi. De plus, il y avait un deuxième but, c'était d'associer la population à la démarche M. Duhaime: Quand on sera rendu à qu'entreprend le gouvernement en soumettant l'étude article par article, plus vite possible à l'étude de l'Assemblée nationale le projet on va y arriver, on va vous l'expliquer, parce de loi no 16. Je ne répéterai pas, M. le que ce n'est pas exact, ce que vous dites. Président, notre appréhension, nous de l'Opposition, vis-à-vis de la tournure, du M. Gratton: Alors, on va y aller, M. le virage qu'on veut faire avec cette société Président. d'État qu'est Hydro-Québec, de la transformer, en quelque sorte, en un M. Duhaime: Le député d'Outremont percepteur d'impôts, d'impôts indirects, mais pourrait vous expliquer ça, il connaît bien la d'impôts quand même. Nous considérons qu'il mécanique de la loi. est essentiel, comme on l'avait considéré en 1962, au moment où le premier ministre M. Fortier: ...une réponse. actuel avait convaincu - sans aucun doute avec très peu de difficulté - le M. Duhaime: Prenez un lunch ensemble. gouvernement libéral d'alors, sous la direction de M. Jean Lesage, non seulement M. Gratton: M. le Président, aller de former une commission itinérante pour chercher 75%, chose certaine, d'aller aller sensibiliser la population à cette chercher une somme assez considérable, des volonté du gouvernement de nationaliser les milliards de dollars à même les produits compagnies privées d'électricité, mais aussi d'Hydro-Québec, ce qui constitue à notre de les associer à la démarche. On ne s'était avis une taxe déguisée, M. le Président. pas limité, à ce moment-là, à une simple (12 h 30) commission itinérante, on avait même cru Donc, on s'est dit: Le vrai parrain de bon de déclencher une élection générale là- ce projet de loi, le ministre des Finances, dessus. devrait au moins être présent à la Ce que nous disons à ce moment-ci, 20 commission parlementaire pour fournir les ans plus tard, c'est qu'au moment où on veut informations nécessaires. Cette motion-là a changer la vocation même d'Hydro-Québec, aussi été défaite par la majorité au moment où on veut imposer à Hydro- ministérielle. M. le Président, il n'y a plus Québec une vocation qui est tout à fait d'autres moyens. Vous avez déclaré que toute différente de celle que les 5 600 000 autre motion dite préliminaire serait déclarée citoyens québécois lui avait donnée lorsqu'ils irrecevable en citant une décision fort ont élu le gouvernement libéral de M. Lesage judicieuse, fort savante, qui avait été faite en 1963, ces mêmes, non pas 5 600 000, par un de vos prédécesseurs en 1974 et à mais maintenant 6 000 000 de Québécois, laquelle on s'est plié de bonne grâce. actionnaires, seuls propriétaires, comme on Donc, que restait-il comme démarche se plaît à le répéter, d'Hydro-Québec ont possible pour l'Opposition? Faire la motion maintenant voix au chapitre, ont droit de qui est présentement devant la commission s'exprimer. On a tenté de présenter une en vertu de l'article 161.2 c'est-à-dire, de motion qui aurait permis à chaque député de faire un rapport spécial à l'Assemblée l'Assemblée nationale, aux 122 députés de nationale pour l'inviter, dans un premier l'Assemblée nationale, non pas seulement aux temps, à récuser le mandat de la membres de la commission mais à tous les commission, c'est-à-dire de mettre fin au députés, au moins de se faire entendre mandat que cette commission a de procéder devant la commission. M. le Président, le à l'étude article par article du projet de loi rationnel derrière ça était que si la no 16 et pour transformer la commission en population n'est pas invitée à voter dans une commission itinérante pour entendre tous les élection référendaire ou si elle n'est pas intéressés, que ce soient des organismes, que invitée à s'associer à la démarche du ce soient des personnes morales ou physiques, gouvernement par le biais d'un référendum, non seulement les entendre mais également, qu'on permette au moins à leurs porte- par le biais des travaux de cette commission parole, à leurs représentants, les 122 députés itinérante, mieux informer la population sur à l'Assemblée nationale, de s'exprimer en les implications, sur les conséquences leur nom. Cette motion-là aussi a été directes du projet de loi no 16 tant sur le défaite par la majorité ministérielle. plan financier, sur le plan des impôts qu'on À un moment donné, on s'est dit: ira chercher dans la poche des contribuables Alors, au minimum, au strict minimum, qui que dans les implications sur l'administration, est le responsable de la présentation du l'impact sur les plans d'investissement projet de loi no 16? C'est le ministre des d'Hydro. Finances, qui a besoin d'aller chercher à Ce sont donc, en résumé, les raisons Hydro-Québec, à titre de ce qu'on appelle qui m'ont amené à proposer cette motion et B-617 j'inviterais, à ce moment-ci, les membres de on pense que la chose a été faite à la la majorité ministérielle à se rendre à vapeur et qu'il faut un rapport à l'Assemblée l'évidence criante qu'il nous faut associer la nationale pour nous permettre d'avoir notre population à la démarche gouvernementale et mécanisme pour apporter les deux suggestions que, compte tenu des circonstances, compte qui ont été faites dans des motions tenu de l'état des travaux de notre préliminaires soit la première, que des commission, la seule façon possible est informations de spécialistes sur toute cette d'adopter la motion qui . est présentement question nous soient fournies et que toute la devant la commission. portée de cette loi soit expliquée aux M. le Président, pouvez-vous m'indiquer représentants de la population, aux députés combien il me restera de temps si je et aux contribuables eux-mêmes. souhaitais intervenir à nouveau? Il semblerait, d'après les informations que nous avons récoltées auprès du public, Le Président (M. Laplante): Oui, que de la façon que cette loi été monsieur. Il vous reste 13 minutes. présentée...

M. Gratton: Merci, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Je sais que vous n'avez pas une grande expérience Le Président (M. Laplante): M. le encore des commissions parlementaires sur le député de Marguerite-Bourgeoys. genre de débat que l'on fait là actuellement. Je vous demanderais d'être pertinent, de M. Lalonde: Le député de Nelligan me parler surtout sur la motion de base qui est fait signe... là, pourquoi un rapport de l'Assemblée nationale à ce moment-ci. Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan. M. Lincoln: Oui.

M. Lalonde: C'est pour m'éclairer, je M. Lalonde: M. le Président, si vous le ne sais pas au juste comment faire, il y a permettez, sans contester vos remarques, il beaucoup de... faudrait quand même laisser entendre au député de Nelligan qu'il peut invoquer Le Président (M. Laplante): M. le n'importe quelle raison qui le motive, lui, à député de Nelligan. appuyer ou à ne pas appuyer cette motion. Quelles que soient ces raisons-là, aussi M. Clifford Lincoln étranges qu'elles puissent paraître à l'un ou l'autre d'entre vous, si ce sont des motifs M. Lincoln: M. le Président, je voudrais personnels, ça peut être des choses qui appuyer la motion de mon collègue au sujet semblent tout à fait étrangères au débat que de la référence de la question à l'Assemblée nous faisons, mais si lui... nationale, pour les mêmes raisons qu'il a citées, soit que nous cherchons ici à ce que Le Président (M. Laplante): M. le les contribuables - ceux qui seront affectés député de Marguerite-Bourgeoys, il ne faut par cette loi directement - soient informés pas aller trop loin parce qu'on va changer de des conséquences pour eux, à long terme, de position tous les deux. l'imposition de la loi et, en fait de l'imposition d'une taxe indirecte. M. Lalonde: Naturellement, ça ne veut pas dire que je suis pour la motion parce M. Tremblay: Question de règlement, qu'il y a... M. le Président. Je pense qu'il serait dans l'ordre que le député qui s'exprime dise Le Président (M. Laplante): Je pense pourquoi il faudrait faire un rapport. qu'en écoutant le député de Nelligan, je ferai preuve de tolérance, c'est ce que je M. Lincoln: J'étais dans le... fais depuis le début. Mais j'aimerais par exemple qu'il se concentre autant que Le Président (M. Laplante): M. le possible sur la motion; c'est ce que j'ai député de Nelligan. demandé, rien de plus. M. le député de Nelligan. M. Gratton: C'est ce qu'il disait. M. Lincoln: M. le Président, je veux M. Lincoln: C'est ce que j'étais en vous remercier de votre tolérance parce que, train de formuler. Je ne peux pas dire ça en comme vous avez expliqué vous-même, étant deux minutes, surtout et spécialement au un nouveau député, je suppose que je ne député de Chambly. Je devrais dire que ce connais pas les rouages techniques aussi bien n'est pas une question qui se dit en blanc et que vous. Je le reconnais. Justement, pour noir, il faut développer nos arguments. Ce cette raison, j'espère que vous allez m'offrir que je voulais dire, c'est que jusqu'à présent, un peu de latitude pour essayer d'exprimer la B-618

raison pour laquelle j'appuie la motion de règlement de l'Assemblée nationale à mon confrère de Gatineau. apporter devant l'Assemblée nationale et le J'appuie la motion de mon confrère de public québécois, les présents actionnaires Gatineau pour deux motifs principaux. Ce d'Hydro-Québec, le fait que les objectifs rapport, cette motion de rapport à fondamentaux d'Hydro-Québec sont en train l'Assemblée nationale, je peux la lire: Que d'être biaisés, sont en train d'être amendés cette commission fasse un rapport fondamentalement par le projet de loi no 16. intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu Nous cherchons donc que ce rapport se de l'article 161.2. Je vais prendre mon temps fasse à l'Assemblée nationale et nous donne pour lire cet article, c'est important de bien la latitude d'ouvrir tout ce débat sur la situer les choses. Alors, le 161.2 dit: "Une question des objectifs d'Hydro-Québec. C'est commission peut en tout temps faire à pour cette raison donc, que je voudrais l'Assemblée des rapports spéciaux ou appuyer à 100% la motion de mon collègue intérimaires, sur une motion qui ne peut être de Gatineau. faite qu'une seule fois au cours d'une séance." M. Fortier: M. le Président... Alors, il me semble que 161.2, et je dois admettre que je n'ai pas vu votre avis Le Président (M. Laplante): ...30 et 42, sur cette question... Ah! oui, excusez-moi, je M. le député d'Outremont. l'ai là devant moi. Il me semble que cet article 161.2 me donne une latitude Une voix: Combien de temps reste-t-il quelconque pour présenter un argument qui au député de... aurait pour base que la référence, la raison pour laquelle nous avons présenté cette Le Président (M. Laplante): Neuf motion. Nous pensons que tout le processus minutes. d'arriver à ce stade de la loi no 16 a été fait tellement rapidement que les M. Pierre-C. Fortier informations nécessaires aux gens qui sont ici en commission et au public en général n'ont M. Fortier: M. le Président, j'aimerais pas été complètes. Cela nous donnera parler en faveur de cette motion qui l'occasion par le biais de ce rapport à demande à la commission de faire un rapport l'Assemblée nationale d'ouvrir le débat, chose intérimaire à l'Assemblée nationale et qu'il est tout à fait nécessaire de faire. j'aimerais dire pourquoi. Nous savons tous Il y a la question d'abord des que la commission, comme toutes les autres informations et ensuite, la question des commissions, est maîtresse de ses travaux. objectifs mêmes d'Hydro-Québec dont parlait Ici, je vois à l'article 143 qu'une commission mon collègue de Gatineau. Cette question peut nommer un comité directeur et des des objectifs d'Hydro-Québec, vous l'avez sous-commissions composés de quelques-uns sûrement reconnue pertinente parce que j'ai de ses membres; à l'article 147, qu'on peut remarqué que lorsque le député de Gatineau déclarer le huis clos. Alors, il est de en a parlé, vous ne l'avez pas interrompu, connaissance générale que la commission vous n'avez pas déclaré ses questions non devrait pouvoir s'entendre sur l'organisation pertinentes. Donc, je pense que je peux de ses travaux. Le ministre s'interrogeait revenir à la question des objectifs principaux hier en disant: Je ne comprends pas ce qui d'Hydro-Québec. se passe, depuis lundi nous sommes ici, nous Lors de sa fondation dans les années n'avons pas encore abordé l'article no 1. M. soixante et la nationalisation, les objectifs le Président, c'est un constat d'échec, la d'Hydro-Québec étaient les suivants: Une commission n'a pas pu s'entendre sur la société d'État contrôlée par chacun des meilleure façon d'organiser ses travaux pour 5 600 000 de Québécois; deuxièmement, étudier un projet de loi qui est extrêmement une société dont le but est de fournir de important et auquel, je crois, tiennent l'électricité au taux le plus bas possible. Or, beaucoup le ministre des Finances et peut- comme l'a souligné mon collègue de être même le ministre de l'Énergie et des Gatineau, ces deux objectifs principaux des Ressources. années soixante ont été complètement oblitérés par le projet de loi qui nous est M. Lalonde: Je n'en suis pas sûr. présenté, selon lequel on voudrait changer toute la structure d'Hydro-Québec, la M. Fortier: II n'a pas encore parlé en possession par les contribuables - les faveur de son projet de loi. Nous allons 5 600 000 d'alors et les 6 300 000 d'à entendre ses commentaires plus tard. C'est présent - pour en faire une société à un constat d'échec, parce que, pour étudier capital-actions qui sera contrôlée presque un projet de loi aussi important, il nous totalement par le gouvernement du Québec. aurait semblé que nous aurions dû avoir des Alors, cette question est pour nous tellement informations plus pertinentes, nous aurions dû fondamentale que nous cherchons par les avoir des informations qui nous seraient moyens qui nous sont fournis par le venues des différents secteurs de la société B-619 québécoise, des syndicats, de la CSN, de la éclairés et obtenir l'information financière et FTQ, de la CEQ, des différentes associations socio-économique dont nous avons besoin pour patronales et des différentes associations qui porter un jugement sur ce projet de loi. regroupent les citoyens qui veulent Comme vous le savez également, nous s'exprimer sur ce projet de loi. Vous le avions proposé à l'intérieur de ces motions savez, M. le Président, la plupart de ces qu'il y ait un débat public. Je vous associations ont manifesté le désir de rappellerai, M. le Président, qu'hier soir, je s'exprimer. D'ailleurs, je vous rappellerai que crois, le ministre nous a dit avec beaucoup c'est la raison pour laquelle, dans un esprit de justesse les nombreuses raisons pour tout à fait ouvert et positif, nous avons fait lesquelles nous devrions avoir un débat plusieurs propositions. Nous en avons même public. Ce qu'il a dit, dans un sens, c'est fait des motions, c'était plus que des qu'il y a beaucoup d'information dans le suggestions, M. le Président, c'étaient des domaine énergétique et non pas dans le motions qui demandaient à la commission de domaine électrique. Je crois qu'il avait procéder de telle et telle façon de manière parfaitement raison à ce sujet; il faut faire que notre travail soit le plus productif en sorte que la population puisse s'exprimer. possible. D'ailleurs, je rappellerai au ministre que nous Je vous rappellerai en particulier n'avons jamais pensé que nous pourrions avoir certaines motions pour entendre les députés un débat public uniquement sur l'électricité, de toute l'Assemblée nationale. Certains puisque ceci avait été noté dès la d'entre nous, je pense aux députés de commission parlementaire des mois de février Gatineau et de Marguerite-Bourgeoys, ont et mars derniers et qu'il fallait en toute étudié le projet de loi en profondeur. Je sais honnêteté évaluer les problèmes dans le bien qu'autour de la table il y a également domaine de l'électricité et dans le domaine le député de Frontenac. Mais nous ne de l'hydroélectricité en fonction des autres croyons pas que ceux qui sont autour de la formes d'énergie. table ont assez d'information pour nous D'ailleurs, le livre blanc qu'un des éclairer à un tel point que nous pourrions ministres qui a précédé celui qui est ministre étudier ce projet de loi. de l'Énergie et des Ressources maintenant a (12 h 45) publié en 1978 indigue clairement que les Nous avons commencé bien sûr, vous différentes formes d'énergie au Québec avez appelé l'article no 1, mais nous n'avons doivent évoluer de telle façon que la pas encore commencé à étudier ce projet de dépendance du pétrole diminue loi dans tous ses détails. Ceux qui l'ont considérablement. Je crois qu'on s'entend étudié, et je dois vous aviser que les tous sur cet objectif à long terme, que la membres de la députation libérale l'ont fait, proportion du gaz puisse s'accentuer, mais je savent pertinemment qu'ils ont besoin d'aide vous rappellerai quand même que ce livre et qu'ils ont besoin d'information, ce qui leur blanc demandait que la part de l'électricité manque présentement. C'est la raison pour devienne beaucoup plus déterminante. En laquelle, comme je le disais, nous voulions fait, on signalait que la participation de entendre les différents députés. Je vous l'électricité... rappellerai l'autre motion qui était d'entendre le vice-président aux finances M. Tremblay: Question de règlement. d'Hydro-Québec, motion qui a d'ailleurs été amendée avec beaucoup de justesse par le M. Fortier: ... qui était de 25% devait député de Châteauguay pour faire en sorte passer à quelque 45%. qu'à peu près tout le monde au Québec, les citoyens, les différentes associations ainsi M. Tremblay: M. le Président, je que les différents groupes qui sont intéressés voudrais savoir en quoi le discours... à ce projet de loi puissent se faire entendre. D'ailleurs, avec beaucoup de justesse, le M. Fortier: J'y arrive, M. le Président. député de Marguerite-Bourgeoys avait sous- amendé cette motion dans le sens d'entendre M. Tremblay: ... est pertinent avec le sur une base prioritaire des organismes, des besoin d'un rapport à l'Assemblée nationale à syndicats et des individus de façon à faire ce point. en sorte que les travaux de notre commission puissent fonctionner d'une façon ordonnée et, M. Fortier: C'est exactement cela. Je finalement, que nous puissions avoir fais un tour d'horizon, c'est peut-être un peu l'information dont nous avions besoin. trop savant pour le député de Chambly, je Juste pour conclure sur ces différentes m'en excuse mais quand même... motions qui ont été présentées, malheureusement, elles ont été refusées et M. Tremblay: Je dirais que c'est trop nous avons été très déçus du refus exprimé incohérent. par les députés du parti ministériel de ne pas permettre à la commission de s'organiser M. Fortier: C'est très cohérent mais je de telle façon que nous puissions être dois admettre que c'est un peu technique. Je B-620

vais essayer finalement de faire en sorte que influencer l'avenir énergétique du Québec les conclusions démontrent d'une façon d'une façon déterminante, alors que décisive qu'il faut faire un rapport justement, nous ne pouvons pas placer le intérimaire à l'Assemblée pour que projet de loi no 16 et l'impact qu'il aura sur l'Assemblée constate que nous n'avons pu Hydro-Québec sur l'ensemble des problèmes nous entendre et que nous manquons énergétiques du Québec. Cela me semble une d'information pour faire un travail sérieux. aberration que l'on puisse demander à des Ce sera à l'Assemblée à ce moment-là de parlementaires, de prendre une décision déterminer si elle veut que la commission comme celle-là, sans avoir un minimum poursuive ses travaux, même si l'information d'information qui nous permettrait de fait défaut, et si elle veut que nous fassions justifier le projet de loi no 16 et les un travail qui ne serait pas aussi important différents articles, de mesurer, d'une façon ni aussi pénétrant que celui qui aurait dû plus précise, l'impact qu'il aura sur Hydro- être fait dans les circonstances, compte tenu Québec, sur la tarification. de l'importance d'Hydro-Québec. Je vous rappellerai, M. le Président, J'espère que le député de Chambly a que nous avions mentionné les conclusions compris le tour d'horizon que je suis en train d'une étude préliminaire, j'en conviens, de de faire pour démontrer que nous devons l'expert en fiscalité qu'est Marcel Bélanger. dans notre rapport expliciter les nombreuses On nous a dit: Nous ne pouvons pas faire raisons pour lesquelles nous n'avons pu nous confiance à cette personne. Je dis que c'est entendre autour de cette Chambre pour une raison de plus pour laquelle nous devons organiser notre travail. Mais là où je crois convoquer à cette table des gens qui seraient que le ministre faisait défaut hier dans son reconnus, de part et d'autre de cette argumentation, c'est lorsqu'il disait: Bien sûr, Chambre, tout à fait objectifs, qui nous il faudrait considérer non seulement permettraient de mesurer l'impact financier l'électricité, mais il faudrait aussi considérer que la loi no 16 pourrait avoir sur Hydro- le pétrole et le gaz. Je suis tout à fait Québec et sur la pénétration de l'électricité d'accord avec le ministre sur ce point. Mais au Québec. comment pouvons-nous tenter de justifier le Je crois que je dois le mentionner, projet de loi no 16 qui aura un impact compte tenu du fait que le ministre se considérable sur Hydro-Québec, même si on référait justement au livre blanc de 1978. peut différer d'opinions, savoir s'il est dans Comme je viens de le dire, on favorisait une les meilleurs intérêts du Québec de faire en pénétration de l'électricité qui devait aller sorte qu'Hydro-Québec soit un percepteur jusqu'à 45% du bilan énergétique, alors que d'impôt à partir de maintenant? Là-dessus, présentement, nous en sommes à 23% ou nous aurons le débat un peu plus tard. 24% du bilan énergétique. On est en droit de Il n'en reste pas moins que je crois se demander si le projet de loi no 16 ne qu'on s'accorde, d'un côté de la Chambre créerait pas justement une situation où cet comme de l'autre, pour dire que ce projet de objectif du gouvernement qui correspondait, loi aura un impact déterminant sur les coûts dans une très grande mesure aux voeux de de l'électricité. Nous en avons fait état en l'Opposition, tout cet objectif et toute cette commission parlementaire, le ministre l'a dit, politique énergétique, pour l'ensemble de la le président du conseil d'Hydro-Québec l'a communauté québécoise se trouvent remis en dit, le vice-président aux finances d'Hydro- question. Québec l'a mentionné également, il est bien Je dis mon accord avec le ministre certain que le projet de loi 16, même si le lorsqu'il dit que le débat public devrait être texte de chacun de ces articles ne fait pas très ouvert, je suis en désaccord avec le allusion à la tarification, aura un impact ministre lorsqu'il nous demande d'étudier un financier sur Hydro-Québec, compte tenu des projet de loi qui va avoir un impact contraintes d'emprunt, des contraintes des déterminant sur les coûts d'électricité, pour marchés étrangers, des problèmes de les raisons que je viens d'indiquer, qui sont financement qui sont créés à de nombreuses bien évidentes. Comment peut-on passer du compagnies. Compte tenu de ces impacts, il particulier à l'universel? Il m'aurait semblé est impossible, pour nous, d'étudier le projet que les parlementaires auraient dû être de loi no 16 d'une façon isolée, en ne éclairés sur l'ensemble des problèmes prenant pas en considération les autres énergétiques, à l'aide d'économistes, à l'aide formes d'énergie. d'ingénieurs, à l'aide des experts des C'est là où je dois être d'accord avec différentes professions, qui pourraient le ministre sur son évaluation du débat éclairer l'Assemblée nationale sur ces public et nous le rejoignons là-dessus, problèmes pour que finalement nous puissions d'ailleurs. C'était l'opinion que nous avions dégager des conclusions sur les orientations exprimée en commission parlementaire en du plan de la tarification qui devrait février, juillet et août. Mais là où nous s'appliquer, soit au gaz, soit à l'électricité, sommes en désaccord - c'est là, je crois, le soit aux autres formes d'énergie. Nous n'en coeur du problème - c'est quand on nous sommes pas là. Le gouvernement prend des demande d'étudier un projet de loi qui va décisions unilatérales et le projet de loi no B-621

16 est une décision unilatérale. C'est la suffisant au Conseil des ministres et que raison pour laquelle nous avons eu finalement c'est le ministre des Finances qui énormément de difficultés à nous entendre a décidé d'appeler le projet de loi no 16 sur la façon dont doivent s'organiser les avant même que le ministre de l'Énergie et travaux de la commission. des Ressources ait le temps de présenter au Sur le débat public, on aurait pu en cabinet des ministres les résultats de sa discuter également. Le ministre disait hier: réflexion. Il a été en retard par rapport aux Je me demande si ce serait pertinent de conclusions du ministre des Finances qui, lui, faire en sorte que la mission d'un débat sait exactement où il s'en va. Il désire faire public soit donnée à une commission du projet de loi no 16 un projet à fins parlementaire. Je dois avouer qu'à la lumière fiscales pour augmenter les recettes de des discussions de cette semaine, où nous l'État. n'avons pas pu nous entendre de part et d'autre, où la députation libérale a fait des Le Président (M. Laplante): Merci, M. recommandations extrêmement positives pour le député d'Outremont. Il vous reste deux que cette commission parlementaire puisse minutes. travailler d'une façon ordonnée et scientifique - j'insiste beaucoup sur le mot M. Duhaime: M. le Président, j'aurais "scientifique" - je me demande si le ministre pu tout à l'heure invoquer l'article 96... n'a pas raison de se poser la question suivante: Est-ce que l'Assemblée nationale ne Le Président (M. Laplante): Vous avez devrait pas prendre la décision de confier ce 30 secondes pour faire cela, monsieur, parce débat public ou l'étude du projet de loi no qu'on va suspendre les travaux. 16 à un organisme qui ne serait pas une commission parlementaire, mais qui pourrait M. Fortier: J'apprécie beaucoup que le être une régie? Je me pose la question. Le ministre ne l'ait pas fait. ministre a dit que ses réflexions n'étaient pas terminées sur ce sujet. Je lui demande M. Duhaime: C'est la pendule derrière de nous faire part de ses réflexions d'une vous, M. le Président. Je vous ai dit depuis façon un peu plus pertinente et d'une façon le début de la commission que cette pendule un peu plus précise, puisqu'il est connu que ne rend pas justice à l'heure, parce que vous le ministre Bérubé, qui était ministre de voyez la grande aiguille à angle, tandis que l'Énergie et des Ressources avant lui, avait derrière vous... J'ai 120 secondes pour dire réfléchi pendant plusieurs mois pour arriver à tout simplement... une réflexion finale lors de la commission parlementaire du mois de février et début de M. Lalonde: ... elle est en avant de mars. Il avait annoncé à ce moment sa l'autre. détermination de faire des recommandations précises sur la façon dont le débat public M. Duhaime: ... que le député devrait se faire. Depuis ce temps, le nouveau d'Outremont a mal saisi mes propos. Je vous ministre a continué ses réflexions, qui demande de maintenir mon droit de parole avaient été entamées par le ministre pour l'ouverture à 15 heures. précédent, pour nous dire maintenant que ses réflexions ne sont pas terminées. Le Président (M. Laplante): Les travaux M. le Président, je me demande sont suspendus jusqu'à 15 heures. pendant combien d'années le ministre devra continuer ses réflexions pour pouvoir faire à (Suspension de la séance à 13 heures) cette commission ou à l'Assemblée nationale des recommandations plus précises. Je me demande si le ministre nous dit toute la (Reprise de la séance à 15 h 27) vérité. Je ne peux comprendre qu'un ministre de l'Énergie - je crois que le ministre a eu Le Président (M. Laplante): À l'ordre, le temps d'étudier ses dossiers, il est vrai s'il vous plaît! qu'à l'origine il avait quelques difficultés à La commission permanente de l'énergie maîtriser la situation, mais maintenant on et des ressources reprend ses travaux pour voit qu'à l'aide de ses fonctionnaires et de étudier article par article le projet de loi no ses sous-ministres, qui ont l'air d'être 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. extrêmement compétents, il est en mesure Lors de la suspension, le ministre a exprimé de nous parler de la situation d'une façon le voeu de prendre la parole à la reprise des plus éclairée. travaux. Laissez-moi terminer, M. le ministre. M. le ministre. Ce que j'aimerais dire, c'est que nous aimerions savoir quel est l'état de vos M. Duhaime: M. le Président, je réflexions. Nous aimerions savoir si la voudrais dissiper ce qui m'apparaît être le difficulté fondamentale que vous avez eue, début d'une confusion dans les propos du c'est que votre poids n'est peut-être pas député d'Outremont. Dans mon intervention B-622

d'hier - vous avez sans doute noté que ce M. Michel Gratton fut la seule - j'ai longuement parlé du débat sur l'énergie. Si j'ai bien compris les propos M. Gratton: M. le Président, me voilà du député d'Outremont, il est à peu près contraint de reprendre là où j'ai laissé ce d'accord avec la prise de position que j'ai matin pour continuer de tenter de convaincre exprimée, à savoir que le débat sur l'énergie, le gouvernement du bien-fondé de la motion. si jamais il avait lieu, ne devrait pas être du Il serait peut-être utile qu'on rappelle ressort d'une commission parlementaire. Est- que cette motion vise à demander à la ce que je vous interprète mal, M. le député commission de faire un rapport spécial ou un d'Outremont? rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. A la suite d'un long débat de procédure, M. M. Fortier: M. le Président, j'ai dit que le Président, dont nous ne sommes pas c'était un constat d'échec, que cette responsables, nous avons dû nous limiter dans commission parlementaire était un constat le libellé de la motion à n'inscrire que la d'échec. notion de faire rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Mais, comme je le M. Lalonde: II faut un mandat plus disais ce matin, la véritable intention de large. cette motion n'est pas de mettre fin aux travaux de la commission pour demander à M. Duhaime: Je voudrais simplement l'Assemblée nationale de tout simplement dire que jamais comme député je surseoir à l'étude du projet de loi. Au n'accepterai qu'une commission parlementaire contraire, il s'agit dans notre esprit de puisse être saisie d'un projet de loi sans que demander à l'Assemblée nationale de récuser ce soit d'abord, avant tout et exclusivement son ordre, le mandat qu'elle a donné à cette des parlementaires qui en fassent l'étude. commission de procéder à l'étude article par Vos propos laissaient entendre ça et je article du projet de loi no 16, Loi modifiant voudrais avoir une clarification là-dessus. la Loi sur l'Hydro-Québec, afin de permettre à la commission de se constituer en Le Président (M. Laplante): M. le commission itinérante pour aller recueillir les député d'Outremont. commentaires, les informations, les points de vue des personnes tant physiques que M. Fortier: Je crois que mes propos morales, des organismes, bref, de tous ceux étaient assez clairs, M. le Président. Le qui sont intéressés par le projet de loi et projet de loi a des implications financières surtout par l'impact direct qu'aura le projet considérables et des implications pour de loi tant dans la perception des revenus l'avenir énergétique. De toute évidence, que des contribuables que dans le changement de ce soit par une commission parlementaire ou vocation qu'on veut imprimer à cette société par une autre forme de participation qui d'État qu'est Hydro-Québec. permettrait à des experts ou à des D'autre part, on souhaiterait que cette associations de se faire entendre pour nous commission itinérante - c'est là le but éclairer sur les impacts du projet de loi, principal, en fait, M. le Président, de notre ceci permettrait aux parlementaires - je démarche - qui se déplacerait dans les crois que j'ai été assez clair là-dessus - de diverses régions du Québec, par le biais de faire leur travail une fois que cette la couverture de la presse régionale, pourrait évaluation sur des données précises aura été servir à mieux éclairer, à mieux informer, à faite. fournir le plus de détails possible à ceux qu'on a qualifiés de seuls propriétaires, de Le Président (M. Laplante): C'est tout? seuls actionnaires...

M. Duhaime: D'accord, je comprends Le Président (M. Laplante): ... le très bien. rapport qu'on fait à l'Assemblée nationale, la motion de rapport. Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion... M. Gratton: Mais M. le Président, je peux reprendre du début pour vous montrer M. Gratton: M. le Président... qu'il y a une suite. Peut-être n'écoutiez-vous pas au moment où j'ai commencé mes Le Président (M. Laplante): M. le remarques. député de Gatineau, il vous reste treize minutes. Le Président (M. Laplante): J'écoutais.

Une voix: II en reste treize. M. Gratton: Si vous avez écouté, M. le Président, vous comprenez que je suis en Le Président (M. Laplante): Vous en train de vous expliquer que la motion de avez pris sept. rapport à l'Assemblée nationale ne vise pas simplement à faire rapport pour le plaisir de B-623 la chose, mais à faire en sorte que que vient de dire le député de Gatineau, s'il l'Assemblée nationale donne un nouveau avait le moindre doute sur la réélection du mandat à la commission, c'est-à-dire celui de Parti québécois lors de la dernière élection. se transformer en commission itinérante et Est-ce qu'il avait le moindre doute là-dessus? d'aller dans les régions. Vous ne voulez pas que je répète d'une part et d'autre part. M. Lalonde: Ce n'est pas le 14, en tout J'étais en train de dire que, d'autre part, le cas. rôle le plus important qu'on voudrait que cette commission itinérante joue soit celui M. Gratton: J'avais surtout des doutes d'informer la population. On le répète et on sur la possibilité du député de Frontenac de ne le répétera jamais assez, compte tenu du se faire réélire. refus du gouvernement de reconnaître le bien-fondé de notre démarche, les citoyens M. Grégoire: Je pensais que le député québécois, les 6 000 000 de Québécois, je de Gatineau avait plus de flair que ça parce pourrais ajouter, et de Québécoises, de que le député de Frontenac a multiplié par travailleurs et de travailleuses, pour citer le cinq sa majorité. Il est parti de 1300 pour ministre de l'Industrie, du Commerce et du aller jusqu'à 7500. C'est pas mal plus... Tourisme, des "n'importe quoi" et des Peut-être qu'il y en a qui ont de plus "n'importe quoises", tous ces gens-là... grosses majorités, mais... Quand je vais dans ce coin, quand j'arrive dans l'ouest de Des voix: Ah! Montréal...

M. Gratton: ... méritent un meilleur M. Gratton: Comment aimeriez-vous traitement. Je cite le ministre de l'Industrie, vous mesurer au député de Mont-Royal, M. du Commerce et du Tourisme. On sait que le député? c'est un personnage un peu spécial. Donc, tous ces gens-là, les 6 000 000 de citoyens M. Grégoire: Dans ce coin-là, je n'y québécois sont les actionnaires, sont vais plus. réellement les propriétaires. La preuve, c'est qu'on a cru nécessaire, en 1962, de faire une Le Président (M. Laplante): À l'ordre, élection générale. On ne fait pas des s'il vous plaît! L'élection n'est pas encore élections générales pour n'importe quoi. déclenchée! Chose certaine, en tout cas, le gouvernement actuel n'en fait pas à toutes les sauces. M. Ciaccia: Dans Frontenac? Malgré la tradition qui veut qu'on tienne des élections générales tous les quatre ans, on se M. Grégoire: Si le député de Mont- rappellera que le gouvernement actuel a Royal veut venir dans le comté de attendu quatre ans et demi avant de tenir Frontenac, je vais me mesurer à lui les dernières élections. n'importe quand et même avec deux comme le député de Mont-Royal, à part ça! M. Rodrigue: Et on les a gagnées, aussi. Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, voulez-vous continuer M. Gratton: Oui, et je les félicite car, sans provocation, s'il vous plaît? sur le plan de la stratégie, ils sont fameux, ils ont gagné les élections. Comme je le M. Gratton: M. le Président, on disais à l'Assemblée nationale hier, ils sont constate bien qu'en politique comme en peut-être moins heureux aujourd'hui d'avoir amour, la raison a des raisons... remporté les élections, compte tenu des factures qu'ils doivent maintenant payer et M. Grégoire: Le coeur a des raisons! qu'ils escomptaient peut-être voir payer par un gouvernement libéral, convaincus qu'ils M. Gratton: ... le coeur a des raisons étaient qu'ils perdraient l'élection, au que la raison ne connaît pas. moment où ils l'ont déclenchée. Comme je le répète, qui pensait avoir s'est fait avoir! M. Ciaccia: M. le Président, question C'est maintenant le problème qui amène de règlement. peut-être le premier ministre à réfléchir sur son avenir. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, question de M. Grégoire: M. le Président, question règlement. de règlement. M. Grégoire: Qui a dit cela? Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Frontenac. M. Gratton: C'est vous?

M. Grégoire: J'aimerais savoir, après ce M. Grégoire: Non. B-624

M. Ciaccia: M. le Président, je veux M. Grégoire: Quand l'automobile est au que vous preniez note que, même si j'ai été "neutre". mis en cause... M. Gratton: Quoi qu'il en soit, M. le Le Président (M. Laplante): M. le Président, pour revenir aux choses sérieuses, député de Mégantic-Compton, est-ce que j'expliquais que nous tenons mordicus à ce vous faites partie d'une autre commission? que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée M. Bélanger: Non, M. le Président, nationale soit invitée à surseoir, à demander c'est le député de Chambly qui m'a attaqué à la commission de surseoir à l'étude du personnellement. projet de loi article par article afin que nous procédions à la consultation qui s'impose. Le Président (M. Laplante): Tous les Comme je l'ai déjà dit, si, deux, je vous rappelle à l'ordre. M. le député effectivement, les citoyens québécois sont les de Mont-Royal. actionnaires, les propriétaires d'Hydro- Québec, cette société d'État qui a fait M. Ciaccia: Malgré le fait que j'aie été l'orgueil du Québec depuis la nationalisation mis en cause, M. le Président, comme je ne des compagnies privées d'électricité en 1963, veux pas retarder les travaux de cette sous un gouvernement libéral, si c'est le cas, commission, je ne soulèverai pas de question ce n'est pas exagéré de demander qu'on de règlement quant aux propos du député de consulte les actionnaires tous les vingt ans. Frontenac. J'aurais beaucoup à dire, mais Il y a vingt ans que les actionnaires d'Hydro- afin que cette commission puisse continuer Québec n'ont pas été consultés, n'ont pas été ses travaux, malgré le fait qu'elle ait été associés, sauf par le biais du paiement de retardée de trente minutes à cause de la leur facture d'électricité. rencontre du caucus du Parti québécois dans Compte tenu du fait, comme l'ont cette salle... Vous comprenez, M. le démontré certains de mes collègues à Président. l'Assemblée nationale au moment du débat de deuxième lecture, que les répercussions du M. Lalonde: Cela a été dur. projet de loi no 16 ajoutées aux taxes et aux redevances et autres... C'est quoi, ça? M. le Le Président (M. Laplante): D'accord. Président, on me dérange, on me donne une M. le député de Gatineau. feuille. Est-ce que le ministre m'invite à lire ça? M. le Président, vous avez remarqué M. Gratton: D'ailleurs, on a quasiment que... des échos des murs de cette salle où s'est tenu le caucus des députés ministériels Une voix: ... vous n'avez rien à dire. tantôt. Une voix: ... député de Frontenac. Le Président (M. Laplante): Aimeriez- vous que je vous relise la motion, M. le M. Gratton: Où en étais-je, M. le député de Gatineau? Président?

M. Gratton: Non, M. le Président, parce Le Président (M. Laplante): Trois que je pense être tout à fait conforme au minutes encore. règlement. Je suis en train de vous dire que la commission devrait faire rapport à M. Gratton: Je disais donc, M. le l'Assemblée nationale afin que les députés du Président, qu'il nous semble opportun, parti ministériel, dont vous êtes, M. le souhaitable et même essentiel qu'après 20 Président - mais Dieu sait que vous avez été ans au cours desquels la population n'a neutre jusqu'ici dans nos délibérations... absolument et strictement rien eu à dire au sujet des orientations d'Hydro-Québec, au M. Grégoire: Et impartial. moment où le projet de loi no 16 vient modifier la vocation même de cette société M. Gratton: ... et impartial, M. le d'État, le minimum qu'on pourrait, qu'on doit Président. exiger, c'est que la population soit consultée. Loin de nous l'idée de recommander ou de M. Lalonde: C'est sans saveur. suggérer au gouvernement de tenir une nouvelle élection. On sait que le Parti M. Grégoire: Neutre, ça veut dire que québécois ne se sent pas tellement à l'aise ça ne bouge pas. compte tenu des sondages, de sa perception de la situation politique au Québec M. Gratton: Dieu sait qu'il n'a pas été actuellement, surtout au lendemain de son neutre, si neutre veut dire que ça ne bouge congrès historique de la fin de semaine pas. Je dirais alors qu'il n'a pas été neutre. dernière, M. le Président. Au moins, à défaut d'avoir permis à tous les députés de B-625 l'Assemblée nationale de s'exprimer en gouvernement à comprendre. Ce n'est pas la commission parlementaire, à défaut d'avoir fatigue qui va nous empêcher d'exercer nos permis qu'on entende le témoignage des droits et de faire notre devoir. nombreux organismes dont j'ai justement fait (15 h 45) la liste hier et dont j'ai lu les télégrammes Donc, je reviens à cette motion qui adressés au premier ministre qui réclamaient, était pour inviter M. Lafond. Voilà que le tous et chacun, la tenue d'une commission député de Châteauguay qui était avec nous parlementaire, la tenue d'audiences, la tenue tout à l'heure, impressionné peut-être par la d'un débat public sur l'avenir énergétique du générosité de ce geste, veut l'élargir Québec, compte tenu aussi que la majorité davantage et fait un amendement. Le député ministérielle à cette commission a refusé ministériel de Châteauguay, ce n'est pas un qu'on exige au moins la présence de celui député de l'Opposition. Il a reconnu qu'on ne qui devrait normalement être le vrai parrain faisait pas un "filibuster", qu'on ne faisait du projet de loi, c'est-à-dire le ministre des pas une opposition systématique, au Finances, compte tenu de tous ces refus du contraire, qu'on faisait des demandes fort gouvernement de fournir un minimum justifiées. Il propose un amendement pour d'information valable à la commission pour élargir ma demande à tous les groupes, tous pouvoir s'acquitter de sa tâche d'étudier le les gens qui voudraient venir nous rencontrer. projet de loi no 16 article par article, il Par souci de courtoisie à l'égard de ceux et nous semble qu'il serait opportun, souhaitable celles qui s'étaient manifestés, j'ai sous- et même essentiel que la commission fasse amendé, dans la foulée de l'amendement du rapport à l'Assemblée nationale, comme le député de Châteauguay, pour préciser que souhaite la motion. J'invite mes collègues, prioritairement, mais sans restrictions, on aussi bien que ceux de la majorité entendrait un certain nombre de groupes qui ministérielle, à appuyer cette motion dès que étaient contenus dans mon sous-amendement. le vote sera appelé. M. le Président, je vais vous raconter comment cela s'est passé. Tout d'abord, le M. Lalonde: M. le Président. J'ai bien député de Châteauguay s'abstient - et son écouté... parti aussi - sur mon sous-amendement qui est adopté. Le Président (M. Laplante): Vous avez pris tout votre temps, M. le député de Le Président (M. Laplante): M. le Gatineau. M. le député de Marguerite- député... Bourgeoys, c'est à vous. M. Lalonde: Ensuite, dans un deuxième M. Fernand Lalonde temps, M. le Président, le député de Châteauguay vote pour son amendement. Son M. Lalonde: Oui, M. le Président. J'ai parti s'abstient et le Parti libéral, lui, vote bien écouté les arguments du député de pour l'amendement. Gatineau. C'est pour ça que je n'ai pas voulu prendre la parole avant qu'il ait eu Le Président (M. Laplante): ... je l'occasion d'étayer sa demande qui voudrais voir la relation qu'il y a entre la m'impressionne, je dois l'avouer. J'avais motion que vous avez votée... toutefois, pour ma part, quelques raisons de pencher, ma décision n'étant pas prise, en M. Lalonde: Cela vient, M. le faveur d'un appui à 100%, comme le député Président, j'y arrive. Vous allez voir, M. le de Nelligan. Peut-être que 80% seraient Président, cela va être très pertinent. suffisants, mais on verra comment on va Donc, dans un premier temps - vous voter. Ces raisons, M. le Président, je vais m'avez interrompu, M. le Président, je vais vous les dire. Cela a trait aux travaux qui reprendre un peu - sur le sous-amendement, ont eu lieu ici pendant les trois premiers le député de Châteauguay s'abstient avec son jours. Souvenez-vous de la motion que j'avais parti. Sur l'amendement, il vote pour, son présentée pour inviter la population à se parti s'abstient et sur la motion amendée par joindre à nous pour nous éclairer sur les lui, sous-amendée sans son opposition, il vote orientations que le ministre nous propose par contre. Le député de Châteauguay a réussi le projet de loi no 16. Cette motion est sur une motion à faire le tour, trois partie tout d'abord d'une demande d'entendre pirouettes: s'abstenir, voter pour et voter une personne. On me dit que ça fait 23 contre. heures qu'on est réuni, M. le Président, je vois que vous êtes d'accord avec moi... M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. M. Duhaime: Combien de temps? M. Lalonde: M. le Président... M. Lalonde: ... 23 heures et le gouvernement n'a pas encore compris, mais Le Président (M. Laplante): M. le l'Opposition est là pour aider le député de Châteauguay, question de B-626 règlement. M. Ciaccia: Je voudrais savoir, pour les fins du journal des Débats... M. Dussault: M. le Président, très brièvement, parce que je ne voudrais pas Le Président (M. Laplante): Oui, mais faire de "filibuster" comme je le disais lors écoutez! de mon intervention avant le vote. Ce qui s'est passé, M. le Président, est tout à fait M. Dussault: M. le Président, question le contraire de ce que dit le député de de règlement. Marguerite-Bourgeoys. Leur refus constant de voter, alors que je demandais sans cesse le M. Lalonde: II expliquait son vote, c'est vote sur la motion, prouvait que c'était un tout! "filibuster". M. le Président, quand j'ai fait ma motion, nous avons dit clairement au M. Dussault: M. le Président, question parti d'Opposition que nous étions disposés à de règlement. voter immédiatement et pour cette motion et ces gens ont continué à nous faire perdre M. Lalonde: Ce n'est pas une question notre temps constamment, malgré qu'ils de règlement, c'est sur son temps. savaient que nous voterions contre et c'est pour cela qu'il est devenu clair que c'était M. Dussault: M. le Président, question un "filibuster", M. le Président, et c'est pour de règlement. Si j'ai pris la parole sur une cela qu'à la fin nous n'avons pas pu vraiment question de règlement, c'était pour rectifier être d'accord avec eux. Qu'on ne nous les faits, parce que le député de Marguerite- raconte pas 36 histoires, parce que les Bourgeoys induisait cette commission en pirouettes, ce sont eux qui les font erreur en faisant croire des choses qui présentement, M. le Président. étaient, de toute évidence, à l'encontre de ce qui s'est passé ici, donc, de la vérité. M. Lalonde: M. le Président... Le Président (M. Laplante): C'est en Le Président (M. Laplante): M. le vertu de l'article 96 ou de l'article 100? député de Marguerite-Bourgeoys. M. Dussault: Peu importe, M. le M. Lalonde: ... j'ai écouté Président. attentivement. Seulement, je pense que le député n'a pas voulu conter de petits M. Lalonde: Pas du tout. C'est en mensonges lorsqu'il a dit que... vertu de rien du tout.

M. Ciaccia: Question de règlement, une M. Ciaccia: M. le Président, question directive. Je m'excuse d'interrompre mon de règlement. C'est important pour les collègue... précédents qui pourraient être créés ici. Si c'est en vertu de l'article 96, il aurait dû Le Président (M. Laplante): Question de attendre que le député de Marguerite- règlement, M. le député de Mont-Royal. Bourgeoys termine son intervention et après il aurait pu intervenir sur l'article 96, mais M. Ciaccia: ... mais pourriez-vous me il ne pouvait pas interrompre les discussions dire si vraiment l'intervention du député de de... Châteauguay était sur une question de règlement, parce que habituellement, vous Le Président (M. Laplante): M. le nous le dites? Quand j'interviens, vous dites: député de Mont-Royal, je vais surveiller ça. Non, ce n'est pas une question de règlement. Était-ce une question de règlement, ça? M. Ciaccia: Vous admettez que j'ai raison, M. le Président. M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Le Président (M. Laplante): Mais au sujet du député de Châteauguay, sa question Le Président (M. Laplante): M. le de règlement était pertinente au débat. député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement, M. M. Dussault: Le député de Châteauguay le Président. est homme d'honneur et il accepterait que le temps qu'il a pris pour donner des M. Lalonde: C'était à lui de faire cela explications à l'encontre des histoires sur son temps. Ce n'est pas une question de racontées par le député de Marguerite- règlement. C'était à lui de faire cela sur son Bourgeoys soit comptabilisé sur les 20 temps et de dire que je n'avais pas raison. minutes qu'il a sur la motion. Voyez-vous, cela n'empêchera pas que la vérité aura été B-627

établie. Si vous voulez continuer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît; Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. Lalonde: Moi, je veux bien, M. le Président, j'attends votre autorisation, je sais M. Lalonde: Merci, M. le Président. que vous avez les six dernières minutes...

M. Grégoire: M. le Président, je veux Le Président (M. Laplante): Vous avez soulever une question de règlement en vertu deux minutes de plus que je vous donnerai. de l'article 99. M. Lalonde: C'est cela, les six Le Président (M. Laplante): Article 99. dernières minutes ont été occupées autrement. Le député de Châteauguay - je M. Grégoire: M. le Président, je ne veux pas soulever une autre question de voudrais aussi invoquer un des grands règlement - a dit que j'ai induit cette maîtres procéduriers, Beauchesne, que vous commission en erreur; vous me corrigerez s'il avez si bien cité ce matin, à savoir qu'un y a lieu, M. le Président, et je fais appel au vote qui a déjà été pris, à l'Assemblée ou en secrétaire qui tient le procès-verbal. Le commission, ne peut plus faire l'objet d'un député de Châteauguay - lorsque mon sous- débat. Je n'ai pas devant moi le numéro du amendement a été mis au vote - s'est commentaire de Beauchesne à cet effet mais abstenu. J'étais là, pour ce vote, les libéraux je sais que c'est dans les commentaires de ont tous voté pour. On m'a dit, parce que je Beauchesne; un vote qui a été pris ne peut n'étais pas ici hier, que, lorsque plus faire l'objet d'un débat. Or, le député l'amendement du député de Châteauguay a de Marguerite-Bourgeoys est en train de nous été mis au vote, il a voté pour avec les faire un débat sur une question qui a déjà libéraux... été votée ici et cela est à l'encontre du règlement. M. Grégoire: M. le Président, on ne peut pas reprocher un vote à un membre. M. Lalonde: Bon, M. le Président, est- ce que je peux parler? M. Lalonde: ... et son parti a voté contre. Le Président (M. Laplante): Monsieur, là-dessus, c'est qu'il peut s'y référer mais il Le Président (M. Laplante): D'accord, ne peut parler des questions de fond d'une M. le député de Marguerite-Bourgeoys... motion qui a déjà été votée. M. Lalonde: J'ai le droit de parler d'un M. Grégoire: II ne peut parler du vote vote... lui-même. M. Grégoire: Non, non. M. Ciaccia: ... on n'aurait plus le droit de dire quoi que ce soit d'après votre M. Lalonde: M. le Président, quand interprétation de règlement, vous. même. À ce moment-là, à l'Assemblée nationale, il faudrait que vous rappeliez à Le Président (M. Laplante): Si vous êtes l'ordre tous ces députés ministériels qui capable de trouver Beauchesne, cela ferait disent: Le Parti libéral a voté pour ci et mon affaire. Je l'ai même demandé, ce livre, contre cela. s'il y avait possibilité. Le Président (M. Laplante): Je vous M. Ciaccia: Vous allez pouvoir trouver parle des détails d'un vote. Staline là-dessus mais pas Beauchesne. M. Grégoire: Là, c'est un parti, ce Le Président (M. Laplante): Sur les n'est pas un individu. remarques du député de Frontenac... M. Lalonde: C'est justement cela, c'est M. Grégoire: Va dans mon bureau à très important pour mon argumentation, cela l'Assemblée nationale et il y a un grand prouve la confusion dans laquelle cette livre vert, c'est marqué Beauchesne, commission a été plongée par l'attitude, le commentaires... comportement...

M. Lalonde: B-o-c-h-e-n-e! Le Président (M. Laplante): Mais vous vous éloignez, par le fait même, de la Le Président (M. Laplante): ... je suis motion principale, monsieur, que cette obligé de beaucoup tenir compte de vos commission... remarques, parce que souvent elles sont pertinentes, M. le député de Frontenac. M. Lalonde: C'est pour cela qu'il faut B-628 faire rapport immédiatement. Cette voulez continuer votre intervention sans commission est plongée dans la confusion la provoquer qui que ce soit. plus totale à cause d'un comportement inqualifiable, inexplicable des députés M. Lalonde: Je lis le procès-verbal, M. ministériels et, en particulier, du député de le Président. Châteauguay. Le Président (M. Laplante): Veuillez M. Dussault: Question de règlement, M. vous en tenir à la motion. le Président. M. Lalonde: C'est ça. Je n'étais pas Le Président (M. Laplante): Oui, M. le tout à fait décidé, mais je deviens pas mal député de Châteauguay. décidé à appuyer cette motion pour que cette commission fasse un rapport M. Dussault: Implicitement ce que vient intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, de l'article 161.2. Parce que cette c'est qu'un député n'a aucune autonomie en commission - cela rejoint l'argument du cette Assemblée nationale et qu'il dépend député d'Outremont, qu'on n'a pas interrompu exclusivement du parti auquel il appartient, - est un constat d'échec. Il ne s'agissait pas ce qui est complètement faux et non plus d'avoir des avantages pour les complètement irrespectueux de ce que nous députés. Par exemple, la motion qui a été sommes, nous les députés. Un député a le débattue pour faire entendre tous les droit d'avoir une position qui ne soit pas députés, je ne l'invoque pas, c'est une nécessairement celle de son parti. motion pour faire entendre les Québécois sur ce projet de loi extrêmement important. M. Ciaccia: C'est vrai, j'appuie cela, il Sur la même motion, les péquistes a absolument raison. s'abstiennent à deux étapes et votent contre à la troisième. L'un d'eux réussit à voter M. Dussault: Les attitudes que j'ai pour une partie, à voter contre toute eues, hier, étaient des attitudes tout à fait l'affaire et s'abstenir une autre fois. conformes à mon intégrité et à l'honnêteté que j'ai en cette Assemblée. M. Grégoire: M. le Président, on commente encore une vote et au premier M. Lalonde: M. le Président, question paragraphe de l'article 99, il est dit: "II est de règlement. interdit à un député qui a la parole: 1. De revenir sur une question qui a été décidée Le Président (M. Laplante): À l'ordre, pendant la session en cours;". s'il vous plaît! Écoutez un peu... La commission est en cours, le vote qui a été pris est une question qui a été M. Dussault: On ne peut pas me le décidée. On vient commenter un vote, et il reprocher. est défendu à un député qui a la parole de revenir sur une question qui a été décidée Le Président (M. Laplante): Je ne pendant la session en cours. voudrais pas que cela tourne... Le Président (M. Laplante): Je vous M. Dussault: C'est complètement faux. donne raison, M. le député de Frontenac. M. C'est complètement faussé, ce qui se passe le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous présentement par le député de Marguerite- demande de respecter les dispositions de Bourgeoys. l'article 99.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, M. Lalonde: Comment voulez-vous, M. monsieur... le Président...

M. Lalonde: Je n'ai pas mis en cause M. Ciaccia: Question de règlement. l'intégrité du député, pas du tout. Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): À l'ordre, député de Mont-Royal. s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas que la commission vive les M. Dussault: M. le Président, vos moments... rappels à l'ordre au député de Marguerite- Bourgeoys devraient être numérotés. M. Lalonde: Difficiles. Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): ... qu'on a député de Châteauguay, vous me demanderez vécus, hier, pendant à peu près une heure. la parole. Je voudrais avoir un peu plus d'ordre. M. le M. le député de Mont-Royal. député de Marguerite-Bourgeoys, si vous B-629

M. Ciaccia: M. le Président, si le M. Grégoire: Ce n'est plus la même député de Frontenac a raison, comment session, c'était une session spéciale qui a pouvez-vous expliquer toutes les occasions duré... où, à l'Assemblée nationale, on rappelle la façon dont certains députés ont voté sur M. Lalonde: Cela ne fait rien. certaines motions? Est-ce que vous dites que ça aussi, c'est... M. Lincoln: Question de règlement.

M. Grégoire: ... Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer votre intervention, s'il vous Une voix: À l'Assemblée nationale. plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ciaccia: On nomme le député, non M. Lalonde: Je vais la faire, M. le pas le parti. Président.

M. Grégoire: M. le Président... M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez juste une seconde, je pense M. Ciaccia: Le premier ministre lui- que le député de Marguerite-Bourgeoys... même, M. le Président. M. Lalonde: Est-ce qu'on peut parler... Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je reviens sur une M. Grégoire: ... vient justement de question qui a été décidée pendant la session saisir le problème. en cours. M. Lalonde: Non, non. M. Grégoire: Pendant la session en cours. M. Grégoire: Quand on parle du vote des neuf députés, nous ne sommes plus dans M. Ciaccia: Je vous demande comment la même session. L'article dit bien: "De vous justifiez qu'à l'Assemblée nationale on revenir sur une question qui a été décidée réfère toujours au vote des individus, et pendant la session en cours." Or, ce n'était qu'ici on ne puisse pas. pas la même session lors du vote des neuf dissidents. La session s'est terminée avec ces M. Grégoire: Pendant la prochaine votes. Quand on en a reparlé, c'était au session, on pourra discuter de vos votes cours d'une session subséquente, non pas durant la session actuelle. pendant la session en cours.

M. Lalonde: Sur la question de M. Lalonde: M. le Président, sur la règlement, M. le Président. question de règlement.

Le Président (M. Laplante): S'il fallait, M. Lincoln: Question de règlement. chaque fois qu'un député vote, qu'on commence à interpréter son vote... Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan. M. Lalonde: C'est fait pour ça, la politique. M. Lincoln: Je voudrais souligner que toute la question du vote a été soulevée par M. Lincoln: M. le Président... le député de Frontenac lui-même. C'est lui qui a soulevé toute la question du vote. Il a M. Lalonde: Ce n'est pas possible! M. lancé un défi au député de Mont-Royal, il a le Président, sur la question de règlement. parlé de l'élection, il a dit: Deux comme vous... Le Président (M. Laplante): Vous pouvez le faire dans un aspect général, mais de là à M. Grégoire: II est mêlé. nommer un député spécifiquement et analyser son vote, comme président, je ne suis pas M. Lincoln: Je ne suis pas mêlé du d'accord. tout, c'est lui qui a soulevé la question du vote. M. Ciaccia: Je l'ai vécu, M. le Président. Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Lalonde: Quand les neuf députés libéraux ont voté contre la motion du 2 M. Grégoire: Cela fait vingt minutes de octobre, pensez-vous qu'ils se sont gênés? ça.

M. Lincoln: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Je vous B-630 demanderais d'essayer de faciliter la tâche à Une voix: 0,30 $ le gallon. ceux qui enregistrent les débats et au secrétaire, en arrière, qui me fait signe qu'il M. Lalonde: ...combien de fois s'est-on ne comprend plus rien. référé au projet de loi no 16 contre lequel le Parti libéral avait voté? On l'a répété M. Lalonde: Moi non plus. parce qu'on est contre ces taxes sauvages. On l'a fait et on n'a jamais été rappelé à Le Président (M. Laplante): II faudra un l'ordre. M. le Président, je vous dis peu d'ordre. Je demande au député de respectueusement... Marguerite-Bourgeoys de continuer son intervention en s'en tenant à la motion. Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer... M. Lalonde: M. le Président, je vais la continuer. Avec tout le respect que je vous M. Lalonde: Je m'excuse de m'être un dois, je vais tout d'abord parler d'une peu emporté parce que je trouve cela question de règlement. Je mets au défi le tellement dangereux, comme précédent, la député de Frontenac de venir prouver que décision que vous pouvez rendre là-dessus. l'article 99.1 interdit à un député d'utiliser comme argument politique, dans un débat Le Président (M. Laplante): ...votre politique, un geste qu'un autre député a fait intervention, s'il vous plaît! dans la même session, c'est-à-dire de voter pour ou contre ou de s'abstenir dans une M. Lalonde: Donc, avec ces pirouettes affaire. inexplicables, M. le Président, le parti L'article 99.1 veut simplement dire que ministériel et le député de Châteauguay en si une question a été décidée, si une motion particulier ont plongé cette commission dans a été présentée à l'Assemblée nationale, a la confusion la plus totale. Je pense que été votée, un député ne peut pas durant la c'est une bonne raison pour laquelle la même session présenter une motion commission, qui ne sait plus, en fait, où semblable. Elle serait irrecevable. C'est tout aller, parce qu'on veut entendre les gens... ce que ça veut dire. Cela ne veut pas dire Pour cela, le Parti libéral, de ce côté-ci, a qu'un député doit être bâillonné. Cela serait toujours été très cohérent, logique, constant complètement stupide, premièrement, et cela dans son attitude. On veut entendre les gens serait illégal. avant de procéder à l'étude article par (16 heures) article. Le Président (M. Laplante): Mais je vais Le parti ministériel n'est pas sûr. Il vous poser une question, M. le député de s'abstient à deux reprises, il vote pour à une Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous avez reprise et il vote contre après. Alors, c'est le droit, à l'Assemblée nationale, lorsque important que l'Assemblée nationale soit vous votez, d'expliquer votre vote au informée du comportement inqualifiable du moment du vote ou après? parti ministériel et donne un mandat à cette commission, un mandat clair, un mandat M. Lalonde: Vous avez le droit, M. le étendu, d'aller dans le sens d'entendre les Président, pour répondre - c'est pour cela Québécois. que le règlement est fait - de l'expliquer La deuxième raison, M. le Président - avant de le faire, premièrement. on me l'a rapporté; vous-même, M. le Président, je pense que vous me l'avez dit; Le Président (M. Laplante): Avant. Bon! vous pourrez me corriger si je fais erreur - On s'entend. c'est que, lorsque vous avez appelé l'article 1 hier, naturellement, conformément au M. Lalonde: Deuxièmement, pendant, règlement et aux traditions, le ministre a eu c'est assez difficile parce que la seule façon le loisir, à ce moment-là, d'expliquer le de voter, c'est de se lever et on n'a pas le contenu, l'orientation de l'article appelé. Je droit de parler. crois savoir maintenant - je suis prêt à me faire corriger; peut-être qu'avec le procès- Le Président (M. Laplante): Exact. verbal, je n'ai pas la transcription - que vous-même, M. le Président, avez invité le M. Lalonde: Troisièmement, après, le ministre à adresser quelques mots. Enfin, lendemain, dans un autre débat, vous pouvez vous avez demandé au ministre s'il avait facilement - on l'a fait hier sur... quelque chose à dire sur l'article 1 et il n'a rien dit. Or, M. le Président, il a dit: Le Président (M. Laplante): Dans un... Adopté. Adopté, ce n'est pas le contenu, ce n'est pas une explication. M. Lalonde: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le Président. Hier, sur le M. Duhaime: Cela veut tout dire. débat du projet de loi no 39 qui crée une taxe épouvantable sur l'essence... M. Lalonde: Or, l'article 1, M. le B-631

Président, c'est un article extrêmement M. Lalonde: Ah, oui! important. C'est cet article qui change la nature même d'Hydro-Québec. Il est M. Grégoire: Le député de Mont-Royal important que l'Assemblée nationale sache m'a interrompu pour me dire que c'était le que le Conseil exécutif représenté par le commentaire 256. ministre n'a rien dit, a refusé de parler à votre invitation lorsque l'article 1 a été M. Ciaccia: Oui, je pensais que c'était appelé. C'est un mutisme qui ajoute à la celui-là. confusion dans laquelle cette motion se trouve plongée. M. Grégoire: Non, c'était le no 299, Ne serait-ce que pour ces deux raisons, page 98, de Beauchesne. M. le Président, je pense qu'il faut que cette commission, qui ne sait plus où elle va, qui M. Ciaccia: Quelle édition de vote pour - je parle des ministériels - des Beauchesne? motions, contre des motions, s'abstient sur certaines motions, ne donne pas d'explication M. Grégoire: La dernière édition, la quand arrive le temps de discuter, veut cinquième. simplement adopter les choses sans les expliquer. M. le Président, c'est un exercice M. Ciaccia: Oui, mais peut-être que absolument antidémocratique que le dans l'édition à laquelle je référais, c'était à gouvernement impose actuellement à cette la page 256. commission, premièrement, en refusant aux Québécois de venir se faire entendre ici et, M. Grégoire: Non, non, c'est toujours deuxièmement, en n'expliquant pas les numéroté pareil. articles lorsqu'ils sont appelés. Pour ces deux raisons en particulier et pour bien d'autres M. Ciaccia: Je prends votre parole, que je n'ai pas le loisir d'expliquer, je mais peut-être que j'avais une autre édition voterai pour cette motion, M. le Président. plus ancienne.

Le Président (M. Laplante): Bon, je M. Lalonde: Voulez-vous déposer le vous ai accordé quatre minutes de plus que document, s'il vous plaît? permis, M. le député. M. Grégoire: C'est au chapitre M. Lalonde: Combien me reste-t-il? Digressions et répétitions, commentaire 299. Vous avez une édition bien antérieure, M. le Le Président (M. Laplante): II n'en Président. reste plus. Le Président (M. Laplante): Oui, je vois M. Grégoire: M. le Président, si vous ça. me le permettez... M. Grégoire: Je voudrais relire ici, Le Président (M. Laplante): Oui, M. le parce que j'ai entendu souventefois les député de Frontenac. mêmes mots, le commentaire de Beauchesne sur les répétitions. Je crois que les députés M. Grégoire: ... juste une seconde. de l'Opposition seraient rappelés à l'ordre plus souvent. M. Ciaccia: M. le Président, j'ai demandé le droit de parole. M. Lalonde: Consentement, consentement! M. Grégoire: Moi aussi, si vous me le permettez, juste une seconde, M. le M. Grégoire: "L'interdiction des Président. répétitions est d'application difficile - c'est vrai - les diverses étapes prévues par la Le Président (M. Laplante): M. le procédure parlementaire favorisant, quand député de Frontenac. elles ne les multiplient pas purement et simplement, les occasions de revenir sans M. Grégoire: On se rappellera qu'avant- cesse sur les mêmes propos. Dans la hier il y a eu une discussion entre le député pratique, l'Orateur usant largement de ses de Mont-Royal et moi-même. Quand j'ai cité pouvoirs discrétionnaires," cette règle est un commentaire de Beauchesne - la appliquée avec rigueur. transcription le démontrera - alors que j'ai dit que Beauchesne mettait en garde contre M. Lalonde: Quelle serait la conclusion? les répétitions, j'ai mentionné, à ce moment- là, sans voir le livre de Beauchesne et de Le Président (M. Laplante): M. le mémoire, que c'était le commentaire 299. député de Mont-Royal. B-632

M. Lalonde: Une motion pour suspendre vote d'hier. le président, quoi? Qu'est-ce que vous voulez faire? Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de règlement là-dedans. M. Dussault: M. le Président, est-ce que nous avons toujours le droit à M. Lalonde: Et Beauchesne? Lancez-lui l'alternance à cette commission? Beauchesne.

Le Président (M. Laplante): Absolument. M. Ciaccia: Qu'est-ce que dit Beauchesne, là-dessus? M. Dussault: Je vous ai demandé la parole, tout à l'heure, M. le Président. M. Dussault: Je reviens où je m'étais arrêté, M. le Président. J'ai même dit que Le Président (M. Laplante): Je m'en l'attitude libérale me faisait regretter ma excuse, monsieur. M. le député de motion, mais qu'en homme d'honneur j'allais Châteauguay. quand même voter pour ma motion, mais que je me doutais bien de l'utilisation qu'on M. Lalonde: Bravo! Consentement! ferait des résultats de cette motion, qu'on l'utiliserait, comme on l'a déjà fait M. Ciaccia: Consentement, d'ailleurs, pour faire encore un "filibuster" gracieusemen t. sur le dos de la population.

M. Lalonde: Mais pas trop longtemps, M. Lalonde: Consentement! par exemple, parce qu'on est pressé. Le Président (M. Laplante): Si j'ai bien M. Dussault: M. le Président, je serai compris votre intervention, vous voudriez que bref. Je sais que ce que je m'apprête à faire ce soit attaché au rapport de la motion. Si sera inutile. Je sais que cela n'empêchera elle était adoptée, vous voudriez... pas le député de Mont-Royal et tous les autres qui suivront de répéter à satiété ce M. Dussault: Je n'y avais pas pensé, M. qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys, le Président, mais je trouve que c'est une mais, quand même, la vérité a ses droits et excellente idée. C'est possible, ça? Je ne me je vais rappeler ce que j'ai dit hier. J'ai dit rappelais pas que c'était possible, mais je que j'avais prêté la meilleure foi possible demanderais que mon intervention qui a aux libéraux, que j'avais voulu faire preuve précédé le vote sur la motion fasse partie du d'une très grande générosité, ce qu'on m'a rapport qui sera déposé à l'Assemblée reconnu pendant deux jours en me lançant nationale, si possible, M. le Président, dans des fleurs comme jamais on ne m'en avait le temps, on ne sait jamais. Sinon, je lancé. prendrai les moyens pour que la lumière soit faite sur mes propos. M. Lalonde: Enseveli! M. Ciaccia: M. le Président, je vous M. Dussault: J'ai dit que j'avais élargi demande une directive. J'espère que, lorsque la portée de la motion, j'ai dit qu'eux- les interventions de ce côté-ci de la table mêmes, les membres de l'Opposition, ne vous sembleront non pertinentes, vous serez faisant pas confiance à la "raisonnabilité" aussi ouvert et que vous montrerez autant de dont on était capables de faire preuve, tous coopération pour nous ramener, par vos les députés ici présents, ont rétréci la portée suggestions, à la pertinence du débat, que de la motion en discriminant des groupes, en vous l'avez fait pour le député de faisant des choix au détriment d'autres et Châteauguay. que nous avons refusé - c'est pour cela qu'il y a eu une abstention sur leur motion de Le Président (M. Laplante): M. le sous-amendement - de nous faire les député de Mont-Royal, je pense qu'une des complices de leur manoeuvre, de leur choses dont vous n'auriez pas à vous machination. plaindre, de la part du président, c'est de celle-là parce qu'à trois ou quatre reprises M. Ciaccia: M. le Président, question hier j'ai fait la même chose... de règlement. M. Ciaccia: C'est vrai. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. Le Président (M. Laplante): ... avec vous pour comprendre réellement si vous M. Ciaccia: ... je voudrais savoir étiez dans la pertinence. pourquoi le député de Frontenac n'intervient pas maintenant pour s'opposer aux propos du M. Ciaccia: Je voulais que le député de député de Châteauguay qui revient sur le Châteauguay sache que vous l'aviez aidé. B-633

Le Président (M. Laplante): J'ai fait la voudrais que ça soit inclus dans le rapport même chose pour être équitable. M. le intérimaire qui va être présenté à député de Châteauguay, vous pouvez l'Assemblée nationale. continuer. La motion qui est devant nous prévoit que cette commission fasse un rapport M. Dussault: M. le Président, je intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu demande, dans la mesure du possible, que de l'article 161.2. M. le Président, je l'intervention que j'ai faite avant que le vote voudrais vous donner mes raisons pourquoi, à soit pris sur la motion pour expliquer ce moment-ci, nous voulons qu'un rapport pourquoi je m'étais abstenu sur la motion de intérimaire soit fait à l'Assemblée nationale. sous-amendement et pourquoi j'allais prendre Si ça fait 23 heures que nous discutons en l'attitude qu'on a connue par la suite sur la commission parlementaire et qu'on n'est pas motion d'amendement, paraisse au rapport, plus avancé que ça, ce n'est pas la faute de justement, pour qu'il devienne évident, M. le l'Opposition. Je vais vous expliquer et je vais Président, que ces gens, depuis le début des vous démontrer que ce n'est pas de notre travaux sur la loi 16 après la deuxième faute. lecture, sont tout à fait de mauvaise foi, (16 h 15) qu'ils ont tenté par tous les moyens de faire Premièrement, M. le Président, je suis perdre le temps à la commission. Ils profondément déçu de la façon que cette continuent encore aujourd'hui à le faire, ils commission parlementaire procède dans ses utilisent même mes propos, M. le Président, travaux, profondément déçu. C'est une des et ma motion pour continuer leur "filibuster". affirmations qui devraient être incluses dans Ces gens sont de mauvaise foi, c'est évident. le rapport à l'Assemblée nationale. Ce que Je veux que ce soit au plus grand jour nous avons essayé de faire, M. le Président, possible pour que l'on sache, pour l'histoire c'est de nous assurer que nous puissions du parlementarisme, que ces gens qui sont discuter du projet de loi article par article devenus des spécialistes du "filibuster", nous avec toutes les connaissances et toute ont fait perdre un temps énorme à la l'information nécessaires. Qu'avons-nous fait? commission en provoquant même des Nous avons demandé que certaines personnes, questions de règlement, sachant très bien que certains organismes aient le droit, soient le temps qu'on prenait pour les faire, c'était invités à cette commission. Nous avons du temps gagné dans leur "filibuster", M. le voulu, M. le Président, que le ministre des Président. C'est ça, le profil de cette Finances soit ici. Cette motion a été jugée commission parlementaire et tous les "giddy irrecevable. M. le Président, cela a pris un giddy" qu'ils nous feront aujourd'hui ne peu de temps pour en discuter. Puisque cette feront jamais oublier que c'est ce qui s'est motion a été jugée irrecevable, on n'a pas passé. Je vous remercie, M. le Président. fait l'autre motion qui voulait que le ministre délégué à la protection du consommateur M. Ciaccia: Est-ce parlementaire, aussi soit présent, parce que ce projet de "giddy giddy"? loi, M. le Président, affecte surtout les consommateurs. On n'a pas pu faire la Le Président (M. Laplante): Merci, M. motion, mais en le demandant volon- le député de Châteauguay. M. le député de tairement, personne n'a osé ou voulu inviter Mont-Royal. le ministre délégué à la protection du consommateur. M. John Ciaccia Nous avons demandé, M. le Président, - et je n'irai pas dans toutes les raisons pour M. Ciaccia: "Giddy giddy", c'est le lesquelles nous l'avons fait - que tous les masculin de "guidoune, guidoune". M. le députés aient le droit de parole à cette Président, à la suite de vos propos pour dire commission. Cela aussi, M. le Président, ç'a qu'on ne doit provoquer personne, je vous dis été refusé. Il a fallu qu'on explique les d'avance que je ne peux pas promettre que raisons pour lesquelles on voulait que tous je ne provoquerai personne par les propos les députés soient invités devant la que je vais tenir sur la motion appuyant la commission. On ne peut pas faire une motion du député de Gatineau, et motion, M. le Président - on nous accuse de spécialement le député de Châteauguay, parce faire un "filibuster" - et ne pas l'expliquer. que lui est très provocable. Quand le député On a fait une motion pour que tous les de Châteauguay nous a donné cette députés soient invités, aient le droit de explication, M. le Président, qu'il avait voté parole, tel que le règlement le prévoit. S'ils contre une motion que lui-même avait fait avaient accepté tout de suite, on n'aurait amender pour la seule raison que cela avait pas eu de discussion du tout. Ils n'ont pas pris une couple d'heures pour la discuter, accepté et on a tenté par nos interventions, franchement, M. le Président, il avait très qui sont limitées par le règlement à certains peu confiance dans sa propre motion. C'est paramètres, sont limitées par certaines se faire injure à lui-même. Cela démontrait contraintes, on a tenté de les convaincre et qu'il n'était pas trop sérieux. Moi aussi, je d'expliquer pourquoi c'était important pour B-634 nous, non seulement pour les députés de article clé. Je pense que cela aurait pris un l'Opposition officielle, mais aussi pour les peu de temps, M. le Président, pour discuter députés ministériels. On sait, M. le de l'attitude du ministre sur cet article. Non Président, que parfois ils voudraient bien seulement, M. le Président, ils n'ont pas intervenir, eux autres, mais ils ne peuvent invité, ils ont refusé d'inviter le vice- pas faire une telle motion parce que, savez- président, mais ils ont commencé à faire des vous, la ligne de parti, parfois, les en jeux. Ils ont commencé à jouer avec la empêche. On parlait non seulement en notre motion. Cela, c'est le parti ministériel qui a nom, au nom de l'Opposition officielle, mais fait cela; il a présenté un amendement tout on parlait au nom de tous les députés. Il a à fait ridicule, à savoir d'inviter toutes les fallu expliquer cela. Cela a pris un peu de personnes et organismes le même jour. Cela temps, parce que les représentants du veut dire inviter 6 000 000 de Québécois... gouvernement ne voulaient pas que ces Non? Ce n'était pas interdit dans la motion, députés soient entendus. la motion disait tout le monde. Nous avons, M. le Président, fait une demande et, sérieusement, c'est une des M. Grégoire: Pas les mineurs. motions les plus sérieuses et les plus raisonnables que j'aie jamais vue devant une M. Ciaccia: Elle ne disait même pas commission parlementaire. On discute d'un si... projet de loi qui a des implications financières pour Hydro-Québec et on invite M. Lalonde: Moi, je n'ai rien dit. On le vice-président responsable des finances. On n'a rien dit, on efface. a fait cette motion et cela aurait été beaucoup plus vite, si vous aviez voulu éviter M. Grégoire: Non, c'est lui qui l'a dit, les 23 heures qu'on a perdues jusqu'à je l'ai répété. maintenant. C'était d'accepter, M. le Président. M. Ciaccia: M. le Président, il a fallu prendre encore du temps pour expliquer... M. Grégoire: M. le Président, je prends note que le député de Mont-Royal vient de M. Grégoire: J'en ai 6000 dans mon dire "les 23 heures qu'on a perdues". comté.

M. Ciaccia: Oui, par votre faute... M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. M. Grégaire: Mais ce n'est pas nous qui avons parlé. C'est eux qui ont parlé. Le Président (M. Laplante): M. le D'accord, j'en prends note. député de Châteauguay.

M. Ciaccia: ...on a perdu ces 23 heures. M. Dussault: Pour qu'on saisisse bien ce Oui, exactement, par vos tactiques dont parle le député de Mont-Royal, il d'obstruction. Quand vous dites non chaque faudrait dire que l'amendement disait "et fois qu'on propose quelque chose, c'est votre autres personnes ou groupes." Cela ne disait faute si on parle pour expliquer. C'est du pas toutes les personnes du Québec, toute la temps perdu, parce que vous avez dit non population du Québec ou tous les groupes du sur des motions raisonnables. Québec. Vous voyez que le député de Mont- Royal se moque de nous, se moque de ceux M. Grégoire: Je retiens ces expressions. qui vont lire le journal des Débats, se moque de la population en général. C'est incroyable. M. Ciaccia: Exactement, c'est perdu, M. le Président. M. Ciaccia: M. le Président, il ne sait même pas lire sa propre motion, je l'ai Une voix: À la recherche du temps devant moi. Je vais lire ce texte, c'est perdu. effrayant ce qu'on vient de voir: "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice- M. Rodrigue: Vous savez que le temps président aux finances à la société Hydro- qu'on tue ne meurt jamais sans se venger. Québec, et toute autre personne physique ou Vous saviez cela? corporative." C'est incroyable ce qu'on vient de voir du côté... M. Ciaccia: S'ils avaient accepté, M. le Président, d'inviter le vice-président d'Hydro- M. Rodrigue: Question de règlement, M. Québec, on aurait pu continuer le Président. immédiatement l'étude du projet de loi et on serait peut-être beaucoup plus avancés qu'on M. Ciaccia: C'est scandaleux. ne l'est maintenant, quoique, d'après la réaction du ministre, il n'avait même pas de Le Président (M. Laplante): M. le commentaires sur le premier article, un député de Vimont. B-635

M. Rodrigue: La commission a disposé Le Président (M. Laplante): M. le d'une motion, et je ne vois pas pourquoi le député de Mont-Royal. député de Mont-Royal argumente sur le bien- fondé de cette motion. C'est quasiment une M. Ciaccia: Pour essayer de ramener le insulte aux membres de la commission qui député de Châteauguay à la raison, on a ont pris une décision. ajouté une restriction pour définir quels organismes nous devions inviter. Je pense que M. Lalonde: M. le Président, je suis c'est important que nous fassions un rapport insulté. intérimaire parce qu'au cours des discussions sur d'autres articles, si le parti ministériel M. Rodrigue: Je vous invite à rappeler se comporte de la même façon qu'il l'a fait le député de Mont-Royal à l'ordre. jusqu'à maintenant, il est possible que nous fassions d'autres rapports. Ce n'est pas un M. Lalonde: Et le député de rapport final, c'est un rapport intérimaire qui Châteauguay aussi, qui a soulevé la question. ne ferme pas la porte à d'autres rapports intérimaires que nous voudrions faire à Le Président (M. Laplante): Je ne l'Assemblée nationale. Je vais appuyer cette voudrais pas sortir Beauchesne une autre motion, M. le Président, et je pense que le fois. M. le député de Mont-Royal, je vous député de Châteauguay, s'il voulait être un invite à la pertinence, s'il vous plaît! peu cohérent avec sa pensée... Il a peut-être un peu honte. Il ne voudrait pas qu'on fasse M. Ciaccia: Je voudrais expliquer rapport. Il a peut-être honte de l'absurdité pourquoi il est nécessaire, à ce stade-ci, de son amendement de convoquer alors que nous n'avons pas encore discuté 6 000 000 de Québécois à la commission d'un article du projet de loi, pourquoi il est parlementaire le 15 décembre à 11 h 30. important et essentiel de faire un rapport à l'Assemblée nationale pour démontrer Le Président (M. Laplante): II vous l'obstruction que le côté ministériel a faite reste huit minutes. M. le député de depuis le début des travaux de cette Frontenac. commission parlementaire. Apporter un amendement de ce genre, c'est vraiment se Une voix: On est 6 000 000, faut se moquer de la commission. Il a fallu qu'on parler. l'explique, qu'on en parle. Le député de Châteauguay nous a dit: M. Ciaccia: Combien de minutes me Votez, je vous invite à voter. Nous, on reste-t-il? n'avait pas confiance, on se méfiait de lui; on en a eu la preuve, il a été le seul à Le Président (M. Laplante): M. le voter pour certains amendements. Tous ses député de Frontenac. collègues ont voté contre lui. Imaginez-vous, si on avait accepté son invitation à amener M. Gilles Grégoire cette motion au vote, ce qui serait arrivé. C'était un piège, M. le Président, on l'a vu. M. Grégoire: M. le Président, je pense Mais, de plus, il fallait expliquer l'absurdité qu'on en est rendu à la période où il faut de cette motion pour essayer de rectifier... reconnaître réellement, comme l'a dit si bien le député de Mont-Royal, que M. Dussault: Entre nous, tout n'est l'Opposition est en train de nous faire perdre qu'incohérence de ce côté-là. du temps.

M. Ciaccia: M. le Président... M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. Dussault: IIs m'ont félicité pendant toute une journée parce que cette motion M. Grégoire: II y a deux heures, vous était extraordinaire. avez dit que cela faisait 23 heures.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai le M. Ciaccia: Question de règlement, M. droit de parole. le Président. Je n'ai pas dit que c'est nous qui faisions perdre du temps. J'ai dit que le Le Président (M. Laplante): M. le temps que nous avons perdu, c'est la faute député de Châteauguay! du côté ministériel.

M. Lalonde: Nous nous excusons de vous Le Président (M. Laplante): M. le avoir félicité, on a compris maintenant. député de Frontenac.

M. Dussault: Vous faites bien de vous M. Grégoire: C'est exactement ce que excuser. j'ai voulu dire. Le député de Mont-Royal a dit: Le temps que nous avons perdu, en B-636 parlant de vous autres. temps perdu". Il a dit: "Les motions, si on les avait acceptées..." M. le Président, c'est M. Ciaccia: Non, en commission. Le son argument le plus incompréhensible. Le nous collectif. député de Mont-Royal nous dit que si on avait accepté de laisser comparaître, de M. Grégoire: Non. faire comparaître le vice-président d'Hydro- Québec on aurait peut-être fini l'étude, M. Ciaccia: Vous êtes bons avec des article par article, en commission. M. le collectifs, vous autres. C'est un nous Président, on se rappelle qu'au mois d'août collectif. dernier, la commission de l'énergie et des ressources a siégé. On a fait venir les M. Grégoire: Non, nous avons perdu. membres d'Hydro-Québec, tout le conseil Dans le français, c'est la première personne, d'administration, pas seulement un membre, c'est-à-dire nous. tous. Le vice-président aux finances d'Hydro- Québec est venu ici. Qu'est-ce qui s'est produit, M. le Président? Les délégués de Une voix: ... l'Opposition sont sortis. M. Grégoire: Nous, c'est vous autres. M. Ciaccia: II n'était pas tout seul. On M. Lalonde: C'est nous. Mais non, nous, veut le voir ici tout seul, qu'il nous parle ce n'est pas vous. tout seul.

M. Grégoire: Oui, mais... Une voix: Et ils se sont sauvés.

M. Lalonde: Nous, ce n'est pas vous. M. Grégoire: Ils se sont sauvés. Ils sont Mais non, vous c'est nous. partis.

M. Ciaccia: Nous, c'est les autres. Une voix: Ils ne voulaient pas discuter.

M. Grégoire: Quand c'est dans la M. Lalonde: C'est épouvantable. bouche... M. Grégoire: Nous en avons conclu... M. Ciaccia: Nous, c'est les autres. M. Fortier: Question de règlement, M. Le Président (M. Laplante): À l'ordre, le Président. s'il vous plaît! Le Président (M. Laplante): ...et à juste M. Ciaccia: Regarde donc Beauchesne. titre... Pourrais-tu regarder dans Larousse? M. Fortier: M. le Président. M. Grégoire: Quand c'est dans la bouche du député de Mont-Royal, qu'il dit et M. Grégoire: ...qu'ils ont insulté le je le cite: "Le temps que nous avons vice-président d'Hydro-Québec en se sauvant. perdu..." Le Président (M. Laplante): M. le M. Lalonde: C'est la commission. député d'Outremont, question de règlement. M. Grégoire: Cela veut dire qu'il reconnaissait... M. Fortier: M. le Président.

M. Lalonde: Hélas! Une voix: C'est vrai.

M. Grégoire: ...qu'il avait perdu 23 Le Président (M. Laplante): M. le heures. Mais qui a parlé pendant ces 23 député d'Outremont. heures? Nous les avons, nous... M. Fortier: Le député de Frontenac est en train d'induire cette commission Une voix: Les libéraux. parlementaire en erreur. La commission parlementaire d'où nous sommes sortis est M. Grégoire: ...de ce côté-ci, laissé celle concernant la tarification qui a eu lieu parler. à la fin de septembre.

Une voix: On essayait de vous Des voix: Oui. convaincre. M. Fortier: Là, vous parlez du projet M. Grégoire: C'est l'Opposition qui a de loi no 16. Nous sommes restés là du parlé. Il a mentionné, un peu plus loin, "du début à la fin. B-637

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, le Président, nous ferions la même chose. s'il vous plaît! M. le député de Frontenac. Le Président (M. Laplante): Un moment, M. Fortier: II n'était même pas là. s'il vous plaît! Je voudrais éclaircir quelque chose... M. Grégoire: M. le Président, c'était la même commission. Nous étions tous autour M. Dussault: Vous avez entendu, M. le de la table, à la commission de l'énergie et Président. des ressources. Nous avons eu l'occasion de poser des questions et nous avons laissé la Le Président (M. Laplante): ...avant de plus grande latitude possible à l'Opposition changer cela parce que c'est inscrit au pour poser toutes les questions qu'elle voulait journal des Débats. poser non seulement au vice-président, mais au président et à chacun des membres du M. Dussault: C'est grave ce qu'il... conseil d'administration d'Hydro-Québec. Qu'ont-ils fait? Ils ont insulté la haute Le Président (M. Laplante): Voulez-vous direction d'Hydro-Québec en se sauvant... insinuer qu'au moment de la dernière commission, dont j'étais le président, vous M. Bélanger: Question de règlement, M. n'étiez pas convoqués par l'Assemblée le Président. nationale pour une commission de l'énergie et des ressources? M. Grégoire: ...en partant... M. Bélanger: Non, M. le Président. J'ai M. Bélanger: Question de règlement. dit que nous n'étions pas convoqués par l'Assemblée nationale pour étudier... Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. Une voix: Pour étudier le projet de loi no 16. M. Grégoire: ...en se retirant de la commission. M. Bélanger: ...le projet de loi no 16 article par article. Une voix: C'est vrai. Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Grégoire: M. le Président, je dis... M. le député de Frontenac. (16 h 30) Le Président (M. Laplante): M. le M. Grégoire: Je dis ceci, M. le député de Mégantic-Compton. Président: La commission de l'énergie et des ressources a été convoquée et le conseil M. Grégoire: ...que nous n'avions plus le d'administration d'Hydro-Québec a été invité droit de soumettre la haute direction à comparaître. Nous avons laissé toute la latitude voulue à l'Opposition pour poser d'Hydro-Québec à une nouvelle insulte... quelque question que ce soit au conseil Le Président (M. Laplante): Sur votre d'administration d'Hydro-Québec et question de règlement. l'Opposition a insulté ledit conseil d'administration en se sauvant - je ne dis M. Grégoire: ...de la part de pas en quittant - de la commission. Et on l'Opposition. voudrait maintenant que nous resoumettions le conseil d'administration d'Hydro-Québec M. Lalonde: ...vous avez tué Hydro- aux insultes répétées de l'Opposition? C'est Québec. inacceptable.

M. Bélanger: M. le Président. M. Dussault: M. le Président...

M. Lalonde: Ils ne seront plus jamais Le Président (M. Laplante): Une insultés. question de règlement?

M. Bélanger: Je suis membre de cette M. Dussault: ... je voudrais vous commission et le jour où nous avons quitté demander une directive. Y a-t-il quelque la commission parlementaire, nous n'avions chose de prévu dans notre règlement qui pas ce mandat que nous avons aujourd'hui de puisse obliger un député à se rétracter sur l'Assemblée nationale de venir ici étudier, des paroles prononcées? Le député de article par article, un tel projet de loi. Mégantic-Compton vient de parler de Donc, on ne voulait tout simplement pas être manigance entre Hydro-Québec et le les complices d'une manigance entre Hydro- gouvernement. Dans une manigance, M. le Québec et le gouvernement. C'est pourquoi Président, vous savez qu'il y a deux parties. nous avons quitté et si c'était à refaire, M. Il a parlé des deux parties et il vient de B-638

dire qu'Hydro-Québec a manigancé. Il vient le rapport, M. le Président. de dire cela. Si on faisait sortir la transcription, on le constaterait; il vient de M. Dussault: D'accord, on va se le parler d'une manigance, lors de la rappeler, on en a pris note. commission parlementaire qu'on vient d'évoquer, entre Hydro-Québec et le M. Lalonde: Dans le rapport gouvernement. intérimaire. M. le Président, je demande que le député de Mégantic-Compton retire ses Le Président (M. Laplante): M. le paroles parce que c'est une accusation qu'il député de Frontenac, voulez-vous continuer, vient de porter... s'il vous plaît?

M. Grégoire: À l'endroit d'Hydro- M. Grégoire: Je crois avoir nettement Québec. établi qu'il aurait été pénible pour Hydro- Québec de revenir ici se soumettre aux M. Dussault: ... à l'endroit d'Hydro- insultes de l'Opposition à la même Québec. commission de l'énergie et des ressources. Je crois avoir nettement établi que l'Opposition M. Lalonde: Sur la question de a eu toutes les chances voulues pour poser règlement, M. le Président. quelque question que ce soit au vice- président aux finances d'Hydro-Québec et que Le Président (M. Laplante): M. le l'Opposition a non seulement refusé de poser député de Marguerite-Bourgeoys. des questions, mais qu'elle s'est sauvée. Cela a été nettement établi. Nous avons fourni à M. Lalonde: C'est peut-être une l'Opposition toutes les occasions possibles de manoeuvre de diversion du député de poser quelque question que ce soit; elle n'a Châteauguay parce qu'il veut faire oublier pas posé ces questions et elle s'est sauvée. son comportement incroyable à cette Voilà ce qui a été établi. commission. Le temps perdu. Il faut bien commencer, après 25 heures et cinq jours, M. Grégoire: À l'ordre! À l'ordre! c'est le quatrième jour aujourd'hui...

Le Président (M. Laplante): Sur la Le Président (M. Laplante): M. le question de règlement. député de Frontenac, est-ce toujours pour insérer dans le rapport? M. Lalonde: II n'y a aucun doute que sa demande est absolument farfelue. Je présume M. Lalonde: Oui, c'est pour inclure au que ce que le député de Châteauguay vient rapport. de rapporter a été dit, mais je ne me souviens pas de l'avoir entendu, j'étais peut- Le Président (M. Laplante): C'est pour être distrait. Mais, même si cela a été dit, inclure au rapport, cela? c'est parfaitement le droit de quelque député que ce soit de prétendre qu'il y a eu une M. Lalonde: Oui, c'est pour inclure au manigance entre le gouvernement et un rapport. organisme quelconque. Ce n'est pas du tout antiparlementaire. Si ce n'est pas une Le Président (M. Laplante): Ce dont manigance, prouvez-le. vous parlez?

M. Dussault: M. le Président, question M. Grégoire: Oui, M. le Président, je de règlement. suis bien prêt à l'inscrire au rapport.

Le Président (M. Laplante): Je vais M. Ciaccia: Vous allez voter pour la répondre à cette question de règlement. En motion? toute honnêteté, le président ne l'a pas entendu. Je ne dis pas que ça n'a pas été M. Grégoire: Je vais aller plus loin... dit, mais je ne l'ai pas entendu. Il reste que si, par la transcription, on voit que des M. Ciaccia: Autrement, on ne pourra choses antiparlementaires ont été dites, c'est pas faire de rapport. par le biais de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, que vous pourrez faire valoir vos M. Grégoire: ... que de demander que droits, M. le député de Châteauguay. ce soit inclus au rapport. Je crois que la demande du député de Mont-Royal... M. Ciaccia: On pourra l'inclure dans le rapport. Le Président (M. Laplante): J'avais besoin de le savoir. M. Lalonde: On pourra mettre cela dans B-639

M. Grégoire: ... est complètement M. Lalonde: Attendez le projet de loi contraire au règlement. no 39, vous allez voir ce que c'est.

M. Gratton: Je comprends; sans cela, il M. Grégoire: ... et avec l'intention bien était à l'encontre du règlement. arrêtée...

M. Grégoire: Le député de Mont-Royal M. Lalonde: Cela, c'est de la petite ne peut pas me demander... bière!

M. Lalonde: De voter pour? Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. Grégoire: ... quel sera mon vote. C'est une chose qui m'appartient et non pas M. Grégoire: ... de ne pas laisser au député de Mont-Royal. progresser les travaux de cette commission. L'Opposition a manifesté à plusieurs reprises M. Lalonde: Ce n'est pas un vote qu'elle ne veut pas laisser progresser les secret, ici. travaux de cette commission. Ce qui veut dire que ça commence à avoir du sens de M. Ciaccia: Ce n'est pas un vote faire rapport, mais pas n'importe quel secret, ici. rapport, faire le rapport suivant.

M. Grégoire: Non, mais ça m'appartient M. Lalonde: Ah! jusqu'au moment du vote. M. Ciaccia: Écrivez cela. M. Ciaccia: Êtes-vous tombé sur la tête? On vote ouvertement, ici. M. Grégoire: II faudra faire à l'Assemblée nationale le rapport suivant: Que M. Grégoire: Cela m'appartient jusqu'au l'Opposition a fait perdre le temps de la moment du vote, tout comme le vote du commission, qu'elle a refusé député de Mont-Royal lui appartient jusqu'au systématiquement de collaborer aux travaux moment du vote. de la commission...

M. Lalonde: Vous avez le droit d'être M. Lalonde: Pourtant... indécis. M. Grégoire: ... qu'elle a refusé Le Président (M. Laplante): M. le systématiquement d'obéir à l'ordre de député de Marguerite-Bourgeoys. l'Assemblée nationale qui est d'étudier article par article le projet de loi no 16. M. Grégoire: Mais, rendu au vote, le député de Mont-Royal votera comme il Une voix: Très juste. l'entendra et je voterai comme je l'entendrai. M. Grégoire: Que l'Opposition a même refusé de s'en tenir et de revenir au projet M. Lalonde: II va voter indécis, M. le de loi no 16, que l'Opposition n'a même pas Président. voulu discuter du projet de loi no 16, que l'Opposition ne veut pas que les travaux M. Grégoire: Mais la décision avancent. Cela, ça doit être dit en Chambre. m'appartient jusqu'au moment du vote. Ceci À ce moment-là, le gouvernement, en dit... gouvernement responsable, devra dire: Très bien, puisque la commission ne peut pas M. Lalonde: II va s'abstenir, comme progresser à cause de l'Opposition, nous d'habitude. passerons immédiatement à l'étude en troisième lecture, après le rapport. M. Grégoire: ... c'est un fait que tout le monde, après quatre jours, s'aperçoit et M. Lalonde: On nous annonce une réalise que l'Opposition a fait perdre le clôture? temps de cette commission, que l'Opposition continue à faire une obstruction M. Grégoire: M. le Président... systématique... M. Lalonde: Là, par exemple! Je ne le M. Lalonde: Ce n'est pas cela, un prends pas. "filibuster". Vous n'avez rien vu, si vous pensez que c'est cela. M. Grégoire: Je comprends la colère du député de Marguerite-Bourgeoys. M. Grégoire: ... continuelle... M. Lalonde: Cela, c'est effrayant. B-640

M. Grégoire: Imposer une clôture, c'est M. Lalonde: Cela fait seulement trois peut-être un des gestes les pires, je jours qu'on l'étudie, c'est un gros projet de l'admets. Mais il y a des circonstances, et loi. c'est pour ça que c'est prévu dans nos règlements. M. Grégoire: ... je me dis que l'Opposition va à l'encontre de nos M. Lalonde: Ils font ça au fédéral. institutions parlementaires et que c'est le temps de se servir de ce que le règlement M. Grégoire: II faut se fier à nos nous permet. règlements. Il y a des circonstances où, lorsque l'Opposition manifeste réellement sa M. Ciaccia: Contre la reine. mauvaise volonté, lorsqu'elle refuse systématiquement même de toucher du bout M. Lalonde: C'est effrayant. du doigt au projet de loi qui est devant nous... M. Grégoire: Tout comme je comprenais, de prime abord, le sursaut de M. Lalonde: On est à l'article 1. colère du député de Marguerite-Bourgeoys. Je vois qu'il sourit maintenant... M. Grégoire: ... elle refuse systématiquement d'obéir à l'ordre de M. Lalonde: Oh non! Je suis découragé, l'Assemblée nationale. Nous avons reçu un M. le Président. ordre de l'Assemblée nationale... M. Grégoire: ... parce qu'il a compris, M. Lalonde: M. le Président, va-t-il évidemment, que le gouvernement se devait nous faire arrêter? de diriger, parce qu'il admet lui-même, et vous l'admettez tous dans l'Opposition, que, M. Grégoire: ... d'étudier article par réellement, vous avez désobéi à l'ordre de article le projet de loi no 16, et l'Opposition l'Assemblée nationale... refuse systématiquement d'obéir à l'ordre de l'Assemblée nationale. À ce moment-là, je M. Lalonde: M. le Président, question l'ai dit, ça constitue un des cas graves au de règlement. cours desquels le motion de clôture est justifiée, justifiable et nécessaire. Il M. Grégoire: ... qui était d'étudier appartient au gouvernement de légiférer, il article par article le projet de loi no 16. appartient à l'Opposition de s'opposer, mais il n'appartient jamais à l'Opposition Le Président (M. Laplante): M. le d'empêcher systématiquement un député de Marguerite-Bourgeoys, question de gouvernement de diriger. règlement.

M. Dussault: C'est ça. M. Lalonde: M. le Président, je pense que vous allez trouver ma question de M. Lalonde: Vous faites du dirigisme. règlement fort pertinente. Le député de Frontenac vient de nous annoncer l'intention M. Grégoire: M. le Président, c'est le du gouvernement... N'oublions pas qu'il est parlementarisme britannique, c'est le système l'adjoint parlementaire; il n'est pas un simple traditionnel britannique. député, il est beaucoup plus que ça, c'est un adjoint parlementaire, et le ministre est M. Lalonde: Ce sont des Anglais? absent. Donc, après le président, c'est le personnage de cette commission. M. Grégoire: Je l'ai toujours accepté. M. Fortier: Oui, le ministre l'a compris. M. Lalonde: Des Anglais! M. Lalonde: II vient de nous annoncer M. Ciaccia: Encore eux! qu'on aurait une motion de clôture, M. le Président. Je proteste. Je ne veux pas que M. Lalonde: Non pas au fédéral. les membres de cette commission soient appelés à travailler sous des menaces, et M. Grégoire: Mais quand je vois jamais je ne l'accepterai. l'Opposition... M. Grégoire: M. le Président, si j'avais M. Lalonde: II ne l'accepte plus. fait cette menace, le député de Marguerite- Bourgeoys aurait raison de s'opposer, mais je M. Grégoire: ... ne plus accepter ce n'ai pas menacé. principe de procédure parlementaire britannique... M. Lalonde: Ah! il la retire? Cela me rassure. Merci. B-641

M. Grégoire: J'ai dit que je commence temps qui nous est imparti par le règlement à comprendre pourquoi notre règlement pour tenter de convaincre le gouvernement contient un article aussi important, soit le de faire ce qu'on lui demande, qui est très pouvoir de clôture lorsque l'Opposition abuse raisonnable, c'est d'entendre les Québécois. de ses droits. Je dis que je commence à comprendre et à tourner les yeux vers cet Le Président (M. Laplante): M. le article du règlement. Je ne voudrais pas député de Robert Baldwin. menacer, je demande, au contraire - je voudrais terminer là-dessus - à l'Opposition M. Grégoire: M. le Président... d'essayer de collaborer... Le Président (M. Laplante): Vous n'avez M. Lalonde: Certainement! pas fini?

M. Ciaccia: Un appel aux armes? M. Grégoire: ... ce n'est pas là le sujet de la motion. De celle-là, on en a disposé. M. Grégoire: ... d'obéir à l'ordre de La motion actuelle... l'Assemblée nationale, qui demande d'étudier, article par article, le projet de loi. Ce serait M. Lalonde: Pendant deux jours; cela a un début de collaboration si, après quatre pris deux jours. jours, on avait au moins un des paragraphes d'un des articles du projet de loi qui faisait M. Grégoire: ... est de faire un rapport l'objet d'une étude. spécial à la Chambre, un rapport intérimaire. Je dis: quant à faire rapport à l'Assemblée M. Lalonde: Certainement! nationale, pourquoi ne leur démontreriez-vous pas que vous avez obéi à l'ordre qui vous a M. Grégoire: Mais on n'étudie aucun été donné de venir étudier, article par paragraphe encore. article, le projet de loi no 16? Jusqu'à maintenant, ce dont on peut faire rapport, M. Lalonde: Acceptez ce qu'on vous c'est de votre désobéissance à l'ordre de propose. l'Assemblée nationale, c'est votre mépris du règlement de l'Assemblée nationale, c'est M. Grégoire: M. le Président, il y a votre mépris de l'institution parlementaire et une manière bien simple, à ce moment-là, du système parlementaire britannique. c'est de prendre le vote sur la motion. On verra comment les membres en disposeront. M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement. M. Grégoire: C'est juste, ce que je dis là. M. Grégoire: Je m'aperçois que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a même Le Président (M. Laplante): Sur votre pas les oreilles ouvertes à un appel à la question de règlement, M. le député de collaboration et à l'obéissance à l'ordre de Marguerite-Bourgeoys. l'Assemblée nationale. M. Lalonde: Le député de Frontenac M. Lalonde: Question de règlement, M. vient d'avoir des paroles méprisantes à votre le Président. endroit, M. le Président. Il dit que l'Opposition a agi avec mépris pour le Le Président (M. Laplante): Question de règlement. Dieu sait, et nous tous aussi, que règlement du député de Marguerite- vous n'auriez jamais toléré cela. Vous avez Bourgeoys. toujours appliqué le règlement à cette commission et je vous en félicite, M. le M. Lalonde: Le député de Frontenac me Président. met en cause personnellement et j'aimerais savoir ce qu'il veut, au juste. Il nous M. Grégoire: Je vous en félicite reproche de sortir d'une commission et là, il également, M. le Président. nous reproche de trop y participer, de rester et de trop y participer. Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé? M. Ciaccia: II nous reproche de rester. M. Grégoire: Je n'ai jamais dit cela, M. Lalonde: J'aimerais savoir ce qu'il j'ai parlé du mépris pour l'ordre donné par veut. Il s'abstient sur deux votes, il vote l'Assemblée nationale. contre sur d'autres. Je pense que nous, députés, on doit avoir - et c'est ma question M. Lalonde: Non, vous avez parlé du de règlement - le droit de prendre tout le règlement de l'Assemblée nationale. B-642

M. Grégoire: Du mépris envers l'ordre député de Mont-Royal; si je l'ai mal donné par l'Assemblée nationale, en fonction interprété, je voudrais retirer ma mauvaise du règlement, de venir étudier le projet de interprétation. En fait, le député de Mont- loi article par article. Royal est difficilement interprétable!

M. Lalonde: Alors, vous retirez "le Le Président (M. Laplante): Je passe! règlement"? M. le député de Robert Baldwin.

M. Grégoire: En d'autres termes, M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. j'admets avec le député de Mont-Royal que la commission, par la faute de l'Opposition, Une voix: Ce n'est pas bien beau. a perdu 25 heures, à l'heure actuelle, quatre jours durant lesquels les travaux n'ont pas M. Grégoire: Ah! Ah! Ah! progressé. Nous n'avons même pas touché au début de l'article 1 et l'Opposition a désobéi M. Lalonde: On va examiner cela. à l'ordre de l'Assemblée nationale qui était d'étudier article par article le projet de loi M. Bélanger: On va mettre cela dans le no 16. rapport.

M. Ciaccia: M. le Président, selon M. Grégoire: Oui, on va examiner cela. l'article 96. (16 h 45) M. Lalonde: On va donner un avis Le Président (M. Laplante): Oui, M. le juridique ce soir. député de Mont-Royal. M. Ciaccia: Pour le parti. M. Grégoire: Là, j'ai fini mon temps, M. le Président? M. Grégoire: II y a peut-être une question de privilège, mais il faut qu'elle Le Président (M. Laplante): II vous soit soulevée tout de suite, par exemple. reste quatre minutes. M. John O'Gallagher M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais brièvement prendre la parole, selon l'article M. O'Gallagher: M. le Président, on 96. Le député de Frontenac a mal interprété entend des accusations de mauvaise foi et quelques paroles de mon intervention et il toutes sortes de choses, des menaces de m'a cité hors contexte. Quand j'ai dit "nous", clôture et on dit qu'on fait de l'obstruction, je parlais de "nous, la commission mais il faut dire que c'est notre devoir parlementaire". Quand je me réfère au côté strict, comme parlementaires, dans notre ministériel seulement, je dis "le côté système, de nous opposer à un projet de loi ministériel"; quand je me réfère à qu'on trouve... l'Opposition, je dis "l'Opposition" et non pas "nous". "Nous", cela veut dire toute la Le Président (M. Laplante): M. le commission. député de Robert Baldwin, est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement ou si vous Le Président (M. Laplante): Votre mise parlez sur la motion? au point est faite, M. le député de Mont- Royal? M. O'Gallagher: Sur la motion qui dit...

M. Ciaccia: Non. Le deuxième point est Le Président (M. Laplante): Avez-vous qu'il m'a cité hors contexte. Quand j'ai dit lu la motion? que la commission avait perdu du temps, il a seulement pris cet aspect de mon M. O'Gallagher: Oui, et je vais vous la intervention et il a oublié de dire, comme je lire: Que cette commission fasse un rapport l'avais affirmé, qu'on a perdu du temps du intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu fait du refus systématique de la partie de l'article 161.2. Comme je le disais, c'est ministérielle d'accéder à toutes les demandes notre devoir strict de nous opposer à un et motions que nous avons faites, même les projet de loi qui, d'après nous, affectera plus raisonnables. vraiment l'avenir d'une société si importante pour notre économie, le levier principal de M. Lalonde: Aucune. notre économie. Je vois le ministre du Revenu qui est assis comme un "expecting Le Président (M. Laplante): M. le father", qui attend l'accouchement de cette député de Robert Baldwin. façon d'aller chercher d'autres revenus. Le gouvernement a hâte de retirer ces revenus M. Grégoire: Juste un point, M. le parce qu'il est dans une situation financière Président. Je voudrais m'excuser auprès du extrêmement difficile. Cela, c'est vrai. B-643

Cette loi, pour nous - c'est là la raison ce sont les consommateurs qui sont affectés. de notre opposition - le gouvernement et Le ministre du Revenu est parti, mais tous les ministres la regardent comme l'affaire grave que je mentionnais tantôt, un objectif à très court terme. Le c'est qu'on présente ce projet de loi-là et gouvernement veut aller chercher de l'argent cette affaire sur Hydro-Québec seulement sans vraiment étudier l'impact sur l'économie pour le "short-term gain", pour quelques du Québec. Je pense qu'on devrait retourner taxes dans quelques mois. Mais quel va être à l'Assemblée nationale - c'est notre devoir l'impact de ce projet de loi sur les revenus - pour l'informer que nous ne connaissons pas du Québec? C'est cela qui est important. suffisamment l'impact de ce projet de loi. Il faut que le public soit vraiment M. Grégoire: Revenez au sujet de la consulté et informé. D'ailleurs, l'orientation motion. de la vocation d'Hydro-Québec sera changée d'une façon draconienne. On se rappelle sans M. O'Gallagher: Oui, la motion, c'est doute qu'en 1962, lors de la nationalisation qu'il faut informer le public... de l'électricité au Québec, alors que le ministre des Richesses naturelles était René M. Grégoire: Non, il faut faire rapport. Lévesque, on a fait une élection sur la question. On ne vous demande pas d'aller en M. O'Gallagher: On retourne à élection sur votre projet de loi, mais l'Assemblée nationale pour demander une l'impact de ce projet de loi est aussi autre consultation, c'est cela. important. Ce n'est pas la nationalisation des M. Grégoire: Cela n'est pas inscrit dans compagnies d'électricité, mais la politisation la motion. d'Hydro-Québec. Cela peut avoir des conséquences extrêmement graves pour toute M. Ciaccia: Question de règlement, M. la population. Notre devoir, c'est de porter le Président. cela à l'attention du public, de tous les consommateurs et utilisateurs d'électricité. Le Président (M. Rodrigue): M. le Dans le fond, si cette loi est adoptée, si la député de Mont-Royal. motion de clôture est adoptée, il y aura deux chefs à Hydro-Québec: le ministre des M. Ciaccia: Je ne voudrais pas que Finances et le ministre de l'Énergie et des le député de Frontenac nous induise en Ressources. erreur. Quel sera l'impact au sein d'Hydro- Québec? Quel en sera l'effet sur le moral Le Président (M. Rodrigue): Je ne pense d'Hydro-Québec? Quelle sera la mission pas que je puisse accueillir votre question de d'Hydro-Québec? Un percepteur de taxes règlement parce que le député de Frontenac ayant pour mission d'aller chercher le plus n'a pas parlé dans le cadre de l'intervention d'argent possible pour combler les déficits du député de Robert Baldwin. Le député de d'autres ministères ou une société ayant pour Robert Baldwin n'a pas été interrompu dans mission de produire l'électricité pour aider son intervention. l'industrie, pour donner aux industries du Québec un avantage concurrentiel sur toutes M. Ciaccia: Moi, j'ai entendu. les industries? Est-ce que ce sera une mission à court terme tout simplement pour Le Président (M. Rodrigue): Alors, vous augmenter les taux d'électricité pour les avez peut-être entendu des bruits, mais la contribuables afin de contrer le gaspillage ou présidence n'a pas été saisie d'une question si ce sera une mission pour encourager les de règlement de la part du député de industries à venir s'établir ici? Les Frontenac; donc, elle n'a pas pu entendre les conséquences de cette action du propos du député de Frontenac. gouvernement pourront être extrêmement importantes et graves. M. Lalonde: Sur la question de Il faudrait au moins, sur la question des règlement, vous avez raison, M. le Président, deux têtes d'Hydro-Québec, le ministre des c'étaient des bruits. Finances et le ministre de l'Énergie et des Ressources, consulter le nouveau président M. Grégoire: C'étaient des bruits. d'Hydro-Québec. L'autre président a été limogé. Sa démission a été annoncée par le M. Ciaccia: Une directive. premier ministre avant même que la lettre soit rendue sur le bureau du premier Le Président (M. Rodrigue): Une ministre. Il faudrait consulter les chefs de directive, M. le député de Mont-Royal. tous les départements pour savoir quel va être l'impact du projet de loi sur le moral M. Ciaccia: Est-ce que ce que vous me de cette boîte qu'est Hydro-Québec. C'est dites veut dire que les propos du député de extrêmement important. Parce que, au fond, Frontenac ne seront pas inclus dans le B-644 journal des Débats? Est-ce que c'est cela M. Ciaccia: À la fin, il va ramener que vous me dites? Vous me garantissez tout cela ensemble. cela? M. O'Gallagher: Les personnes vraiment Le Président (M. Rodrigue): affectées sont les consommateurs. Il faudrait L'intervention du député de Robert Baldwin, qu'ils réalisent quel va être l'impact d'une à mon sens, n'a pas été interrompue, sauf augmentation de 17% sur leur budget par votre demande de directive. familial. Ce sera l'impact no 1 sur les citoyens, les payeurs de taxes et les payeurs M. Ciaccia: Non, mais la question que de comptes. Quelle va être cette influence- je vous pose: Est-ce que je dois interpréter là? Je pense, qu'il serait extrêmement vos paroles comme signifiant que les important que les municipalités du Québec, remarques du député de Frontenac ne seront qui viennent de terminer leur budget, soient pas incluses dans le journal des Débats? consultées, et viennent nous faire profiter de leurs connaissances quant à l'impact que ce Le Président (M. Rodrigue): Le député projet de loi aura sur elles. de Frontenac n'avait pas demandé la parole à la présidence. Alors, il n'y a pas eu Le Président (M. Rodrigue): M. le d'intervention de sa part. C'est la réponse député de Robert Baldwin, je voudrais, quand que je donne à votre demande de directive. même, vous rappeler à l'ordre. La M. le député de Robert Baldwin. commission a disposé d'un certain nombre de résolutions et vous ne pouvez pas revenir là- M. Ciaccia: Vous feriez un bon dessus maintenant que la commission s'est ministre, M. le Président, parce que les prononcée. Je vous prie d'être un peu plus réponses que vous donnez... pertinent au débat qui est devant nous.

M. O'Gallagher: Je disais, M. le M. Ciaccia: M. le Président, sur une Président, avant d'être interrompu par le question de règlement. député de Frontenac, que les revenus du Québec vont être affectés par ce projet de Le Président (M. Rodrigue): M. le loi et qu'il faut que l'Assemblée nationale député de Mont-Royal, sur une question de prenne conscience que nous devons avoir règlement. d'autres informations d'autres personnes, d'autres citoyens, d'autres institutions dans le M. Ciaccia: Je pense, que le député de Québec. Robert Baldwin a le droit, comme nous Le ministre du Revenu était ici tout à l'avons fait, comme le député de Frontenac l'heure; lui, il est mal pris. Il est mal pris l'a fait, comme le député de Châteauguay; de avec des déficits énormes et il n'est pas référer à d'autres résolutions, à d'autres capable d'aller chercher des revenus. La motions qui ont été faites même si elles seule manière de sortir de votre malaise, n'ont pas été adoptées par cette commission. c'est d'augmenter les revenus. Le seul levier Je crois que, d'après nos règlements, il économique qu'on peut avoir, c'est aurait le droit d'y référer parce que, peut- d'encourager l'investissement et d'encourager être, cela aussi fera partie de ce qui devra des industries à venir s'établir ici. Comme être inclus dans le rapport préliminaire. l'hydroélectricité est une énergie renouvelable, on va être capable d'utiliser Le Président (M. Rodrigue): Je suis cela comme moyen d'encourager des d'accord avec vous que le député de Robert industries à venir ici au Québec. Cependant, Baldwin a le droit de s'y référer. Cependant, après votre week-end des grands couteaux il n'a pas le droit de faire le débat sur le dernièrement, j'ai l'impression que vous avez bien-fondé de ces résolutions dont nous avons fait peur à plusieurs investisseurs potentiels. disposé. C'est dommage pour le Québec et pour M. le député de Robert Baldwin. longtemps, j'ai l'impression. M. O'Gallagher: Mais, M. le Président, Le Président (M. Rodrigue): C'est est-ce que vous pouvez me donner une toujours sur la motion? directive? J'ai reçu, à mon bureau de comté et aussi à l'Assemblée nationale, des appels M. Lalonde: C'est pour cela qu'il ne téléphoniques et des écrits de plusieurs veut pas faire de rapport. instances, par exemple, des chambres de commerce qui sont vraiment concernées. Le Président (M. Rodrigue): C'est que Pensez à toutes les petites et moyennes parfois j'ai de la difficulté parce que je entreprises que ces chambres de commerce trouve que les liens sont très difficiles à représentent et qui vont être vraiment faire, mais, enfin, je pense, que vous allez affectées par ce projet de loi. Je pense que m'éclairer là-dessus. les chambres de commerce du Québec devraient être appelées en commission B-645

parlementaire pour en parler. comme moyen d'attirer des industries ici au lieu de vendre l'électricité aux États de New Le Président (M. Rodrigue): Je vous York et du Vermont. Le grand public, les rappelle à l'ordre, parce que vous venez 300 000 chômeurs ont le droit de savoir d'illustrer exactement ce que j'ai dit tout à pourquoi vous vendez cette énergie alors l'heure. Vous argumentez sur des motions qu'on voit à la télévision l'État de New York dont on a déjà disposé. Ce n'est pas une faire tous les jours toutes sortes de pure référence; vous argumentez sur le bien- promesses à nos industries pour les fondé de ces motions alors que la encourager à aller s'établir dans les États de commission en a déjà disposé. Je vous prie New York et du Vermont. Peut-être qu'on de revenir à l'objet du débat, c'est-5-dire la pourrait faire la même chose. L'électricité, motion de faire rapport à l'Assemblée c'est notre seul moyen d'attirer l'industrie nationale. ici et d'augmenter nos revenus. C'est la seule manière. On n'a vu aucun projet pour M. O'Gallagher: Oui, justement, M. le augmenter nos revenus à long terme. C'est Président, mon droit de parole... Je n'ai pas un "short term" moyen, et ce sera un eu la chance de m'exprimer, de dire s'il y a désastre pour le Québec. Je pense que cela des conséquences qui affectent les gens que devrait être inclus dans le rapport à je représente. Je suis d'avis que dans le l'Assemblée nationale. rapport que le député de Frontenac... C'est Il serait aussi extrêmement important lui qui est le rapporteur. Vous pourrez me de parler de l'impact de cette loi sur les corriger si je n'ai pas raison. Je pense que taux d'intérêt des prêts qu'Hydro-Québec a tous ces rapports devraient être mentionnés l'intention de faire dans les prochaines dans le rapport qu'on propose de faire à années. Quel sera l'effet ou l'impact de ce l'Assemblée nationale. projet de loi sur notre cote de crédit? Notre Il y a un autre effet de ce projet de cote de crédit sera vraiment affectée de loi qui devrait être défini dans le rapport à même que celle de toute la province. Quelle l'Assemblée nationale. Il y a un effet sera l'opinion de Standard and Poor's et de extrêmement dur pour la population; c'est Peabody's sur l'effet de la politisation l'effet des 369 000 000 $ qui ne seront pas d'Hydro-Québec, de Moody's ou Standard and investis cette année. Cela aura un impact Poor's? Le député de Jean-Talon, ce matin, extraordinaire. Il faudrait que cela soit a posé la question au ministre des Finances, mentionné dans le rapport à l'Assemblée car le rôle d'Hydro-Québec est vraiment nationale. Il faudrait peut-être expliquer changé. L'influence politique du ministre des aussi dans le rapport à l'Assemblée nationale Finances met la cote de crédit d'Hydro- que cette commission devrait consulter M. Québec en danger, en plus des rumeurs de Marcel Bélanger pour qu'il explique l'impact. menace de démission du premier ministre. Il y a peut-être des membres ici qui n'ont Tout cela pour dire qu'à ce moment-ci, je pas pris la peine de lire ce rapport. Les pense qu'on procède trop rapidement à 369 000 000 $ qui ne seront pas investis par l'adoption de ce projet de loi. On est rendu Hydro-Québec dans le développement de la à un point extrêmement critique de notre Baie-James ou dans d'autres projets auront histoire politique et ce n'est certainement un effet extrêmement difficile sur tous les pas le temps d'adopter un projet de loi employés. Concernant les chômeurs du comme celui-là en vitesse. Pour toutes ces Québec, il y en a 320 000. On a perdu je ne raisons, M. le Président, j'appuie fortement sais combien d'emplois, selon les journaux de la motion du député de Gatineau. Merci. ce matin. C'est extrêmement important. Tous les jours, à Montréal, dans mon M. Dussault: Vote, M. le Président. bureau de comté, on a des plaintes de gens qui ont des problèmes, soit comme locataires M. Bélanger: M. le Président. ou comme propriétaires de maison. À la Régie du logement, il y a un "backlog" Le Président (M. Laplante): Voulez-vous extraordinaire, et c'est toujours le même exercer votre droit de parole, M. le député argument: l'augmentation des coûts. Cela de Mégantic-Compton, s'il vous plaît? aura un impact extraordinaire. Cela aussi devrait être mentionné dans le rapport. M. Fabien Bélanger (17 heures) On voit aussi dans les journaux qu'il y M. Bélanger: Au départ, M. le a un manque complet de politique Président, c'est évident que je ne peux énergétique. Tout cela est en relation avec qu'être pour une motion qui dit: "Que cette ce projet de loi. Il y a un manque assemblée fasse un rapport intérimaire à extraordinaire de... il faut mettre tous les l'Assemblée nationale en vertu de l'article morceaux ensemble pour une politique 161, paragraphe 2." Vous me permettrez, M. énergétique. On voit qu'Hydro-Québec est le Président, au tout début, de faire quelques censée vendre plus d'électricité aux États- brefs commentaires sur les accusations qui Unis, mais on pourrait peut-être utiliser cela ont été lancées, surtout à mon égard. Je B-646 vous promets, M. le Président, de revenir sur quand même un paragraphe de la lettre. Je le sujet. ne voudrais pas citer toute la lettre pour ne pas retarder les débats inutilement, mais je Le Président (M. Laplante): M. le vais quand même vous lire un paragraphe de député de Mégantic-Compton, vous avez cette lettre, M. le Président. Le paragraphe demandé la parole pour parler de la motion. se lit comme suit: "Sachant que vous avez S'il vous plaît, au moins, ayez la sagesse de été élu afin de préserver la démocratie ne pas annoncer d'avance vos intentions. québécoise et en tenant compte aussi du fait que vous aurez personnellement à vous M. Bélanger: D'accord, M. le Président, prononcer sur ce projet de loi, nous vous je ne vous le dis pas. Je suis donc invitons donc à prendre connaissance du entièrement d'accord sur le but de cette document ci-joint et de vous faire notre motion qui demande de faire rapport. Ce que porte-parole lors de la discussion prochaine je voulais vous dire, M. le Président, pourrait de ce projet de loi antidémocratique." C'est être inclus dans le rapport. Cela aurait une exactement, M. le Président, ce à quoi vise certaine importance que ce soit inclus dans cette motion, c'est-à-dire de faire rapport à le rapport. M. le Président, vous connaissez l'Assemblée nationale, afin de s'assurer... l'importance du projet de loi no 16. Vous savez aussi qu'on ne peut quand même pas M. Dussault: Elle est signée, celle-là? dire que cette commission parlementaire a suivi un déroulement coutumier. Cela M. Bélanger: Elle est signée, celle-là, nécessite, à mon humble avis, de faire tout M. le député. C'est le Regroupement des au moins un rapport intérimaire à citoyens de Baie-Comeau, 70 Saint-Michel, l'Assemblée nationale. Baie-Comeau, province de Québec. Comme je le disais, parce que le projet Je disais donc, M. le Président, que de loi no 16 revêt une extrême importance, c'est justement la raison pour laquelle je nous voudrions, nous de l'Opposition, voterai pour cette motion. Je vais vous la contrairement à ce dont on nous a accusés, relire, M. le Président: "Que cette de vouloir retarder les travaux, de vouloir commission fasse un rapport intérimaire à étudier article par article le projet de loi no l'Assemblée nationale en vertu de l'article 16, alors que c'est absolument faux, du 161, paragraphe 2." C'est ça, M. le moins, pour ma part; je ne voudrais pas Président, c'est pourquoi je voterai pour, parler au nom de mes collègues, mais je comme je le disais, simplement pour éviter présume qu'eux aussi sont de bonne foi. Nous au gouvernement, comme je viens de vous en sommes ici, comme vous pouvez le constater, citer deux exemples, de procéder trop régulièrement, aux heures d'ouverture et rapidement à l'étude du projet de loi pour jusqu'à la fermeture. Nous sommes ici s'apercevoir par la suite qu'on n'a peut-être justement pour tenter d'étudier ce projet de pas atteint la cible visée par le projet de loi no 16. Mais pourquoi n'est-on pas rendu à loi. On n'a pas atteint non plus la volonté l'étude article par article? Tout simplement exprimée par tous les organismes qui ont parce que nous avons tenté par tous les droit de parole. Je comprends le député de moyens, tous les règlements mis à notre Frontenac qui nous dit que le gouvernement disposition... C'est pour ça que chacun de est là pour gouverner - on est tous d'accord nous a son livre de règlements qu'il peut que le gouvernement est là pour gouverner - consulter à volonté, dans le but de forcer le mais pas pour gouverner de n'importe quelle gouvernement à faire entendre des personnes façon, M. le Président. Il y a des façons de qui, nous le croyons, devraient être gouverner et il y a aussi un rôle à jouer entendues devant cette commission. comme Opposition. Si on a été élus ici, Je vais vous citer un exemple, M. le comme le dit si bien le paragraphe de cette Président, d'un projet de loi déposé trop lettre, M. le Président, pour être le porte- rapidement. J'ai ici une lettre qui est parole, vous avez été élus démocratiquement arrivée à mon bureau, en provenance de pour faire respecter la démocratie... Donc, Côte-Saint-Luc, relativement à un projet de cette motion s'inscrit, évidemment, dans loi qui a été déposé et auquel, me dit-on cette démocratie. dans la lettre, 78% des propriétaires Comme je l'ai dit au début, M. le s'opposent. S'il fallait, M. le Président, que Président, on ne peut pas nous accuser de ce projet de loi soit adopté sans que ces vouloir retarder les travaux de la 78% de propriétaires puissent se faire commission, mais on ne peut pas non plus, à entendre, je crois que ce n'est pas le rôle ce stade-ci, dire qu'à la commission, les du gouvernement. Le rôle du gouvernement travaux se sont déroulés de façon est de gouverner, nous en sommes tous coutumière, si vous voulez. Normalement, un conscients. projet de loi, malgré ma courte expérience J'en reçois une autre, M. le Président, de parlementaire, après trois ou quatre jours qui m'arrive de Baie-Comeau. Encore là, un de commission parlementaire, on en est projet de loi est déposé pour fusionner deux rendu à avoir étudié quelques articles. C'est villes et là, vous me permettrez de citer justement pourquoi il faudrait faire rapport à B-647 l'Assemblée nationale, faire rapport de l'état Le Président (M. Laplante): M. le de nos travaux, faire rapport aussi, non pas député de Mégantic-Compton. d'un fiasco, - parce qu'on a dit tout à l'heure un fiasco, ce n'est peut-être pas un M. Bélanger: Vous aviez très bien fiasco - mais, comme je l'ai dit, ce n'est compris que je disais que si nous étions à quand même pas coutumier. Tout ce que discuter d'une motion, c'était dû à nous voulons, M. le Président, par cette l'importance du projet de loi. Je ne vois pas motion, c'est que l'Assemblée nationale soit pourquoi je ne pourrais pas mentionner saisie des problèmes que nous vivons depuis l'importance du projet de loi. Si vous voulez trois ou quatre jours. Je suis persuadé que que je m'en tienne à lire la motion pendant certains de mes collègues ne savent même 20 minutes, ce ne sera pas intéressant et ça pas les difficultés que nous éprouvons ici. Le ne fera certainement pas avancer le débat. public ne le sait sûrement pas. Mon rôle, c'est de tenter de trouver des arguments pour convaincre les représentants Une voix: Une chance! du gouvernement assis en face de nous de voter pour cette motion et non pas de M. Bélanger: Vous savez très bien qu'à retarder le débat, au contraire. l'Assemblée nationale, les débats sont Je crois que tous les citoyens du télédiffusés. Il y a certains citoyens et Québec seraient beaucoup mieux informés par citoyennes québécois qui, chaque jour, se l'Assemblée nationale que par cette font non seulement un plaisir, mais un devoir commission. C'est pourquoi c'est un devoir de regarder les débats de l'Assemblée même de faire rapport à l'Assemblée nationale. Si nous faisons un rapport nationale. L'Assemblée nationale est quand intérimaire à cette Assemblée nationale, je même l'autorité suprême, c'est elle qui nous suis persuadé que des milliers, pour ne pas a confié le mandat de discuter, d'analyser le dire des millions de Québécois... projet de loi. M. le Président, je ne veux pas Une voix: Et Québécoises. retarder le débat, je vais terminer en vous disant que je félicite, évidemment, mon M. Bélanger: ... et Québécoises - je collègue qui a présenté cette motion et que m'en excuse - les Anglais et les Anglaises je voterai pour cette motion. Je demande à aussi pourront constater à quel point nous, tous les députés ministériels de s'en faire un de l'Opposition, sommes soucieux, justement, cas de conscience, si vraiment ils veulent des règlements de l'Assemblée nationale. démontrer de la bonne foi, comme on l'a Tout à l'heure, on nous a accusés de ne espéré, malheureusement, en vain. Il y a pas vouloir répondre à un ordre de quelques jours, on croyait qu'il y avait de la l'Assemblée nationale. Je m'excuse, M. le bonne foi de l'autre côté, qu'on voulait Président, nous faisons exactement le vraiment vider la question une fois pour contraire. Depuis quatre jours, j'ai étudié le toutes, mais, comme je l'ai dit, à notre règlement comme jamais auparavant parce grand regret, on a appris que c'était plutôt que, constamment, on nous réfère à l'article un piège qu'on a tenté de nous tendre. De 161, à l'article 96, etc. Nous voulons toute façon, je voterai pour cette motion et vraiment faire un travail sérieux, mais nous j'espère que mes collègues voteront voulons quand même que ce travail soit unanimement pour cette motion. couronné de quelque chose. M. le Président, ça allait si bien avant M. Vallières: M. le Président... que le ministre arrive. On continue. Je disais donc que nous sommes à étudier... Je vais Le Président (M. Laplante): M. le revenir, vous me permettrez quand même de député de Richmond. parler un peu du projet de loi parce que s'il y a une motion ici, c'est tout simplement M. Vallières: Merci beaucoup, M. le parce que nous sommes à étudier un projet Président. Je ne voudrais pas priver mon de loi d'une extrême importance. collègue de son droit de parole.

M. Rodrigue: Vous savez qu'il faut que M. Ciaccia: Non, non. le député parle de la motion, non pas du projet de loi à ce stade-ci. M. Vallières: Je peux y aller.

M. Dussault: S'ils veulent enfin parler M. Ciaccia: Oui, vous pouvez y aller. du projet de loi, on peut y aller article par article. M. Vallières: Merci, M. le Président.

Une voix: C'est la meilleure façon. M. Fortier: Le député de Richmond a préparé son discours, ça fait à peu près une M. Bélanger: M. le Président... heure qu'il est prêt. B-648

M. Tremblay: Lui, vous pouvez le de le répéter, ce que ce projet de loi no 16 laisser parler, il ne fait pas de gaffes. vient changer dans ce que l'on connaît présentement à Hydro-Québec. Je pense qu'il Le Président (M. Laplante): Je vous est important qu'on mette du temps à reconnaîtrai après, M. le député. présenter des motions, comme celle que nous (17 h 15) avons devant nous, qui nous permettent M. Ciaccia: C'est important ce que je justement d'aller fouiller davantage, qui nous voulais vous dire. permettent de rendre davantage publics les échanges que nous avons ici à cette M. Vallières: C'est mon tour, M. le commission afin d'assurer un maximum Président? d'information à la population, mais aussi d'aller quérir chez la population non pas son M. Ciaccia: Oui, c'est votre tour, allez- verdict, mais tout au moins son point de y. vue. J'allais dire, tout à l'heure, qu'un des Le Président (M. Laplante): Oui, M. le problèmes que semble présenter cette député de Richmond. motion, c'est qu'elle nous empêchera d'aller dans les régions. Je mentionnais, entre M. Yvon Vallières autres, que du nombre d'organismes que nous avions invités, lors d'une autre motion qu'a M. Vallières: M. le Président, je dois défaite le parti ministériel, il y avait l'Union vous dire que je me suis absenté quelques des producteurs agricoles, qui ne faisait pas minutes de la commission et je veux m'en partie de cette liste et, à ce que je vois, excuser auprès de mes collègues. Je dois cette motion ne nous aurait pas permis de vous dire, cependant, qu'au moment où j'ai l'entendre. C'est donc toute une catégorie de quitté cette commission, nous étions en train notre population qui, par la motion, ne sera de discuter de la recevabilité d'une motion. pas entendue. C'est donc dire qu'à part ce Je m'aperçois, à mon grand regret, que nous que vont dire nos collègues à cette travaillons encore sur cette motion. J'ai eu commission, nous allons rapporter, selon ce l'occasion d'en discuter, tout à l'heure, avec que nous dit la commission, les propos et quelques-uns de mes collègues. Je m'aperçois nous allons faire un rapport intérimaire à que le député de Duplessis voudrait me l'Assemblée nationale en vertu de l'article passer un instrument très utile en ce 161.2. moment. C'est vrai que je suis peiné. Je suis Par conséquent, je me demande, dans le peiné et en quittant les travaux, je me suis fond, ce qu'elle va venir changer, modifier, à imputé une certaine responsabilité au retard part d'informer la population davantage sur que nous avons mis à atteindre l'article 1. les résultats, sur l'évolution de nos travaux. Je me suis dit, en quittant la commission, M. le Président, comme je le que je pourrais constater de visu, en mentionnais à plusieurs reprises, je suis prêt revenant, si c'est moi qui retarde les travaux à ce que nous fassions un rapport à la ou ce qui se produit. Chambre. Je suis également prêt à continuer Constatant que nous n'avons pas encore à siéger jour et nuit pour convaincre nos quitté cette motion, je suis dans l'obligation honorables amis d'en face de l'importance de constater que ce n'est pas moi qui d'aller chez la population chercher tous les retarde les travaux. Par conséquent, c'est renseignements pertinents, de vérifier les avec plaisir que je viens à nouveau assister conséquences réelles dans le porte-monnaie aux travaux et cela me permet de m'enlever de chacun des électeurs de toutes les ce sentiment de culpabilité qui m'alourdissait catégories de la population, les conséquences vraiment et qui, lors de mon départ, me réelles du geste que nous nous préparons à troublait, me déchirait, comme le poser. Je vois le député de Duplessis qui a mentionnaient certains de mes collègues. l'air de trouver cela drôle, c'est peut-être à M. le Président, même si vous avez, cause de la fatigue. finalement, statué sur la recevabilité d'une Je faisais rapport, hier, à cette autre motion qui lui ressemblait beaucoup et commission du résultat d'un sondage que je qui demandait de transformer cette fais dans le comté. J'ai reçu aujourd'hui commission en commission itinérante pour environ 25 exemplaires de questionnaires qui visiter les régions, je voulais vous dire que sont tous aussi révélateurs les uns que les c'est une motion qui me plaît, de prime autres. Je suis persuadé que ces électeurs abord. Mais, là encore, je suis obligé de vous qui m'ont répondu seraient fiers de savoir dire qu'elle m'apparaît très incomplète parce qu'aujourd'hui le Parti libéral défend leurs que, à mon point de vue, il m'apparaît intérêts en cette commission en présentant primordial que nous puissions - je pense une motion comme celle que nous avons afin qu'on ne le répétera jamais assez - visiter de mieux les informer de ce qui se passe ici. les régions afin de sonder véritablement le Si cette motion n'avait que pour conséquence pouls de la population sur cette question très d'informer la population sur la fin de non- importante. Rappelons-nous, est-il nécessaire recevoir du parti ministériel vis-à-vis des B-649 arguments que nous lui présentons soit pour collègues qui sont intervenus. Je veux une modification majeure ou encore le indiquer à mon collègue de Châteauguay que, retrait pur et simple de ce projet de loi no pour moi, ce qui est particulièrement 16, nous aurions atteint un but important, c'est que le ministre et le extraordinaire. La motion aurait joué son président de la commission soient à l'écoute. rôle. C'est le but du collègue qui l'a Je constate que le président est très attentif présentée, soit de faire en sorte non pas, à nos propos, et nous devons tous nous en comme on tente de nous l'imputer, de réjouir. retarder les travaux, mais bien d'élargir J'allais dire que la motion que nous cette information très importante et cruciale avons devant nous est un pas important dans pour nos concitoyens. la bonne direction. Cette motion nous permet Après tout, à défaut de l'acceptation d'abord d'exercer notre droit de parole et par le gouvernement du principe d'avoir un nous permet, d'une certaine façon, de débat public à la grandeur du Québec sur les défendre les intérêts de tous nos électeurs incidences de ce projet de loi et sur l'avenir, comté par comté. À défaut d'avoir reçu tous le devenir d'Hydro-Québec, il m'apparaît nos collègues qui étaient prêts à venir se indispensable qu'au moins la population soit faire entendre ici, je pense qu'il était bien informée sur l'état de nos travaux et important que vous receviez cette motion, sur leur étendue. Et qu'on ait également, que vous l'acceptiez, afin de permettre au chez la population, la chance d'évaluer les moins à ceux qui sont autour de cette table propos et les arguments qui sont apportés ici de s'exprimer. par l'ensemble de mes collègues. Je disais que nos collègues d'en face La motion que nous avons devant nous seraient probablement... J'interprétais leur n'est rien d'autre que la confirmation du silence par le fait qu'ils aimeraient droit de parole qui est exercé par tous mes probablement être à notre place pour être en collègues. Je pensais au cours de mon mesure de dénoncer le caractère régressif de absence de cette commission que beaucoup ce projet de loi no 16. C'est probablement de nos collègues, de nos vis-à-vis d'en face ce qui explique leur silence au cours de allaient s'exprimer sur la motion et il m'est cette commission parlementaire et leur venu une idée soudaine. Je me suis posé la silence, de façon majoritaire aussi, au cours question sur le fait que tant de nos collègues du débat en deuxième lecture. étaient muets sur cette question. J'ai pensé Il faut souhaiter que plusieurs de nos que nos collègues d'en face... collègues et amis d'en face - avouons-le - vont dire ce qu'ils pensent de la motion que M. Dussault: Question de règlement, M. nous avons devant nous et nous donner le Président. l'occasion, par le biais de cette motion, de les entendre pour savoir ce qu'eux en Le Président (M. Laplante): M. le pensent. Ce n'est pas un débat qu'on pourrait député de... qualifier - excusez l'expression anglaise - de "one way". M. Dussault: Je veux venir à la défense du député de Richmond parce que cela n'a Une voix: Oh non! pas de sens. Vous avez remarqué, les députés libéraux s'amusent, rient, parlent pendant que M. Perron: À sens unique. leur collègue fait un exposé ici. C'est une preuve de plus que ce n'est pas sérieux ce M. Vallières: Je remercie le député de qui se passe. Ils ne prennent même pas ça Duplessis. Je pense qu'il serait important au sérieux, c'est "une filibuste" pour vrai. qu'on ait les deux côtés de la médaille. Je C'est une preuve de plus. pense que ces gens peuvent voir le problème de façon différente et il serait important M. Lalonde: Question de règlement, M. que nous soyons éclairés de part et d'autre, le Président. que nous nous éclairions mutuellement. La motion que nous avons devant nous, visant à Le Président (M. Laplante): M. le faire un rapport intérimaire à l'Assemblée député de Marguerite-Bourgeoys. nationale, n'est pas plus engageante qu'il ne faut. Il faut souhaiter que tous nos amis du M. Lalonde: Je m'excuse auprès du Parti québécois en cette commission vont député de Châteauguay, c'est vrai que nous appuyer sans équivoque cette motion qui va, manifestions ici notre enthousiasme devant d'une certaine façon, confirmer que nous l'à-propos du discours du député de sommes tous de grands démocrates, qui va Richmond. Nous allons nous contenir. apporter davantage de lumière, entre autres, à tous nos autres collègues qui ne sont pas Le Président (M. Laplante): M. le ici. député de Richmond. M. Grégoire: M. le Président, question M. Vallières: Je remercie mes deux de règlement. Le député de Châteauguay B-650 avait raison, tout à l'heure. Je m'aperçois écrire sur nos cartes de Noël, qui sont que le député d'Outremont et le député de envoyées à tous nos électeurs, c'est ceci: Marguerite-Bourgeoys sont en grande Mes chers amis, nous avons siégé jour et conversation pendant que leur collègue nuit pour vous et grâce à nous, on a retiré s'ingénie à les convaincre. Je vous le bill no 16. Nous avons évité au demanderais de les rappeler à l'ordre, M. le gouvernement de faire une gaffe Président. monumentale, et ce projet de loi, c'est le cadeau de Noël que nous vous faisons en le M. Ciaccia: M. le Président, question retirant. de règlement. M. Lalonde: Est-ce que le député me Le Président (M. Laplante): M. le permettrait une question? député de Mont-Royal. M. Vallières: Oui. M. Ciaccia: J'ai entendu ce que disaient le député de Marguerite-Bourgeoys M. Lalonde: D'après votre expérience - et le député d'Outremont; ils faisaient des parce que je suis en train d'en adresser - commentaires sur les propos du député de est-ce que je pourrais inscrire cela sur mes Richmond et ils étaient d'accord. Alors, M. cartes de Noël actuellement? le Président, ils appuyaient les propos du député de Richmond. Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys... Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond. M. Grégoire: À l'ordre! Il n'a pas d'expérience. M. Ciaccia: Je ne pense pas que le député de Frontenac ait le droit de critiquer Le Président (M. Laplante): ... s'il vous notre comportement. plaît! À moins que le député de Richmond ait changé de rôle... Êtes-vous le président M. Grégoire: Qu'ils laissent parler leur maintenant? collègue. M. Vallières: Absolument pas. M. Vallières: Merci, M. le Président. Le Président (M. Laplante): II faudrait Le Président (M. Laplante): Cela vous vous adresser au président, M. le député de prouve que vous êtes un centre d'intérêt, M. Marguerite-Bourgeoys. le député de Richmond. M. Lalonde: M. le Président, j'ai M. Vallières: Oui, je vous remercie. Je demandé au député la permission de lui poser veux vous indiquer que cela coupe un peu une question. mon inspiration. Chaque fois que nous sommes interrompus, ce n'est pas de nature Une voix: II est rendu à la dernière... à améliorer la qualité du débat. J'ai eu l'occasion, sur d'autres motions, Le Président (M. Laplante): Si le député de vous parler des problèmes résultant de ce de Richmond accepte la question. projet de loi no 16. J'aimerais bien mieux voir mes collègues d'en face participer au M. Vallières: De tout coeur. débat sur cette motion que nous avons devant nous que de les voir lire leurs M. Grégoire: Non, il n'accepte pas. journaux de façon continuelle. M. Vallières: Est-ce que cela va M. Dussault: Le vote, M. le Président, compter sur mon temps? on a assez perdu de temps comme cela. M. Lalonde: Est-ce que vous acceptez? M. Vallières: Je n'ai rien contre le fait qu'ils signent leurs cartes de Noël, mais Le Président (M. Laplante): Acceptez- j'aurais une proposition à faire à ces gens vous une question? dans le même sens que la motion que nous avons devant nous. M. Vallières: Est-ce que cela compte sur mon temps? M. Dussault: Ce sont vos collègues, M. le député de Richmond, qui signent leurs Le Président (M. Laplante): Oui. cartes de Noël, ce sont vos collègues qui ne Acceptez-vous une question du député de vous écoutent pas. Marguerite-Bourgeoys?

M. Vallières: Ce que nous aimerions M. Vallières: Je vais quand même faire B-651 preuve de bonne volonté. Oui, j'accepte la le Président. question. M. Perron: Le député de Marguerite- M. Lalonde: M. le Président, je voulais Bourgeoys... simplement... M. Dussault: Si vous le permettez, M. M. Duhaime: Question de règlement, M. le député de Duplessis. le Président. Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): Question de député de Châteauguay. règlement, M. le ministre. M. Dussault: Question de règlement, M. M. Duhaime: Hier soir, à peu près à la le Président. M. le député de Marguerite- même heure, j'ai fait le point sur l'état de Bourgeoys vient encore d'induire cette nos travaux. On avait fait 17 heures et 30 commission en erreur. minutes et là, nous sommes à la vingt- sixième heure. Cela commence à ressembler M. Lalonde: En horreur. à un berceauthon. M. Dussault: II vient d'essayer de faire M. Lalonde: À la crucifixion. croire à la commission qu'il était sérieux (17 h 30) quand il a fait sa question de règlement, M. Duhaime: J'ai dit, M. le Président, alors qu'au moment où il s'est rendu compte que je n'interviendrais pas dans le débat sur que cela compterait sur le temps du député les motions que je qualifierais de dilatoires, de Richmond il a suggéré au député de mais... Richmond de dire non à sa demande. M. le Président, nous passerions un temps plus M. Lalonde: Ce n'est pas gentil. utile... Qu'avez-vous contre l'Assemblée nationale? Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. Duhaime: ...cependant, que À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez! C'est j'interviendrais lorsque, comme parlementaire, assez! je devrais non seulement me porter, mais m'élancer pour protéger nos règles de M. Lalonde: Là, c'est complètement procédure. M. le Président, si vous permettez farfelu. Il faut faire rapport, M. le à un député libéral de poser une question à Président. C'est le désordre le plus total. un député libéral, on va se retrouver dans la C'est un vrai bordel. situation où ces messieurs vont causer entre eux plutôt que d'aborder très rapidement Le Président (M. Laplante): M. le l'article 1 du projet de loi. Voulez-vous que député de Richmond. je le lise? M. Lalonde: II faut faire rapport. Le Président (M. Laplante): Non, M. le ministre. Le Président (M. Laplante): Si tout le monde est fatigué, je peux me lever. M. Duhaime: C'est mon point de règlement, M. le Président. M. Lalonde: Une motion pour détails.

M. Lalonde: Sur la question de Le Président (M. Laplante): M. le règlement, M. le Président. député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): M. le M. Ciaccia: M. le Président, sur la député de Marguerite-Bourgeoys. question de règlement soulevée par le ministre, il y a des précédents en M. Lalonde: On voit régulièrement à commission parlementaire et cela s'est l'Assemblée nationale, à la période des produit en 1974 durant les débats en questions, M. le Président, des députés commission parlementaire. péquistes poser des questions à des ministres péquistes. Je ne vois pas pourquoi je ne Le Président (M. Laplante): Sur quelle pourrais pas demander au député de question de règlement voulez-vous parler? Richmond de m'éclairer devant une décision importante que j'ai à prendre concernant, M. Ciaccia: La question de règlement justement, les souhaits à adresser à mes soulevée par le ministre. électeurs. Puis-je leur promettre que le projet de loi va être retiré? Le Président (M. Laplante): Laquelle était-ce? M. Dussault: Question de règlement, M. B-652

M. Ciaccia: C'était qu'on ne pouvait la place du ministre. M. le Président, seul le pas poser une question à un député libéral. ministre est en mesure de répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys Le Président (M. Laplante): Bon! Je à savoir s'il y aura ou s'il n'y aura pas vais vous répondre pour faire gagner du retrait de ce projet de loi no 16. temps à la commission. Ils ont le droit et le temps est comptabilisé au député qui a la M. Lalonde: II y a de ses députés qui parole. M. le député de Richmond, il vous savent la réponse. reste quatre minutes. C'est votre temps qui court. M. Vallières: II serait peut-être intéressant de vérifier cependant, sur le M. Ciaccia: Non, mais... message qui est envoyé par nos collègues du Parti québécois à leurs électeurs pour leurs Le Président (M. Laplante): Je vous le voeux des fêtes, si eux, M. le Président - dis, là. parce qu'ils sont dans le secret des dieux - ont peut-être indiqué eux-mêmes sur leurs M. Ciaccia: M. le Président, excusez- cartes de Noël qu'ils allaient retirer le moi. projet de loi no 16 et que c'était le cadeau qu'on leur préparait. Je pense que le député M. Vallières: Je m'excuse, M. le de Marguerite-Bourgeoys pourrait, en Président, mais au moment où le ministre... vérifiant sur les voeux qui ont été adressés par nos collègues d'en face, M. le Président, Le Président (M. Laplante): Si vous voir si effectivement il y aura retrait ou non voulez votre temps de parole, prenez-le, du projet de loi. Mais, pour revenir, M. le utilisez-le. Président...

M. Vallières: ...a soulevé la question de Le Président (M. Laplante): Oui, parce règlement, je pense que ce temps ne devait que j'allais vous demander si le député de pas être comptabilisé, mais seulement celui... Marguerite-Bourgeoys envoyait sa carte dans le rapport de la motion aussi. Le Président (M. Laplante): Votre temps est comptabilisé actuellement, M. le député. M. Vallières: Donc, M. le Président... Si vous voulez continuer. M. Lalonde: Non, en fait, ce que je M. Vallières: Notre temps est fais, M. le Président, c'est de recommander comptabilisé sur les questions de règlement? à mes électeurs de couper leur arbre de Noël, de diminuer le nombre de lumières et Le Président (M. Laplante): Oui, peut-être de les remplacer par des monsieur. chandelles.

M. Ciaccia: Même les questions de Le Président (M. Laplante): Si vous règlement? Non. voulez bien continuer, M. le député de Richmond. Le Président (M. Laplante): Non, non. M. Vallières: M. le Président, merci Des voix: Ah! Ah! beaucoup. Si je ne défendais pas de façon aussi sérieuse et de façon aussi intéressante Le Président (M. Laplante): J'en et avec autant de détermination ce projet de tiendrai compte, M. le Président. loi no 16 que nous avons devant nous, M. le Président, je dois vous dire que j'en rougirais Des voix: Ah! Ah! et je serais probablement gêné de me promener parmi mes électeurs durant la fin Le Président (M. Laplante): Ah! Ah! M. de semaine. le député de Richmond... M. le Président, je serais curieux de vérifier auprès de tous les électeurs du M. Lalonde: M. le Président, peut-on Québec, pour savoir quel est le pourcentage faire rapport? Je pense que c'est urgent, là! des électeurs qui est en faveur de ce projet de loi no 16. Si le gouvernement n'était pas Le Président (M. Laplante): ... j'en si pressé d'aller chercher dans les goussets tiendrai compte. Vous pouvez continuer. des contribuables québécois, ces sommes, nous pourrions prendre tout le temps requis, M. Vallières: Merci. Je veux, M. le après que nous aurions fait rapport Président, en premier lieu, répondre à la intérimaire à l'Assemblée nationale, pour question de mon collègue de Marguerite- vérifier l'état de pensée actuelle de nos Bourgeoys. Je ne veux pas prendre la place contribuables. Comme je vous le disais, le du président. Je ne peux, non plus, prendre fait que cette loi s'applique à tous, sans B-653 tenir compte de leur niveau de revenu, ce M. Rodrigue: 2000 $, c'est à partir de point-là, à lui seul, justifierait que nous quel temps? retournions consulter la population. Un autre point. Il me reste seulement une minute. Le M. Ciaccia: M. le Président, je serai seul fait que ce projet de loi vient modifier prêt à répondre à cette question après mon de façon majeure les buts, les objectifs intervention... d'Hydro-Québec, vient finalement briser le contrat qu'on avait pris avec nos concitoyens Une voix: C'est important de le en 1962, seulement ce point de vue préciser, M. le Président. justifierait que le gouvernement retarde l'adoption de son projet de loi et aille M. Ciaccia: ...parce que je veux consulter la population sur une loi, avouons- m'assurer d'inclure tous les éléments qui le, aussi importante et aussi riche de devraient être contenus dans le rapport. signification, aussi riche de retombées, même Dans ce rapport, on devrait inclure les si elles sont négatives, chez la population. effets aussi du projet ridicule - je voudrais En terminant, je sais que le ministre que le député de Châteauguay porte plus qui défend cette loi n'est pas complètement d'attention aux travaux de cette commission responsable - il est lié par la solidarité parce que cela touche un projet dans lequel ministérielle - de l'adoption et du rôle qu'il il a beaucoup d'intérêt - improvisé et a à jouer ici. Parce qu'on sait très bien que fantaisiste appelé le projet Archipel. Il le vrai responsable de ce qui se produit faudrait également inclure les réductions des présentement, c'est le ministre des Finances investissements d'Hydro-Québec, parce que qui l'a décidé lors du discours sur le budget. les dividendes seront payés au gouvernement, Je trouve dommage que finalement la victi- il y aura moins d'argent à investir dans de me de nos critiques doive être le ministre nouveaux projets. Il faudrait inclure les qui est devant nous, parce qu'à mon avis, ce augmentations des recettes du gouvernement, devrait être le ministre des Finances qui payables par Hydro-Québec. C'est une devrait ici. Je vous remercie, M. le augmentation de 104 000 000 $ pour l'année Président. 1978 à 1 400 000 000 $ pour l'année 1985. Il faudrait inclure les changements à la Le Président (M. Laplante): Merci, vocation d'Hydro-Québec, les changements du monsieur. Est-ce que la motion du député de mandat d'Hydro-Québec, à savoir que, jusqu'à Gatineau... maintenant, Hydro-Québec devait produire l'électricité au plus bas prix possible. C'est M. Ciaccia: M. le Président. changé complètement parce que Hydro- Québec doit payer des dividendes au Le Président (M. Laplante): Le député gouvernement. On devrait inclure le fait de Mont-Royal. qu'hier soir le ministre s'est absenté de 22 h 15 jusqu'à minuit, mais c'est vrai que c'est M. Ciaccia: Oui, M. le Président. avec le consentement de la commission. Nous y avons consenti après que le ministre eut Le Président (M. Laplante): II vous dit qu'il n'avait rien à dire sur l'article 1. Si reste huit minutes. le ministre n'a rien à dire, il est aussi bien de s'en aller, alors, on y a consenti. M. John Ciaccia M. Duhaime: Question de règlement. M. Ciaccia: M. le Président, malgré le fait que nous avons perdu du temps, quand je Le Président (M. Laplante): Question de dis nous, j'englobe toute la commission règlement. parlementaire, parce que le côté ministériel a refusé systématiquement d'appuyer ou M. Duhaime: En vertu d'un principe d'accepter certaines des motions que nous bien connu, que je pourrais illustrer par une avons faites, néanmoins, beaucoup image que les gens qui font la transcription d'informations et de bonnes ont été données de nos débats recevraient avec étonnement, à cette commission par les intervenants, et je vous dirai que je ne peux pas être à deux spécialement ceux de l'Opposition. endroits en même temps et à la même Je voudrais vous faire part de certains heure. Cette "flibuste", comme l'appelle mon éléments qui devraient être inclus dans le collègue de Châteauguay, que vous nous rapport intérimaire que nous voulons imposez m'empêche de travailler à ma soumettre à l'Assemblée nationale. première tâche, c'est-à-dire comme ministre Premièrement, nous devrons inclure le coût de l'Énergie et des Ressources. de 2000 $ par famille québécoise à la suite Je perds mon temps ici de 11 heures des hausses des tarifs résultant des hausses du matin jusqu'à minuit chaque jour depuis de taxes et de toutes les taxes qui seront lundi. J'ai des dossiers sur ma table de payables par Hydro-Québec au travail. Je me suis absenté hier soir, c'est gouvernement... vrai, parce que j'avais des urgences à régler. B-654

Je me suis absenté également tout à l'heure, nous a obligés à utiliser plus de temps pour cela a peut-être échappé au député de Mont- expliquer le peu de sérieux de cette motion Royal. absurde.

M. Ciaccia: J'étais sur le point de le M. Dussault: C'est complètement faux, mentionner, je n'ai pas encore terminé. M. le Président.

M. Duhaime: J'étais justement en M. Ciaccia: M. le Président, le député discussion dans le dossier de l'énergie, dans de Châteauguay m'interrompt. le pétrole, si vous voulez en savoir davantage. Le Président (M. Laplante): À l'ordre: À l'ordre, M. le député de Châteauguay! M. Ciaccia: Sur l'augmentation de 0,30 $ le gallon? M. Ciaccia: Je demanderais qu'on annexe au rapport tous les télégrammes qui M. Duhaime: Ne prenez pas mes ont été reçus par les différents députés absences comme un désintéressement du membres de cette commission et par le projet de loi, mais comme un gouvernement pour protester contre le projet désintéressement quant à la façon dont vous de loi et les augmentations de tarifs. Cela vous conduisez devant cette commission et pourrait renseigner les membres de aux propos que vous tenez. Soyez absolument l'Assemblée. Comme première annexe, nous certain - je m'adresse surtout au député de pourrions inclure cette carte que nous avons Mont-Royal - que je ne vous relirai jamais. reçue...

Le Président (M. Laplante): M. le M. Tremblay: Question de règlement. À député de Mont-Royal. ma connaissance, il n'y a pas eu de projet de loi pour augmenter les tarifs de M. Lalonde: C'était ça, la question de l'électricité. Le député semble confondre le règlement, M. le Président? projet de loi no 16 et le décret pour augmenter les tarifs d'Hydro-Québec, à la M. Duhaime: Bien oui. suite d'une recommandation d'Hydro. (17 h 45) M. Lalonde: M. le Président, je pense M. Ciaccia: Comme je le disais, M. le que, venant du ministre, ces propos devraient Président... être relevés. Je pense que le ministre a oublié que, lorsqu'il a été nommé, il y a Le Président (M. Laplante): M. le cinq ans, son chef lui avait dit que les député de Mont-Royal. ministres étaient d'abord des députés. Il a probablement pris l'habitude de la limousine, M. Ciaccia: ... le projet de loi... il se pense d'abord ministre. Je comprends qu'il a des travaux urgents, des charges M. Lalonde: ... une chose, c'est que 25 lourdes, et je les respecte. Mais c'est lui qui heures, ce n'est pas assez pour vous a choisi de présenter ce projet de loi. S'il convaincre. veut le retirer, s'il veut aller travailler, s'il préfère s'en aller, qu'il le retire ou qu'il M. Ciaccia: Je répète que le projet de accepte une motion, et on sera rendu à loi no 16 va augmenter, forcément, les tarifs l'article 12 pas en un rien de temps, mais d'Hydro-Québec, 16,3% en 1982, et il va y bientôt, d'ici à Noël sûrement. avoir des augmentations encore plus élevées. C'est pour cela qu'on voulait interroger le Le Président (M. Laplante): M. le vice-président aux finances afin de savoir député de Mont-Royal. exactement quels seraient les tarifs dont le montant devait augmenter à la suite du M. Ciaccia: M. le Président, je faisais projet de loi no 16. simplement une constatation de ce que le ministre avait fait hier soir et, j'étais pour M. Tremblay: Question de règlement, le mentionner, cet après-midi. Maintenant, il M. le Président. est en train de signer ses cartes de Noël. Je ne m'attarderai pas sur les propos du Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je continuerai avec les éléments qui député de Chambly. devraient être inclus dans notre rapport à l'Assemblée nationale. M. Tremblay: Encore une fois, le Devrait être inclus aussi le fait que les député de Mont-Royal divague. S'il avait été députés ministériels n'ont fait aucune ici durant la commission parlementaire à intervention, sauf pour ce qui est de la laquelle Hydro-Québec était invitée, il aurait motion un peu absurde du député de pu poser cette question au président. Nous, Châteauguay, qui a retardé nos travaux, qui on l'a posée au président d'Hydro-Québec et B-655

il nous a dit qu'il n'y aurait pas M. Ciaccia: M. le Président. d'augmentation de tarifs à cause du projet de loi no 16. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. M. Ciaccia: Comme je le disais, on devrait inclure cette note signée "Une Une voix: II a démissionné aussi. électrice du Parti libéral de votre comté", "votre comté" étant le comté de M. Jean- M. Ciaccia: Ce n'est plus le même Claude Rivest, le comté de Jean-Talon, dans président qui est à Hydro-Québec. Je laquelle on félicitait l'Opposition... voudrais porter à l'attention du député de Chambly que c'est à la suite de l'adoption Le Président (M. Laplante): Si vous de la Loi sur l'Hydro-Québec que les tarifs voulez conclure. sont... M. Ciaccia: Oui, M. le Président. C'est Le Président (M. Laplante): J'accorde une note qu'on a reçue, mais cela représente deux minutes de plus. le sentiment de milliers de personnes qui sont contre ces augmentations d'Hydro- M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les Québec pour payer les déficits du tarifs sont fixés par Hydro-Québec et nous gouvernement. C'est simple. avons un projet de loi devant nous qui va amender la Loi sur l'Hydro-Québec et qui va Le Président (M. Laplante): Est-ce que exiger que des dividendes soient payés au la motion du député de Gatineau sera gouvernement. Alors, automatiquement, cela adoptée? M. le député de Mégantic-Compton, veut dire que les tarifs vont être augmentés. il vous reste neuf minutes. Cela ne prend pas beaucoup de calculs pour en venir à cette conclusion. M. Fabien Bélanger Comme je le disais, M. le Président, on devrait inclure, en annexe, les télégrammes M. Bélanger: Si je désire intervenir à qui ont été reçus et inclure aussi cette note nouveau sur cette motion, M. le Président, que nous avons reçue et que j'ai portée à c'est tout simplement que... l'attention de cette commission hier soir, félicitant le député de Jean-Talon et l'équipe M. Perron: II vous reste trois minutes. du Parti libéral... M. Bélanger: Non, il me reste neuf M. Dussault: M. le Président, question minutes. Après avoir relu l'article 161, de règlement. M. le député de Mont-Royal paragraphe 2, je me rends compte qu'une nous ramène encore cette fameuse carte qui "commission - je vais citer, M. le Président n'est signée par personne, qui est - peut en tout temps faire à l'Assemblée des complètement anonyme. J'ai jasé hier soir rapports spéciaux ou intérimaires - nous, on avec le chef du Parti libéral et il me disait a choisi des rapports intérimaires - sur une que c'était complètement incorrect d'utiliser motion qui ne peut être faite qu'une seule quelque chose qui est signé d'une façon fois au cours d'une séance". Cela veut donc anonyme, M. le Président. C'est le chef du dire qu'il n'est pas question d'un abus pour Parti libéral, M. Ryan, avec qui j'ai jasé de retarder les travaux. On sait pertinemment à cette question hier, qui le disait, pendant la lecture de ce paragraphe 2 qu'on ne peut qu'on nous racontait des menteries terribles, le faire qu'une seule fois. Donc, il n'est pas à savoir que c'était signé par une électrice question qu'on nous accuse de vouloir alors que c'est complètement faux. retarder quoi que ce soit. En même temps, M. le Président, je Le Président (M. Laplante): M. le voudrais aussi ajouter, au rapport qui sera député de... présenté à l'Assemblée nationale, des faits nouveaux, des faits qui n'ont pas encore été M. Dussault: Et il continue encore à discutés ici à cette commission. faire ce jeu-là, M. le Président. C'est absolument inacceptable. Des voix: Ah!

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): Je vous député de Châteauguay. arrête tout de suite.

M. Lalonde: Voulez-vous avoir... M. Bélanger: Oui, M. le Président.

M. Vallières: II veut nous voler notre Le Président (M. Laplante): C'est un chef, M. le Président. Cela n'est pas correct. petit peu dangereux ce que vous faites là. Vous avez lu la motion et vous dites qu'il B-656 faut ajouter des faits nouveaux. M. Bélanger: Je vais relire la motion pour être certain qu'on parle au moins de la M. Bélanger: Dans le rapport, M. le même motion. Il ne faudrait pas que je parle Président. d'une motion et que vous, vous parliez d'une autre. "Que cette commission fasse un Le Président (M. Laplante): Dans le rapport intérimaire à l'Assemblée nationale rapport. Vous ne pouvez pas ajouter des faits en vertu de l'article 161.2." On parle de nouveaux dans le rapport. C'est sur les faire un rapport des travaux... travaux que vous devez faire rapport. Pour ma compréhension, j'aimerais que vous M. Dussault: On ne parle pas ... m'expliquiez la façon dont vous le comprenez, à savoir ce que doit contenir ce M. Ciaccia: Avez-vous la permission du rapport. président pour intervenir, M. le député de Châteauguay? M. Bélanger: Ce que je veux, M. le Président, c'est que l'Assemblée... Écoutez! M. Dussault: Et vous? On veut faire un rapport préliminaire à l'Assemblée nationale de l'état des travaux Le Président (M. Laplante): M. le de cette commission. Est-ce que c'est bien député de Châteauguay, à l'ordre, s'il vous cela, M. le Président? plaît! Continuez, M. le député de Mégantic- Compton, ça allait bien. Une voix: C'est cela. M. Bélanger: De toute façon, M. le Le Président (M. Laplante): Non. Président, tel que l'a fait mon collègue de Mont-Royal, j'aimerais, moi aussi, que soient M. Bélanger: Ce n'est pas cela? Ah! inclus dans le rapport certains détails. Est-ce bien là, M. le Président, c'est compréhensible que cela va, M. le Président? que je ne sois pas pertinent, si on ne parle pas de la même chose. Je croyais Le Président (M. Laplante): Oui. sincèrement, avec le peu d'expérience que j'ai comme parlementaire, qu'on devait faire M. Bélanger: Je voudrais qu'on indique, un rapport intérimaire à l'Assemblée par exemple, qu'on ne pourrait relever des nationale de l'état des travaux de cette redevances imposées présentement ou qui commission. seront imposées à Hydro-Québec sans compromettre ou annuler les avantages Le Président (M. Laplante): Non. mêmes de la nationalisation en faveur de l'industrialisation des régions défavorisées. Je M. Bélanger: Est-ce que c'est cela? suis représentant d'un comté qui est justement défavorisé. Une augmentation Le Président (M. Laplante): II vous sensible des redevances d'Hydro-Québec manque un mot. entraînerait une hausse des taux d'électricité - même si je suis conscient que le projet de M. Bélanger: Faire un rapport... loi no 16 ne comporte pas d'augmentation d'électricité, j'aimerais que cela soit inclus Le Président (M. Laplante): Oui. dans le rapport - frapperait la consommation des particuliers, accroîtrait les frais M. Bélanger: ... intérimaire... d'exploitation des sociétés industrielles. Il y a un autre fait que j'aimerais Le Président (M. Laplante): Intérimaire. qu'on mentionne dans le rapport: que les impôts provinciaux, les charges fiscales M. Bélanger: ... en vertu de l'article imposées à Hydro-Québec ou en voie de 161, paragraphe 2, à l'Assemblée nationale. l'être prennent plusieurs formes: la taxe de vente sur ces achats, le financement des M. Ciaccia: Voulez-vous l'aider, s'il programmes de santé, la taxe sur le capital vous plaît? et les dividendes. C'est pourquoi je vous ai dit et je vous répète que je vais voter en M. Bélanger: Vous devriez m'aider, M. faveur de cette motion, parce que je crois le Président, avec votre expérience. Cela me que l'Assemblée nationale devrait être saisie ferait un énorme plaisir de recevoir une de de tous ces détails dans le rapport. vos directives. Je voudrais aussi, toujours dans le même rapport, toujours en vertu de la même M. Lalonde: Ce n'est pas une devinette. motion, qu'il soit dit que, contrairement aux autres entreprises commerciales et Le Président (M. Laplante): Continuez, industrielles, Hydro-Québec n'avait jamais été il vous reste quatre minutes. assujettie à la taxe de vente sur ses achats. Cette exemption ne fut abolie que le 1er B-657 avril 1979. En contrepartie, le versement qu'aura sur Hydro-Québec le nouveau projet forfaitaire de 20 000 000 $ fut éliminé. La de loi que nous avons devant nous. C'est ce taxe de vente sur les achats effectués par qu'on veut faire et c'est pour cela qu'on Hydro-Québec fut de 10 500 000 $ en 1979. veut faire une motion demandant de faire un Cela aussi devrait faire partie du rapport, rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. pour informer l'Assemblée nationale. En Je l'ai répété à plusieurs reprises et je vais 1981, elle sera de 15 000 000 $ pour le répéter encore une fois, à l'intention du atteindre environ 28 000 000 $ en 1985. ministre en particulier, nous sommes devant un projet de loi d'une extrême importance, M. Duhaime: Je m'excuse, M. le député nous changeons les structures d'une société de Mégantic-Compton, mais est-ce que je qui fournit un service essentiel. pourrais vous poser une question? Je l'ai mentionné déjà, si nous étions à étudier la nouvelle vocation de la Société M. Bélanger: Oui, M. le ministre, avec des alcools du Québec, je suis persuadé que plaisir. jamais on n'aurait travaillé aussi ardemment, mais là, nous étudions un projet de loi qui M. Duhaime: Je voudrais savoir si vous veut changer les structures d'une société qui seriez favorable à ce qu'Hydro-Québec soit fournit un service essentiel à tout le monde exemptée du paiement de ses taxes et, en particulier, aux assistés sociaux qui, foncières, municipales et scolaires ou des "en eux, n'ont pas... lieu". M. Dussault: On ne peut pas voter pour M. Bélanger: M. le Président, je ne cela, c'est un rapport intérimaire. crois pas... M. Bélanger: C'est un rapport Une voix: C'est ça qu'on veut intérimaire. examiner. M. Dussault: C'est intérimaire, M. le M. Bélanger: C'est ça qu'on veut Président, c'est entre deux. Il n'y a pas eu examiner, c'est pour ça qu'on a réclamé ici de rapport; donc, celui-là ne peut pas être depuis trois jours, à plusieurs occasions intérimaire. d'ailleurs, la présence du vice-président aux finances d'Hydro-Québec pour tenter de nous Le Président (M. Laplante): Continuez, éclairer sur ce qu'on devrait faire avec M. le député de Richmond. Adressez-vous au Hydro-Québec. On veut changer l'orientation président au lieu de vous adresser aux d'Hydro-Québec. Nous, on veut des personnes députés. compétentes pour nous orienter pour ne pas nous réveiller, comme le comité des onze du M. Bélanger: Oui, je vous comprends, Parti québécois, à un moment donné, trois M. le Président, vous avez parfaitement mois après que le budget a été adopté. Nous raison. Quand on a un député comme le voulons savoir avant les conséquences des député de Châteauguay en face, je vous jure gestes qu'on va poser. C'est ça, M. le que c'est extrêmement difficile. Président. M. Dussault: Le vote, M. le Président, M. Dussault: II nous provoque, là. On le vote! On a assez perdu de temps. va en parler, du comité des onze, M. le Président. M. Lalonde: Est-ce que vous votez pour, contre ou l'abstention? M. Bélanger: Non, le ministre m'a posé une question, il devrait au moins avoir... Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Dussault: J'y étais, on peut en parler de ça. C'est de la provocation. M. Bélanger: M. le Président, je vais terminer, parce qu'il semble qu'il n'y a plus M. Lalonde: Le comité des bonzes. aucun moyen de faire une intervention valable. Je vais vous dire, encore une fois, Le Président (M. Laplante): À l'ordre, que je suis pour cette motion et je crois que s'il vous plaît! chaque député devrait appuyer la motion. Merci. M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je crois avoir répondu au ministre et lui avoir Le Président (M. Laplante): Est-ce dit ce que nous voulons. Ce n'est pas parce qu'on vote? qu'on ne veut pas qu'Hydro-Québec paie des taxes municipales ou des taxes scolaires, on M. Lincoln: M. le Président, il nous veut tout simplement analyser la situation reste encore neuf minutes. d'Hydro-Québec, analyser surtout l'impact B-658

Le Président (M. Laplante): Vous avez Le Président (M. Laplante): À l'ordre, encore neuf minutes? s'il vous plaît! Chacun vos sièges.

M. Lincoln: Mon collègue de Robert Des voix: M. le Président... Baldwin a deux minutes. Le Président (M. Laplante): Une minute, Le Président (M. Laplante): Non, on va ouvrir la séance. monsieur. M. Lalonde: Après cela, on pourra M. O'Gallagher: Je n'ai pas parlé vingt s'engueuler. minutes. Le Président (M. Laplante): Après cela, Le Président (M. Laplante): Désirez- on pourra commencer. Reprise de la séance vous prendre vos neuf minutes, M. le député de la commission de l'énergie et des de Nelligan? ressources pour l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur M. Lincoln: Je prendrai les minutes l'Hydro-Québec. Au moment de la suspension qu'il me reste jusqu'à 18 heures. J'ai quatre de nos travaux, la parole était au député de minutes et je vais continuer après. Nelligan et il vous restait encore quatre minutes, M. le député de Nelligan. M. Lalonde: Oui, pas de problème! M. Tremblay: Question de règlement, Le Président (M. Laplante): Vous M. le Président. continuerez après la suspension. M. Lincoln: II me restait neuf minutes. M. Lincoln: Ou bien préférez-vous qu'on Je vous demande pardon, il me reste neuf suspende maintenant et que je recommence minutes. ce soir mes neuf minutes? M. Lalonde: Question de règlement. Le Président (M. Laplante): C'est selon la volonté des membres, la suspension. M. Lincoln: J'avais neuf minutes; je n'ai jamais parlé avant la fin de la séance. M. Lalonde: Je vous y incite, car son discours est un bijou de discours qui se tient Le Président (M. Laplante): Je tout seul. m'excuse, monsieur, vous n'avez pas parlé. Il vous reste neuf minutes. M. O'Gallagher: M. le Président, question de règlement. M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'aurais une question de règlement, en fait, Le Président (M. Laplante): Oui. qui concerne le déroulement de nos travaux. Je voudrais simplement dire, avant que M. O'Gallagher: Est-ce que j'ai quelqu'un soulève la question, que le ministre vraiment utilisé mes vingt minutes? m'a avisé que, pour des raisons très valables, non pas professionnelles, mais humanitaires, Le Président (M. Laplante): Vous avez il est retenu à l'extérieur de la ville de même utilisé vingt et une minutes. Québec ce soir. Quant au député de Frontenac, son adjoint, il est retenu à M. Lincoln: Je ne crois pas. Il y a une l'extérieur de cette salle, mais je ne sais pas interruption qui n'a pas été déduite. si c'est pour des raisons humanitaires. Il ne m'a pas dit les raisons. De toute façon, M. M. Ciaccia: Ce sont de grosses minutes le Président, l'absence du député de que le député de Robert Baldwin utilise. Frontenac - ce n'est pas péjoratif à son égard; c'est tout simplement parce qu'il n'est M. Tremblay: Moi, j'aimerais mieux pas le ministre - ne nous crée pas de qu'on continue jusqu'à 18 h 20 pour qu'on problèmes. reprenne les vingt minutes qu'on a perdues En ce qui concerne l'absence du au commencement. ministre, j'ai bien souligné au ministre que, si jamais, tel que le désire l'Opposition, nous Le Président (M. Laplante): La séance abordions l'étude article par article ce soir, est suspendue jusqu'à 20 heures. il faudrait qu'un ministre soit assis ici à la commission. C'est très exceptionnel... D'ailleurs, M. le Président, je connais votre (Suspension de la séance à 17 h 58) rigueur intellectuelle à ce sujet, on ne pourrait pas normalement procéder sans la présence du ministre. Maintenant, étant (Reprise de la séance à 20 h 20) donné les raisons que M. Duhaime m'a B-659 indiquées, je pense qu'on ne peut pas M. Lalonde: Le ministre des Finances invoquer quoi que ce soit à l'encontre de son est disponible. absence. Mais si jamais on abordait de façon définitive l'étude article par article ce soir, M. Rodrigue: II se tient à notre M. le ministre m'a indiqué que le ministre disposition. des Finances serait présent, parce qu'il faudrait, quand même, avoir un interlocuteur M. Lalonde: Alors, si vous me le qui puisse décider au nom du gouvernement. permettez, M. le Président, seulement une À ce moment-là on soulèverait la question chose. Si c'est le ministre des Finances, d'appeler le ministre des Finances ou un serait-il possible d'enlever le deuxième micro autre ministre qui connaît le dossier. qui est à côté pour ne pas qu'il se trompe?

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): Maintenant, ministre... dernière question de règlement. M. le député de Mégantic-Compton, je vous ai demandé M. Lalonde: Oui! Voulez-vous que je déjà, depuis plusieurs fois... D'accord. m'assoie de l'autre côté? M. Tremblay: M. le Président, compte Le Président (M. Laplante): M. le tenu qu'il y a dans la salle des citoyens, je député de Marguerite-Bourgeoys, le seul voudrais suggérer... regret que j'ai actuellement, c'est que le président n'a pas été informé s'il y a eu une Des voix: Et des citoyennes. entente ou non. Cela, je le regrette beaucoup, mais, si jamais la commission M. Tremblay: Un citoyen et une décide de continuer dans l'étude article par citoyenne... je voudrais suggérer aux article, soit pour son adoption ou son rejet, membres de la commission de poursuivre je me ferai un devoir de suspendre à ce dans l'esprit de sérieux qu'ils ont déjà moment-là pour aller chercher un ministre démontré depuis lundi... pour suivre la tradition... M. Lalonde: Merci beaucoup! M. Lalonde: Pas n'importe quel, M. le Président. M. Dussault: Cela ne sera pas drôle.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je M. Tremblay: ... l'étude du projet de prendrai celui qui sera libre à ce moment-là loi 16. de venir ici. ' Le Président (M. Laplante): M. le M. Lalonde: M. le Président... député de Nelligan, neuf minutes.

Le Président (M. Laplante): Je pense M. Clifford Lincoln que cela restera la décision du président à ce moment-là. M. Lincoln: Oui, pour continuer dans le sérieux auquel je suis habitué, M. le M. Lalonde: M. le Président, vous Président, c'est pour continuer mon permettez... intervention appuyant le motion du député de Gatineau. En fait, après avoir entendu les M. Rodrigue: Question de règlement, M. interventions de part et d'autre, depuis que le Président. j'ai cessé de parler, je suis encore plus convaincu que jamais que cette motion est Le Président (M. Laplante): M. le une motion de première importance, celle de député de Vimont, sur une question de présenter un rapport intérimaire devant règlement. l'Assemblée nationale. Je pense que mes collègues de Robert-Baldwin, de Richmond, M. Rodrigue: M. le Président, j'ai été de Mégantic-Compton et de Mont-Royal ont informé également de l'absence du ministre, expliqué, avec beaucoup de clarté, de de même que du député de Frontenac. Je conviction et d'éloquence, les raisons et les veux confirmer que le ministre des Finances éléments qu'on voudrait faire valoir dans le se tient à notre disposition, si jamais nous rapport intérimaire qu'on va présenter à abordons l'étude de l'article 1 du projet de l'Assemblée nationale. Parce que je suis loi. convaincu que les députés ministériels, voulant eux aussi faire plus de lumière sur le M. Lalonde: M. le Président, il y a projet de loi, vont appuyer notre motion d'un seulement une chose... rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. En fait, comme l'a dit si clairement le Le Président (M. Laplante): Vous voulez député de Robert Baldwin et aussi le député répéter, s'il vous plaît? de Mégantic-Compton, en réponse au ministre B-660 qui demandait: Tous les chiffres que vous qu'on a consulté des gens de grande avancés, les taxes foncières etc., qu'est-ce expertise dans les procédures et ils sont que vous feriez? Est-ce que vous auriez d'avis que notre motion est tout à fait éliminé les taxes foncières qu'on demande? recevable. On est préparé à la défendre et En fait, le député de Mégantic-Compton lui je vais vous lire la motion du rapport, a dit, avec toute justice: C'est la raison l'amendement à la motion. Que la motion se même de notre motion de rapport lise comme ceci: "Que cette commission intérimaire. On veut faire de la lumière là- fasse un rapport intérimaire" - c'est le dessus, en espérant que, par ce rapport, nous même sujet que celui qu'on a maintenant, et pourrons le faire, de façon que les experts on veut ajouter les prochains mots - "à la en la matière qui ont fait des commentaires prochaine séance que tiendra l'Assemblée assez éloquents sur le sujet jusqu'à présent, nationale, en vertu de l'article 161.2." Alors, par exemple, nous, de notre côté, on a cité l'effet de cet amendement sera de le faire plusieurs fois Marcel Bélanger... Je sais que, de façon qu'il n'y ait aucun délai dans la de l'autre côté de la salle, on a dit: Marcel présentation de ce rapport intérimaire à Bélanger, c'est un ami à vous, peut-être que l'Assemblée nationale. Je soutiens que cet ces chiffres-là ne tiennent pas. Nos amendement est recevable et si... collègues, par exemple, ont avancé le chiffre de 2000 $ par famille pour cinq ans; on nous Le Président (M. Laplante): Qui parle a dit: Ces chiffres de 2000 $ par famille, ça sur la recevabilité? Un de chaque côté. M. ne tient pas. Alors, notre rapport intérimaire le député de Marguerite-Bourgeoys. voudrait justement recommander que cette question soit débattue à fond, qu'on fasse de M. Lalonde: M. le Président, le député la lumière là-dessus avant qu'on s'embarque de Vimont semble vouloir parler sur la plus loin. recevabilité, alors je vais le laisser parler; Alors, pour la raison même que nous, après ça, je vais vous communiquer mes de ce côté-ci de la salle, nous voulons que arguments. ce rapport intérimaire soit présenté le plus (20 h 30) tôt possible à l'Assemblée nationale et pour M. Rodrigue: M. le Président, je qu'il n'y ait aucun délai dans la présentation n'hésiterai pas à parler avant le député de de ce rapport, je voudrais faire un Marguerite-Bourgeoys si tel est son désir. amendement à la motion. Voyez, je voudrais En vertu de nos règlements, il faire un amendement à la motion que, je appartient au leader du gouvernement de dois vous dire, messieurs... fixer l'ordre du jour de la Chambre, de l'Assemblée nationale; une commission élue M. Dussault: "La filibuste" qui continue. permanente ne peut pas dicter l'ordre du jour de l'Assemblée nationale en indiquant M. Lincoln: Je voudrais, juste avant, que c'est nécessairement à la prochaine parler brièvement d'une autre question qu'on séance que son rapport intérimaire devra voudrait à tout prix inclure dans le rapport être présenté. Nous pouvons présenter un intérimaire... rapport intérimaire si c'est le voeu de la commission mais il appartiendra au leader du Le Président (M. Laplante): M. le gouvernement, qui, lui, fixe l'ordre du jour député de Nelligan... des séances de l'Assemblée nationale, de décider à quel moment ce rapport pourra M. Lincoln: ... c'est la question du être présenté. Alors, comme commission on projet Archipel. n'a pas d'ordre à donner à l'Assemblée nationale ni au leader du gouvernement quant Le Président (M. Laplante): M. le à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. député de Nelligan, est-ce que vous avez Pour ces raisons, je considère que annoncé votre motion? l'amendement du député de "Lincoln" est irrecevable. M. Lincoln: Oui, je l'ai annoncée. M. Lalonde: C'est le député de Nelligan Le Président (M. Laplante): Votre temps qui va plaider, M. le Président. court toujours? M. Rodrigue: M. Lincoln, de Nelligan, M. Lincoln: Oui, d'accord. je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, monsieur... Motion d'amendement M. Lincoln: M. le Président, tout M. Lincoln: Peut-être qu'un autre de d'abord, sur l'argument qui a été présenté mes collègues parlera du projet Archipel par mon savant collègue, je dois faire après. Mais, en tout cas, je dois vous dire remarquer, sur la permission qu'on a pour B-661 des dépôts de documents à la Chambre, que est le cas de notre amendement - elle est les deux dépôts peuvent être faits à la recevable. Un amendement est une prochaine séance. Donc, nous confirmons modification significative à une proposition quelque chose que la loi nous permet déjà, principale. L'amendement qui n'affecte que mais je veux aller plus loin. À l'article 163 la proposition subordonnée dans le contenu de la page 87, on voit: "À moins de d'une motion n'écarte pas la question dispositions contraires, les règles relatives à principale et, par conséquent, est recevable. l'Assemblée s'appliquent aux commissions". Je À la page 25, il y a plusieurs précédents: au voudrais aussi souligner qu'à l'article 70 de haut de la page, le 20 décembre 1973; au la page 36 du livre des règlements, on dit: bas de la page, le 26 octobre 1977, qui "Un amendement doit se rapporter confirment que notre amendement qui est directement au sujet de la motion une amplification de la motion est tout à proposée...". La motion proposée a été jugée fait recevable. Je vous réfère à la page 25 recevable. Peut-on avoir un peu de silence, du précis, le 20 décembre 1973, le 26 M. le Président? octobre 1977, le 26 avril 1978 et le 16 mai 1979. M. Ciaccia: C'est le député de De plus, on ne donne aucun ordre à la Châteauguay encore. Chambre, on ne fait qu'établir les faits et le délai dans lequel nous devons déposer le M. Dussault: C'est parce qu'on perd rapport. C'est tout. notre temps depuis 26 heures. On voulait le leur dire. Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. Lincoln: A-t-il le droit de parole, monsieur... M. Lalonde: Très recevable.

Le Président (M. Laplante): M. le Le Président (M. Laplante): Une député de Châteauguay, s'il vous plaît! redondance, je peux aussi appeler cela un abus de motion... S'il vous plaît, M. le M. Dussault: Oui, M. le Président. député de Chambly! Si on la compare à la première motion présentée qui dit: Que la M. Ciaccia: Au lieu de signer tes motion présentement en discussion soit cartes de Noël, écoute donc ce qui se passe modifiée, la première motion se lit: Que en commission. cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu M. Dussault: M. le Président, on perd de l'article 161.2. Vous revenez avec un notre temps; j'essaie donc de rendre mon amendement qui en somme veut dire la temps utile à quelque chose. même chose.

Le Président (M. Laplante): M. le M. Lincoln: Ah! non, cela ne veut pas député de Châteauguay, voulez-vous laisser le dire la même chose, excusez-moi. député de Nelligan expliquer pourquoi elle devrait être adoptée, s'il vous plaît! Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît! II M. Lincoln: Je répète ce que dit veut dire à peu près la même chose à mon l'article 70, à la page 36 du règlement: "Un point de vue. Il a un défaut technique aussi amendement doit se rapporter directement au parce que le président ne peut pas présumer, sujet de la motion proposée - la motion il n'est pas capable de présumer si cette proposée a été jugée acceptable, - et ne motion pourra être adoptée ce soir, rejetée, peut avoir que les objets suivants: pas du tout étudiée ou s'il y aura un vote retrancher, ajouter des mots, - ce qu'il fait là-dessus. Si je compte ce soir huit ou les remplacer par d'autres. Il est intervenants de la part de l'Opposition, six irrecevable si son effet est d'écarter la de la part du parti ministériel, ça fait question principale sur laquelle il a été quatorze personnes à vingt minutes chacune. proposé et il en est de même d'un sous- Nos travaux pourraient être ajournés sans amendement par rapport à un amendement". qu'on puisse voter sur la motion. Je vais aussi vous référer au précis que nous avons reçu récemment, les pages 25 et M. Lalonde: À la prochaine séance, 26. Quant à la page qui a trait à l'article 70 c'est tout. et à tous les précédents qui ont été faits... Si vous lisez la page 26, ça dit: "Pourvu Le Président (M. Laplante): La qu'une motion d'amendement proposée en prochaine séance est une nouvelle séance qui vertu de l'article 70 du règlement se recommence au point de vue de ce genre de rapporte à la question principale, ne la motion. dénature pas ou ne constitue pas une négation amplifiée de cette question - ce qui M. Lincoln: ... B-662

M. Lalonde: ...prochaine séance de Le Président (M. Laplante): J'ai... l'Assemblée. M. Lincoln: Je vois que dans les M. Ciaccia: II ne peut pas présumer précédents qui sont là... qu'on va tous parler sur la motion. Le Président (M. Laplante): Le Le Président (M. Laplante): C'est président ne changera pas d'idée et il ne pourquoi je la juge irrecevable parce qu'elle discutera pas non plus sur la décision qu'il est superflue. vient de prendre.

M. Bélanger: Je respecte votre M. Lincoln: Je crois que ce serait bien jugement. malheureux...

M. Dussault: Le vote, M. le Président? Le Président (M. Laplante): Si vous avez des questions de directives à demander, Le Président (M. Laplante): J'appelle le d'accord. vote maintenant sur la motion... M. Lincoln: Oui, j'ai une question de M. Dussault: Bon! Encore du temps à directive à vous demander. perdre. Le Président (M. Laplante): La M. Lincoln: M. le Président, question de directive, c'est quoi? C'est une contestation règlement. ou une demande de directive?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Lincoln: C'est une question de directive. J'aimerais vous demander en quoi M. Lincoln: Pour une directive future. votre interprétation change la jurisprudence J'ai cité des précédents très clairs, je très claire qu'il y a là-dedans. Par exemple, voudrais en appeler de cette décision et que le 27 octobre 1977, il y trois mots qui ont peut-être on fasse... été ajoutés, qui ont été acceptés et qui sont tout à fait acceptables. Alors... M. Dussault: Ce n'est pas correct, ça ne se fait pas. Le Président (M. Laplante): J'ai dit, monsieur, qu'elle n'était pas acceptable et je M. Lincoln: Parce que j'ai cité des vous ai donné deux raisons pour lesquelles précédents qui sont très clairs et qui ont elle était superflue. Telle que libellée, la eu... motion principale qui a été adoptée ce soir dit que c'est le devoir de la commission M. Dussault: Ce n'est pas correct, il y d'aller la porter à l'Assemblée nationale dès a un appel de votre décision. C'est un demain, dès la prochaine séance. Par le fait nouveau, il ne le sait pas, il faudrait le lui même, vous demandez à la prochaine séance, dire. elle est superflue et je ne peux anticiper le vote qui se fera sur cet amendement-là Le Président (M. Laplante): Minute, là! sachant très bien que l'article 161.2 dit "une M. le député de Nelligan... résolution, une motion par séance". Vous avez un livre des règlements actuellement, M. Bélanger: S'il est contrôleur? lisez-le.

M. Dussault: II en appelle de la M. Lincoln: Je l'ai lu. décision du président, ce n'est pas correct. Le Président (M. Laplante): Vous savez Le Président (M. Laplante): C'est très compter, comme le président; je crois que je rare qu'on en appelle de la décision d'un sais compter jusqu'à 360 minutes. Compte président, c'est très rare, je vous le dis tenu que depuis le début de nos travaux... je d'avance. sais le temps que ça prend pour essayer de régler une motion. M. Lincoln: Est-ce que vous voulez dire que c'est... M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de directive à vous demander. Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous regardiez comme il Le Président (M. Laplante): Oui, M. le faut. député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lincoln: J'ai regardé bien comme il M. Lalonde: M. le Président, j'ai une faut. question de directive. Pourriez-vous m'indiquer, s'il vous plaît, l'article du B-663

règlement, et je m'excuse d'étaler ainsi mon moment-là une motion d'amendement qui ignorance, qui oblige un rapporteur d'une précise que le rapport devra être fait le commission à présenter un rapport d'une lendemain - comme vous le dites, il n'y a commission à la prochaine séance de aucun règlement qui l'y oblige - est-ce l'Assemblée nationale qui suit la fin de la qu'une motion qui précise que le rapport doit commission. être fait à la prochaine séance n'est pas superflue? Le Président (M. Laplante): C'est logique, parce qu'à la fin des travaux le Une voix: Question de règlement, M. le rapporteur fait rapport dans les temps Président. ordinaires, comme on les appelle, à une séance subséquente ou deux ou trois séances Le Président (M. Laplante): Dans mon après pour un projet de loi. Mais je pense esprit, j'ai dit qu'elle était superflue pour que le bon sens actuellement, vu l'urgence toutes les raisons que je vous ai données, de la motion que vous avez présentée, la parce que dans mon esprit à moi, mon motion principale qui fait un arrêt des interprétation que je fais comme président, travaux en somme... L'ordre de l'Assemblée c'est que je me dois de faire la motion nationale est de venir étudier article par spéciale d'urgence à l'Assemblée nationale article le projet de loi no 16. On est venu sur l'arrêt de nos travaux. en commission, on a commencé l'article 1 et M. le député de Chambly. vous présentez un rapport à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est de toute M. Tremblay: Oui, M. le Président, pas urgence de le présenter dès la prochaine plus tard qu'aujourd'hui, durant un débat séance. C'est comme cela que je l'entends. semblable ou après que vous ayez rendu une décision, j'ai demandé des informations sur M. Lalonde: M. le Président, vous me votre décision, vous ne m'avez même pas permettrez de vous demander une autre laissé finir ma question et là vous laissez les directive. Est-ce que vous pourriez gens de l'Opposition discuter de votre m'indiquer dans le règlement l'article qui décision. empêcherait le rapporteur d'attendre, non pas la séance de demain matin à l'Assemblée Le Président (M. Laplante): Je nationale, mais celle de lundi, mardi ou mercredi prochain, pour présenter le rapport m'excuse, M. le député de Chambly. qui est recherché par la motion principale en discussion actuellement? M. Tremblay: J'en suis surpris...

Le Président (M. Laplante): II n'y a Le Président (M. Laplante): II ne aucun article, monsieur, que j'ai pu voir dans discute pas de ma décision, il demande des le règlement qui donne un laps de temps au directives, c'est deux choses. rapporteur pour déposer son rapport à M. Tremblay: Et je demandais, moi, une l'Assemblée nationale. Mais je suis certain information. d'une chose, dans la logique des choses, lorsqu'on étudie un projet de loi aussi Le Président (M. Laplante): II y a une important que le projet de loi 16, avec différence dans les interprétations, certain; l'ordre de l'Assemblée nationale, et qu'on M. le député de Mont-Royal. fait un arrêt subit de nos travaux, il me (20 h 45) semble qu'il est décent que la commission M. Ciaccia: Je vous demande une puisse faire rapport immédiatement à information aussi. N'est-il pas exact, d'après l'Assemblée nationale. Moi, je le prends de votre expérience il y a toujours un cette façon. rapporteur qui est nommé à chaque commission et ce rapporteur doit faire M. Lalonde: Alors, M. le Président, rapport à l'Assemblée nationale - que les encore une question de directive. Puisque rapports qui sont faits par le rapporteur qui vous reconnaissez qu'il n'y a aucun article du est nommé par la commission sont faits règlement qui oblige un rapporteur à faire immédiatement le jour après ou est-ce que, rapport à l'Assemblée nationale, de se lever des fois, cela peut prendre une ou deux lors de l'appel des affaires courantes le semaines? lendemain ou la prochaine séance, puisqu'il n'y a aucun article qui force ce rapporteur à Le Président (M. Laplante): Je vais se lever et à déposer le rapport au moment vous donner des exemples, M. le député de de l'appel à la prochaine séance et que vous Mont-Royal. Cela me fait plaisir que vous faites appel à la décence, à la tradition, est- me posiez cette question. Vous avez ce que - ce n'est pas un appel que je fais l'habitude de vivre les fins de session et de votre décision, vous le savez. Elle est vous savez fort bien qu'il y a des journées finale et d'ailleurs c'est un des problèmes où jusqu'à trois ou quatre rapports sont faits auxquels on a à faire face - est-ce qu'à ce d'une loi étudiée la journée même en B-664

commission par le rapporteur à l'Assemblée M. Fortier: M. le Président... nationale. Actuellement, on vit une fin de session, Le Président (M. Laplante): M. le la même chose... député d'Outremont.

M. Lalonde: M. le leader... M. Fortier: ... je crois qu'il me reste deux minutes pour parler sur la motion. Le Président (M. Laplante): Excusez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Le Président (M. Laplante): D'accord. C'est la même chose, on est dans une fin de session et vous savez les nouvelles M. Ciaccia: Question de règlement, M. règles qui nous régissent. Je considère que le le Président. rapport peut être présenté dès demain matin, tel que votre première motion est libellée. Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas en abuser non plus, d'accord? M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que cela ne prend pas le consentement pour que M. Ciaccia: Je ne veux pas en abuser ce soit produit le même jour d'après les mais je ne veux pas me faire dire par le règlements? Autrement, cela ne peut pas député de Châteauguay que je remets en être partout... question votre décision. Je demandais des informations sur le temps dans lequel les Le Président (M. Laplante): Je verrais rapports sont remis à la commission. Je ne mal l'Opposition, vu que ce sont ses motions, mettais pas en question votre décision, refuser, rendu à l'Assemblée nationale, un c'était une information que je vous rapport qu'elle a demandé. demandais. Je ne voudrais pas que les propos du député de Châteauguay restent tels quels M. Ciaccia: Non, mais, M. le dans le journal des Débats et qu'on pense Président... que je remets votre décision en question.

Le Président (M. Laplante): C'est la Le Président (M. Laplante): Sur la logique même. motion principale.

M. Dussault: M. le Président... M. Pierre-C. Fortier

M. Ciaccia: ... est-ce que vous pouvez, M. Fortier: M. le Président, j'aimerais je ne le sais pas... compléter l'information que j'ai donnée à la commission en ce qui a trait à la motion M. Dussault: ... question de règlement. principale qui est devant nous pour que cette commission fasse un rapport intérimaire à M. Ciaccia: ... vous avez plus l'Assemblée nationale en vertu de l'article d'expérience que moi, comme président, 161.2. J'ai fait état, lorsque j'ai parlé cet quant aux rapports. N'arrive-t-il pas des après-midi, des nombreuses raisons pour occasions, même à la fin de la session, où le lesquelles nous croyons qu'il y a un constat rapport n'est pas produit immédiatement? d'échec; nous n'avons pas pu nous entendre Cela peut prendre deux ou trois jours, peut- sur la façon d'organiser notre travail. Là- être une semaine. Si une commission finit au dessus, je ne voudrais pas relancer le débat début de décembre, il se peut que les que le député de Nelligan vient de lancer rapports... avec son amendement, mais il reste que tout ce que nous avons dit depuis la dernière Le Président (M. Laplante): Cela arrive, journée est que nous avons besoin mais je considère ces rapports comme des d'information. Cette information est rapports urgents, vu l'arrêt des travaux de la pertinente et nous ne pouvons pas dans les commission. circonstances, quant à nous, aborder l'étude M. le député de Châteauguay. du projet de loi sans avoir l'information qui nous permettrait de mesurer tout l'impact de M. Dussault: M. le Président, il est ce projet de loi. Les raisons pour lesquelles clair que depuis quelques minutes l'Opposition nous croyons qu'il faut faire rapport - cela a essaie de faire indirectement ce qu'elle ne été mentionné par plusieurs de mes collègues peut pas faire directement. Elle remet en - sont l'impact que la loi 16 va avoir sur les question votre décision, M. le Président, consommateurs en tant qu'utilisateurs d'une façon subtile. Je vous demanderais d'électricité qui paient déjà, en plus de leur qu'on puisse passer à nos travaux les plus compte d'électricité, une taxe de 8%; les sérieux, ceux pour lesquels on est ici, c'est- coûts directs dont Hydro-Québec doit tenir à-dire l'étude du projet de loi article par compte pour comptabiliser; ce projet de loi article. Je vous demande, M. le Président, de no 16 va ajouter à ce fardeau d'Hydro- passer à l'article 1, s'il vous plaît. Québec et ajouter des taxes indirectes qui B-665 sont nombreuses. Je peux vous mentionner en reçu des éléments qui prouveraient le particulier, M. le Président, la taxe sur le contraire, que c'est un projet extravagant, capital qui est une nouvelle taxe qui, si le fantaisiste, très dispendieux pour Hydro- projet de loi était adopté maintenant, serait Québec. Nous avons pensé que... rétroactive au 1er juillet dernier. Il me semble que, compte tenu de M. Dussault: M. le Président, la l'impact de ces nouvelles taxes qui pertinence. Cela n'a rien à voir, M. le ajouteront au fardeau financier d'Hydro- Président. Québec et compte tenu des contraintes d'Hydro-Québec à financer son programme M. Lincoln: Nous pensons que c'est une d'équipements, il faut absolument faire en question qui devrait assurément être touchée sorte que les députés qui font partie de dans notre rapport intérimaire, mais nous cette commission puissent obtenir voudrions surtout que toute la question de l'information nécessaire. l'effet que le projet de loi aura sur les C'est la raison pour laquelle - et je contribuables et les payeurs d'électricité conclus - nous tenons absolument à ce que d'Hydro-Québec soit vue dans sa plus grande cette commission fasse un rapport dimension. Par exemple, je me souviens que intérimaire à l'Assemblée. J'ose espérer que mon collègue de Robert Baldwin a parlé des les nombreuses raisons que nous avons gens défavorisés qui seront affectés par évoquées ont convaincu la majorité de cette toutes les hausses d'électricité d'Hydro- commission qu'elle doit appuyer la motion Québec qui vont naturellement suivre pour que nous puissions, avec diligence, faire l'adoption de ce projet de loi. Nous pensons rapport à l'Assemblée nationale sur les que, maintenant, concernant ce projet de loi, difficultés auxquelles nous sommes confrontés qui aura un effet uniforme sur tous les pour faire une étude logique, intelligente, contribuables, on devrait examiner toute la décente d'un projet de loi qui aura autant question de l'effet uniforme que cela aura d'impact sur l'avenir énergétique et sur sur les contribuables, en apportant peut-être l'avenir économique de la province de des modifications et des suggestions à ce Québec. rapport intérimaire qui regarderaient toute la question des gens des régions défavorisées, Le Président (M. Laplante): Merci, M. comme des suggestions ont été faites, par le député. Il vous reste quatre minutes, M. exemple, dans le cas de l'essence. le député de Nelligan. Nous pensons aussi que ce rapport intérimaire devrait revoir en profondeur les M. Clifford Lincoln conclusions du rapport Bélanger et les chiffres spécifiques qu'on a cités plusieurs M. Lincoln: II me reste quatre minutes, fois, soit que l'État du Québec, le oui. M. le Président, je voulais reprendre là gouvernement du Québec, si cela vous fait où j'avais laissé, quand j'ai présenté mon plaisir, récolterait 3 200 000 000 $ sur une amendement, sur les choses que nous période de cinq ans par le truchement de la voudrions voir dans ce rapport. Une des loi 16, ce qui, en effet, comme nous l'avons choses qu'assurément, on voulait voir au dit encore plusieurs fois, ferait une hausse rapport, c'est qu'il affecte... du tarif d'électricité pour chaque famille québécoise de 35 $ par mois pour chaque Le Président (M. Laplante): Est-ce que mois des cinq ans dont l'étude fait état. vous parlez sur l'amendement qui a été Nous pensons aussi... refusé? M. Dussault: M. le Président, question M. Lincoln: Sur le rapport intérimaire. de privilège. Question de règlement. Non, du tout, je parle sur la motion principale. Le Président (M. Laplante): Oui, il reste encore 30 secondes au député de Le Président (M. Laplante): Je vous Nelligan, je ne voudrais pas les lui faire remercie. Vous parlez de la motion perdre. principale, j'aimerais vous entendre sur cela, parce que vous parliez de l'amendement au M. Lincoln: Si vous ne le coupez pas de début. mon temps...

M. Lincoln: Ah oui! assurément! Je M. Ciaccia: Non, ça ne prend pas votre parle de la motion principale sur un rapport temps, c'est une question de règlement. intérimaire, et j'aurais voulu voir inclure dans le rapport intérimaire toute la question M. Dussault: Le député de Nelligan de la façon dont un grand projet qui vient encore d'avancer des chiffres qui affecterait Hydro-Québec, soit le projet relèvent de l'analyse et des chiffres Archipel, sera abordé. complètement erronés du député de Notre- Nous pensons jusqu'à présent, sans avoir Dame-de-Grâce. Ce qu'il vient encore B-666 d'avancer, il l'a fait d'une façon ventilée, Le Président (M. Laplante): Rejetée sur mais ça relève évidemment de la même division ou vote enregistré? analyse qui est complètement fausse. M. Ciaccia: Vote enregistré. Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan. Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Lincoln: C'est justement pourquoi on M. Bélanger (Mégantic-Compton). veut un rapport intérimaire... Une voix: II est parti. Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, si vous recommencez, Le Président (M. Laplante): M. vos 30 secondes courent. Tremblay (Chambly).

M. Ciaccia: M. le Président, question M. Tremblay: Contre. de règlement. Le Président (M. Laplante): M. Duhaime Le Président (M. Laplante): M. le (Saint-Maurice). député de Mont-Royal. M. Dussault (Châteauguay).

M. Ciaccia: Je voudrais avoir une M. Dussault: Contre. directive. Est-ce que c'était une question de règlement ce que le député de Châteauguay Le Président (M. Laplante): M. Fortier vient de dire? (Outremont).

Le Président (M. Laplante): Non, M. Fortier: Pour, M. le Président. Monsieur, ce n'en était pas une. Le Président (M. Laplante): M. Grégoire M. Ciaccia: Merci, M. le Président. (Frontenac). M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet). Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, vos 30 secondes, s'il vous M. LeBlanc: Contre. plaît. Le Président (M. Laplante): M. Lalonde M. Lincoln: D'abord ce n'étaient pas (Marguerite-Bourgeoys). des chiffres qui avaient été avancés par le M. Perron (Duplessis). député de Notre-Dame-de-Grâce. Il a avancé des chiffres qui avaient été préparés par M. M. Perron: Contre, M. le Président. Marcel Bélanger, une grande autorité sur la question. C'est toute la différence. Ce Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue n'étaient pas des chiffres qui avaient été (Vimont). calculés par le député de Notre-Dame-de- Grâce lui-même, mais une extension des M. Rodrigue: Contre. chiffres préparés par M. Marcel Bélanger. C'est justement une des raisons pour Le Président (M. Laplante): M. Vallières lesquelles nous voulons que ce rapport (Richmond). intérimaire fasse la lumière sur cette question et mette tout cela au clair. C'est Une voix: II est absent. également pour cette raison qu'encore une fois, nous voulons que la motion soit appuyée Le Président (M. Laplante): Un pour, de chaque côté de cette table et que, cinq contre. le plus tôt possible, à la prochaine session de J'appelle l'article 1, sera-t-il adopté? l'Assemblée nationale, le rapport contenant toutes ces questions soit étudié. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Le Président (M. Laplante): Adopté. le député de Nelligan. J'appelle le vote sur la motion du M. Fortier: M. le Président. député de Gatineau, à savoir que cette commission fasse un rapport intérimaire à M. Dussault: M. le Président, a-t-on l'Assemblée nationale en vertu de l'article bien entendu? Vous avez dit un pour et cinq 161.2. Est-ce que cette motion sera adoptée. contre?

Une voix: Oui. Le Président (M. Laplante): Un pour et cinq contre, c'est bien ça. M. Rodrigue: Rejetée. B-667

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais nous puissions procéder. Le ministre des faire... Finances d'une façon plus précise, puisque c'est l'engagement qu'on a pris. M. Dussault: L'Opposition n'avait qu'un pour, M. le Président? M. Rodrigue: Pour deux minutes seulement, M. le Président. Il n'est pas M. Fortier: M. le Président... question de suspendre en l'air comme ça.

M. Dussault: C'est incroyable, M. le Le Président (M. Laplante): Les travaux Président! C'est incroyable, nous avoir fait sont suspendus jusqu'à l'arrivée du ministre perdre tant de temps pour arriver à ce des Finances. résultat-là. C'est incroyable. (Suspension de la séance à 20 h 59) M. Fortier: M. le Président...

M. Dussault: Question de règlement. (Reprise de la séance à 21 h 04)

Le Président (M. Laplante): Une minute, Le Président (M. Laplante): Bon, on M. le député de Châteauguay, vous aurez appelle l'article 1, M. le député d'Outremont. tout à l'heure le droit de parole pour dénoncer ce que vous voulez suivant les M. Fortier. Je voulais tout simplement règlements. soulever une question de règlement sur le fait, que le ministre des Finances semble M. Ciaccia: M. le Président, je ne surpris que nous demandions sa présence. Ce voudrais pas que les paroles du député de n'est pas moi qui ai fait l'arrangement, c'est Châteauguay imputent des motifs. Le le député de Marguerite-Bourgeoys avec le règlement qui est contenu dans ce petit ministre de l'Énergie. Je dois dire que je livre-ci. n'ai rien à faire avec ça. On nous a dit que, si nous commencions à faire l'étude article Le Président (M. Laplante): Oui, à quel par article, le ministre des Finances serait numéro? disponible. J'en suis désolé, probablement que vous avez d'autres travaux à faire. Quant à M. Ciaccia: Je voudrais porter à votre nous, nous n'exigeons pas de procéder ainsi; attention, M. le Président, que le député de si le ministre des Finances est occupé à Marguerite-Bourgeoys a été obligé de autre chose, on peut demander l'ajournement s'absenter pour un instant... jusqu'à demain matin.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez M. Parizeau: J'étais d'accord pour pas d'excuse là-dessus, monsieur. fonctionner un certain temps mais, là, je viens d'apprendre la nature de l'entente; ce M. Ciaccia: ...et vous avez appelé le serait trois heures ce soir. Je pourrais peut- vote pendant qu'il n'était pas ici. Alors, ce être faire un bout ce soir mais, compte tenu n'est pas parce qu'on ne veut pas voter pour du fait que nous siégeons tous à l'Assemblée la motion. nationale en commission, un peu partout...

M. Fortier: Question de règlement. M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais expliquer la nature de l'entente telle qu'a Le Président (M. Laplante): J'ai appelé expliquée par le député de Marguerite- l'article 1. M. le député d'Outremont. Bourgeoys, pour mettre le ministre des Finances au courant. Apparemment, le M. Fortier: J'aimerais souligner que cet ministre de l'Énergie et des Ressources, pour après-midi, vous avez souligné que, d'après des raisons humanitaires, ne peut pas être vous, il n'était pas de mise de discuter du présent ici ce soir. Alors, il a dit au député vote qui était pris, et je crois que vous de Marguerite-Bourgeoys que, si on devriez rappeler à l'ordre le député de commençait l'étude de l'article 1, le ministre Châteauguay... des Finances serait présent à nos délibérations. Le Président (M. Laplante): C'est fait, Alors, c'est de cette façon qu'on nous M. le député d'Outremont. a rapporté l'entente intervenue entre le ministre de l'Énergie... M. Fortier: Avant d'aborder l'article 1, je demande la suspension des travaux pour M. Parizeau: Moi, j'ai été averti que je que justement, étant donné que nous allons, pourrais être ici pour les diverses comme vous l'avez dit tout à l'heure, commissions, pour une heure, une heure et aborder le projet de loi article par article, demie. On ne m'a dit que de 9 heures à nous ayons le ministre ici présent avant que minuit je serais pris par cela. Alors, est-ce B-668 que l'on peut s'entendre que l'on fait un inviter certaines personnes. Bien sûr, ces bout ce soir? motions ont été débattues et n'ont pas reçu l'aval de la majorité des membres de cette M. Ciaccia: Oui, on peut s'entendre commission. Alors, je voudrais bien qu'il pour étudier l'article 1 jusqu'à ce que vous sache que nous sommes toujours du même ayez d'autres devoirs, d'autres avis, que nous avons en tout état de cause responsabilités. À ce moment-là, on pourra des raisons sérieuses, croyons-nous, pour ajourner jusqu'à demain. demander, toujours malgré le fait que ces motions ont été débattues - je ne voudrais M. Parizeau: Est-ce qu'on peut imaginer pas revenir sur les motifs qui nous ont qu'on passe une heure et demie, quelque poussé à faire ces propositions ou ces chose comme cela? motions... Pour renseigner le ministre des Finances, je voudrais lui dire que nous M. Ciaccia: Non, ça dépend. Nous croyons, compte tenu des nombreux autres, on est prêts, M. le Président, on est télégrammes qui sont parvenus au premier prêts à prendre entente avec le ministre des ministre, avec copies au chef de l'Opposition, Finances... d'organismes demandant d'être entendus, nous croyons qu'il aurait été préférable, si cela Le Président (M. Laplante): Moi, je suis avait été possible, d'organiser une rencontre un petit peu embêté. avec tous les mouvements qui ont demandé d'être entendus. M. Ciaccia: ... qu'on va continuer à Nous avons aussi indiqué que nous discuter de l'article 1 jusqu'à ce que le trouvions assez surprenant que le projet de ministre des Finances ait d'autres loi no 16 qui, indirectement ou du moins responsabilités. À ce moment-là, si nous dans sa forme la plus simple, avait été n'avons pas terminé nos commentaires sur annoncé dans le discours sur le budget que le l'article 1, on pourra ajourner, si le ministre ministre des Finances a proposé au mois de des Finances a d'autres responsabilités, et mars dernier, que ce que sous-tend le projet reprendre demain pour continuer l'article 1. de loi no 16, ce sont de nouvelles politiques Je ne pense pas qu'on puisse terminer toutes tarifaires dans le domaine énergétique qui nos discussions sur l'article 1 ce soir, parce auront des implications à long terme d'une que c'est un article clé. Je pense qu'on en a façon... assez à dire sur l'article 1 pour aller jusqu'à minuit, mais si vous pouvez être ici jusqu'à Le Président (M. Laplante): M. le 10 heures, 10 h 30, nous allons discuter député d'Outremont, je vais être obligé de jusque-là et on reprendra demain matin. vous arrêter.

M. Parizeau: Je suggérerais qu'on essaie M. Fortier: Oui. cela dans un premier temps parce que j'ai deux ou trois projets de loi qu'il faut que je Le Président (M. Laplante): Je ne prépare pour demain. Il faut quand même voudrais pas que la commission revienne à que je prenne un peu de temps. des arguments qui, par motions, ont été rejetés, réglés. Je vous ai laissé aller depuis M. Ciaccia: On le comprend, M. le trois ou quatre minutes. On a appelé l'article Président, on veut accommoder le ministre 1; j'aimerais qu'il y ait des questions, parce des Finances. Alors, on peut discuter jusqu'à que le ministre des Finances, qui est là ce qu'il ne soit plus disponible et après cela aujourd'hui, remplace le ministre de on ajournera nos travaux jusqu'à demain. l'Énergie. Il n'est pas là comme ministre des Finances ou comme responsable de la loi. Je Le Président (M. Laplante): Article 1. ne voudrais pas que vous fassiez ce qui vous M. le député d'Outremont. a été refusé par motion et je voudrais que cela soit très clair dans votre esprit. M. Pierre-C. Fortier M. Ciaccia: Sur une question de M. Fortier: M. le Président, seulement règlement. pour résumer pour le ministre des Finances qui remplace à brûle-pourpoint le ministre de Le Président (M. Laplante): Oui, M. le l'Énergie et des Ressources. J'aimerais lui député de Mont-Royal. dire que depuis le début des travaux nous ne nous sommes pas cachés pour tenter M. Ciaccia: M. le Président, sur la d'obtenir la plus grande information possible question de règlement. Le ministre des et tenter de solliciter la venue à cette Finances, nous sommes très heureux qu'il soit commission de gens qui auraient pu nous ici; ce n'est pas à la suite de notre demande renseigner davantage sur les implications à nous, c'est à la suite de la proposition du totales du projet de loi qui est devant nous. ministre de l'Énergie, qui ne pouvait pas Nous avons fait différentes motions pour assister à la séance. Il a suggéré que le B-669

ministre des Finances soit présent. M. Ciaccia: Si le ministre des Finances Mais, M. le Président, sur la question n'était pas ici, si c'était le ministre de de règlement, je ne voudrais pas que, dû au l'Énergie et des Ressources, est-ce que vous fait que le ministre de l'Énergie et des empêcheriez le député d'Outremont ou un Ressources a nommé le ministre des Finances autre député ici, autour de la table, de faire pour le remplacer, cela nous empêche de des commentaires sur certaines questions, sur faire des commentaires sur l'article 1 qui la motion qui avait été faite, qui avait été pourraient affecter le ministre des Finances, jugée non recevable, et sur la nécessité M. le Président, franchement. d'avoir la présence du ministre des Finances? Oublions que le ministre des Finances est ici. Le Président (M. Laplante): Monsieur... S'il n'était pas ici, on pourrait faire des commentaires, dire qu'on voudrait poser M. Ciaccia: Je ne pense pas que le... certaines questions au ministre des Finances et faire des réflexions... Le Président (M. Laplante): C'est que les travaux préliminaires sont terminés. Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. Dans les termes où le M. Ciaccia: Entièrement d'accord, M. le député d'Outremont a parlé durant au moins Président. trois minutes, oui, je l'aurais refusé, parce que le travail préparatoire à nos travaux est Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé, nous sommes rendus à l'article 1. posé les questions qu'il y avait à poser au C'est commencé. Le ministre de l'Énergie et ministre de l'Énergie. Vous avez présenté des des Ressources a parlé sur l'article 1, il a motions invitant le ministre des Finances à dit: Pas de commentaires, article 1 adopté. se faire entendre à cette commission ce qui Vous, vous avez enchaîné sur l'article 1 par vous a été refusé. On a appelé l'article 1, et des motions. Actuellement on vient de voter je voudrais que les questions soient posées au une motion et je m'attends qu'on parle de ministre en vertu de l'article 1. Si vous avez l'article 1. Si vous avez d'autres motions, des motions à présenter en vertu de l'article présentez-les, mais si vous avez une 1, on les jugera à ce moment-là. Je voudrais discussion à faire sur l'article 1... que cela soit très clair, parce que je ne voudrais pas sortir d'ici et qu'on dise après M. Fortier: Alors, M. le Président... cela qu'on n'a pas fait notre job tous ensemble. Le Président (M. Laplante): ... des questions au ministre, je suis prêt à vous M. Fortier: M. le Président. laisser aller.

Le Président (M. Laplante): Je veux M. Ciaccia: M. le Président. respecter les autres présidents, je vous le répète, et l'institution qu'est l'Assemblée Le Président (M. Laplante): M. le nationale, c'est cela qu'on représente ici. ministre.

M. Fortier: M. le Président... M. Parizeau: Est-ce que je résumerais correctement l'état des débats en disant que Le Président (M. Laplante): Je veux la commission a refusé que le ministre des être très clair dans ma directive. Finances soit appelé comme témoin?

M. Fortier: M. le Président, j'accepte Une voix: Exact. vos directives, le seul préambule que je faisais était pour expliquer les motifs qui M. Parizeau: Et que, d'autre part, le nous avaient poussés à demander ce que nous ministre des Finances, remplace ce soir le avions demandé. Cela est du passé, je ne ministre de l'Énergie et des Ressources dans reviens pas là-dessus. ses fonctions?

Le Président (M. Laplante): Vous ne Le Président (M. Laplante): Exactement. pouvez pas... M. Parizeau: Si nous nous entendons là- M. Fortier: Non, je ne reviens plus là- dessus, nous pouvons procéder avec l'article dessus. Ceci a été dit et je ne reviens plus 1. là-dessus. M. Ciaccia: Cela va être très difficile M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que de ne pas faire de commentaire sur l'aspect je pourrais demander une directive? financier ou sur le ministre des Finances ou certaines questions qui auraient pu être Le Président (M. Laplante): Oui. posées au ministre des Finances à l'article 1, puisque l'article 1 traite spécifiquement B-670 d'un... allaient devant les tribunaux pour essayer de gagner du temps jusqu'à la prochaine Le Président (M. Laplante): M. le élection. député de Mont-Royal, écoutez-moi bien. Est-ce que le 1er janvier 1985, d'ailleurs, ne correspond pas à une autre M. Ciaccia: ... aspect financier. élection presque obligatoire? (21 h 15) Le Président (M. Laplante): Depuis 1973 M. Ciaccia: Ce n'est pas nous qui que vous êtes un parlementaire. Vous avez pouvons décider cela. vécu des commissions parlementaires beaucoup plus que je peux en avoir vécu à M. Parizeau: ... c'est que ou bien ce différents degrés; vous avez connu différents que nous avons devant nous est une bonne présidents, différentes situations. Je compte chose, ou bien ce n'est pas une bonne chose. beaucoup sur votre coopération, sur votre Si c'est une bonne chose, il n'y a pas expérience pour que cette commission puisse de raison de remettre cela au 1er janvier mener à bonne fin ses travaux. 1985...

M. Ciaccia: Vous avez mon entière M. Ciaccia: Question de fond, ce n'est collaboration, M. le Président. Quant aux pas sur la recevabilité. travaux de cette commission, je vais... M. Parizeau: C'est sur la recevabilité. Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont. M. Fortier: M. le ministre des Finances a dit qu'il n'avait pas de formation juridique, M. Fortier: M. le Président, j'accepte mais il doit parler de la recevabilité vos directives. Vous avez très bien dirigé la maintenant. commission depuis le début et je m'en voudrais de ne pas adhérer aux directives M. Ciaccia: Là, il parle sur le fond, M. que vous nous avez données. le Président.

Motion d'amendement à l'article 1 M. Parizeau: Mais pas du tout! Ou bien c'est une bonne chose, et alors il n'y a pas Faisant suite au court préambule que je de raison de la retarder, ou bien c'est une viens de faire, j'avais un amendement à faire mauvaise chose, et alors il faut la battre à l'article 1, paragraphe 3.1. Si on le lit, on aujourd'hui, c'est-à-dire qu'à toutes fins dit que la Loi sur l'Hydro-Québec est utiles reporter cela au premier janvier 1985 modifiée par l'insertion entre les article 3 et ce n'est pas une proposition, c'est une 4 des suivants; on dit "à compter du (insérer mesure dilatoire. ici la date d'entrée en vigueur du présent article) la société continue d'exister comme M. Ciaccia: M. le Président, sur la compagnie à fonds social." recevabilité. Je fait l'amendement suivant: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en Le Président (M. Laplante): M. le remplaçant dans les première et deuxième député. lignes les mots "insérer ici la date d'entrée en vigueur du premier article" par les mots M. Ciaccia: Nous n'essayons pas de "premier janvier 1985". faire indirectement ce que nous ne pouvons faire directement. Nous vous disons Le Président (M. Laplante): Sur la directement la date de l'entrée en vigueur recevabilité, M. le ministre, avez-vous du présent article. Je parle d'un article. On quelque chose à dire? Je veux en entendre dit que ce n'est pas spécifié dans la présente un de chaque. loi, on dit que c'est le premier janvier 1985. Nous ne reportons pas sine die, nous avons M. Parizeau: M. le Président, j'ai une date fixe et précise. Nous ne voulons l'habitude d'écouter attentivement ce que les pas retarder l'adoption de la loi, la loi sera gens qui ont une formation juridique ont à adoptée à la troisième lecture d'après les me dire, n'en ayant pas moi-même. Il me termes qui sont prévus dans la loi. Nous semble qu'il y a un vieux principe de droit voulons seulement inclure une date précise qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement qui n'est pas incluse présentement dans ce qu'on ne peut pas faire directement. Si je l'article tel qu'il est rédigé. Nous croyons comprends bien, la demande qui est faite est que c'est conforme aux règlements. Cela ne une sorte de report sine die. Cela fait reporte pas du tout à une autre date penser d'ailleurs jusqu'à un certain point à l'adoption de la loi et je crois que pour ces certaines de ces mesures dilatoires que nous raisons notre amendement est entièrement avons déjà vues à l'égard de sociétés qui, recevable. pour se protéger, disait-on, du gouvernement, B-671

Le Président (M. Laplante): Est-ce que que la date inscrite à l'article 3.1 soit le 31 je pourrais suspendre la séance deux minutes, décembre 1981. s'il vous plaît? Le Président (M. Laplante): M. le M. Ciaccia: Oui, M. le Président. député d'Outremont.

Des voix: Oui. M. Pierre-C. Fortier

(Suspension de la séance à 21 h 20) M. Fortier: M. le Président, malheureusement, je crois que je vais être obligé de voter contre le sous-amendement (Reprise de la séance à 21 h 22) pour les raisons suivantes. C'est que nous avons fait état des nombreuses raisons pour Le Président (M. Laplante): La motion lesquelles les députés n'ont pas été est jugée recevable comme.. suffisamment informés au sujet de l'impact de ce projet de loi et que de nombreux M. Rodrigue: M. le Président... groupements ont demandé d'être entendus et de faire valoir ce qu'ils peuvent croire être Le Président (M. Laplante): Oui, l'impact de ce projet de loi soit en tant monsieur. qu'utilisateurs, soit en tant que compagnies ou soit en tant qu'associations. Nous croyons M. Rodrigue: Vous la jugez recevable. que d'ici au 31 décembre 1981, il sera extrêmement difficile, pour ne pas dire Motion de sous-amendement impossible, d'entendre tous ceux qui ont demandé d'être entendus. Il nous semble, Le Président (M. Laplante): Je la juge quant à nous, que ce délai est beaucoup trop recevable. court et que le gouvernement devrait considérer - d'ailleurs, il ne l'avait pas fait M. Rodrigue: Sur la motion, je présente lorsqu'il a déposé le projet de loi - une date un sous-amendement à l'effet de remplacer semblable à celle que nous avions proposée les mots "1er janvier 1985" par "31 décembre dans notre amendement. Je reviendrai, à ce 1981". moment-là, sur cet amendement, lorsque nous en serons à discuter de l'amendement lui- Une voix: 1982. même. Les raisons pour lesquelles nous nous M. Rodrigue: 1981. opposons sont nombreuses; nous en avons fait état. C'est que le projet de loi no 16 impose Le Président (M. Laplante): Cet à Hydro-Québec de nombreuses taxes qui, amendement est recevable aussi. depuis la nationalisation de l'électricité, n'avaient pas été imposées à Hydro-Québec M. Ciaccia: Sur l'amendement, dites- et qui faisaient justement d'Hydro-Québec moi la date encore. une société d'État différente des autres. Le ministre de l'Énergie et le ministre des Le Président (M. Laplante): Sous- Finances, dans leur discours à l'Assemblée amendement. nationale, nous ont dit: Nous voulons en faire une société d'État comme les autres. C'est M. Ciaccia: 31 décembre 1981. là un énoncé de politique qui n'a jamais été débattu jusqu'à maintenant et qui aura des Le Président (M. Laplante): Oui. répercussions considérables. Si vous voulez parler sur votre motion, Nous avons dit, et je le répète, qu'il monsieur. existe un contrat social entre la population et le gouvernement, puisqu'en 1962, il y M. Jean-Guy Rodrigue avait eu campagne électorale exactement sur ces principes mêmes. Celui qui est M. Rodrigue: M. le Président, on a fait maintenant le premier ministre du Québec, beaucoup de liens entre les hausses de tarif avait dit d'une façon très claire qu'il d'Hydro-Québec et le projet de loi no 16. favoriserait la nationalisation des sociétés Effectivement, il n'y pas de lien direct à privées, justement pour permettre à la faire parce que les hausses de tarif sont population d'obtenir les tarifs les plus bas décidées par un décret gouvernemental. possible et pour faire en sorte que la société Cependant, il faut considérer que l'année d'État ne soit pas imposée de la même façon financière à Hydro-Québec se termine le 31 que les sociétés qui étaient du secteur privé décembre 1981 et c'est à cette occasion à ce moment-là. qu'on doit modifier la structure financière de Il me semble qu'il s'agit d'un la société pour en faire une compagnie à retournement de situation, d'un retournement fonds social. De là mon amendement pour de politique de 180 degrés, puisque, s'il nous B-672 faut maintenant imposer Hydro-Québec de la de choses qui ne relèvent pas de la présente même façon que n'importe quelle société loi et encore moins de l'article 1, c'est-à- privée, on peut se poser la question: dire qu'il discute de taxes. Or, le seul objet Pourquoi avons-nous nationalisé les sociétés de l'article 1 est de faire d'Hydro-Québec privées en 1962? une compagnie à fonds social. Je ne vois pas Nous aurions pu, à ce moment-là, le rapport entre les arguments qu'il invoque continuer à utiliser les sociétés privées qui et le contenu de l'article 1. existaient, les taxer autant que le ministre des Finances le désirait et l'État aurait pu, M. Ciaccia: M. le Président, question bien sûr, aller chercher des ressources de règlement. considérables sans procéder à la nationalisation. Mais le principe de base est Le Président (M. Laplante): Oui, que la nationalisation n'a été possible qu'à monsieur. cause de ces promesses qui ont été faites à la population du Québec. Or, la population du M. Ciaccia: Nous parlons maintenant Québec s'est prononcée d'une façon décisive sur le sous-amendement à une motion qui a et irrévocable en permettant justement au été faite. Nous avons fait une motion à gouvernement de réaliser cette élection savoir que le paragraphe 3.1 de l'article soit référendaire sur la nationalisation des modifié en ajoutant les mots "1er janvier compagnies du secteur privé. 1985". Il y a eu un sous-amendement pour Il existe donc un contrat social entre le retrancher les mots "1er janvier 1985" et les gouvernement et la population et nous ne remplacer par les mots "31 décembre 1981". pouvons pas comprendre que le gouvernement Le député d'Outremont est parfaitement dans puisse procéder sans consulter tous ceux qui; la pertinence du débat, parce qu'il donne les à ce moment-là, en 1962, avaient été raisons pour lesquelles il va voter contre le consultés. Plusieurs des syndicats, des unions sous-amendement pour que l'article ne soit ouvrières, des associations de consommateurs, pas en vigueur le 31 décembre 1981. Pour des chambres de commerce qui, j'en suis sûr, donner ces raisons, il faut qu'il parle; il a le en 1962, s'étaient exprimés sur le principe droit, il peut parler sur les aspects financiers même de la nationalisation, ont exprimé leur et tout le reste. désir de se faire entendre de nouveau. Nous ne pouvons pas comprendre et nous ne Le Président (M. Laplante): D'accord. pouvons pas admettre qu'il soit possible d'entendre tous ces gens d'ici le 31 M. Parizeau: Est-ce que je peux décembre 1981. poursuivre sur la question de règlement, M. Il existe maintenant d'autres raisons. Le le Président? contrat social en est une, M. le Président. Les autres raisons tiennent, je voudrais vous Le Président (M. Laplante): Oui. Vous le rappeler, au fait qu'il s'agit d'un avez terminé, M. le député? changement d'orientation dans le secteur énergétique. D'ailleurs, dans le discours sur M. Ciaccia: Non, allez-y. le budget qu'avait prononcé le ministre des Finances au mois de mars, il ne s'en était Le Président (M. Laplante): M. le pas caché en disant qu'il fallait bien, une ministre. fois pour toutes, d'une part, traiter Hydro- Québec comme une société comme les autres M. Parizeau: II me semble que ce que et, d'autre part, qu'il fallait bien aussi faire le député de Mont-Royal est en train de en sorte que la tarification ou les tarifs nous dire a trait à l'article 11, c'est-à-dire d'Hydro-Québec s'alignent sur les autres le moment où la loi entre en vigueur. Nous formes d'énergie. ne discutons pas du moment où la loi entre Ceci est reflété dans les différents en vigueur. Nous discutons essentiellement de articles de la loi qui vont imposer à Hydro- la date d'entrée en vigueur de l'article 3.1. Québec des taxes nombreuses, en plus de la L'article 3.1 n'a rien à voir avec les tarifs, déclaration des dividendes. Ces taxes ni avec les taxes, ni avec un contrat social, auxquelles Hydro-Québec est soumise vont ni avec l'élection de 1962. Cela a à voir directement et indirectement affecter la essentiellement à ceci: la société continue-t- tarification pour permettre au gouvernement elle ou non d'exister comme compagnie à d'orienter... fonds social?

M. Rodrigue: Question de règlement. M. Fortier: M. le Président, question de règlement. Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vimont. M. Parizeau: Donc, à mon sens, seulement pour terminer cette question de M. Rodrigue: II me semble que le règlement, de mon point de vue, il me député d'Outremont est en train de discuter semble que le député d'Outremont devrait se B-673 cantonner à la question suivante: la société comme l'a dit le député de Mont-Royal, doit-elle ou non être une compagnie à fonds Hydro-Québec était une compagnie sans fonds social? social. Maintenant, on en a fait une compagnie à fonds social. Elle était une Le Président (M. Laplante): Question de compagnie sans fonds social, comme le sont règlement, M. le député d'Outremont. les compagnies sans but lucratif. C'est là, je crois, une distinction primordiale et un M. Fortier: Sur l'article 3.1, on fait changement substantiel dans l'orientation et état, justement, qu'elle continue de la mission d'Hydro-Québec. On sait que, par fonctionner comme une compagnie à fonds rapport aux autres corporations social. Immédiatement, à l'article 3.2, on commerciales, cette situation était unique. parle de sa transformation en société à Ce que j'ai voulu dire, c'est que, dès la capital-actions. Il me semble que ceci création d'Hydro-Québec et surtout depuis la permettra éventuellement par d'autres nationalisation de l'électricité, on avait articles la déclaration de dividendes, ce qui voulu, justement, qu'Hydro-Québec soit une aura des impacts sur les finances d'Hydro- compagnie sans fonds social et on voulait Québec et, indirectement, on revient à la qu'elle soit "sans but lucratif" entre tarification, donc au programme d'équipement guillemets, dans le sens que toutes les d'Hydro-Québec. richesses qu'elle accumulait ne servaient qu'à Hydro-Québec. J'espère que le ministre des Le Président (M. Laplante): M. le Finances me suit là-dessus. député d'Outremont... Avec la modification proposée par le gouvernement, la société se trouve à M. Ciaccia: M. le Président, sur la rejoindre les autres compagnies privées, même question de règlement, si vous me le toutes les sociétés privées que l'on connaît, permettez. que ce soit Domtar, que ce soit Bell Canada ou toutes les autres, et qu'elle rejoint Le Président (M. Laplante): Soyez bref, également des société d'État comme, par s'il vous plaît! exemple, la SGF, SOQUEM, REXFOR et la Société de développement de la Baie-James. M. Ciaccia: Je vais être bref. Je crois Ce que j'ai dit - je ne renie pas du que l'article 3.1 est un article clé. On tout ce que j'ai dit - c'est qu'Hydro-Québec change la mission, si on peut dire, d'Hydro. était une société tout à fait différente des On la transforme en compagnie à fonds autres. Peut-être que la façon dont je l'ai social. Pour parler sur cet aspect, je crois dit n'était pas reliée, dans l'esprit de ceux que c'est un aspect assez large. Avant cette qui m'écoutaient, directement à l'article 3.1, date, elle n'est pas une compagnie à fonds mais, dans mon esprit, il était évident qu'en social. Cela veut dire qu'on peut remonter, parlant d'un changement aussi substantiel que contrairement à ce que le ministre des celui-là, on en faisait une compagnie à Finances dit, à 1962 pour démontrer capital-actions, ce qui vient immédiatement comment Hydro-Québec a été créée, son à l'article 3.2, c'est-à-dire à fonds social, évolution, les raisons pour lesquelles elle qui permet justement la déclaration de n'était pas à fonds social. Cela amène tous dividendes. D'ailleurs, c'est la raison pour les autres sujets connexes à cette question laquelle - le ministre des Finances peut me de fonds social. corriger là-dessus - à l'origine, on parlait de déclaration de paiement de redevances et la Le Président (M. Laplante): M. le raison pour laquelle je crois qu'on ne parle député de Mont-Royal, je pense que vous plus de redevances, c'est que, dans toute la avez répondu très bien à l'objection du question extrêmement complexe de la député du Vimont. Vous venez d'y répondre. péréquation, les redevances, je crois, auraient À l'article 3.1, il s'agit de parler, par cet pu être incluses dans les revenus qui étaient amendement, comme vous venez de le faire comptabilisés par les différentes provinces et vous-même, du fait que la société continue la province de Québec aurait été pénalisée à d'exister comme compagnie à fonds social. ce sujet. C'est cela, le sujet. Le député d'Outremont - C'est la raison pour laquelle, j'ai attendu avant que quelqu'un soulève la contrairement à ce qui avait été annoncé question de règlement - n'était plus là- dans le discours sur le budget, le ministre dedans, plus du tout. Il faudra qu'il se des Finances s'est ravisé et a fait en sorte ramène, à un moment donné, dans un que, dorénavant, il s'agisse d'une société à passage, qui est assez large malgré tout, et fonds social qui permet justement la qu'il parle, justement, de l'existence d'une déclaration de dividendes. société à fonds social qu'est Hydro-Québec. M. le Président, je crois que vous êtes d'accord avec moi que je suis dans le vif du M. Fortier: M. le Président, j'aimerais sujet et qu'il s'agit d'un changement rappeler, parce que peut-être l'article 3.1 substantiel d'Hydro-Québec. Ce que je disais, n'est pas très clair, que jusqu'à maintenant, c'est que les intentions des législateurs, des B-674 politiciens et des hommes d'État qui avaient que le gouvernement prend des décisions proposé, en 1962, Hydro-Québec telle que avant même que la politique énergétique, nous l'avons connue à venir jusqu'à ce jour, surtout la politique tarifaire, ait pu être c'était une société qui était privilégiée - là- débattue et qu'on ait mesuré, dans toute sa dessus, je rejoins le ministre des Finances - logique, dans tout son impact économique et parce que nous la voulions telle, nous la dans tout son impact sur les consommateurs, voulions privilégiée pour faire en sorte que l'effet direct du projet de loi 16 et des les Québécois et les Québécoises au Québec politiques énergétiques qui sous-tendent ce puissent bénéficier de sources énergétiques projet de loi no 16. au meilleur coût possible. Pour ces raisons, M. le Président, nous Nous savions, nous avons su et nous croyons qu'il est un peu immoral pour le avons appris depuis 1973 que les sources gouvernement de procéder et, quoique nous d'énergie, tel le pétrole, qui nous viennent comprenions les vraies raisons qui poussent le de l'étranger coûtent de plus en plus cher, gouvernement et le ministre des Finances en mais ce que les Québécois et les Québécoises particulier à procéder et à favoriser ont saisi, c'est que, depuis la nationalisation l'adoption du projet de loi no 16, elles ne des sociétés privées, nous avons été proviennent que des besoins d'argent du bénéficiaires d'une situation privilégiée et la gouvernement. Là-dessus, je ne voudrais pas question qui se pose est: Quelles sont les en faire la démonstration, nous l'avons dit à raisons qui font que, maintenant, tels les plusieurs reprises, mais il nous semble - gens qui habitent l'Alberta, les Québécois encore là je le répète - aberrant que l'on n'auraient pas le droit de continuer de vivre puisse changer une société d'État pour dans une situation privilégiée? C'est la raison laquelle les Québécois ont voté une mission pour laquelle, M. le Président, nous avons dit très spécifique et que l'on puisse procéder à qu'il fallait consulter; non seulement parce l'adoption de la loi no 16 qui va demander qu'il y avait un contrat social - là, je des changements substantiels dans les continue dans ma démarche intellectuelle politiques énergétiques du Québec sans pour essayer de prouver pourquoi je vais consulter ceux qui demandent à être voter contre ce sous-amendement - mais entendus présentement. c'est qu'il s'agit, bien sûr, d'un changement Pour toutes ces raisons - et je vais me substantiel et il nous semble, quant à nous, limiter à ces quelques remarques pour le qu'il est impensable que nous puissions moment - je voterai contre le sous- procéder à des changements de politiques amendement du 31 décembre 1981 parce que, énergétiques que sous-tend justement le quoique nous admettions qu'un gouvernement projet de loi no 16, tel qu'il a été annoncé doive gouverner et qu'il puisse, avec sa dans le discours sur le budget du mois de majorité, faire adopter le projet de loi no mars dernier, et que ces politiques 16, nous croyons qu'en toute justice, compte énergétiques doivent être discutées avec le tenu des engagements passés des public. gouvernements qui nous ont précédés, il D'ailleurs, ceci fait partie des devrait faire en sorte que l'article 3.1 ne promesses ou des politiques dont fait état le soit en vigueur qu'au 1er janvier 1985; livre blanc sur l'énergie. Ceci serait autrement dit que les changements d'ailleurs en accord avec les déclarations du substantiels à Hydro-Québec soient reportés ministre Bérubé sur l'énergie, lors de la au 1er janvier 1985. Pour parler sur le sous- commission parlementaire de l'énergie et des amendement, je dirais qu'il nous semble ressources, alors qu'il avait dit qu'il fallait aberrant qu'on puisse proposer que ce bien, somme toute, se rallier à une changement se fasse d'ici à 10 ou 15 jours proposition que j'avais faite, en ce sens qu'il sans qu'on n'ait entendu les gens qui désirent nous fallait un débat public. Et cela a été être entendus sur ce changement de mission un engagement dans ce sens du ministre d'Hydro-Québec. présent de l'Énergie et des Ressources, lors Je vous remercie M. le Président. de l'étude des crédits du mois de juin, qui a aussi dit qu'il serait peut-être très bien Le Président (M. Laplante): M. le d'organiser un débat public. Hier, le ministre ministre. nous a dit également qu'il étudiait la question et qu'il comprenait que ce serait M. Jacques Parizeau une bonne chose d'étudier les différentes formes d'énergie disponibles au Québec, de M. Parizeau: M. le Président, si tant voir dans quelle mesure elles pourraient se est que nos amis d'en face veulent un jour relier les unes aux autres et de voir de le pouvoir, je leur souhaite beaucoup de quelle façon nous pourrions organiser notre plaisir si, chaque fois qu'ils trouvent utile politique énergétique de l'avenir. une consultation, ils se donnent trois ans Ce que nous prétendons, c'est que ce pour la faire. Ils ne feront probablement pas projet de loi no 16 vient infirmer toute grand-chose dans leur premier mandat. décision subséquente qui pourrait être prise dans le domaine énergétique. Il est évident M. Fortier: On va être au pouvoir en B-675

1985. (21 h 45) Donc, par inadvertance, on a fonctionné M. Parizeau: Dans ce sens, la pendant 25 ans avec un statut qui n'a rien proposition d'amendement - et là je sais que de moderne ni d'adapté aux circonstances et je m'éloigne de la pertinence puisque nous qui ne correspond même pas à la façon dont sommes sur le sous-amendement - me paraît Hydro-Québec est structurée et fonctionne en complètement folichonne. fait. Passons maintenant au fond de la Au fur et à mesure que les sociétés question. Hydro-Québec n'a pas été créée en d'État se sont créées, qu'il s'agisse de 1962, elle a été créée en 1944 sur les sociétés commerciales en concurrence ou décombres, si l'on peut dire, de la Montreal qu'il s'agisse de monopoles, elles ont toutes Light, Heat and Power. À cette époque, le hérité d'un capital-actions les unes après les gouvernement du Québec n'avait pas la autres, au fur et à mesure que les lois les moindre idée de ce qu'était une société créaient ou que les lois constituantes étaient d'État. Il n'était pas question d'avoir des amendées. C'est tellement vrai que qu'est-ce actions ou un capital-actions pour les qu'on a fait lorsqu'on a créé la SEBJ? On sociétés d'État, d'abord, parce qu'il n'y en reconnaîtra que la SEBJ a une fonction tout avait pas. Je vous rappelle qu'à ce moment- ce qu'il y a de plus hydroélectrique, n'est- là la SAQ s'appelait la Commission des ce pas? Jamais, sous le gouvernement qui liqueurs et une commission des liqueurs, par nous a précédés et qui a quelque rapport définition, n'avait pas d'actions. avec nos amis d'en face, on n'a imaginé de Il y avait une chose aussi dans le décrire la SEBJ comme un OSBL. La SEBJ a décor, à cette époque, qui était la Raffinerie un capital-actions contrôlé par qui? Par de sucre de Saint-Hilaire, une société d'État. Hydro-Québec, et la SDBJ, toujours très Je dois dire que je n'ai jamais vérifié si, à étroitement associée et de façon accessoire cette époque-là, il y avait des actions ou cependant dans ce cas au développement de pas. Ce que je veux dire c'est qu'Hydro- la Baie-James. Qu'est-ce qu'elle a la SDBJ? Québec a été créée dans sa forme juridique Un capital-actions, c'est-à-dire qu'au fur et que nous connaissons encore, jusqu'au 31 à mesure que l'État québécois s'est décembre 1981, non pas en fonction d'un modernisé, les gouvernements passant les uns contrat social, mais en fonction d'une après les autres au pouvoir, on a fait en méconnaissance totale, à cette époque, de ce sorte que toutes les sociétés d'État petit à qu'était une société d'État parce qu'on ne petit, les unes après les autres, savait pas ce que c'était, on n'en avait pas. graduellement, aient un capital-actions. Si elle n'a pas été une société par actions à Le sens de l'article 3.1, c'est cette époque, c'est plus par inadvertance simplement de dire ceci: Il était temps qu'autre chose. Et, nous avons accumulé des qu'Hydro-Québec ait un statut juridique réserves à l'intérieur d'Hydro-Québec de 1944 analogue à celui de toutes les sociétés à 1962, au moment de l'élargissement, et par d'État. Cela ne va pas plus loin que ça. Cela la suite. va jusque-là. En faire un plat et faire une Transformer maintenant, à la suite de vaste consultation dans le public pour savoir ce cheminement historique, Hydro-Québec en si la société d'État qui s'appelle Hydro- une sorte d'OSBL, d'organisme sans but Québec devrait avoir des actions ordinaires lucratif, est d'une ironie sans nom. comme toutes les autres sociétés d'État, J'aimerais d'ailleurs que le député - puisqu'il encore une fois, me paraît une question sans souhaite arriver au pouvoir le plus but particulier. C'est un ajustement rapidement possible - je lui souhaite nécessaire, je pense, inévitable, qui fait en beaucoup de plaisir quand il ira présenter les sorte que l'on reconnaît qu'Hydro-Québec est emprunts d'Hydro-Québec à New York en une des sociétés d'État du gouvernement disant: Messieurs, je dois d'abord vous dire québécois. qu'Hydro-Québec est un organisme sans but D'autre part, on fait allusion au fait lucratif. Je suis persuadé qu'auprès des que l'on devrait profiter au Québec de prêteurs américains, cela aura un succès l'énergie hydroélectrique au même titre qu'on considérable. en profite en Alberta. Mais je n'en En fait, Hydro-Québec est une des plus disconviens pas, pas un instant, mais je grandes sociétés canadiennes qui a les profits suggérerais à nos amis d'en face encore là les plus élevés de la plupart des sociétés qu'il n'y a pas beaucoup de pertinence avec canadiennes et qui, d'ailleurs, emprunte sur l'article 3.1. Je suggérerais à nos amis d'en cette base-là. Je souhaite à l'Opposition si face de ne pas pousser la comparaison trop jamais, qu'à Dieu ne plaise, ils arrivaient au loin parce que, s'il fallait qu'ils sachent pouvoir, de plaider sur les marchés extérieurs quelle proportion du gaz et des revenus le fait qu'Hydro-Québec est un OSBL. J'ai albertains, du gaz et du pétrole, va au entendu beaucoup de versions quant à Hydro- budget courant, au budget direct du Québec, mais la décrire comme un OSBL, gouvernement de l'Alberta et pas au jamais je n'avais entendu cela jusqu'à "Heritage Fund", ils en attraperaient une maintenant. crise d'apoplexie à côté des montants très B-676 modestes que nous attendons en dividendes allez voir que, lorsque vous ferez des cette année et l'année prochaine d'Hydro- emprunts... Vous avez fait référence au Québec. Mais nous aurons l'occasion d'y pouvoir d'emprunt d'Hydro-Québec, vous avez revenir à l'occasion des articles pertinents. laissé sous-entendre que ce serait mieux encore si Hydro-Québec - que cela va être Le Président (M. Laplante): M. le plus facile - est une société qui déclare des député de Mont-Royal. dividendes, qui ne fonctionne pas comme elle a fonctionné jusqu'à aujourd'hui. Je pourrais M. John Ciaccia vous demander quelles difficultés Hydro- Québec a eues jusqu'à maintenant à faire des M. Ciaccia: Alors, M. le Président, nous emprunts. Je ne crois pas qu'Hydro-Québec n'avons pas eu l'occasion de discuter de la en ait eu, dans ses besoins financiers, même recevabilité de cette motion. Je ne conteste en allant jusqu'à emprunter 2 000 000 000 $ pas, soyons clairs, je ne conteste pas votre en une année. Je pense qu'elle a trouvé les décision pour déclarer qu'elle est recevable, fonds nécessaires avec une cote de crédit mais si j'avais eu l'occasion de... qu'on lui a accordée, qui était de AA, qui n'a pas été réduite parce que ce n'est pas Le Président (M. Laplante): M. le une compagnie qui ne déclare pas de député de Mont-Royal, s'il vous plaît, vous dividendes, je voudrais apporter à l'attention avez demandé la parole sur... d'accord, et du ministre, M. le Président... non pas sur une recevabilité ou une contestation. M. Parizeau: Je ne veux pas...

M. Ciaccia: C'est un petit préambule M. Ciaccia: Je vais faire des... que je voudrais faire très brièvement, très respectueusement et dans un esprit de M. Parizeau: Je ne veux pas poser de collaboration entière pour faciliter les question de privilège. travaux de cette commission. Nous avions fait un amendement, à savoir qu'à compter Le Président (M. Laplante): Question de du premier janvier 1985 la société continue règlement, mais s'ils vous posent des d'exister comme compagnie à fonds social. questions, ce qui arrive, c'est que j'enlève le Le sous-amendement change les mots temps de la question à laquelle vous "premier janvier 1985" pour les remplacer répondez, pour qu'il ne perde pas son temps par "31 décembre 1981". Nous aurions pu d'intervention. argumenter d'après l'article 70 qui se lit comme suit: "Un amendement doit se M. Ciaccia: Mais, M. le Président, je rapporter directement au sujet de la motion voudrais attirer l'attention du ministre des proposée et ne peut avoir que les objets Finances. Hydro-Ontario, je crois que c'est suivants: retrancher, ajouter des mots ou les une commission, je peux bien me tromper, remplacer par d'autres". Maintenant, je qui ne déclare pas de dividendes. Et porterais à votre attention la phrase pourtant, je crois que la cote de crédit suivante: II est irrecevable si son effet est d'Hydro-Ontario est AAA. Si mes d'écarter la question principale sur laquelle il informations ne sont pas exactes, le ministre a été proposé. Il en est de même d'un sous- des Finances pourra me corriger. Il a parlé amendement par rapport à un amendement. de la SEBJ et de la SDBJ. Naturellement, M. Nous aurions pu argumenter, on n'a pas le Président, la mission qui a été donnée à voulu, parce que nous aurions consenti à la SEBJ et à la SDBJ était une mission de entendre le ministre et le proposeur de développement. La Société de développement l'amendement, mais pourquoi le 31 de la Baie-James doit développer le décembre? Si nous avions voulu faire de la territoire de la Baie-James. C'est une procédure, M. le Président, on aurait pu compagnie qui a un fonds social un capital- s'opposer et dire: Écoutez, cela écarte la actions, pas comme compagnie à fonds motion principale. La motion principale, c'est social, qui a un capital-actions, mais une janvier 1985 et vous, vous allez de l'autre mission totalement différente de la mission côté, vous venez au 31 décembre. Mais on d'Hydro-Québec. La question que je me pose, n'a pas voulu faire cela, M. le Président, on M. le Président, c'est: Quelle est l'urgence, n'a pas voulu faire de procédure, on veut et je parle sur le sous-amendement, de entendre le ministre, le proposeur de la vouloir faire ce changement dans deux motion, et on veut donner au gouvernement semaines, trois semaines, le 31 décembre? toute la latitude possible pour justifier sa Même d'après les propos du ministre des position. Finances, Hydro-Québec existe depuis 1944. Maintenant, pour revenir aux propos du Cela fait 37 ans, M. le Président, 37 ans ministre des Finances, à quelques qu'elle existe comme compagnie à fonds affirmations qu'il a faites, M. le Président, il social, 37 ans durant lesquels la compagnie parle du député d'Outremont, et il dit: Si s'est développée, a répondu aux besoins des jamais, vous venez à être au pouvoir, vous Québécois et a fourni l'électricité dont nous B-677 avions besoin, qui a fait le développement de bas prix possible" aux consommateurs et pour la Baie-James, qui a fait le développement le remplacer par "fournir les coffres du hydroélectrique au Québec, c'est une gouvernement pour combler les déficits et compagnie à fonds social sans les les autres besoins du gouvernement", cela n'a changements que propose le ministre. rien à faire avec les temps modernes. La question que je pourrais lui poser, si Une autre chose qu'on oublie, quand on cela a pris 37 ans et est demeuré 37 ans fait cette comparaison entre Hydro-Québec sous la forme actuelle, quelle est l'urgence, et d'autres sociétés, c'est qu'Hydro-Québec en trois semaines, de changer complètement est un monopole pour rendre un service la mission, de changer complètement la public. Alors, un monopole pour rendre un structure d'Hydro-Québec? On a le droit, M. service public doit ou devrait être traité le Président, de se poser cette question et d'une façon différente en tenant compte de de ne pas y aller trop vite, sans avoir toutes la mission que cette société a eue depuis les réponses, sans avoir toutes les 1944. Si vraiment le gouvernement a des conséquences, non seulement sur les raisons valables pour changer cette mission, structures d'Hydro-Québec, M. le Président, pour changer les structures d'Hydro-Québec, mais aussi sur les conséquences que cela je suggère au ministre des Finances qu'il peut apporter aux contribuables et aux devrait prendre un peu plus de temps que consommateurs. On parle de l'Alberta, on jusqu'au 31 décembre 1981 pour l'expliquer à peut dire: Oui, cela contribue au "Heritage la population. Franchement, de ce côté-ci, Fund". Je comprends, j'accepte que cela les réactions que nous avons de la contribue beaucoup plus au "Heritage Fund" population, les raisons que nous avons que peut-être même les chiffres que le entendues jusqu'à maintenant ne nous ont pas ministre peut avoir en vue pour Hydro- persuadés que c'est un changement qui va Québec. Mais l'important, ce n'est pas s'effectuer dans l'intérêt d'Hydro-Québec et seulement que cela contribue au "Heritage des consommateurs. Il ne faut pas oublier le Fund", l'important c'est de savoir quel est le consommateur dans tout cela, il ne faut pas prix au consommateur et si nous pourrions oublier la situation économique qui existe avoir la même situation qu'en Alberta, où le aujourd'hui pour lui. Seulement vouloir prix de l'essence, cette richesse naturelle, changer les structures d'Hydro-Québec pour est beaucoup moindre pour les Albertains aller chercher des dividendes, je crois que qu'il ne l'est pour d'autres. Peut-être que, cela aurait besoin de plus d'explications que s'il y a un surplus, on pourrait entretenir la celles fournies jusqu'à maintenant. Je ne possibilité de fournir certains montants au pense pas qu'on ait le temps, jusqu'au 31 trésor du Québec. Mais, avec les décembre, en trois semaines, d'effectuer ce augmentations de tarifs pour le secteur changement majeur à Hydro-Québec. Cela industriel ou pour tous les autres secteurs, je aura des conséquences pour toute la crois qu'on se rapproche. On n'est plus dans population. une situation où nous aurons un prix de Jusqu'à maintenant, comment ont été l'électricité beaucoup moindre qu'ailleurs. utilisés les fonds d'Hydro-Québec? Ils ont été L'autre aspect aussi, c'est qu'en Alberta on utilisés - elle a gardé une certaine réserve peut exporter ce produit. Là, je suis d'accord pour son financement - pour réinvestir dans avec le ministre, la situation est un peu le développement des projets différente. On peut exporter ce produit dans hydroélectriques. On voudrait - à moins tout le Canada, même à l'extérieur; ils font d'avoir des raisons majeures ou que les même des exportations aux États-Unis en raisons que le ministre donne puissent le échange. Pour l'électricité, on est limité justifier - que cette pratique ou cette pour l'exportation par les distances. mission continue d'exister. Autrement dit, Il faut se poser une question sur la que les fonds d'Hydro-Québec soient utilisés mission d'Hydro-Québec. Pourquoi a-t-elle été pour réinvestir dans les projets créée sans fonds social? Je ne peux pas hydroélectriques et non pas pour payer toutes accepter le raisonnement du ministre des les dettes du Québec qui n'ont rien à voir Finances qui dit: C'est la façon moderne, des aux projets hydroélectriques. compagnies à fonds social. M. le Président, (22 heures) même en 1981 et en 1982, on peut encore Quand le ministre parlait au député avoir des compagnies sans but lucratif. d'Outremont du moment d'aller faire des Comprenez-vous? Je ne prétends pas emprunts, bien, moi, si j'étais une compagnie qu'Hydro-Québec devrait être sans but financière et que je devais prendre la lucratif mais je parle du concept de la décision de prêter des fonds à une société mission d'une compagnie. Ce n'est pas parce d'État, si cette société d'État était comme qu'on est en 1981 qu'on doit nécessairement Hydro-Québec est maintenant, c'est-à-dire changer cette mission. La mission d'Hydro- que tout son argent était utilisé pour Québec, c'était quoi? C'était de produire réinvestir... Si j'ai le choix entre une société l'électricité au plus bas prix possible en qui doit utiliser ses fonds pour réinvestir tenant compte d'une saine administration. Si dans des projets économiques, dans les on veut changer cela pour enlever "le plus projets hydroélectriques, et une autre société B-678 qui est à la merci du gouvernement pour la cherché à présenter, comme l'Opposition déclaration de dividendes, quant à moi, je cherche à le faire ce soir, Hydro-Québec crois que c'est un meilleur risque pour moi, comme un organisme sans but lucratif, comme créancier, de prêter l'argent à une qu'Hydro-Québec a été capable de se compagnie dont les buts sont limités, dont financer de façon correcte. les fonds doivent être utilisés strictement Imaginez ce que ça veut dire un pour réinvestir dans des projets plutôt qu'à organisme sans but lucratif. En pratique, une compagnie qui est obligé, par la volonté Hydro-Québec a toujours été une société qui, du gouvernement, de déclarer des dividendes. de par ses lois anciennes, devait fonctionner J'aurais plus de difficulté à justifier un sur la base, comment dire, de la prudence emprunt au deuxième type de compagnie. Je financière. La prudence financière, cela serais plus sûr de savoir que quand je vais voulait dire quoi? Cela voulait dire, par prêter 2 000 000 000 $, 1 000 000 000 $, exemple, avoir des profits qui représentaient 200 000 000 $ à Hydro-Québec, je saurai où une couverture des intérêts à payer, d'une ces fonds vont aller, que ce ne sera pas pour proportion définie. Alors, ne parlons pas éponger des dettes ailleurs, mais que ce sera d'organisme sans but lucratif, quand on parle pour l'utilité de la société, pour développer de ça, c'est risible, M. le Président: C'est un ses projets. travesti de la réalité. Les profits d'Hydro- Je crois que pour toutes ces raisons, on Québec devaient fournir une couverture devrait prendre plus de temps, pas jusqu'au définie des intérêts à payer. 31 décembre 1981, pour décider de faire un On me parle d'Hydro-Ontario. Elle changement aussi majeur. Nous avons suggéré emprunte selon une cote. AAA. Pourquoi? janvier 1985. Nous reviendrons à la Parce que, financièrement, elle serait plus proposition principale, éventuellement, M. le solide qu'Hydro-Québec? Pas du tout. En Président, mais pour toutes ces raisons, fait, les profits d'Hydro-Ontario - soit dit en parce que c'est un changement majeur, passant, je n'ai jamais non plus entendu même si le ministre nous donnait décrire Hydro-Ontario comme un OSBL, éventuellement des raisons qui peuvent jamais - la couverture des intérêts qu'Hydro- justifier... jusqu'à maintenant, je ne pense Ontario a à payer, les profits qui servent à pas qu'on l'ait entendu. Je voudrais demander assurer cette couverture ont toujours été, quelle est l'urgence de le faire le 31 ont été habituellement très inférieurs à la décembre. Je ne pense pas que le ministre couverture d'Hydro-Québec. J'ai vu du 07, ce ait répondu. Même le parrain de la motion que je n'ai jamais à Hydro-Québec. ne nous a pas donné de date. Je présume Le taux de capitalisation, c'est-à-dire qu'il va intervenir éventuellement pour les réserves ou l'équité par rapport à la justifier la date qu'il a proposée, mais il ne dette, est normalement très inférieur à nous a pas donné de raison pour justifier Hydro-Ontario plus que cela ne l'est à cette date. Hydro-Québec. Il n'y a pas de comparaison. Pour ces raisons, M. le Président, je Pourquoi ont-ils un AAA? Parce que la dette vais voter contre le sous-amendement d'Hydro-Ontario est garantie par le proposé par le député de Vimont. gouvernement de l'Ontario qui, lui-même, a un AAA. C'est la raison. Sans la garantie du Le Président (M. Laplante): Merci, gouvernement de l'Ontario qui a un AAA, monsieur. M. le ministre. jamais Hydro-Ontario n'aurait un AAA. Il ne faut pas se faire d'illusion. C'est la garantie M. Jacques Parizeau du gouvernement ontarien qui assure à Hydro-Ontario, qui habituellement a une M. Parizeau: M. le Président, dans ce performance financière très inférieure à celle qu'a dit le député de Mont-Royal, il y a un d'Hydro-Québec, une cote supérieure à celle certain nombre de choses qu'on ne peut pas d'Hydro-Québec. Remarquez que bien des laisser passer, je pense, même si ça n'a pas maisons financières ont soutenu qu'il y avait nécessairement de rapport direct avec là une injustice frappante. Il y a certaines l'article 3.1. institutions ou certains courtiers à New York Le député de Mont-Royal se dit: Mais qui, depuis longtemps, soutiennent qu'Hydro- Hydro-Québec n'a pas eu, jusqu'à maintenant, Québec devrait avoir une cote AAA, de problème de financement. C'est tout à justement quand on la compare à Hydro- fait exact. Elle n'a pas eu de problème de Ontario. Pour l'amour du saint ciel, ne financement, mais jamais, jusqu'à maintenant, commençons pas à tout mêler. quelqu'un ne s'était présenté dans les milieux Le député de Mont-Royal me disait: financiers où emprunte Hydro-Québec en Cela profite aux Albertains, leur gaz et leur disant: Nous allons vous apprendre quelque pétrole, par le truchement du "Heritage chose, Hydro-Québec est un organisme sans Fund". Il n'a pas compris que les citoyens de but lucratif. Si on avait répété ça pendant l'Alberta profitent du pétrole et du gaz par vingt ans dans les milieux financiers, l'effet le truchement du "Heritage Fund". Ce n'est aurait été foudroyant. C'est justement parce pas ce que j'ai dit du tout. Le "Heritage qu'on ne l'a pas fait, parce qu'on n'a jamais Fund" reçoit moins de la moitié des recettes B-679 au titre du pétrole et du gaz. Où va la ou des trucs comme cela et d'essayer majeure partie? Dans les recettes budgétaires d'épargner de l'électricité, cela correspond du gouvernement de l'Alberta. Le "Heritage aux faits et elle fonctionne à pleine Fund", en un certain sens, ne reçoit qu'une puissance, à ce moment-là. On ne court pas partie de cela. Quand nous aurons l'occasion le risque, dans une pareille situation, de de discuter des dividendes que nous pensons provoguer à toute allure une substitution du recevoir d'Hydro-Québec, on verra qu'à côté pétrole vers l'électricité. de ce que d'autres provinces tirent de leurs Dans ces conditions, quel genre de richesses naturelles à notre époque, politique énergétique nouvelle est apparue? singulièrement après la crise internationale Le député de Mont-Royal disait: II n'y a pas du pétrole, c'est relativement peu de choses, de politique énergétique de définie. Mais oui, c'est même très peu de choses. il y a une politique énergétique de définie. Il s'est produit des changements dans le Elle est très claire cette politique; elle a monde depuis la crise énergétique de 1973. été discutée en commission parlementaire... Qu'est-ce que vous voulez? Il faut bien que tout le monde s'adapte. Je comprends qu'au M. Ciaccia: Je n'ai pas dit cela, mais Québec, on est particulièrement conservateur, je suis d'accord. je veux bien. Je comprends qu'au Québec, on aimerait souvent qu'il ne se passe rien à M. Parizeau: ... à plusieurs reprises; l'étranger, je veux bien, mais il s'en est elle a été discutée avec Hydro-Québec. passé. Il faut bien s'adapter, on ne peut pas Qu'on ne vienne surtout pas nous dire qu'une faire autrement. politique comme celle-là n'existe pas et n'a Cela m'amène à discuter justement de pas été exprimée. Depuis le livre blanc sur la question des prix. Oui, bien sûr, pendant l'énergie, toute une série de principes de des années, on a eu cette caractéristique, à base ont circulé, ont été discutés, ont été laquelle le député de Mont-Royal faisait largement diffusés dans le public. allusion, d'avoir une tarification, à Hydro- De ces principes, on peut en retenir un Québec, qui devait être la plus basse certain nombre. Je pense, par exemple, qu'il possible, accompagnée - je ne me souviens est très clair à l'heure actuelle que la pas exactement des termes - d'une prudence politique du gouvernement est d'assurer une financière, d'une saine administration plus grande diffusion du gaz au Québec. Cela financière. Bien sûr, c'était un objectif me paraît clair pour tout le monde. parfaitement louable à l'époque où le baril D'autre part, nous avons indiqué à de pétrole coûtait 3 $. À l'époque où le plusieurs reprises que, dans le bilan baril de pétrole coûtait 3 $, l'électricité énergétique, nous tenons à ce que le gaz, n'était pas nécessairement une forme pour bien entrer dans le marché, coûte un d'énergie très bon marché par rapport à ses peu moins cher que les autres sources substituts. d'énergie. C'est clair; cela a été diffusé. On Nous n'avons pas créé l'OPEP. Nous est en train de construire un pipe-line. On avons le bras très long au Québec, mais pas amène le gaz un peu partout au Québec à au point de créer l'OPEP. Cela a été créé ces fins. et le prix du pétrole s'est mis à monter, On a mentionné, dans le livre blanc, il d'abord à quadrupler, puis ensuite à doubler. y a déjà quelques années, que l'on songeait On a été placé, au Québec, comme un peu au moins à doubler la part du gaz dans le partout ailleurs au Canada, dans la situation bilan énergétique. Nous nous sommes suivante: Est-ce que nous allons garder le engagés, nous avons eu toute espèce de prix de l'électricité à un point si bas que tractations avec le gouvernement de l'Aberta nous allons avoir une avalanche de demandes à ce sujet et c'est en train de se faire. de substitution du pétrole contre l'électricité, C'est un principe clair qui a été longuement alors que nous savons très bien que le coût discuté en commission parlementaire. Qu'on du développement des nouvelles sources ne vienne pas nous dire: II faut trois ans d'électricité est de plus en plus cher. Cela pour reprendre l'histoire du gaz; c'est clair. fait longtemps que c'est passé, le Deuxièmement, nous voulons augmenter développement de l'hydroélectricité à 3 mills, graduellement la part de l'électricité dans le à 4 mills ou à 5 mills. Donc, provoquer une bilan énergétique, mais pas trop vite, au fur sorte de déplacement ou de substitution à et à mesure où on pourra raisonnablement toute vitesse du pétrole vers l'électricité financer des travaux d'expansion, sans allait entraîner à très court terme non pas substitution à toute allure. Cela a aussi été seulement des investissements massifs dans le clairement exprimé à plusieurs reprises. domaine de l'électricité mais, d'autre part, Cela veut dire, sur le plan de la des pénuries. Je pense en particulier aux tarification, que, pour ce qui a trait au périodes de pointe, au mois de décembre, où chauffage - je ne parle pas ici des besoins déjà c'est très difficile de satisfaire la élémentaires d'électricité, ceux où il n'y a demande. Quand on voit Hydro-Québec, pas vraiment de substitut, comme l'éclairage, certains jours de décembre, demander aux par exemple - le coût du chauffage à gens de ne pas allumer leur arbre de Noël l'électricité doit être un peu plus élevé que B-680 le gaz et moins élevé que le pétrole, entre de ces principes pendant si longtemps, après les deux. en avoir discuté en commission Comme il y a eu entente entre parlementaire, après avoir aéré largement l'Alberta et le gouvernement fédéral, comme cette question, qu'il n'est pas bon de traîner on sait maintenant où vont les prix du la chose indéfiniment. C'est la raison pour pétrole, il est donc relativement plus facile laquelle la date du 31 décembre 1981, M. le pour nous de faire en sorte qu'on puisse Président, me paraît raisonnable. avoir une politique du prix de l'électricité qui n'encourage pas de substitution sauvage, M. Lalonde: M. le Président. qui soit cependant plus élevée que le gaz et qui se situe entre les deux. La tarification Le Président (M. Laplante): M. le de cette année est l'illustration de cette député de Marguerite-Bourgeoys. chose que nous défendons et discutons depuis trois ans. C'est aussi un principe clair. M. Lalonde: M. le Président, je Troisièmement, nous avons aussi voudrais, excusez... longuement discuté de cette nécessité pour Hydro-Québec, dans ces conditions, de ne pas Le Président (M. Laplante): M. le accumuler des profits tels, jusqu'en 1985, député d'Outremont. période pendant laquelle les travaux en volume d'Hydro-Québec vont baisser... Parce M. Fortier: Article 96, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, c'est le cas, jusqu'en juste une clarification. Je crois que c'est le 1985, le volume des travaux par Hydro- ministre qui a fait allusion à un mot que j'ai Québec va baisser. Nous ne voulons pas que, dit, à l'expression "sans but lucratif" que j'ai traduisant cette politique tarifaire dont je utilisée. Je voudrais juste corriger une viens de parler, Hydro-Québec accumule un mésentente qu'il a pu y avoir entre le niveau de profits tel qu'elle finisse par payer ministre et moi-même sur cette expression- à 60% ses barrages "cash", parce qu'il n'est là. Bien sûr, je n'ai jamais prétendu que s'il pas normal, sur le plan simplement de fallait vendre Hydro-Québec aux l'économie des ressources dans une société, investisseurs, il faudrait utiliser cette qu'on paie "cash" des investissements qui expression. Je l'ai utilisée en relation avec vont durer 50 ans. les contribuables québécois qui, de tout (22 h 15) temps, se sont sentis les actionnaires, Dans ces conditions, quatrième principe indirectement, d'Hydro-Québec. Je faisais clair aussi, on a dit: Tant et aussi longtemps allusion au fait qu'Hydro-Québec dans le que ces besoins d'immobilisation, ces volumes moment, et je crois que c'est un fait, a une de travaux d'Hydro vont tomber, tant et structure qui ressemble à celle des aussi longtemps qu'à cause de la situation du compagnies sans but lucratif. Je voudrais pétrole le prix du pétrole va monter très préciser tout de suite, sans vouloir m'étendre vite, une partie croissante, jusqu'en 1985, des là-dessus, M. le Président, que la différence profits d'Hydro-Québec sera par le fondamentale, ce à quoi je faisais allusion, truchement d'un dividende ristournée au pour une compagnie sans but lucratif, je trésor québécois. Ces choses ne sont pas crois que l'objectif fondamental n'est pas de nouvelles, elle sont peut-être abordées ce maximiser le rendement de ses avoirs pour soir, le 10 ou le 11 décembre, je ne sais ses actionnaires. Je crois que c'est là le plus très bien quelle date nous sommes, mais point fondamental. Le ministre a parlé de ça fait maintenant huit mois que c'est profits. C'est tellement vrai que dans le discuté partout dans notre société. On me bilan d'Hydro-Québec on ne voit pas le mot dit maintenant, et c'est ainsi que terminait profits, on voit le mot surplus et que les le député de Mont-Royal, qu'on n'a pas surplus sont réinvestis. C'est la raison pour démontré l'urgence. Ce n'est pas une laquelle je crois qu'on peut utiliser cette question d'urgence, c'est la question qu'à un expression, quoique j'admette avec le moment donné les changements apportés aux ministre, au plan du marketing, que, s'il faut lois doivent se faire. Lorsqu'on amende la loi aller chercher du financement, ce n'est peut- d'Hydro-Québec, on ne laisse pas traîner ces être pas la bonne expression à utiliser. Mais changements indéfiniment. je parlais entre Québécois, pour démontrer Nos amis d'en face, à plusieurs que depuis longtemps les Québécois ont été reprises, dans les années qui ont précédé, habitués à cette société qui vit et qui nous ont dit: II n'est pas bon qu'un climat développe ses avoirs pour les bienfaits des d'incertitude flotte trop longtemps. Eh! bien, Québécois, qui n'essaie pas de maximiser le je leur renvoie l'argument ce soir. Cela fait rendement de ses avoirs, comme va le faire maintenant huit mois que nous discutons de le projet de loi qui est devant nous. C'est ça. Cela fait déjà un certain temps que la bien sûr qu'avec les impositions auxquelles loi est déposée. Nous sommes en face, Hydro-Québec sera assujettie, les dividendes comment dire, de tentatives de l'Opposition qu'elle aura à payer maintenant, elle aura un de reporter ça le plus longtemps possible. objectif de rentabilité corporatif qui va faire Nous disons simplement, après avoir discuté qu'Hydro-Québec verra à maximiser ses B-681 revenus le plus possible. Alors, là-dessus, je même article au sujet du sous-amendement conclus, c'était seulement une clarification du député de Vimont. Je le fais en toute en vertu de l'article 96. équité. La motion est irrecevable, après consultation, mémo que j'ai reçu; elle a pour Le Président (M. Laplante): Je pensais effet d'annuler l'amendement principal. Je la que c'étaient vos quatre minutes que vous juge irrecevable et vous continuez sur preniez. M. le député de Mont-Royal. l'amendement que le député d'Outremont a présenté, je crois. M. Ciaccia: M. le Président, sur l'article 96, très brièvement M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. La décision que vous venez de Le Président (M. Laplante): Oui, très rendre fait honneur non seulement au poste brièvement que vous occupez mais à la personne qui l'occupe. Donc, je continue sur l'amendement M. Ciaccia: Je vais faire les mêmes du député d'Outremont, qui veut reporter à remarques quant aux remarques du ministre. 1985 le changement recherché par l'article 1 Il a semblé me prêter des paroles que je n'ai du projet de loi. pas dites. C'est vrai que j'ai mentionné les J'ai écouté avec attention les propos du mots sans but lucratif, mais j'ai clairement ministre des Finances en ce qui concerne le stipulé que je ne voulais pas donner statut d'Hydro-Québec. Je ne peux l'impression qu'Hydro-Québec devait être une m'empêcher de me poser des questions quand société sans but lucratif, même si j'ai parlé j'entends le ministre des Finances ridiculiser, des surplus. C'est évident, jusqu'à maintenant dans une certaine mesure, le statut actuel ça n'a pas été le cas, il faut qu'il y ait des d'Hydro-Québec. Qu'on l'appelle un OSBL ou surplus pour réinvestir et pour maintenir une un organisme sans but lucratif ou réserve suffisante pour faire le financement. quelqu'autre appellation qu'on pourrait Alors, je voudrais que ce soit clair, M. le choisir, il reste que ce que le ministre des Président, la raison pour laquelle j'ai Finances a qualifié de travesti de la réalité mentionné "sans but lucratif", c'était pour a eu beaucoup de succès jusqu'à maintenant, donner l'exemple, pour répondre au ministre il a réussi à faire son devoir, à obtenir les quand il a dit: Ce sont les structures de résultats que les législateurs lui ont demandé 1981. Je voulais dire qu'en 1981 il y avait depuis. 1962. Alors, puisqu'il semble que le encore des compagnies sans but lucratif, ministre des Finances a choisi d'asseoir la mais je ne voulais pas laisser entendre justification de son premier alinéa de qu'Hydro-Québec devait être une compagnie l'article 1 sur ce caractère absolument sans but lucratif. ridicule d'Hydro-Québec, je pense qu'il mérite qu'on s'y attarde. Le Président (M. Laplante): M. le Qu'est-ce qu'un organisme sans but député de Marguerite-Bourgeoys. lucratif? Naturellement, je me souviens d'avoir entendu le ministre du Loisir, de la M. Fernand Lalonde Chasse et de la Pêche invoquer le caractère sans but lucratif en Chambre, et il a M. Lalonde: M. le Président, je vous provoqué l'hilarité générale, mais est-ce que remercie. Je me vois forcé de parler sur un cela veut dire qu'un organisme sans but sous-amendement étrange, sous-amendement lucratif ne doit pas avoir plus de revenus qui torture l'article 70, premier paragraphe, que de dépenses? Je ne veux pas tomber deuxième phrase. Naturellement, loin de moi dans le jeu de mots. Qu'on appelle ça profits l'intention d'en appeler de votre décision, dans certains cas ou surplus dans d'autres, il mais je ne peux m'empêcher de signaler que reste qu'Hydro-Québec, jusqu'à maintenant, a lorsque je me suis rendu à l'article 70, mes toujours démontré une capacité remarquable yeux sont tombés sur quelques articles qui de les mettre au service des Québécois. précèdent et j'ai résisté à la tentation. Donc, un OSBL, ça ne veut pas dire qu'il ne M. le Président, j'entendais le ministre peut pas faire, qu'il ne peut pas générer plus des Finances faire des gorges chaudes sur le de revenus qu'il a de dépenses. Cela veut di- caractère... re qu'il ne peut pas en faire profiter ses propriétaires, c'est cela la différence entre Le Président (M. Laplante): M. le un organisme sans but lucratif et un député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais organisme à but lucratif. L'organisme sans peut-être vous surprendre un peu mais pour but lucratif ne peut pas passer ses surplus, être conforme à une décision que j'ai rendue, ses profits, appelez-les comme vous le hier soir à 23 h 30, où je n'ai pas hésité à voudrez, l'excédent de ses revenus sur ses me servir de l'article 65, sur une motion que dépenses, après réserve ou non, il ne peut j'avais accordée, avec doutes... Je me suis pas passer cela à ses actionnaires, appelez- servi de l'article 65 pour ne pas faire de les actionnaires, membres, propriétaires, de précédent justement pour toutes les raisons quelque façon que vous le voudrez. que je vous ai données. Je veux me servir du C'est cela la grande différence entre B-682 l'organisme sans but lucratif et l'organisme à administration financière. but lucratif, et c'est pour cela que cet (22 h 30) organisme sans but lucratif ne peut pas être L'amendement du député d'Outremont la victime de l'agression ministérielle d'un ne veut que protéger les Québécois qui sont gouvernement en sursis de faillite, mais elle, les véritables propriétaires d'Hydro-Québec la société à capital-actions, elle est et, lorsqu'on étudie ce premier article, on en commode jusqu'à un certain point, et cette a l'illustration la plus évidente. réserve le ministre des Finances et le Actuellement, le gouvernement ne peut pas, gouvernement vont en faire peu de cas, on à moins de faire une loi d'exception qui le verra. serait décriée de façon épouvantable, ne peut Cette société à capital-actions est pas aller chercher les millions accumulés à appelée à payer des dividendes, elle, qu'on Hydro-Québec à même ses opérations, parce les appelle redevances, qu'on les appelle que ces millions-là, actuellement, ils sont comme vous le voudrez, elle est appelée à consacrés à quoi? À servir les Québécois, payer des dividendes. C'est pour cette raison dans le sens de leurs besoins en électricité, que l'article 3.1 est une supercherie parce à construire, à améliorer le service. que la société à capital-actions paie les Donc, ce sont les Québécois qui, dividendes normalement qu'elle décide en directement, en profitent immédiatement. fonction de ses revenus nets, de ses C'est pour cela, M. le Président, que obligations et de ses besoins l'amendement, je le dis avec tout le respect d'investissements pour satisfaire à ses que j'ai à l'endroit du député d'Outremont, objectifs, alors que la société à capital- est même insuffisant. Ce n'est pas en 1985, actions que devient Hydro-Québec sera et pourtant il faut être raisonnable, on dit forcée par le gouvernement, et je ne veux 1985 espérant qu'entre-temps le pas, M. le Président, que vous me rappeliez gouvernement changera d'idée. C'est l'an à l'ordre, c'est pour cela que je ne vais 2085 qu'on devrait mettre, M. le Président, invoquer l'article 3 du projet de loi qu'en parce que nous croyons, nous, du Parti passant, elle sera forcée donc, cette société libéral du Québec, qu'Hydro-Québec a bien à capital-actions tronquée, par le rempli la mission qu'un gouvernement libéral, gouvernement à lui remettre tout le surplus mais ne faisons pas de partisanerie, lui a disponible. Elle pourra être forcée, mais confiée à la suite d'une élection, donc c'est une décision arbitraire du gouvernement dûment autorisée par la population du de lui remettre tout le surplus disponible Québec. sans tenir compte de ses plans de Les derniers arguments - et je termine développement, par exemple, et je ne peux là-dessus temporairement - que le ministre m'empêcher de m'attrister dans une certaine des Finances a apportés, c'est que c'était mesure devant le recours que le ministre des très bien dans le temps où le baril de Finances fait au caractère d'OSBL d'Hydro- pétrole était à 3 $ et l'électricité à ce Québec pour tenter de justifier son geste. moment-là à un coût équivalent. Mais si Si c'était tellement ridicule qu'Hydro- c'est en fonction d'une politique énergétique, Québec soit un OSBL, pourquoi le donc du besoin de générer certains revenus gouvernement du Parti québécois n'a-t-il pas pour réformer nos orientations énergétiques, changé son statut si stupide? Comment il se pour investir dans d'autres formes d'énergie, fait que ce n'est qu'au moment où le à ce moment-là, M. le Président, j'aurais ministre des Finances a jeté sa gourmandise demandé au ministre des Finances pourquoi il de gouvernement affamé dans la direction n'a pas appuyé son collègue, l'ancien ministre d'Hydro-Québec que ce gouvernement décide de l'Énergie et des Ressources, quand il a tout à coup qu'il est urgent de changer le voulu lui aussi tenir, lui seul d'ailleurs du statut d'Hydro-Québec? Étrange coïncidence, gouvernement, ce fameux sommet, ce fameux et pourtant la réponse est simple: le statut débat public sur l'énergie qui n'a pas eu lieu. actuel empêche le gouvernement de faire Le deuxième argument du ministre des main basse sur les surplus disponibles à Finances tient à peine sur une patte, parce Hydro-Québec, sauf par une loi d'exception qu'on pourrait en parler d'ici à la semaine qu'il serait bien difficile d'expliquer sans des quatre jeudis. Mais il reste une chose, et montrer son jupon ou plutôt ses guenilles de c'est très évident, ce débat sur la politique failli. énergétique n'a pas eu lieu. Alors, comment J'espère que le ministre des Finances peut-il justifier l'action du gouvernement en aura d'autres arguments à nous proposer à fonction d'une politique énergétique qui l'encontre de l'amendement du député n'existe pas? Merci, M. le Président. d'Outremont qui tente simplement de protéger encore pendant quelques années le Le Président (M. Laplante): Merci, statut d'Hydro-Québec, qui la met justement, monsieur. Hydro-Québec, à l'abri des tentations du M. le ministre. gouvernement d'aller chercher dans ses richesses les fonds qui lui manquent pour M. Jacques Parizeau remplir les trous qu'il a créés par son B-683

M. Parizeau: Quelques commentaires l'hypothèse où nous voulons nous faire payer seulement, M. le Président, sur la dernière un dividende ou une redevance par Hydro- intervention du député de Marguerite- Québec, à ce qu'on en envoie une partie à Bourgeoys. Le député d'Outremont disait Ottawa. J'imagine que ce n'est pas pour cela qu'un délai de trois ans serait justifié pour qu'ils s'opposent à un capital-actions. S'il n'y procéder aux consultations. J'avais répondu, avait pas de capital-actions, une partie de je pense, un peu avant que le député de l'argent d'Hydro-Québec irait à Ottawa. Ce Marguerite-Bourgeoys n'arrive, que, si jamais n'est pas cela qu'ils défendent, j'espère, nos amis d'en face arrivaient au pouvoir et parce que vraiment ce serait du gaspillage. qu'ils consultaient pendant trois ans sur à Au moment où Ottawa nous tasse peu près n'importe quoi, ils ne feraient pas passablement et cherche à réduire les grand-chose dans un premier mandat. Le paiements qu'il fait au Québec, on ne va député de Marguerite-Bourgeoys ajoute qu'il quand même pas être assez fous pour se veut 103 ans de consultations, si je suis bien dire: Nous allons utiliser une partie de l'argumentation du député d'Outremont. Cela l'argent que nous pourrions tirer d'Hydro- me paraît un peu long, M. le Président; 103 Québec pour les raisons que j'ai indiquées ans de consultations me paraissent dépasser tout à l'heure et la remettre à notre les bornes du raisonnable. On comprend que homologue fédéral, ce serait un peu ridicule. certains conclaves aient duré une génération, Dans ce sens, considérant que, si le mais, enfin, quand même! gouvernement veut aller chercher davantage D'autre part, lorsqu'il dit de moi que d'Hydro-Québec, il peut aller le chercher par je me moque du statut actuel d'Hydro- la taxation, il peut aller le Québec, il confond. Je ne me moque pas du chercher par une redevance ou il peut aller statut actuel d'Hydro-Québec, mais je me le chercher par un dividende, celui qui est moque un peu gentiment de nos amis d'en inscrit dans la loi, pourquoi ne pas prendre face quand ils cherchent à décrire le statut la voie de ces trois moyens qui sont toujours actuel d'Hydro-Québec. Ce n'est pas du tout disponibles pour tout gouvernement, qui fait la même chose. Je n'ai jamais pensé un en sorte que cela maximise ce qui reste au instant qu'Hydro-Québec était un OSBL, je Québec et que cela minimise ce qui va à me suis moqué gentiment encore une fois de Ottawa? Cela me paraît une conclusion nos amis d'en face, qui eux pensaient que logique et tout à fait dans la ligne de bien c'était un OSBL, ce n'est pas du tout la des choses qui se faisaient à une époque où même chose. Je ne me moque pas du tout le gouvernement du Parti libéral cherchait d'Hydro-Québec, mais je peux, de temps à autant qu'il était possible à en envoyer le autre, quand on me décrit Hydro-Québec moins possible à Ottawa et à en tirer le plus comme un OSBL, trouver que ceux qui la possible. J'ai vécu cette époque, elle ne m'a décrivent ainsi sont un peu, comment dit-on, pas choqué et j'espère qu'elle ne choque pas M. le Président, un peu à côté de la maintenant nos amis d'en face. "track"... M. le Président, j'ai besoin maintenant Une dernière observation avant qu'on d'une directive. Je n'avais pas été mis au aille plus loin. Là, j'aurai besoin de vous courant qu'on me demanderait de rester ici demander des directives, M. le Président. Je trois heures ce soir. pense que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas raison, et je résume en essayant de Le Président (M. Laplante): Concernant ne pas caricaturer ce qu'il disait, quand il votre demande de directive, M. le ministre, dit qu'il faut que ce soit une compagnie par je pense que le député d'Outremont... actions pour que le gouvernement puisse aller je ne sais pas quelle expression il a M. Parizeau: Qu'est-ce que nous utilisée - chercher de l'argent à Hydro- faisons, là? Québec. Mais non, on pourrait taxer Hydro- Québec davantage, pas besoin d'un capital- Le Président (M. Laplante): ... aurait actions pour cela. On pourrait se faire payer une déclaration à faire. une redevance, pas besoin de capital-actions pour cela. M. Fortier: Si le parti ministériel est prêt à ajourner les débats, je pense bien que M. Ciaccia: Péréquation. nous serions prêts à ajourner sine die.

M. Parizeau: Justement! M. Parizeau: J'ai compris que la discussion qui a eu lieu cet après-midi - je M. Ciaccia: Péréquation. ne sais pas si c'est une entente ou non - disait: un ministre ou un adjoint M. Parizeau: Justement, on me dit, et parlementaire. pour des raisons de calcul de la péréquation, qu'on n'enverrait pas d'argent à Ottawa s'il M. Lalonde: Écoutez, si vous me y avait un capital-actions. J'espère que mes permettez, M. le Président, c'est le ministre amis d'en face ne tiennent pas, dans de l'Énergie et des Ressources qui m'a dit B-684 qu'il était retenu ce soir pour des raisons ministre de l'Énergie, continuer de parler des humanitaires. Je lui ai dit que si on motions préliminaires qui sont faites pour entamait réellement la discussion, la viande aider à la marche de nos travaux en de la loi, ce qu'on fait actuellement, qu'il l'absence du ministre de l'Énergie. était tout à fait requis d'avoir un ministre Maintenant, nous parlons du projet de loi, du comme interlocuteur qui peut prendre des fond du projet de loi. Nous avons convenu, décisions, une fois qu'on a proposé des avec une certaine grâce, je pense, et aussi changements. Le ministre de l'Énergie et des avec le plaisir d'accueillir ici le ministre des Ressources m'a indiqué que le ministre des Finances et d'avoir un remplaçant de taille, Finances serait disponible ce soir. C'est ce mais nous ne pouvons pas procéder à la que j'ai eu. Maintenant, je ne connaissais pas discussion du projet de loi en l'absence d'un à ce moment-là les obligations du ministre ministre qui connaisse le projet de loi. des Finances après 23 heures. Le Président (M. Laplante): Je suis M. Parizeau: Effectivement, on m'avait placé devant un dilemme présentement, suite communiqué ce renseignement mais en disant à une décision qu'on a prise à midi de peut-être une demi-heure ou trois quarts refuser d'ouvrir la séance tant et aussi d'heure. Je comprenais que c'était juste pour longtemps - à midi ou hier, je suis un peu un certain temps qu'il devait s'absenter. mêlé dans le temps, il faudrait regarder les Alors, là vraiment... galées là-dessus - que l'adjoint parlementaire ou le ministre ne sera pas ici. Étant donné Une voix: II vous a triché. que le ministre des Finances a bien averti qu'il ne pourrait pas être ici pendant plus M. Parizeau: Non, mais, compte tenu d'une heure ou une heure et demie, parce des projets de loi que j'ai demain, il faut qu'il doit partir, j'aime mieux avertir la que je puisse... commission que je ne me sens pas habilité à siéger plus longtemps. Je serai obligé M. Lalonde: M. le Président, je veux d'ajourner les travaux sine die, justement à que le ministre des Finances soit bien assuré cause de l'absence de l'adjoint parlementaire que nous ne voulons lui imposer absolument ou du ministre. C'est à regret que je ferai rien sauf que l'Assemblée nationale nous a ça, mais je dois protéger les droits de demandé de siéger, que le programme de l'Opposition quant à l'étude d'un projet de travail est prévu jusqu'à minuit. Maintenant, loi comme le projet de loi 16. si, à cause des obligations du ministre des Finances, on doit suspendre la séance jusqu'à M. Parizeau: Je comprends, M. le demain, je pense que nous n'avons pas Président, que le leader de toute façon d'objection. pourrait rappeler demain la commission...

M. Rodrigue: Cet après-midi, Le Président (M. Laplante): Absolument. l'Opposition nous a indiqué clairement qu'elle ne voulait pas siéger en l'absence du M. Parizeau: Dans ces conditions, je ne ministre ou de son adjoint parlementaire. peux que m'excuser des circonstances, mais Nous, on a accepté cela et vous-même, vous comme j'ai été averti tout à fait à la l'avez accepté. Vous avez dit que si le dernière minute... ministre ou son adjoint parlementaire n'était pas présent, dans la mesure où on serait à Le Président (M. Laplante): La étudier l'article 1 ou les autres articles du commission suspend ses travaux quelques projet de loi, il n'était pas question de minutes. siéger. À ce moment-là, dans la mesure où (Suspension de la séance à 22 h 45) l'adjoint parlementaire du ministre des Finances est disponible - je l'ai fait quérir - je pense que nous pourrions poursuivre les (Reprise de la séance à 22 h 46) travaux de la commission en présence de l'adjoint parlementaire du ministre des Le Président (M. Laplante): Reprise des Finances. travaux de la commission. On nous propose, à la place de l'adjoint parlementaire du M. Lalonde: M. le Président, c'est la ministre de l'Énergie et des Ressources et à première fois que j'entends dire cela, je n'en la place du ministre de l'Énergie et des fais pas reproche au député de Vimont... Ressources, de continuer la séance avec le ministre des Communications. J'aimerais vous M. Rodrigue: Vous n'étiez peut-être pas entendre... là cet après-midi. Une voix: C'est une farce? M. Lalonde: II n'y a aucun doute que nous aurions pu, pour faciliter les choses au M. Lalonde: M. le Président, si vous B-685 permettez, ceci dit sans porter atteinte à Le Président (M. Laplante): Non. l'humilité du ministre des Communications ni à ses autres qualités, l'entente que j'ai faite M. Lalonde: Pour remplacer un membre, - je ne veux pas en faire un plat - lorsque est-ce que cela prend le consentement... le ministre de l'Énergie, pendant la suspension des travaux pour un vote Le Président (M. Laplante): Cela prend aujourd'hui à l'Assemblée nationale, a discuté le consentement. de son absence ce soir avec le leader de l'Opposition et m'a invité à prendre part à M. Lalonde: Nous ne donnons pas notre la discussion, il était bien clair que, si nous consentement. abordions l'étude des articles de la loi, ce que nous avons fait, il y aurait premièrement Le Président (M. Laplante): II n'y a pas un ministre et, deuxièmement, ce serait le de consentement, vous ne pouvez même pas ministre des Finances. Comment vouliez-vous parler. Étant donné l'ambiguïté de l'entente, que je refuse? Nous avions souhaité la attendu que j'ai même donné une directive, à présence du ministre des Finances parce que un moment donné, sur le refus de c'est lui, d'après nous, le véritable parrain l'Opposition de siéger en l'absence soit de de cette loi; on sait que cette loi ne fait l'adjoint parlementaire ou du ministre, vu que créer les dispositions nécessaires pour aussi l'entente qui a pu se faire entre les donner suite à des décisions budgétaires qu'il deux partis sur une ligne de conduite, sans a annoncées au mois de mars dernier. Donc, que la présidence en soit avertie, il me le ministre des Finances, nous étions semble qu'il y a une ambiguïté actuellement parfaitement d'accord, et nous l'avons fait si grande que le président ne pourra pas d'ailleurs aussi pour rendre possible l'absence juger bon de poursuivre les travaux. du ministre de l'Énergie pour les raisons que M. le député de Vimont. vous savez. Maintenant, le ministre des M. Rodrigue: J'ai une directive à vous Communications n'est pas du tout demander. l'interlocuteur que nous voulons. Je regrette de devoir le faire. Ce n'est pas sa faute. Je Le Président (M. Laplante): Oui. pense qu'il le fait actuellement pour aider ses collègues, mais nous ne pouvons pas M. Rodrigue: N'est-il pas exact que le accepter et si cela demande un leader du gouvernement a le droit de consentement, nous allons le refuser. participer à toutes les commissions en tant que tel? Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont. Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Rodrigue: M. le Président, je vous M. Rodrigue: N'est-il pas exact que le fais respectueusement remarquer qu'il leader adjoint du gouvernement a les mêmes n'appartient pas à l'Opposition de dicter au pouvoirs? gouvernement quels seront ceux qui vont le représenter à l'occasion de l'étude d'un Le Président (M. Laplante): Exact. projet de loi en commission. Le ministre des Finances, à cause de ses obligations, a M. Rodrigue: Je soutiens, M. le demandé à son collègue des Communications Président, que le ministre des de le remplacer ici à la commission. Je Communications est également leader adjoint pense que l'Opposition n'a pas à discuter de du gouvernement et qu'à ce titre il peut cette décision du ministre des Finances dans représenter le gouvernement à cette la mesure où il appartient au gouvernement commission. de décider qui va le représenter ici en commission parlementaire. Agir dans un sens Le Président (M. Laplante): Monsieur, je contraire ou accepter que l'Opposition puisse prends avis de votre suggestion et je rendrai dicter ses volontés comme cela au une décision demain à la reprise des travaux. gouvernement nous paraît totalement J'ajourne les travaux sine die. inacceptable. (Fin de la séance à 22 h 50) Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Vimont. Par contre... Une minute, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'aurais une directive à vous demander. Est-ce que le ministre des Communications est membre de cette commission?